Форум » Между войнами » Истребители Поликарпова » Ответить
Истребители Поликарпова
MG: Реально ли было в 40 г. запустить доведенный И-180 в серию, как это повлияло бы на нашу боеспособность в 41 ? Насколько вообще был оправданным запуск в серию нескольких линий истребителей (як, лагг, миг), не просматривается ли здесь аналогия с "богатыми джапами",может лучше было пойти по пути "бедных немцев", запустить И-180, а потом экспериментировать с остальными ? Ведь ишак устарел фактически в 39 году. Т.е. два года до войны у нас были на вооружении "дрова", перевооружение начато в 41 ? И как быть с ролью гениального ИВС, который "волюнтаризьмом не занимался" в этом вопросе ?
Ответов - 260, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
клерк: MG пишет: Реально ли было в 40 г. запустить доведенный И-180 в серию цитаты: "Но беда не приходит одна. Из-за дефектов в эксплуатации был снят с производства двигатель М-88. 13 августа полеты на И-180 запретили и остановили его серийную постройку." "Работа по самолету И-180 начинает развертываться не только по войсковой серии, но и по первой и по второй сериям... Основным вопросом, тормозящим окончание и облет самолетов И-180, является вопрос с мотором М-88", - писал Поликарпов Яковлеву 3 ноября (двигатель прошел повторные госиспытания лишь в декабре 1940 г.). http://www.airwar.ru/enc/bww2/il4.html "С 11 по 27 сентября 1940 г. десять истребителей И-26 первой серии были облетаны и приняты военными представителями. Все они незамедлительно были направлены на войсковые испытания, которые проводились в Кубинке в 11-м истребительном авиаполку (иап) с октября по ноябрь 1940 г." http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak1.html Из этих цитат можно сделать вывод, что И-180 просто отстал по степени готовности от Як-1, а учитывая близкие ТТХ этих самолетов не было смысла запускать И-180 в серию в начале 1941. MG пишет: Насколько вообще был оправданным запуск в серию нескольких линий истребителей (як, лагг, миг), Ну МиГ- это машина другого класса, а одновременный выпуск Як и Лагг можно объяснить подстраховкой (что в той ситуации имеет свои резоны).
NMD: клерк пишет: Из этих цитат можно сделать вывод, что И-180 просто отстал по степени готовности от Як-1, а учитывая близкие ТТХ этих самолетов не было смысла запускать И-180 в серию в начале 1941. Вероятнее, сам Поликарпов охладел к И-180, переключившись на И-185 с моторами нового поколения. Другое дело, что "хозяйственник" замнаркома Яковлев (И-26, хи-хи), как раз в это самое время поспособствовал лишению Поликарпова пром. базы, отобрав ГАЗ #1. По моторам М-88 тоже не всё чисто. Например Су-2/ББ-1 постоянно "зажимались" (с ним конкурировал тот же Яковлев со своим ББ-22), а вот державшийся прочно Ильюшин вполне протолкнул свой отстойный ДБ-3ф в серию с этим же мотором, только птому, что конкурентом занимался политически-непродвинутый Бартини. клерк пишет: Ну МиГ- это машина другого класса МиГ -- это как раз развитие линейки И-180/185 с рядным мотором. Если это имеется в виду как "другого класса", тогда соглашусь. клерк пишет: а одновременный выпуск Як и Лагг можно объяснить подстраховкой (что в той ситуации имеет свои резоны). Это точно. Прямо поражаешся, насколько гармонично 26 и 301 дополняли друг дгура.
клерк: NMD пишет: Вероятнее, сам Поликарпов охладел к И-180, переключившись на И-185 с моторами нового поколения. Которых еще в природе не было было. Кстати, очень характерно для последних машин Поликарпова. NMD пишет: Другое дело, что "хозяйственник" замнаркома Яковлев (И-26, хи-хи), как раз в это самое время поспособствовал лишению Поликарпова пром. базы, отобрав ГАЗ #1. ПМСМ - в тот момент правильное решение. В конце 1940 уже не было времени на эксперименты - надо было перевооружать ВВС. NMD пишет: По моторам М-88 тоже не всё чисто. Например Су-2/ББ-1 постоянно "зажимались" (с ним конкурировал тот же Яковлев со своим ББ-22), а вот державшийся прочно Ильюшин вполне протолкнул свой отстойный ДБ-3ф в серию с этим же мотором, только птому, что конкурентом занимался политически-непродвинутый Бартини. Не согласен. ДБ-3 мог выпускаться и выпускался с М-87 и поэтому мог не ждать М-88. Кстати Су-2 серийно выпускался. NMD пишет: МиГ -- это как раз развитие линейки И-180/185 с рядным мотором. Этот как? И-180 никак не дотягивал до Миг по ЛТХ.
NMD: клерк пишет: Которых еще в природе не было было. К осени 1940г. М-71 и М-82 уже были. Совсем другое дело -- насколько отработанно они были. клерк пишет: Кстати, очень характерно для последних машин Поликарпова. А точнее, для всех советских разработок того времени. клерк пишет: Не согласен. ДБ-3 мог выпускаться и выпускался с М-87 и поэтому мог не ждать М-88. Насколько я понял, И-180 тоже мог принять М-87. Тем более, И-180 был уже в серии когда И-26 ещё только собирали из обломков. клерк пишет: Этот как? И-180 никак не дотягивал до Миг по ЛТХ. А если на чертёж посмотреть?
NMD: клерк пишет: ПМСМ - в тот момент правильное решение. В конце 1940 уже не было времени на эксперименты - надо было перевооружать ВВС. То щастье, чем перевооружили ВВС тоже пришлось доводить до 43г.
клерк: NMD пишет: К осени 1940г. М-71 и М-82 уже были. Совсем другое дело -- насколько отработанно они были. По факту они были доведены где-то году в 1942 (М-82), а М-71 - как бы не 1944. NMD пишет: Кстати, очень характерно для последних машин Поликарпова.\\\\\\\\\ А точнее, для всех советских разработок того времени. Ну не совсем (тот же М-105 или Микулинские). По крайней мере у Поликарпова это было особенно заметно. NMD пишет: Насколько я понял, И-180 тоже мог принять М-87. Тем более, И-180 был уже в серии когда И-26 ещё только собирали из обломков. Мог приянть. Но только даже с М-88 он был примерно равен И-26 с М-105, поэтому не было смысла его выпускать с замедомо низкими ТТХ. NMD пишет: Тем более, И-180 был уже в серии когда И-26 ещё только собирали из обломков. "20 мая Поликарпов направил докладную записку Шахурину, в которой сообщал, что при немедленном развертывании серийного производства И-180 завод в 1940 г. может выпустить 100 машин, в том числе, в сентябре - 10, в октябре - 20, в ноябре - 30, в декабре - 40. " http://www.airwar.ru/enc/fww2/i180.html Это при том, что М-88 прошел испытания в декабре 1940. "С 11 по 27 сентября 1940 г. десять истребителей И-26 первой серии были облетаны и приняты военными представителями. Все они незамедлительно были направлены на войсковые испытания, которые проводились в Кубинке в 11-м истребительном авиаполку (иап) с октября по ноябрь 1940 г." http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak1.html NMD пишет: Этот как? И-180 никак не дотягивал до Миг по ЛТХ.\\\\\\\\ А если на чертёж посмотреть? И что?
MG: клерк пишет: Этот как? И-180 никак не дотягивал до Миг по ЛТХ. Зато "перетягивал" серийные як 1 практически до 44 года. И в серию мог пойти в конце 40 года. А были еще И-185 и позже И-187 http://www.airwar.ru/enc/fww2/i185.html Первый полет И-180 - декабрь 38, у И-26 - 13 января 1940 г, так что это И-26 по хронологии был равен по ТТХ самолету старше чем он на 2 года. Нет, здесь административный ресурс сыграл большую роль.
MG: По моему аналогия с Т-34, только там получилось...
клерк: MG пишет: Зато "перетягивал" серийные як 1 практически до 44 года. Сравнение опытного самолета с серийным некорректно. Опытный И-180 с несерийным движком был на уровне опытного же И-26 с серийным движком. MG пишет: А были еще И-185 и позже И-187 Они появились слишком поздно и к моменту своего появления не имели преимуществ перед отработанным Ла-5 (здесь уже был спор). MG пишет: Первый полет И-180 - декабрь 38, у И-26 - 13 января 1940 г, так что это И-26 по хронологии был равен по ТТХ самолету старше чем он на 2 года. Ну и что? В реале на испытания они шли одновременно. MG пишет: Нет, здесь административный ресурс сыграл большую роль. Возможно в продвижении И-26, но не в торможении И-180 (были реальные причины).
NMD: клерк пишет: В реале на испытания они шли одновременно. Которые И-26 фактически не прошёл. клерк пишет: Они появились слишком поздно и к моменту своего появления не имели преимуществ перед отработанным Ла-5 (здесь уже был спор). Если бы не "зарубили" И-180, то 185 появился бы намного раньше, т.к. у Поликарпова была бы индустриальная база, а не ГАЗ-51, у которого от завода было одно название. клерк пишет: Возможно в продвижении И-26, но не в торможении И-180 (были реальные причины). Тормознуть И-26 были причины ещё реальнее. Тем более, что здесь игра с нулевой суммой -- чтобы продвинуть одного нужно было тормознуть другого.
NMD: клерк пишет: И что? Сперва хотябы на крылья гляньте -- размах, площадь, профиль. Тем более, И-200 -- поликарповская машина, почему бы ей не быть развитием И-180 с рядным двигуном?
MG: NMD пишет: Тормознуть И-26 были причины ещё реальнее. Тем более, что здесь игра с нулевой суммой -- чтобы продвинуть одного нужно было тормознуть другого. Согласен
MG: Первый полет И-180 - декабрь 38 ...А в мае-июне 1939 года Яковлев получил заказ на новый истребитель. Заказал самолет лично товарищ Сталин, который наеди-не беседовал с Яковлевым в Кремле.... ...Так Яковлев стал конструктором ис-требителей. Ключом к его карьере стал самолет ББ-22. Возможности ББ-22 настолько поразили Сталина, что в ходе разговора с Яковлевым 27 апреля 1939 он сказал: «Чудеса, просто чуде-са, это революция в авиации». Но скоро выяснилось, что чудо пока не удалось. Когда самолет ББ-22 вышел из стадии прототипа и начал готовиться в серию, вскрылись многие недостатки машины. Несмотря на все усилия Яковлева, выпуск самолета пре-кратили. Однако Яковлев не сдался и продолжил работу над машиной. По-явившиеся Як-2, Як-4 и Р-12 оказались не многим лучше своего предшествен-ника. Злые языки утверждали, что са-молет ББ-22 изначально создавался как «рекламная» машина. Если это правда, то Яковлев сделал удачный ход.... ...Работы над машиной велись в на-пряженном темпе. Технические требования к истребителю были сформули-рованы командованием ВВС. Планы были очень перспективные. ... Планиро-валось создать два прототипа, оба ос-нащенных мотором М-106, причем один из них с наддувом. Самолет без наддува должен был развивать ско-рость до 620 км/ч на высоте 6000 м, радиус действия на скорости 0,9 от максимальной 600 км, максимальный радиус действия до 1000 км.Потолок 11000-12000 м, время подъема до 10000 м - 9-11 минут. Хотя в разговоре Ста-лина с Яковлевым упоминалось о том, что самолет следует вооружить пушкой, в техзадании фигурировали один 12,7-мм пулемет БС и два 7,62-мм пу-лемета ШКАС. Второй прототип, вы-сотный с наддувом, имел те же харак-теристики, но развивал скорость 650 км/ч на высотах 8000-10000 метров.... Ни одно из этих требований не было выполнено. И-26 был хуже И-180. ...Исторический для самолета день наступил 13 января 1940 года. Тогда, после нескольких дней рулежек и под-летов летчик-испытатель Ю.И. Пионтковский выполнил первый полет. Длился он около двадцати минут, пос-ле чего из-за стремительного роста температуры масла пришлось призем-литься. Этот и последующий полеты показали, что, во-первых, самолет очень неплохо летает, и, во-вторых, машина нуждается в серьезной довод-ке. В ходе испытательных полетов Пионтковскому пришлось пятнадцать раз вынужденно садиться, всякий раз спа-сая прототип от аварии. 27 апреля во время сорок третьего полета счастье изменило пилоту. Самолет рухнул на землю, погребя под своими обломка-ми пилота. Комиссия, расследовавшая причины аварии, не нашла однознач-ного объяснения происшедшего. ... А И-180 зарубили за один полет ...Заводские испытания начались 14 апреля 1940 года. Состоялся 31 полет. 26 мая второй прототип передали на государственные испытания. Однако в НИИ ВВС отказались принять маши-ну. Причина была простая - самолет, по-прежнему, был сыроват. Кроме того, обязательную программу завод-ских испытаний выполнили лишь на 65%. Однако комиссия наркомата авиационной промышленности утвер-дила передачу самолета на государ-ственные испытания, определив, что характеристики машины в целом соот-ветствуют техническому заданию... ...Начало государственных испыта-ний должно было ускорить доводку машины, а также позволило опреде-лить годность самолета к использова-нию в линейных полках. Испытания начались 1 июня 1940 года и длились до 15 июня. Было проведено 52 полета общей продолжительностью 21 час 11 минут. Летные характеристики само-лета были определены так: скорость у земли 490 км/ч, максимальная скорость 585,5 км/ч, время набора 5000 метров -6 минут, практический потолок 10 200 метров, дальность полета 700 км. Вре-мя выполнения виража на высоте 1000 метров - 24 секунды. При боевом раз-вороте на высоте 1000 метров, самолет дополнительно набирал 800 метров высоты. Летчики-испытатели подтвер-дили, что машину могут пилотировать летчики линейных полков, имеющие среднюю квалификацию. Однако государственных испытаний самолет не прошел: было выявлено 123 недостат-ка, обязательных к устранению... Даже рацию на время испытаний ставить не хотели, 50 кг лишнего веса ...Третий прототип успешно прошел государственные испытания, а реко-мендация к серийному производству самолета была получена еще в начале 1940 года... Т.е. до прохождения оных. Игра в одни ворота.
СДА: NMD пишет: Если бы не "зарубили" И-180, то 185 появился бы намного раньше, т.к. у Поликарпова была бы индустриальная база, а не ГАЗ-51, у которого от завода было одно название. А при чем здесь "индустриальная база"? И-180 и И-185 в первую очередь упирались в движки, которые к этой "базе" отношения не имеют. Предположим сохранил Поликарпов завод и пытается делать И-185 под М-71 которого по сути и в природе то еще нет, и что дальше? У меня создалось впечатление, что Поликарпов вместо того, чтобы довести до ума хоть одну модель начал перскакивать с одной на другую и в итоге так ни одну и не довел, в приемлимые сроки. По сути у него после И-16 сплошные провалы - И-17, И-180, И-185. А насчет Яковлева тоже не стоит забывать, что И-26 первоначально планировался под М-106, но при отсутствии движка яковлев пошел на установку М-105, а вот у Поликарпова с этим полный глушняк - ставка была на перспективные движки, которые должны были появиться в будущем.
СДА: MG пишет: Ста-лина с Яковлевым упоминалось о том, что самолет следует вооружить пушкой, в техзадании фигурировали один 12,7-мм пулемет БС и два 7,62-мм пу-лемета ШКАС. А Вы посмотрите с каким вооружением И-185 испытывался в 1941-42 годах. MG пишет: И-26 был хуже И-180. Это стоило бы доказать. И кстати интересный вопрос - почему Лавочкин смог добиться того, чтобы его истребитель начали серийно строить на заводе, а Поликарпов этого не добился.
клерк: MG пишет: ...Третий прототип успешно прошел государственные испытания, а реко-мендация к серийному производству самолета была получена еще в начале 1940 года... клерк пишет: Но беда не приходит одна. Из-за дефектов в эксплуатации был снят с производства двигатель М-88. 13 августа полеты на И-180 запретили и остановили его серийную постройку." "Работа по самолету И-180 начинает развертываться не только по войсковой серии, но и по первой и по второй сериям... Основным вопросом, тормозящим окончание и облет самолетов И-180, является вопрос с мотором М-88", - писал Поликарпов Яковлеву 3 ноября (двигатель прошел повторные госиспытания лишь в декабре 1940 г.). http://www.airwar.ru/enc/bww2/il4.html NMD пишет: Тормознуть И-26 были причины ещё реальнее. Тем более, что здесь игра с нулевой суммой -- чтобы продвинуть одного нужно было тормознуть другого. Нет. Оба самолете имели много детских болезней, но у И-26 было важнейшее преимущество - серийный движок. Оно перекрывало все недостатки и позволяло ставить самолет в серию. NMD пишет: Сперва хотябы на крылья гляньте -- размах, площадь, профиль. \\\\\\\\\Тем более, И-200 -- поликарповская машина, почему бы ей не быть развитием И-180 с рядным двигуном? МиГ - тяжелый истрбитель. И-180 - нет. Остальное лирика.
MG: Да нефига было конструкторов сажать, и с М-88 было бы все в порядке СДА пишет: Это стоило бы доказать. Количество косяков и нарушений на этой тачке ? И-26? По мигу и лаггу кстати госиспытания без больших вопросов. СДА пишет: А Вы посмотрите с каким вооружением И-185 испытывался в 1941-42 годах. Как только М-82 получил право на жизнь, в ОКБ Поликарпова завершили эскизный проект И-185 с этим мотором. Вооружение самолета впечатляло: три синхронные пушки ШВАК и два синхронных пулемета ШКАС. СДА пишет: И кстати интересный вопрос - почему Лавочкин смог добиться того, чтобы его истребитель начали серийно строить на заводе Потому что так решил хозяин. Что то конструкторов среди чиновников много развелось, Яковлев, Горбунов, ...В феврале 1939 г. у Сталина состоялось совещание по проблемам авиационной промышленности. Наиболее остро на нем ставился вопрос об истребителях. Вскоре после этого совещания, в мае 1939 г., полуофициальная деятельность конструкторов нашло соответствующее официальное оформление. Новое КБ получило новую базу - завод № 301 в подмосковных Химках...
СДА: MG пишет: Количество косяков и нарушений на этой тачке ? И-26? На И-180 косяков меньше было? 2 катастрофы и одна авария - впечатляет. Собственно у Поликарпова был только один удачный истребитель моноплан - И-16, и то у Ишака огрехов было полно. но почемуто его (Поликарпова) все считают гением, машины которого по определению должны быть лучше чем у онкурентов. Реально оценить степень доведенности И-180 сложно. Чкалов конечно со своим ухарством здорово повлиял на судьбу И-180, но совсем не факт что у этой машины недостатков не было. А вот с яками - все понятно - самолет массовый, с вполне приличными ТТХ и в итоге вполне доведенный до ума. А вот что с Поликарповскими машинами получилось бы - еще вопрос. MG пишет: Как только М-82 получил право на жизнь, в ОКБ Поликарпова завершили эскизный проект И-185 с этим мотором. Вооружение самолета впечатляло: три синхронные пушки ШВАК и два синхронных пулемета ШКАС. А Вы не цитаты из Гугли приводите, а посмотрите с каким вооружением И-185 РЕАЛЬНО испытывался. В хрониках Родионова материала на эту тему предостаточно. В 1941-42 на И-185 ПУШЕК ВООБЩЕ НЕ БЫЛО. Данные были получены с ПУЛЕМЕТНЫМ вооружением. Пушки позже поставили. Так что в эскизе - было одно, а реально другое. Да и с М-82 Поликарпов похоже совсем не хотел истребитель делать- ставку основную явно делал на М-71, протормозил и получил соответствующий результат. Собственно речь вот о чем - если посмотреть, что из себя РЕАЛЬНО представлял И-185 в определенные моменты времени, добавить к этому времени полгода на постановку в серию, скинуть ТТХ на серийность - то получается примерное равенство с серийным Ла-5/7 этого периода. Нет там никаких чудес. Максимум, что получилось бы, так это И-185 эталон пошедший в серию на несколько месяцев раньше Ла-7, но в заметно меньших количествах. Не стоила овчинка выделки. И Поликарпов во многом сам виноват был. Максимум что имело бы смысл, так это малая серия на базе опытного производства, но ручной сборки с идеальным качеством, специально для одного-двух полков асов. Причем именно с серийным М-82. В крупной же серии И-185 был бы вреден, просто потому что опаздал. MG пишет: Потому что так решил хозяин. Что то конструкторов среди чиновников много развелось, Яковлев, Горбунов, Это уже конспирология. Просто Яковлев и Лавочкин с Горбуновым проявили настойчивость и добились всоего, причем они не делали ставку только на перспективные мощные двигатели, а более реально к делу подходили. Да и вообще хотелось бы понять - почему такой плач ведется только в отношении Поликарпова? Почему нет ничего подобного в адрес "непризнаного гения" Яценко например, которого задавил злобный Лавочкин?
MG: СДА пишет: но совсем не факт что у этой машины недостатков не было. Но они были у всех, а вот И-26 - явно продавлен при помощи административного ресурса СДА пишет: и в итоге вполне доведенный до ума. к 44 году СДА пишет: что из себя РЕАЛЬНО представлял И-185 в определенные моменты времени, добавить к этому времени полгода на постановку в серию, скинуть ТТХ на серийность - то получается примерное равенство с серийным Ла-5/7 этого периода. Не посадили бы конструкторов М-88 и И-185 пошел бы в серию в 41. Тем более что планер сходен с ишаком, а лагги и яки - все производство с нуля СДА пишет: Максимум что имело бы смысл, так это малая серия на базе опытного производства, но ручной сборки с идеальным качеством, специально для одного-двух полков асов. Причем именно с серийным М-82. В крупной же серии И-185 был бы вреден, просто потому что опаздал. После запуска в серию лаггов и яков он был уже не нужен, после драки кулаками не машут, производство уже перестроено СДА пишет: Просто Яковлев и Лавочкин с Горбуновым проявили настойчивость и добились всоего Угу, талантливые администраторы победили СДА пишет: причем они не делали ставку только на перспективные мощные двигатели, а более реально к делу подходили. Так почему же не довели М-88 ? СДА пишет: Почему нет ничего подобного в адрес "непризнаного гения" Яценко например, которого задавил злобный Лавочкин? Там немного другое
СДА: MG пишет: Но они были у всех, а вот И-26 - явно продавлен при помощи административного ресурса Не факт. Як был достаточно эффективен, не особо требователен к квалификации пилота (сравним с И-16 ) , использовал массовый освоенный мотор, мог массово строиться. Так что самолет вполне приличный. И нет никакой гарантии что И-180 был бы лучше соответствующего ему по времени Яка. MG пишет: к 44 году Вообще то в 1942. MG пишет: Не посадили бы конструкторов М-88 и И-185 пошел бы в серию в 41. И-180 видимо? Ну пошел бы, а Як пошел в серию в 1940м. И повторюсь - не факт что И-180 был бы лучше. По ТТХ они очень близки, сроки доводки и постановки в серию для И-180 неизвестны, но скорее всего сравнимы с Яком. Требования к квалификации пилота - точно не известны, но уж точно не лучше чем у Яка. Позволяла ли конструкция И-180 поставить на него каплевидный фонарь - тоже вопрос. MG пишет: Тем более что планер сходен с ишаком, а лагги и яки - все производство с нуля Здесь двигатель важнее чем планер. А по движку как раз преимущество у Яков и ЛаГГов - они на клонах испано-суизы сделаны. MG пишет: После запуска в серию лаггов и яков он был уже не нужен, после драки кулаками не машут, производство уже перестроено Кстати могли и перестроить, переводили же производство с ЛаГГов на Яки и ничего. Но смысла особого не было. И главное двигатель - М-71 в терпимом состоянии ранее 1943-44 едва ли получили бы. А производственных мощностей для Швецовских звезд и так не хватало. MG пишет: Угу, талантливые администраторы победили Так для генерального конструктора это ОДНО ИЗ САМЫХ ВАЖНЫХ КАЧЕСТВ. MG пишет: Так почему же не довели М-88 ? Его довели, только позже. А сразу не довели потому что чудес не бывает - практически все движки пришлось доводить. Факт посадки наверняка тоже влияние оказал. MG пишет: Там немного другое Где принципиальная раззница? И тот и другой строили истребители и оба провалились.
MG: СДА пишет: Не факт. Як был достаточно эффективен, не особо требователен к квалификации пилота (сравним с И-16) , использовал массовый освоенный мотор, мог массово строиться. Так что самолет вполне приличный. И нет никакой гарантии что И-180 был бы лучше соответствующего ему по времени Яка. ПМСМ у яка были проблемы именно с планером ( и-26 например рассчитывался под 2300 кг, по факту стало 2600), а у И-180 в основном с двигателем. Авария Чкалова - пример, движок был неисправен, мотористы акта не подписывали, Поликарпов был тоже отстранен от этого, учли только его "рекомендации" СДА пишет: Вообще то в 1942. А на курской дуге у кого обшивка отслаивалась ? СДА пишет: И-180 видимо? Скорее 185 СДА пишет: Здесь двигатель важнее чем планер Потому что он был "критичным фактором" СДА пишет: А по движку как раз преимущество у Яков и ЛаГГов Кроме того что они были в наличии никакого СДА пишет: Позволяла ли конструкция И-180 поставить на него каплевидный фонарь - тоже вопрос. А что яки и лавки поголовно были с каплевидным фонарем ? Не у всех истребителей 2МВ было такое. СДА пишет: А сразу не довели потому что чудес не бывает Угу, потому что конструктора посадили, а оставшиеся "талантливые администраторы" сляпать из поршней и клапанов ничего путного не смогли. СДА пишет: И тот и другой строили истребители и оба провалились. Угу, другой ушел к Микояну, от греха, поучаствовать в проекте Миг-1. Может благодаря ему на Миге дров меньше было ?
клерк: MG пишет: Да нефига было конструкторов сажать, и с М-88 было бы все в порядке Вывод ничем не подтвержден.
СДА: MG пишет: ПМСМ у яка были проблемы именно с планером ( и-26 например рассчитывался под 2300 кг, по факту стало 2600 Планер усилили (точнее если я правильно помню усиливали крыло) и эту проблему пофиксили. Здесь мы точно знаем, что ее решили в обозримые сроки. Минимальныве сроки решения проблем с И-180 нам неизвестны. Да и не только с движком были проблемы. MG пишет: Авария Чкалова - пример, движок был неисправен, мотористы акта не подписывали, Поликарпов был тоже отстранен от этого, учли только его "рекомендации" Это не означает, что проблема была ТОЛЬКО с двигателем. Тем более, что было разбито 3 И-180. MG пишет: А на курской дуге у кого обшивка отслаивалась ? А это уже производственные брак был, характерный не для всех Яков, а только для определенных серий. Использование нестандартных и непроверенных лаков к доведенности машины отношения не имеет. Если вы в машину рассчитанную на 95 бензин зальете 76й, то на ее движке это тоже скажется, но это же не означает что машина недоведена. MG пишет: Скорее 185 И-185 в 1941 с М-88??? Не понял, что это за зверь такой? MG пишет: Кроме того что они были в наличии никакого Так наличие двигателя это и есть полное и абсолютное преимущество. MG пишет: А что яки и лавки поголовно были с каплевидным фонарем ? Не у всех истребителей 2МВ было такое. С осени 1942 были. Главное на них было возможность каплю поставить, а вот можно ли ее было на И-180 поставить вопрос. У мессершмита вроде конструкция не позволяла каплевидный фонарь использовать. А капля это очень полезная штука, не зря ее старались на большинство самолетов поставить. И як здесь смотрится очень неплохо - каплю он получил на 1.5-2 года раньше чем спитфайры и мустанги. MG пишет: Угу, потому что конструктора посадили А Швецова, Климова и Микулина тоже посадили? Проблемы были со всеми движками (М-88 здесь не исключение), так что посадка конструктора была скорее десятым фактором. А насчет "талантливых администраторов" Вы зря. Генеральный конструктор должен уметь организовывать работу коллектива и продавливать свои решения. Яковлев это умел и был на своем месте, а Поликарпов слишком много разбрасывался (недоведя один самолет, брался за другой) и в этом была одна из его проблем. Плюс просто стечение обстоятельств (гибель Чкалова), здесь просто неповезло. MG пишет: Угу, другой ушел к Микояну, от греха, поучаствовать в проекте Миг-1. Может благодаря ему на Миге дров меньше было ? Почему не было? проблем и у Мига хватало - слабое вооружение, низкая энерговооруженность, сложное управление. Проблемы были у всех новых самолетов, о чем я и говорю. Тоже самое и И-180 - может и вышел бы из него толк, а может он и хуже Яка в серии оказался бы. Однозначно здесь не скажешь.
MG: СДА пишет: Минимальныве сроки решения проблем с И-180 нам неизвестны. Видите ли, с вами можно бы согласиться, но... Мы сравниваем пожалуй несравнимое, доказательства идут по принципу, что бы получилось у Поликарпова мы не знаем, а у Яковлева вот оно, пжалуста. СДА пишет: Это не означает, что проблема была ТОЛЬКО с двигателем. Тем более, что было разбито 3 И-180. По моему все из за движков, а И-26 даже на полных режимах до конца 40 года не гоняли. СДА пишет: А это уже производственные брак был Ну тут да СДА пишет: так что посадка конструктора была скорее десятым фактором. В случае с данным конкретным движком первым СДА пишет: У мессершмита вроде конструкция не позволяла каплевидный фонарь использовать. А як-7-9 ? штука полезная, но не смертельно и без нее потом бы может что нибудь и придумали. СДА пишет: -185 в 1941 с М-88??? Не понял, что это за зверь такой? Сами посудите, неужели за 2,5 года нельзя было сделать 2-3 тыс двигателей ? Откуда Поликарпов мог это знать ? И зачем проектировать истрибитель заведомо не первоклассный. И-16 тоже долго доводили. А что смогли яки ? Превзойти (или приблизиться) наконец-то к "пенсионеру Ме-109" ? к 45 году ? СДА пишет: И-185 в 1941 с М-88??? Не понял, что это за зверь такой? Довели бы М-88 к 40 году нашли бы и что на и-185 поставить... СДА пишет: а Поликарпов слишком много разбрасывался (недоведя один самолет, брался за другой) и в этом была одна из его проблем. Плюс просто стечение обстоятельств (гибель Чкалова), здесь просто неповезло. Прям частная лавочка какая-то, хочу делаю то, хочу вон то. Какие были заказы те и исполнял. Валят на того кто везет. Так было всегда. Скорее стечение обстоятельств, не повезло, это одна из основных причин СДА пишет: Почему не было? проблем и у Мига хватало Но на "госэкзаменах" он был самым доведенным, я говорю "меньше" по сравнению с Лаггом и И-26. СДА пишет: Тоже самое и И-180 - может и вышел бы из него толк, а может он и хуже Яка в серии оказался бы. Однозначно здесь не скажешь. То же и я говорю ...Мы сравниваем пожалуй несравнимое, доказательства идут по принципу, что бы получилось у Поликарпова мы не знаем, а у Яковлева вот оно, пжалуста. ...
клерк: MG пишет: Прям частная лавочка какая-то, хочу делаю то, хочу вон то. Какие были заказы те и исполнял. Валят на того кто везет. Так было всегда. Скорее стечение обстоятельств, не повезло, это одна из основных причин Цитата с http://www.airwar.ru/enc/fww2/i180.html "В январе 1940 г. вместо М.М. Кагановича наркомом назначили А.И. Шахурина, а его заместителем по науке и опытному строительству А.С. Яковлева. 14 января Поликарпов и Янгель в письме НКАП сообщали: Постройка войсковой серии идет исключительно медленно, все ранее данные сроки сорваны..., директор завода № 21 почти всех конструкторов с И-180 перевел на И-21К вопросу о "вине" Яковлева.
NMD: СДА пишет: И главное двигатель - М-71 в терпимом состоянии ранее 1943-44 едва ли получили бы. М-71 и М-82 осенью 1940 были примерно в одной стадии доводки. Наркомат решил доводить в первую очередь М-82, т.к. его можно было применить на ББ-1 и ДБ-240. Наплюй руководство на бомберы и М-71 вполне довели бы в те же сроки.
NMD: СДА пишет: Позволяла ли конструкция И-180 поставить на него каплевидный фонарь - тоже вопрос. А какя проблема гаргрот срезать? Всем срезАли и ничего. И 185му срезали -- см. И-187 СДА пишет: а Поликарпов слишком много разбрасывался (недоведя один самолет, брался за другой) и в этом была одна из его проблем. У него был план "сверху". Есть у мудрых бюрократов и такая тактика -- "завалить" работой. Кроме фронтового истребителя Поликарпова "включили" в работы по ББ, ШБ, ТИСу и, по слухам, реактивному литаку. Отобрав при этом КБ и завод. СДА пишет: Планер усилили (точнее если я правильно помню усиливали крыло) и эту проблему пофиксили. А перегрев движка (который, странное дело, на ЛаГГе не грелся) -- до конца войны нет, причём эта проблема тоже шла от планера.
NMD: клерк пишет: МиГ - тяжелый истрбитель. И-180 - нет. Остальное лирика. Оба -- фронтовые истребители. Оба -- поликарповские, разработанные практически одновременно. АМ-35 почти вдвое тяжелее М-88, отсюда и разница в весе. клерк пишет: директор завода № 21 почти всех конструкторов с И-180 перевел на И-21К вопросу о "вине" Яковлева. Вот так по собственной инициативе и перевёл? У нас без приказа что-нибудь тогда делалось?
asdik: NMD пишет: Вот так по собственной инициативе и перевёл? В 1939г бывший сотрудник НКАП после назначения гл. конструктором ОКБ завода №21 предложил разработать истребитель под мотор М-105. К осени 1939г эскизный проект истребителя, разработанный под технологии завода №21, был готов. Но проект сильно переделали и утвердили лишь в конце мая. 11.07.1940 начались испытания (неудачные). Но проект при поддержке Шахурина развивался далее. 10.11.1940 на завод перевели ОКБ Лавочкина..... NMD пишет: Оба -- фронтовые истребители. Оба -- поликарповские, разработанные практически одновременно. АМ-35 почти вдвое тяжелее М-88, отсюда и разница в весе. Накануне войны наркомат сделал ставку на двигатели с водяным охлаждением для истребителей и дал указание конструкторам. Вот и появился у Поликарпова И-200, в последствии МиГ-1.
MG: СДА пишет: с каким вооружением И-185 РЕАЛЬНО испытывался Что 20 мм ШВАК сильно отличалась от крупнокалиберного пулемета ? клерк пишет: "В январе 1940 г. вместо М.М. Кагановича наркомом назначили А.И. Шахурина, а его заместителем по науке и опытному строительству А.С. Яковлева. 14 января Поликарпов и Янгель в письме НКАП сообщали: Постройка войсковой серии идет исключительно медленно, все ранее данные сроки сорваны..., директор завода № 21 почти всех конструкторов с И-180 перевел на И-21К вопросу о "вине" Яковлева. Дык И-26 и взлетел первый раз 13 января, о прохождении им даже заводских испытаний речи еще и не шло, так что руло у него все равно в пуху, вместе с хозяином.
NMD: asdik Спасибо. Я примерно о том же. MG пишет: Что 20 мм ШВАК сильно отличалась от крупнокалиберного пулемета Да. По весу раза в два, плюс боеприпас мощнее.
NMD: СДА пишет: В 1941-42 на И-185 ПУШЕК ВООБЩЕ НЕ БЫЛО. Данные были получены с ПУЛЕМЕТНЫМ вооружением. Пушки позже поставили. Гон это. Как минимум "эталон" был трёхпушечный. Не верите -- смотрите http://www.airwar.ru/image/idop/fww2/i185/i185-5.jpg http://www.airwar.ru/image/idop/fww2/i185/i185-11.jpg
СДА: NMD пишет: Гон это. Как минимум "эталон" был трёхпушечный. Не верите -- смотрите Я не про эталон говорил, а про более ранние модели И-185. В Хрониках Родионова была интересная табличка по испытаниям и числились там пулеметы. А эталон это по сути уже конец 1942 года.
СДА: MG пишет: Дык И-26 и взлетел первый раз 13 января Это здесь при чем? Делались веьма прозрачные намеки, что Яковлев намерянно тормозил внедрение И-185 на заводе №21. Сроки назначения Яковлева замнаркомом этому противоречат. О чем еще речь? Если Яковлева только в середине января назначили замнаркома, то он никак не мог затормозить внедрение И-185 в январе же.
MG: СДА пишет: Делались веьма прозрачные намеки, что Яковлев намерянно тормозил внедрение И-185 на заводе №21. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/i180/02.htm ...Тем временем, обстановка вокруг Поликар-пова продолжала ухудшаться. Осенью 1939-го, когда он находился в командировке в Германии, у него отобрали большинство сотрудников КБ, а с остальными предложили перебраться в ста-рый ангар на окраине Ходынского поля. Когда-то этот ангар принадлежал ЦАГИ, здесь находился ОЭЛИД (Отдел эксплуатации, летных испытаний и доводки). Теперь сюда оп-ределили Поликарпова с остатками его КБ, а ангар, более похожий на сарай, словно в на-смешку переименовали в авиазавод №51. Счи-талось, что «короля истребителей» все равно скоро арестуют, поэтому не важно, где он будет дожидаться своей участи. Однако слухи об аре-сте не подтвердились. Поликарпов продолжал работать, а в начале 1940 г. даже были выделе-ны некоторые средства на расширение и обо-рудование завода №51. И все же ориентация И.В.Сталина на моло-дые кадры давала себя знать. Народным комис-саром авиапромышленности он назначил Алек-сея Шахурина, а его заместителем по опытно-му самолетостроению - Александра Яковлева.... ...Руководство авиазавода №21 хорошо владело «правила-ми игры» и резонно считало, что теперь рабо-ты по И-180 будут свернуты.... Так что тут конечно не только Яковлев. Кстати аварии суперишаков из разряда детских болезней.
клерк: MG пишет: Однако слухи об аре-сте не подтвердились. Поликарпов продолжал работать, а в начале 1940 г. даже были выделе-ны некоторые средства на расширение и обо-рудование завода №51. Т.е. с приходом Шахурина и Яковлева. Полагаю вопрос с "виной" Яковлева закрыт? MG пишет: И как быть с ролью гениального ИВС, который "волюнтаризьмом не занимался" в этом вопросе ? А в чём "волюнтаризм" - он что навязвал типы самолетов? Тот же Поликарпов целый год не мог довести до ума И-180, а ИВС виноват. На носу война, государство надрывая пупок дает средства, а замены И-16 нет и хрен знает когда будет. В этих условиях было принято решение сменить руководство НКАП и развязать им руки в деле перевооружения авиации. В чем претензии к ИВС?
MG: клерк пишет: Полагаю вопрос с "виной" Яковлева закрыт? Ну в принципе да клерк пишет: В чем претензии к ИВС? Дык это... М-88... когда людей сажал не думал что война будет
клерк: MG пишет: чем претензии к ИВС?\\\\\\\\\\Дык это... М-88... когда людей сажал не думал что война будет Дык об этом и думал. Просто когда война на носу, все говорят, что "делают всё возможное", а результатов нет и неизвестно когда будут, то поневоле начнешь менять кадры. Поэтому и нарком НКАП Каганович ЕМНП застрелилися. Думаю, что и с М-88 история аналогичная. Впрочем я подробностей не знаю - если поделитесь источником, то можем вместе рассмотреть и сопопоставить по срокам.
MG: Ответственность на ИВС как на руководителе лежит по любому. За все. И гораздо большая чем на любом чинуше. В море капитан бог и царь, спрос только на берегу, не так ли ? Это удел любого руководителя. А по М-88 источники будут завтра. Там и разберем полеты.
клерк: MG пишет: Ответственность на ИВС как на руководителе лежит по любому. За все. И гораздо большая чем на любом чинуше. Адназначна. Только при этом не стоит забывать, что он не мог разбираться во всех вопросах на уровне профессионалов. И вынужден был полагаться на людей, которых считал таковыми. Когда понимал, что люди его подвели - менял. Как правило - на лучших. (приход Шахурина и Ко на место Кагановича).
MG: клерк пишет: Когда понимал, что люди его подвели - менял. Угу, а провинившихся на зону или под вышку. Это делать было обязательно ?
MG: http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/i180/02.htm ...Развитие М-88 в 1938 году затормозилось, в основном, по причине ареста главного конст-руктора А.С.Назарова (после катастрофы самолета №7211, оснащенного двигателем М-85). Назначенный на его место С.К.Туманский по-пробовал довести М-88 методами, известными как «штурмовщина», однако из этого ничего не вышло. Осенью 1940 г. на запорожском мотор-ном заводе №29 произошла очередная смена руководства. Руководителем КБ назначили Е.В. Урмина, который впоследствии довел М-88 «до ума», причем со значительным, до 1375 л.с., увеличением мощности. Но произошло это уже в 1941 году, во время эвакуации, когда о И-180 практически забыли....
MG: http://engine.aviaport.ru/issues/37/page20.html
asdik: MG пишет: Угу, а провинившихся на зону или под вышку Ну например Борисова И.Т., замдиректора моторного завода №24, за грубые финансовые нарушения 13.01.39 сняли с понижением (вместо него назначили директора завода №20). Но уже 20.01.39 тот-же Борисов назначен директором завода №20. клерк пишет: Тот же Поликарпов целый год не мог довести до ума И-180, а ИВС виноват. На носу война, государство надрывая пупок дает средства, а замены И-16 нет и хрен знает когда будет Вспомним какие машины разрабатывались накануне войны: бипланы И-207, И-190 (того-же Поликарпова); монопланы:воздушники И-220, И-28, И-180(Поликарпов);жидкостные И-26, И-200(Поликарпов), И-301(ЛаГГ), И-21, И-135(Су-1),СК-2, И-110(ВИ-1);двухмоторные ОКО-6, ББ-22ИС, Гр-2, ТИС(Поликарпов),ВИ-100;экзотика монобиплан ИС, СРК(самолёт раздвижное крыло). Это только истребители. А ещё у Поликарпова в разработке ТИС(СПБ). И тут - "получи фашист гранату", дай дорогу молодым, причём отдай лучшие кадры и базу. Что самое интересное, все конструктора жалуются на недоведённость перспективных движков под которые делаются проекты.
MG: asdik пишет: Ну например Борисова И.Т., замдиректора моторного завода №24, за грубые финансовые нарушения 13.01.39 сняли с понижением (вместо него назначили директора завода №20). Но уже 20.01.39 тот-же Борисов назначен директором завода №20 С этим все понятно, свой человек, не конструктор, "талантливый администратор", а оценить конструктора должны были: клерк пишет: Только при этом не стоит забывать, что он не мог разбираться во всех вопросах на уровне профессионалов. И вынужден был полагаться на людей, которых считал таковыми. т. е. такие же выдвиженцы asdik пишет: А ещё у Поликарпова в разработке ТИС(СПБ). И тут - "получи фашист гранату", дай дорогу молодым, причём отдай лучшие кадры и базу. Что самое интересное, все конструктора жалуются на недоведённость перспективных движков под которые делаются проекты. В этом и есть забота ИВС об "оборонке" и его "чёткое отслеживание нужд армии"
клерк: MG пишет: ...Развитие М-88 в 1938 году затормозилось, в основном, по причине ареста главного конст-руктора А.С.Назарова (после катастрофы самолета №7211, оснащенного двигателем М-85). Ваша ссылка этого не подтверждает. http://engine.aviaport.ru/issues/37/page20.html "Заказчики требовали повышения его мощности и улучшения других характеристик, а ОКБ сосредоточилось, в основном, на проблемах моторов семейства М-85. Руководство НКАП, раздраженное затянувшимся освоением моторов М-85 и М-86, возложило вину на Назарова и в конце 1936 г. освободило его от должности главного конструктора завода № 29. Аркадия Сергеевича назначили главным конструктором воронежского завода № 16, передав туда с завода № 29 все работы, связанные с серийным производством, доводкой и усовершенствованием мотора М-11." Т.е. фактически Назаров не работал над семейством М-85 с начала 1937 года и поэтому его посадка в начале 1938 не могла затормозить доводку М-88. MG пишет: Угу, а провинившихся на зону или под вышку. Это делать было обязательно ? Необязательно: "Между тем, положение самого Кагановича в руководящей иерархии к концу 1939 г. стало весьма шатким. В конце концов, его сняли с должности народного комиссара авиапромыш-ленности и с большим понижением в должнос-ти назначили директором казанского авиазаво-да №124." Впрочем тот же Назаров и в шараге работал по специальности.. asdik пишет: Вспомним какие машины разрабатывались накануне войны: А теперь отделите от них те, которые разрабатывались инциативно, а от отставшихся те, которые были построены.
Alex: NMD пишет: Оба -- фронтовые истребители. Оба -- поликарповские, разработанные практически одновременно. АМ-35 почти вдвое тяжелее М-88, отсюда и разница в весе. МиГ-1/МиГ3 (И- 200) ничего общего с И-180 не имел. Это высотный истребитель, первоначально разрабатывал под руководством Поликарпова Гуревич (проект "Х") в 1939 г. Потом проектом руководили Микоян и Гуревич во вновь организованное КБ(из сотрудников Поликарпова). Поликарпов был отмечен премией после внедрения МиГ в серию. И-180 - развитие И-16
Alex: Все три принятых на вооружение в 1940 году истребителя были сырыми и госиспытания прошли не с первого раза. Запущены были в серию до прохождения госиспытаний. Логика была такова - в ходе серийного производства недостатки устранят, а если не у всех, то по крайней мере у одного уж точно. Потому и приняли не один тип, а три. А проектировалось и строилось и того больше (И-21 Яценко, И-28 Пашинина, И-330(Су-1/3, СК-1/3 Бисновата ...). Война была на носу, а заменить устаревшие истребители требовалось срочно. Надеяться только на И-180 было опасно.
MG: клерк пишет: "Заказчики требовали повышения его мощности и улучшения других характеристик Вообще то это про М-11, и Назаров как раз занимался М-85-88 клерк пишет: Впрочем тот же Назаров и в шараге работал по специальности.. Да там все работали по специальности , правда когда специальностей на всех нехватало давали тачки.
клерк: MG пишет: Вообще то это про М-11, и Назаров как раз занимался М-85-88 Это я понял. Речь шла о том, что Назаров перестал работать над М-88 примерно за год до своей посадки.
MG: клерк пишет: Это я понял. Речь шла о том, что Назаров перестал работать над М-88 примерно за год до своей посадк Читайте внимательней ...Дело осложнялось еще и тем, что завод № 29 ... производил...в большом количестве моторы М-11. Заказчики требовали повышения его мощности и улучшения других характеристик, а ОКБ сосредоточилось, в основном, на проблемах моторов семейства М-85.... клерк пишет: Речь шла о том, что Назаров перестал работать над М-88 примерно за год до своей посадки. Угу, по собственному желанию ...Руководство НКАП, раздраженное затянувшимся освоением моторов М-85 и М-86, возложило вину на Назарова и в конце 1936 г. освободило его от должности главного конструктора завода № 29.... ...Аркадия Сергеевича назначили главным конструктором воронежского завода № 16, передав туда с завода № 29 все работы, связанные с серийным производством, доводкой и усовершенствованием мотора М-11....
клерк: MG пишет: ...Руководство НКАП, раздраженное затянувшимся освоением моторов М-85 и М-86, возложило вину на Назарова и в конце 1936 г. освободило его от должности главного конструктора завода № 29.... Давайте конкретно - когда началась разработка М-88?
MG: Млин, у меня по выходным проблемы с трафиком, точно по началу могу сказать только в понедельник. Могу только обратить Ваше внимание, что М-88 - это развитие планки М-85-86, а окончание внедрения по графику, т.е. когда уже должны вовсю крутиться серийные, - 3 квартал 38 года. Это точно, на это и ориентировался Поликарпов. Соответственно далеко не последнюю роль сыграло отстранение Назарова.
Alex: СДА пишет: А на курской дуге у кого обшивка отслаивалась ? Срыв обшивки был не только на Як, но на Ла - проблема из-за фанерной обшивки при металлических лонжеронах, которые начали применять с 1943 г. вместо деревянных + применение невполне качественных заменителей импортных компонентов клея + производственные дефекты
Alex: MG пишет: А И-180 зарубили за один полет Это не так. Было три опытных экземпляра в 1938-1939 гг. Все разбились. Погибли В.Чкалов(декабрь 1938) и Т.Сузи(сентябрь 1939 г.), Прошаков выпрыгнул с парашютом во время госиспытаний(1940 г.). С августа 1939 г. готовилось серийное производство. К маю 1940 г. выпущено 10 экземпляров. Затем серийный выпуск был прекращен - в середине 1940 не дожидаясь окончания госиспытаний было принято решение о серийном выпуске Яков, МиГов и ЛаГГов (к началу 1941 г. построены серийные машины). Сам Поликарпов занялся И-185. Кстати, конструкция серийных И-180 была по типу И-16 устаревшая (лонжероны крыла и нервюры ферменные из закрытых профилей, обшивка носков металлическая, остальная из полотна), в отличии от опытного И-180-3.
NMD: Alex пишет: И- 200) ничего общего с И-180 не имел. Имел -- крылья и элементы управления. А так же хвостовые части довольно похожи. Alex пишет: Это высотный истребитель Почему Вы решили, что он "высотный"? Сам Поликарпов называл его "универсальным", как и И-185. Из сопроводительной записки Поликарпова к эскизному проекту: "Проектируемый самолет И—200 представляет собой скоростной истребитель с мотором жидкостного охлаждения AM—37 (семейства АМ-34) с N=1400 л.с. на Н=6000 м." А высота 6-7 тыс.м. это как раз средняя. Наши в ходе войны сознательно понижали расчётную высотность для поддержки штурмовиков. Alex пишет: разрабатывал под руководством Поликарпова Гуревич "В августе 1939 г. Н.Н.Поликарпов дал указание за¬няться детальной разработкой эскизного проекта ма¬шины. Ведущим конструктором был назначен Н.И.Андрианов. В состав группы входили Н.З.Матюк, А.Г.Брунов и Я.И. Селецкий. Как отмечают ис¬торики ОКБ, проектирование осуществлялось под непосредственным руководством и при активном участии самого Н.Н.Поликарпова и его заместителя М.Н.Тетивкина". Гуревич стал причастным к И-200 уже после того как Поликарпова "ушли", а из его ОКБ "вырвали" т.н. ОКО. Тогда же, начальником ОКО стал Микоян, который до того руководил внедрением в серию И-153 и ББ-22.
MG: Alex пишет: Это не так. Было три опытных экземпляра в 1938-1939 гг. Все разбились. Погибли В.Чкалов(декабрь 1938) и Т.Сузи(сентябрь 1939 г.), Прошаков выпрыгнул с парашютом во время госиспытаний(1940 г.). С августа 1939 г. готовилось серийное производство. К маю 1940 г. выпущено 10 экземпляров. Затем серийный выпуск был прекращен - в середине 1940 не дожидаясь окончания госиспытаний было принято решение о серийном выпуске Яков, МиГов и ЛаГГов (к началу 1941 г. построены серийные машины). Спасибо, я это знаю, речь идет о том, что после гибели Чкалова отношение к И-180 изменилось. Все перечисленное Вами есть по одной из моих ссылок и в принципе все аварии и первая и вторая и третья из разряда "детских болезней"
Alex: NMD пишет: Имел -- крылья и элементы управления. А так же хвостовые части довольно похожи. Извините, но крылья и по очертаниям в плане и по конструкции разные.У И-180 трапецевидное с сильным сужением, передняя кромка имела стреловидность близко к нулю, попречное V одинаково по всему размаху, двухлонжеронное, конструкция как у И-16. У И-200 трапецевидное с положительной стреловидностью по передней кромке и умеренным сужением, у центропланапопречное V=0, у консолей попречное V=6 гр., центроплан однолонжеронный(двутавр) с передней и задней стенкой (сечение кажется швеллер, точнее не могу сказать -была книга Шульженко "Конструкция самолетов" 1949 г. не могу найти), консоли деревянные однолонжероные с передней и задней стенкой. Общее - профиль Кларк YН. Киль у И-180 отъемный, у И-200 составляет одно целое с фюзеляжем. Горизонтальное оперение по очертаниям действительно похоже. NMD пишет: Почему Вы решили, что он "высотный"? Так написано у Шаврова (История конструкций самолетов в СССр 1938-1950). NMD пишет: Гуревич стал причастным к И-200 уже после того как Поликарпова "ушли", а из его ОКБ "вырвали" т.н. ОКО. Тогда же, начальником ОКО стал Микоян Согласен.
NMD: Alex пишет: крылья и по очертаниям в плане и по конструкции разные Я конечно ещё раз проверю, но когда писал -- сравнивал И-180 и И-200 когда последний ещё был поликарповским. Т.е., эскизный проект последнего. А уж потом, естественно, М и Г проект слегка переделали. Да и Поликарпов тоже корректировал И-180/185.
Alex: А где можно посмотреть на эскизный проект И-200. Я ж знаком только с окончательным варианте (МиГ).
asdick: клерк пишет: А теперь отделите от них те, которые разрабатывались инциативно, а от отставшихся те, которые были построены А я перечислил только те, что были построены, т.е. у которых проекты были одобрены НКАП.
клерк: asdick пишет: А я перечислил только те, что были построены, т.е. у которых проекты были одобрены НКАП. asdik пишет: И-207, И-190 (того-же Поликарпова); монопланы:воздушники И-220, Работы по созданию истребителя МиГ-11 в ОКБ-155 начали в июле 1941 г. в инициативном порядке. http://www.airwar.ru/enc/fww2/i220.html
NMD: Alex пишет: А где можно посмотреть на эскизный проект И-200 Видимо всё-таки нельзя. Но вот первый прототип И-200, уже Микояновский. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Mig3/Pictures/012.jpg Угол правда хреновый, но стреловидности на крыле вроде нет?
MG: клерк пишет: Адназначна. …все же в конце 1935 г. завод № 29 начал, хотя и "со скрипом", серийное производство мотора М-85. Всего было выпущено более 450 таких двигателей. Конструкция М-85 стала базовой при создании семейства высокоэффективных моторов… …Параллельно с освоением "Мистраль Мажора" в серийном производстве Назаров решил его модернизировать. В 1936 г. на испытания поступил двигатель М-86 со взлетной мощностью 950 л.с. В отличие от М-85 новый мотор оснащался новым редуктором. Изменение его конструкции было вызвано необходимостью применять винты с изменяемым в полете шагом. Усовершенствованный редуктор, предусматривавший двухпозиционное положение лопастей винта (соответствовавших "малому" и "большому" шагу), стал в дальнейшем базовым для многих других авиационных моторов и применялся до тех пор, пока на смену указанным винтам не пришли автоматические… …В 1936 г. конструкторы завода № 29 под руководством Аркадия Сергеевича Назарова приступили к созданию очередной модификации двигателя на основе "Мистраль-Мажора" - мотора М-87. Его отличительной чертой являлась повышенная высотность (850 л.с. на высоте 4700 м), что обеспечивало увеличение дальности полета самолета при неизменном запасе топлива (по сравнению с машинами, оснащенными М-85 и М-86). Кроме того, у мотора М-87 конструкторы изменили головку цилиндра (увеличено оребрение, повышена степень сжатия с 5,5 до 6,1), полностью перепроектированы поршни, применен улучшенный приводной центробежный нагнетатель в связи с увеличением высотности мотора…. …Руководство НКАП, раздраженное затянувшимся освоением моторов М-85 и М-86, возложило вину на Назарова и в конце 1936 г. освободило его от должности главного конструктора завода № 29. Аркадия Сергеевича назначили главным конструктором воронежского завода № 16, передав туда с завода № 29 все работы, связанные с серийным производством, доводкой и усовершенствованием мотора М-11. Для Аркадия Сергеевича освобождение его от должности главного конструктора завода № 29 стало тяжелым ударом. В то время он уже отлично разобрался в основных дефектах, присущих моторам семейства М-85, наметил пути их устранения, а главное - понял, в каком направлении следует модифицировать двигатель…. …Всего за год Аркадий Сергеевич сумел добиться существенного повышения мощности двигателя и увеличения его ресурса до 300 ч. (М-11) Но и этот успех не уберег Назарова от вала развернувшихся в стране репрессий. В декабре 1937 г. Аркадия Сергеевича арестовали. Вскоре после ареста Аркадия Сергеевича доставили в Москву и поместили в Бутырскую тюрьму. Впрочем, уже в январе 1938 г. он был направлен в распоряжение 4-го специального отдела НКВД, объединявшего особые КБ (так называемые "шараги"). Решением руководства НКВД Назарова включили в состав тушинской "шараги" (работавшей при авиамоторном заводе № 82)…
MG: Продолжение А вот выборка с аирвара …В 1937-1938 гг. на основе М-85 и М-86 был создан новый мотор этого "семейства" М-87 в двух модификациях (М-87А и М-87Б). (создан – довольно обтекаемо) Мотор М-87 уже имел существенные конструктивные отличия от М-86, в частности на моторе М-87А: • изменена конструкция головки цилиндра (увеличено оребрение, изменено резьбовое соединение с гильзой, изменены размеры в связи с увеличением степени сжатия с 5,5 до 6,1); • полностью заменены поршни (другая геометрия в связи с изменением степени сжатия, увеличено число поршневых колец); • изменен вход в ПЦН и изменена его конструкция в связи с увеличением высотности. На модификации М-87Б кроме того: • усилен картер; • введено азотирование гильз цилиндров для уменьшения износа и повышения ресурса; • для улучшения охлаждения поршней на их боковой внутренней поверхности установлены ребра; • заменены карбюратор и регулятор числа оборотов более совершенными. В 1939-1940 гг. был создан мотор М-88 с существенно увеличенной мощностью и двухскоростным ПЦН. Конструкция его была изменена: усилены картер, коленчатый вал, шатуны, донышко поршня изнутри выполнено "вафельным" (как у М-25 и М-62), разработана оригинальная конструкция передачи к ПЦН, полностью заменены все агрегаты На моторах М-88Б и М-88Ф кроме того увеличено (для улучшения охлаждения) оребрение головки и гильзы цилиндра, усилены шатуны и поршни, пересмотрены расположение агрегатов и приводы к ним… …Первым советским серийным мотором был разработанный на ГАЗ М 4 А.Д.Швецовым при участии металлурга Н.В.Окромещко пятицилиндровый звездообразный мотор воздушного охлаждения М-11 мощностью 100 л. с. Он разрабатывался по условиям объявленного в 1923 г. конкурса на создание мотора для учебных самолетов взамен мотора М-2-120 и выиграл этот конкурс. С 1927 г. серийное производство М-11 было передано на ГАЗ ¦9 в г.Запорожье, где в июле 1930 г. был организован опытно-конструкторский отдел под руководством А.С.Назарова, который проделал большую работу по усовершенствованию мотора Мощность – 110-180 л.с., ресурс – 100-400 часов, по модификациям, выпускался до 52 года Мотор М-11 устанавливали на самолеты У-2 (По-2), УТ-1, УТ-2, Як-6, Як-12 и др…. Аирвар и вундерваффе, конечно уважаемые сайты, но там помещены статьи написанные в разные годы, во всяком случае можно найти что нибудь типа: «наши летчики уничтожили 55 тыс немецких самолетов, из 77 тыс. потерянных ими на востоке». К создателям претензий нет, все проконтролировать невозможно. Отсюда видно, что моторы М-85-87 – детище Назарова и отстранение его – огромная ошибка, если не сказать больше. (Для Аркадия Сергеевича освобождение его от должности главного конструктора завода № 29 стало тяжелым ударом. В то время он уже отлично разобрался в основных дефектах, присущих моторам семейства М-85, наметил пути их устранения, а главное - понял, в каком направлении следует модифицировать двигатель.) 1. Пять лет не могли довести движок с конца 36 по 41. 2. М-11 для оснащения По-2 оказался более важен, чем движки для истребителей. 3. К Яковлеву вопросов нет, он пешка Я полагаю, «заслуга» «друга детей и животных» в том, что у нас к началу войны не оказалось нормальных истребителей доказана ? Клерк имеет что добавить за подзащитного ?
клерк: MG пишет: Отсюда видно, что моторы М-85-87 – детище Назарова и отстранение его – огромная ошибка, если не сказать больше. Не не М-88 (о чем и речь). А с М-87 И-180 был бы ничем не лучше ишака паследних модификаций. MG пишет: В то время он уже отлично разобрался в основных дефектах, присущих моторам семейства М-85, наметил пути их устранения, а главное - понял, в каком направлении следует модифицировать двигатель Это ничем не подтвержденное мнение автора статьи. MG пишет: 1. Пять лет не могли довести движок с конца 36 по 41. Какой? MG пишет: 2. М-11 для оснащения По-2 оказался более важен, чем движки для истребителей. Естественно Потому что именно По-2 - основа массовой подготовки лечиков, а М-88 всего лишь один из моторов (причем далеко не самый истребительный). MG пишет: 3. К Яковлеву вопросов нет, он пешка Можно подумать, что Вас есть к нему претензии как к "пешке". MG пишет: Я полагаю, «заслуга» «друга детей и животных» в том, что у нас к началу войны не оказалось нормальных истребителей доказана ? Клерк имеет что добавить за подзащитного ? Именно ЗАСЛУГА ИВС в том, что в СССР к началу войны оказались запущенными в серийное производство современные перспективные истребители (не говоря уж о преодолении бардака и безответствености в НКАП). Потому что, если бы была сделана ставка на И-180 (даже если бы с моторами все было тип-топ) - это привело бы к тому, что к 1942 году страна оказалась с морально устаревшим самолетом, не имеющим резерва на модернизацию и пришлось бы в разгар войны (в условиях эвакуации, нехватки квалифицированных кадров и качественных материалов) внедрять недоведенный И-185.
MG: клерк пишет: Не не М-88 (о чем и речь). М-88 - форсированный М-87, не доведены оба клерк пишет: Какой? Да что 87, что 88 клерк пишет: Это ничем не подтвержденное мнение автора статьи. Да вы посмотрите из другого источника отличия 87 и 88. М-88 - форсированный М-87. К тому же почитайте про приобретение импортного эталона, с которого все драли, на каком языке была документация, сколько разбирались со спецификацией тех же подшипников и т.д. Там проблем хватало, на Назарова повесили просто всех собак. клерк пишет: Естественно Потому что именно По-2 - основа массовой подготовки лечиков А сколько их было надо? По-2 ? У нас их был явный избыток, ибо их использовали в войну как легкие бомбардировщики, впрочем без особого успеха. Поэтому недостатка в М-11 судя по всему не было. клерк пишет: Можно подумать, что Вас есть к нему претензии как к "пешке". Не понял, выше рассматривался вопрос о "вине" Яковлева клерк пишет: Именно ЗАСЛУГА ИВС в том, что в СССР к началу войны оказались запущенными в серийное производство современные перспективные истребители (не говоря уж о преодолении бардака и безответствености в НКАП). А не находите ли Вы странным пару вещей. Сопоставьте период массовых репрессий и период "преодоления бардака и безответственности в НКАП". Кто его создал бардак то ? До того при "бардаке" выпустили по тем меркам истребитель мирового класса "ишак"(в серии с 34 года), СБ(в серии с 36 г.), все вроде было нормально. Потом оказалось, что это "бардак", последовали репрессии (36-38), а потом их последствия надо было героически преодолеть(39 год), а в 40 оказались без истребителей и без моторов. Полный банзай. Так вы что пишете, что в этом "заслуга" ИВС ? Да он сам же и создал аварийную ситуацию. Правда осознав это он почему-то не отправился в спецшарагу, чтобы руководить оттуда, хотя других отправлял за меньшее. Напомните мне кстати, что путного наш авиапром разработал и запустил в серию за период с 36 по 40 (СБ не в счет, он проскочил в принципе до репрессий), чтобы оно еще нормально прошло испытания.
MG: MG пишет: пришлось бы в разгар войны (в условиях эвакуации, нехватки квалифицированных кадров и качественных материалов) Да в принципе так оно и было. А нащет ставки только на И-180, что там еще в Поликарповской конторе задумывалось ? То что стало впоследствии Миггом и Лаггом ?
MG: MG пишет: Да в принципе так оно и было В смысле все равно доводили сырое "щастье"
клерк: MG пишет: М-88 - форсированный М-87, не доведены оба Речь о том, что М-87 использовался на бомберах, а вот для истребителей - был явно слаб. MG пишет: Там проблем хватало, на Назарова повесили просто всех собак. Вы сами себе противоречите. Если на человека вешают всех собак, значит он по определению не мог решить тех проблем. MG пишет: А сколько их было надо? По-2 ? У нас их был явный избыток, ибо их использовали в войну как легкие бомбардировщики, То, что их использовали как бомберы не говорит о том, что их был избыток. Вы же сами упоминали копеечный налет молодых летчиков. Это не от хорошей жизни. MG пишет: А не находите ли Вы странным пару вещей. Сопоставьте период массовых репрессий и период "преодоления бардака и безответственности в НКАП". Вам не кажется, что массовость репрессий в НКАП в 1936-38 сильно преувеличена? MG пишет: До того при "бардаке" выпустили по тем меркам истребитель мирового класса "ишак"(в серии с 34 года), СБ(в серии с 36 г.) С начала проектироывания до начала серйиного производства ишака прошел 21 месяц. СБ - 27 месяцев. И-180 к моменту прихода Яковлева и Шахурина был в работе 21 месяц и до серии было как до луны. При том, что Поликарпов и те кто двигал И-180 репрессиям не подвергались. MG пишет: Напомните мне кстати, что путного наш авиапром разработал и запустил в серию за период с 36 по 40 (СБ не в счет, он проскочил в принципе до репрессий), чтобы оно еще нормально прошло испытания. Вначале напомните - что наши конструкторы в этот период спроектировали из того что стоило по Вашему запускать в серию? Как раз репрессии и были вызваны тем, что ВВС и НКАП вполне почивали на лаврах И-16 и СБ.
клерк: MG пишет: А нащет ставки только на И-180, что там еще в Поликарповской конторе задумывалось ? То что стало впоследствии Миггом и Лаггом ? А я не спорю, что это тоже заслуга Поликарпова. Только тема не о том, что Поликарпов плохой или хороший, а о том - стоило ли доводить И-180. MG пишет: В смысле все равно доводили сырое "щастье" Одно дело в 1942 доводить сырое и другое - внедрять совершенно новое.
клерк: клерк пишет: Вначале напомните - что наши конструкторы в этот период спроектировали из того что стоило по Вашему запускать в серию? Ишак был поставлен в серию в конце 1934 года, эскизный проект И-180 готов -в марте 1938. Спрашивается - о чём думало руководство ВВС и НКАП 3 (три) года (и это заметьте без репрессий)?
MG: клерк пишет: Вы сами себе противоречите. Если на человека вешают всех собак, значит он по определению не мог решить тех проблем. Ничуть, нихто не подумал как закупали, что закупили, какие будут трудности при внедрении, а проблемы он в общем-то решил, 85-86 в серию пошли клерк пишет: То, что их использовали как бомберы не говорит о том, что их был избыток. Вы же сами упоминали копеечный налет молодых летчиков. Это не от хорошей жизни. А нет цифр на начало войны ? клерк пишет: Вам не кажется, что массовость репрессий в НКАП в 1936-38 сильно преувеличена? Преуменьшать не стоит, к тому же и кадровую чехарду(вернее ее значение) тоже клерк пишет: С начала проектироывания до начала серйиного производства ишака прошел 21 месяц. СБ - 27 месяцев. И-180 к моменту прихода Яковлева и Шахурина был в работе 21 месяц и до серии было как до луны. При том, что Поликарпов и те кто двигал И-180 репрессиям не подвергались. А те кто делали движок ? Ведь это основная проблема. клерк пишет: Как раз репрессии и были вызваны тем, что ВВС и НКАП вполне почивали на лаврах И-16 и СБ. Круто, надо будет записать это для потомков.СБ в серию то пошел к середине 36, а ишак до 39 был вполне ничего. Т.е. к началу репрессий (середина 36) один только пошел в серию, а второй выпускался серийно 2 года. клерк пишет: А я не спорю, что это тоже заслуга Поликарпова. Только тема не о том, что Поликарпов плохой или хороший, а о том - стоило ли доводить И-180. Ну тут вы правы клерк пишет: Одно дело в 1942 доводить сырое и другое - внедрять совершенно новое. 180 до 43 года вполне бы продержался клерк пишет: Спрашивается - о чём думало руководство ВВС и НКАП 3 (три) года (и это заметьте без репрессий)? А там после репрессий было кому думать? И о чем, как не попасть под новые репрессии ?
MG: клерк пишет: Вам не кажется, что массовость репрессий в НКАП в 1936-38 сильно преувеличена? ...Для того, чтобы была понятна ситуация в авиапроме на тот период не могу не привести продолжительную цитату. "...В результате, "когда взяли Ванникова, создавшего конвейерную сборку авиадвигателей - не имеющую аналогов в мире, - то производство авиадвигателей встало под угрозу. Когда взяли Баландина, это тоже произошло не от его плохой работы. Нарком авиапромышленности А.И.Шахурин говорил И.В.Сталину о Баландине: "Я сказал, что Баландин считается у нас "эталонным" директором. Лучше него нет". Конструктор Р.Л.Бартини создал "Сталь-7", на основе которого был создан скоростной дальний бомбардировщик Ер-2 - но из-за ареста Р.Л.Бартини не смог создать самолет "Сталь-8", который должен был летать быстрее немецких истребителей… …В лагере оказался и конструктор вертолетов А.М.Изаксон. Как известно, автором массового вертолетостроения был американец русского происхождения И.Й.Сикорский, друг Поликарпова, убеждавший его в свое время перебраться в Америку. Поликарпов этого не сделал, и за "протаскивание вредительских самолетов" советская власть приговорила его к расстрелу, который, к счастью, был заменен на "шарашку", где Поликарпову вместе с Григоровичем дали возможность "искупить свою вину", что они сделали, создав истребитель И-5. Уехавший Сикорский создал свою компанию, а позднее занялся вертолетами. Во Вторую мировую американская армия уже использовала вертолеты- главным образом для эвакуации раненых и наблюдения водной обстановки. Англичане применяли американские вертолеты для охоты за немецкими подводными лодками во время проводки конвоев. В СССР же, на родине вертолетов, где Юрьев создал знаменитый "автомат перекоса", работы по вертолетам из-за ареста Изаксона надолго задержались… …Угроза ареста в свое время нависла над авиаконструктором Алексеевым. Один из коллег написал на него донос: "Алексеев - иностранный шпион, поскольку у него иностранный карандаш", тем не менее донос начали раскручивать, и Алексеев спешно покинул КБ Туполева. Позднее он стал заместителем Лавочкина и его соавтором по Ла-5 и Ла-7 - лучшим советским истребителем Второй мировой войны. Именно Алексеев решил некоторые принципиальные вопросы в массовом производстве Ла-5, что позволило наладить их бесперебойный выпуск… …В лагерях оказался цвет советской авиационной мысли- авиаконструкторы А.Н.Туполев, В.М.Петляков, начальник конструкторской бригады экспериментальных самолетов в КБ Туполева В.М.Мясищев (будущий разработчик стратегических самолетов), Р.Л.Бартини - по сути, создавший Ер-2, автор многих нововведений в авиации, И.Г.Неман (работавший когда-то над проектом "Иванов"), В.А.Чижевский (создавший самолеты БОК), главный конструктор завода им.Осавиахима Д.С.Марков, начальник конструкторского бюро по постройке самолета "Максим Горький" Б.А.Саукке, главный конструктор Остехбюро А.Р.Бонин, конструктор авиационных вооружений А.В.Надашкевич, изобретатель знаменитого "авиазвена" Б.С.Вахмисторов, конструктор автожиров А.М.Черемухин. Была арестована группа работников ЦАГИ во главе с Н.М.Харламовым". Только в туполевской "шарашке" оказалось 15 профессоров и докторов наук. Туполев рассказывал о рождении своей шарашки: "Так вот, через пару дней после приезда в Болшево меня вызвали к тамошнему начальству, и я получил пер- вое задание: составить список известных мне арестованных авиаспециалистов. Откровенно говоря, я был озадачен. Всех арестованных до меня я знал, а после? Не выйдет ли так, что по моему списку посадят еще Бог знает сколько народу? По размыслив, я решил переписать всех, кого я знаю, а знаю-то я всех. Не может быть, чтобы пересажали всю авиапромышленность! Такая позиция показалась мне разумной, и я написал список человек на 200. И оказалось, что за редким исключением, все они уже за решеткой. Да, знаешь, размах грандиозный!". ...
MG: клерк пишет: Только тема не о том, что Поликарпов плохой или хороший, а о том - стоило ли доводить И-180. клерк пишет: Одно дело в 1942 доводить сырое и другое - внедрять совершенно новое. клерк пишет: Именно ЗАСЛУГА ИВС в том, что в СССР к началу войны оказались запущенными в серийное производство современные перспективные истребители (не говоря уж о преодолении бардака и безответствености в НКАП). Про "бардак" см выше, а про все остальное http://warmech.narod.ru/war_weapon/podgotovka.html ... глава ВВС, позже расстрелянный Рычагов заявил Сталину: "Вы заставляете нас летать на гробах"? ... "Накануне войны в советских ВВС имелось несколько типов истребителей: И-15бис, И-153БС, И-16 разных типов, и новейшие Як-1, МиГ-3 и ЛаГГ-3. Все, принятые до войны на вооружение истребители новых типов, были созданы конструкторскими бюро под руководством молодых конструкторов: Як-1 - A. С. Яковлева, ранее занимавшегося спортивными и учебными самолетами; ЛаГГ-3 - А. С. Лавочкина, B. П. Горбунова и М. И. Гудкова, до того самостоятельно самолеты не строившими; МиГ-3 - А. И. Микояна и М. И. Гуревича, работавших прежде под началом Н. Н. Поликарпова. Между тем старейший конструктор истребителей в СССР - Н. Н. Поликарпов - остался в стороне от основного потока участников истребительной гонки. Это связывают с катастрофой его опытного истребителя И-180, в которой погиб В. П. Чкалов, после чего отношение руководства страны к этому конструктору ухудшилось". Стоит отметить, что истребители старых типов И-153 и И-16, давно состоящие на вооружении, подобных недоделок перед войной не наблюдалось, как и на немецких истребителях. Из-за недостаточного опыта производства и эксплуатации советских самолетов новых типов их боевые, а также летные и эксплуатационные качества сильно ухудшались. Даже из этих отрывочных сведений можно сделать вывод, что к моменту нападения Германии ВВС не успевали перевооружиться и освоить новые истребители, способные на равных вести бои с Ме-109. Не успевали... Про качество и конструктор "сделай сам" см. там же Следовательно И-180 надо было доводить и запускать. И никакой заслуги ИВС, кроме вины я не вижу.
клерк: MG пишет: Ничуть, нихто не подумал как закупали, что закупили, какие будут трудности при внедрении, а проблемы он в общем-то решил, 85-86 в серию пошли Речь об М-88. MG пишет: А нет цифр на начало войны ? у меня нет. MG пишет: 180 до 43 года вполне бы продержался Он не имел резервов на модернизацию. MG пишет: Круто, надо будет записать это для потомков.СБ в серию то пошел к середине 36, а ишак до 39 был вполне ничего. Т.е. к началу репрессий (середина 36) один только пошел в серию, а второй выпускался серийно 2 года. Массовые репрессии среди военных начались в 1937. А два года (35-36) были полностью потеряны с точки зрения перевооружения на новые истребители. Напомню, что именно в это время начали летать Харрикейны и 109-й и чуть позже Спит. Советский аналог (И-17) ВВС не заинтерсовал (почивало на лаврах ишака). Это првиело к тому, что к 1939 году (когда ишак устарел) истербителя для перевооружения ВВС не оказалось и началась штурмовщина. Т.е. налицо явная вина руководства ВВС в 1935-36. Репрессии здесь не причем. MG пишет: А там после репрессий было кому думать? И о чем, как не попасть под новые репрессии ? Ну Яковлев сШахуриным были ыв том же положении, однако думали и о работе.
клерк: MG пишет: ... глава ВВС, позже расстрелянный Рычагов заявил Сталину: "Вы заставляете нас летать на гробах"? ... http://www.stalin.pizdec.net/duel/glava08.htm
MG: клерк пишет: Речь об М-88. М-88 - форсированный М-87, отстранение конструктора проработавшего с этим семейством моторов продолжительное время замедлило и разработку М-88 клерк пишет: у меня нет. А мне где-то попадались, во всяком случае не меньше чем у немцев аналогичные. клерк пишет: Он не имел резервов на модернизацию. А те что "имели" начали появляться в заметных количествах принципе не ранее 42 года, фактически дрова до 43. ( К вопросу кто на кого наклепал, за то что он не делал истребители). А так бы 180 надо было бы менять в 43, а в 41-42 их было бы нормально. клерк пишет: А два года (35-36) были полностью потеряны с точки зрения перевооружения на новые истребител Ишак пошел в серию в конце 34, что надо было менять в 35 ? К 36 только перевооружение на ишаки закончили. А 180 был в общем то готов в конце 38. В конце 39 - начале 40 вполне мог бы пойти в серию. клерк пишет: Напомню, что именно в это время начали летать Харрикейны и 109-й и чуть позже Спит. Со 109 ишаки встретились только в 37 клерк пишет: Т.е. налицо явная вина руководства ВВС в 1935-36. Репрессии здесь не причем. Ну по Вашим прикидкам, 21 месяц на истребитель, 39-40 - 21 месяц, значит разрабатывать новые надо было начинать в 37-38. В реале так и было, причем здесь "почивание на лаврах" клерк пишет: Ну Яковлев сШахуриным были ыв том же положении, однако думали и о работе. Угу, потому что ИВС понял, что если и этих в шарагу посадит, может вообще без самолетов остаться.
MG: MG пишет: ... глава ВВС, позже расстрелянный Рычагов заявил Сталину: "Вы заставляете нас летать на гробах"? ... клерк пишет: http://www.stalin.pizdec.net/duel/glava08.htm Ну тут да, передернуто, но это не основное
MG: Авиазавод в Саратове точным ударом они сравняли с землей до такой степени, что первым решением было не восстанавливать его, а распределить работающих на нем людей по другим заводам. (Потом все же восстановили в три месяца, умели работать в войну). http://www.stalin.pizdec.net/duel/glava08.htm А с этого места хотелось бы поподробнее, хорошая травка
клерк: MG пишет: М-88 - форсированный М-87, отстранение конструктора проработавшего с этим семейством моторов продолжительное время замедлило и разработку М-88 Голословно. MG пишет: А мне где-то попадались, во всяком случае не меньше чем у немцев аналогичные. А надо было больше. Просто за счет меньшей надежности наших. MG пишет: А те что "имели" начали появляться в заметных количествах принципе не ранее 42 года, фактически дрова до 43. Дрова по причине снижения кульутры производства. MG пишет: Ишак пошел в серию в конце 34, что надо было менять в 35 Нужно было начинать разрабатывать ему смену, котолрая была бы готова к серии в 1938. Прогресс в авиации должне быть непрерывным иначе отставание. Это эже элементарно, а тогда это было особенно заметно. MG пишет: А 180 был в общем то готов в конце 38. В конце 39 - начале 40 вполне мог бы пойти в серию. Сами же знаете, что не мог, т.к. движка не было. MG пишет: Ну по Вашим прикидкам, 21 месяц на истребитель, 39-40 - 21 месяц, значит разрабатывать новые надо было начинать в 37-38. В реале так и было, Надо было понимать, что чем современнее самолет, тем больше сроки внедрения, особенно когда нет готового движка. Это недальновидность руководства ВВС и НКАП. MG пишет: В реале так и было, причем здесь "почивание на лаврах" 1935-36 ушли в песок.
MG: клерк пишет: Т.е. налицо явная вина руководства ВВС в 1935-36. По Вашей ссылке, выходит, что виноват Рычагов, а это уже 40-41, тот кого Сталин поставил "преодолевать" почивание на лаврах, "фигура равная Герингу". Претензии у автора конечно большие, но выводы не всегда правильные. ...В 1936 году были арестованы комкоры Примаков и Путна, но они молчали 9 месяцев до мая 1937 года. Могли бы молчать и дальше, но в середине месяца Гитлер продал НКВД (за помеченные советские червонцы) документы, которые Гейдрих выкрал в Генштабе немецкой армии, и которые первоначально предназначались для компромата командования вермахта. Документы Примакова подкосили. Он начал говорить и по его показаниям арестовали Тухачевского и других. Эти "кололись" немедленно. Фельдман в день ареста. Тухачевский успел написать тома собственноручных признаний. Вы, конечно, скажете, что их пытали... Документы были сфабрикованы абвером, а их конечно пытали. В общем уровень МК, читать конечно смешно.
MG: клерк пишет: Голословно. Канешна, посмотрите их отличия. клерк пишет: А надо было больше. Просто за счет меньшей надежности наших. А здесь без цифр голословно клерк пишет: Дрова по причине снижения кульутры производства. Запуск в серию "сырых" машин не в счет ? клерк пишет: Нужно было начинать разрабатывать ему смену, котолрая была бы готова к серии в 1938. Прогресс в авиации должне быть непрерывным иначе отставание. Это эже элементарно, а тогда это было особенно заметно. Мессер продержался дольше, не от хорошей жизни, но лет 5 он был ничего. Так что и ишак надо было полностью менять в 39-40 году. клерк пишет: Сами же знаете, что не мог, т.к. движка не было. А почему ? Да и то что ставили на яки должно было быть готово в 4 кв 38, а не в 3, как М-88. клерк пишет: Надо было понимать, что чем современнее самолет, тем больше сроки внедрения, особенно когда нет готового движка. Это недальновидность руководства ВВС и НКАП. клерк пишет: Нужно было начинать разрабатывать ему смену, котолрая была бы готова к серии в 1938. Прогресс в авиации должне быть непрерывным иначе отставание. Это эже элементарно, а тогда это было особенно заметно. ? Под М-11 что ли ? А как тогда с отставанием ? клерк пишет: 1935-36 ушли в песок. Вернемся к нашим Баранам. Конец 34, фактически 35 - ишак, середина 36 - СБ. Что ушло в песок не понял ?
asdik: клерк пишет: Работы по созданию истребителя МиГ-11 в ОКБ-155 начали в июле 1941 г. в инициативном порядке. http://www.airwar.ru/enc/fww2/i220.html В начале 1938г. Комитет Обороны принял ряд постановлений, напрвленных на создание скоростных манёвренных истребителей. В частности, конструкторским коллективам А.В. Сильванского, В.П. Яценко и Н.Н Поликарпова выдали задания (без объявления конкурса) на разработку самолётов И-220, И-28 и И-180 с одинаковыми ЛТХ. Сильванский, окончивший в 1933г Киевский политех, некоторое время работал на авиазаводе №89 в 1935 по собственной ие\нициативе разработал самолёт под М-85. Проекту не давали хода до 1937г., пока он не женился на дочери М.М. Кагановича. 01.02.1938 Каганович подписал приказ о развёртывании работ на заводе №153. В январе 1940г. начались лётные испытания. В марте 1940г вышло постановление о прекращении работ.
asdik: клерк пишет: 1935-36 ушли в песок. "Начатое в 1934 г. серийное производство И-16 по-настоящему развернулось только на следующий год. Даже те самолёты, которыебыли выпущены и засчитаны в производственный план 1934 г. продолжали доводться в 1935 г." М. Маслов, "И-16". Т.е. И-16 только к 1936г. довели до нормального массового аппарата. Причём из конструкции ещё не всё выжали в плане модернизации. И ещё небольшой отрывок из речи А.С. Яковлева перед правительственной комиссией 13 января 1940г. "Я, можетбыть скажу резко, но всё-таки скажу, что в основном нас систематически обманывали. Если мы возьмём опытный самолётный план 1939 года и наиболее скоростные машины, то они все не вышли и не удались только потому, что в основном моторы, на которые они были рассчитаны - М-88, М-105, - не дали тех данных, на которые мы могли рассчитывать, доверяя мотористам. Все наши самолёты на 30-40 километров дали меньше, потому что мы не могли поставить тех моторов на которые<.....> рассчитывали. Нас обманывали и в прошлом и в позапрошлом году" Ещё цифры: В 1940 г. межремонтный ресурс советских авиамоторов нормативно составлял 100-150 ч., реально же ряд типов мог работать 50-70 ч. Во Франции и Германии ресурс был 200-400 ч., в США - до 600 ч.
СДА: MG Понимаете, дело в том, что все восхваление И-180 и И-185 во многом идет от работы Гугли, который явно занимает про Поликарповскую и анти Яковлевскую позицию, и потому не может быть на 100% объективным. Собственно Вы вроде сами согласились, что сроки назначения Яковлева замнаркома не позволяют связать его с гонениями на Поликарпова. В остальном же я замечу, что нельзя пользоваться однобокой информацией, собственно несколько лет назад почитав статью Гугли про И-185 я малость прошерстил хроники Родионова на эту тему - и у меня возникли вопросы к данным Гугли - там все далеко не так однозначно. Темой И-180 я особо не интерисовался никогда, но на выходных опять таки малость почитал на эту тему - опять таки, там все очень не однозначно, в том числе и по роли Поликарпова. Похоже что и глюков у этого самолета было более чем достаточно, и сырой самолет на испытания вытащить пыытались, и ставка на один мотор, причем на мотор которого еще и не былшо толком и т.д. Ну не получается там белого и пушистого Поликарпова и молодых сволочей - все там примерно одинаковые были и Поликарпов похоже из за своих ошибок проиграл. А вообще что бы чтото точно сказать - тему надо куда подробнее изучать.
MG: СДА пишет: Понимаете, дело в том, что все восхваление И-180 и И-185 во многом идет от работы Гугли, который явно занимает про Поликарповскую и анти Яковлевскую позицию, и потому не может быть на 100% объективным. Меньше всего я пытался восхвалять Поликарпова, я просто пытался понять, почему к началу войны наш авиапром оказался в ... ну неважно. И еще меня зацепили высказывания про "гениального друга детей" в соседней ветке и про его "заслуги" в этом. СДА пишет: Собственно Вы вроде сами согласились, что сроки назначения Яковлева замнаркома не позволяют связать его с гонениями на Поликарпова. Опираясь на данные той же гугли. СДА пишет: Похоже что и глюков у этого самолета было более чем достаточно, и сырой самолет на испытания вытащить пыытались, и ставка на один мотор, причем на мотор которого еще и не былшо толком и т.д. Ну 105 должны были на пару месяцев позже подоспеть, под яки. А насчет сырой, понимаете, сырой в 39 и сырой в 40 разные вещи СДА пишет: там все очень не однозначно, в том числе и по роли Поликарпова. Вполне возможно СДА пишет: Ну не получается там белого и пушистого Поликарпова А при чем здесь Поликарпов ? Я и не старался обелить его. Почему в этом...самом оказались ?
клерк: MG пишет: По Вашей ссылке, выходит, что виноват Рычагов, а это уже 40- Нет. Речь о том, что если человек осмеливаетсчя прилюдно хамить Сталину, то храбрости ему не занимать. Думаю, что и с предыдущими аналогично. Поэтому Ваши возражения, что дескать "боялись репрессий поэтому ничего не делали" не прокатывает. Они реально "не тянули". MG пишет: Канешна, посмотрите их отличия. В конце концов Назарова убрали с работ по доводке М-88 примерно за года до его ареста. Это явна вина НКАП, а не Сталина. MG пишет: А надо было больше. Просто за счет меньшей надежности наших. \\\\\\\\\\\ А здесь без цифр голословно Да бросьте. Вы на малой надежности советских самолетов без всяких цифр собаку съели. MG пишет: Дрова по причине снижения кульутры производства. \\\\\\\\\\\ Запуск в серию "сырых" машин не в счет ? По сравнению с падением культуры производства в 1942 "сырость" - это мизер. MG пишет: Мессер продержался дольше, не от хорошей жизни, но лет 5 он был ничего. Так что и ишак надо было полностью менять в 39-40 году. Смена должна была быть готова уже в 1937-38, что бы к 39-му насытить им ВВС. Кстати, был И-17, который был не хуже ранних мессеров и вполне бы мог заменить ишак в период 1938-41. А там и ЛаГи с Мигами подоспели бы. MG пишет: А почему ? Да и то что ставили на яки должно было быть готово в 4 кв 38, а не в 3, как М-88. Ну не тянула промышленность по общему уровню. И не могло отстранение одного инженера так повлиять. Это же все-таки всего лишь двигатель, а не теория вероятности. MG пишет: Под М-11 что ли ? А как тогда с отставанием ? Да хоть под М-100 (И-17). Или вот: "Расчетная скорость И-19 (ЦКБ-25), разработанного в 1935 году под М-85, получалась равной 483 км/ч. Тем не менее работать над истребителем с двухрядной "звездой" следовало, помня о перспективе. И, может быть, не стоило забрасывать этот проект? По мере того, как М-85 превращался в М-86, М-87 (950л.с.), М-88 (1100л.с.), росла бы скорость и другие летные данные. А главное - в 1938 г. не пришлось бы спешно строить И-180. В крайнем случае, в 1937 г., когда появился М-87, следовало бы построить и испытать самолет типа И-180. Не было бы декабря 1938 года... Это второй стратегический просчет Н.Н. Поликарпова." http://www.airwar.ru/enc/fww2/i180.html Только ИМХО - это просчёт не Поликарпова (он как раз был вполне дальновидным конструктором), а командования ВВС вкупе с руководством НКАП, которое наверняка противилось обновлению модельного ряда, т.к. это влекло за собой большие проблемы для производственников. MG пишет: Вернемся к нашим Баранам. Конец 34, фактически 35 - ишак, середина 36 - СБ. Что ушло в песок не понял ? Время. Три года по истрбителям (35-37) и два года по бомберам (АНТ-58 начал разрабатываться осенью 1938- после ареста Туполева). asdik пишет: Т.е. И-16 только к 1936г. довели до нормального массового аппарата. Причём из конструкции ещё не всё выжали в плане модернизации. Это не относится к теме. Речь о том, что замену ему надо было готовить сразу после запуска ишака в серию. P.S. О репрессиях в авиации: http://www.stalin.pizdec.net/duel/glava09.htm (это тот самый Алексеенко).
MG: клерк пишет: Речь о том, что если человек осмеливаетсчя прилюдно хамить Сталину, то храбрости ему не занимать. Возглас с места мог свидетельствовать и о том, что человек был недалекий, так во всяком случае трактуется в статье клерк пишет: Это явна вина НКАП, а не Сталина. Ближе к истине, но и Сталин виноват не меньше клерк пишет: Вы на малой надежности советских самолетов без всяких цифр собаку съели. 200 часов было вполне достаточно клерк пишет: По сравнению с падением культуры производства в 1942 "сырость" - это мизер. Мдаа клерк пишет: Смена должна была быть готова уже в 1937-38, что бы к 39-му насытить им ВВС. Кстати, был И-17, который был не хуже ранних мессеров и вполне бы мог заменить ишак в период 1938-41. А там и ЛаГи с Мигами подоспели бы Ишаками только в 36 насытили клерк пишет: И не могло отстранение одного инженера так повлиять Види те ли надо поднимать все "белье" Запорожского завода, может быть вы и правы, а может и нет. клерк пишет: Только ИМХО - это просчёт не Поликарпова (он как раз был вполне дальновидным конструктором), а командования ВВС вкупе с руководством НКАП, которое наверняка противилось обновлению модельного ряда, т.к. это влекло за собой большие проблемы для производственников. Возможно. Кстати сборники приказов НКАО не читали ? Любопытная вещь. (это небольшое отвлечение) клерк пишет: года по истрбителям (35-37 Уже 35-37 ? клерк пишет: О репрессиях в авиации: Видите ли... ИВС фигура весьма неоднозначная и отношение к нему сложное. Но и к высказываниям старшего поколения надо относится осторожно.
NMD: клерк пишет: Он не имел резервов на модернизацию. ЛаГГ имел резервов ещё меньше. Однако... При условии крупной серии И-180, 185й доводился к середине 1942г. если не раньше.
клерк: MG пишет: Возглас с места мог свидетельствовать и о том, что человек был недалекий, так во всяком случае трактуется в статье Возможно. Но допускаю, что и его предшественники были недальновиднее, а не боялись репрессий. MG пишет: Это явна вина НКАП, а не Сталина. \\\\\\\\Ближе к истине, но и Сталин виноват не меньше Спорный тезис. Потому что разбор конкретных случаев (со срокам назначения Яковлева и отсранением Назарова) как раз и свидетельствует о том, что репрессии не являются причиной конкретеных претензий (будь то гонения на Поликарпова или недоведение М-88). MG пишет: Ишаками только в 36 насытили Вот то и называется недальновидностью. Нельзя разработку нового самолета ставить в зависимость от темпов внедрения в серию предыдущего. MG пишет: года по истрбителям (35-37\\\\\\Уже 35-37 ? Так я сразу и писал о 3-х годах. Потом 37 выкинул, как год репрессий, но похоже напрасно. MG пишет: ИВС фигура весьма неоднозначная и отношение к нему сложное. Да. Но тут надо различать два момента. Вину ИВС в репрессиях (бесспорно) и вывод о том, что якобы репрессии ослабили боеспосбность ВС или снизили темпы перевооружения (далеко не бесспорно). NMD пишет: ЛаГГ имел резервов ещё меньше. Однако... Больше. За счет движка. У И-180 с М-88 таких резервов не было. NMD пишет: При условии крупной серии И-180, 185й доводился к середине 1942г. если не раньше. Сомневаюсь. Если не ошибаюсь конструктивно И-180 имел гораздо больше общего с ишаком, чем И-185 с И-180. Близость концепции еще не означает схожесть конструкции. ПМСМ Запуск И-180 в серию (даже с М-87) имел смысл в 1938, в крайнем случае - в 1939 (как переходной модели от ишака к более новым конструкцяим). В 1940 даже с М-88 в этом уже смысла не было.
MG: клерк пишет: Спорный тезис. Скорее требующий доказательств, но вполне доказуемый. клерк пишет: Вот то и называется недальновидностью. Нельзя разработку нового самолета ставить в зависимость от темпов внедрения в серию предыдущего. Мда ? А разработка на слишком дальнюю перспективу ? клерк пишет: Так я сразу и писал о 3-х годах. Потом 37 выкинул, как год репрессий, но похоже напрасно. Ну и в реале получили, начало разработки 39, серия 41. Где заслуга ? А на лаврах никто не почивал. клерк пишет: и вывод о том, что якобы репрессии ослабили боеспосбность ВС или снизили темпы перевооружения (далеко не бесспорно). Бесспорно, но спохватился он вовремя. клерк пишет: В 1940 даже с М-88 в этом уже смысла не было. Был, ибо ишаки и чайки использовались как истребители массово до конца 42 года. И-180 смотрелся бы лучше
NMD: клерк пишет: Больше. За счет движка. У И-180 с М-88 таких резервов не было. Уже ЛаГГ-3 первых трёх серий проигрывали И-16 по скороподьёмности. клерк пишет: Если не ошибаюсь конструктивно И-180 имел гораздо больше общего с ишаком, чем И-185 с И-180. По-моему -- таки ошибаетесь. Все три технологически сопоставимы -- металлич. крылья и деревянный фюзеляж. Материалы те же. клерк пишет: ПМСМ Запуск И-180 в серию (даже с М-87) имел смысл в 1938, в крайнем случае - в 1939 (как переходной модели от ишака к более новым конструкцяим). В 1940 даже с М-88 в этом уже смысла не было. Запуск И-180 в серию даже в 1940г. позволял довести И-185 (с каким угодно движком) НАМНОГО быстрее тех двух лет, что Поликарпов и "ОКБ" промучили в реале (в сарае и в цирке). Потому, что -- сохранение производственной базы. Тем более, что И-180 действительно имел меньше болезней, чем конкуренты. ЕМНИП, у него проблемы были только с двигателем (доведён осенью 1940г.). Тот же М-105 доводили как бы не дольше. АМ-35 продолжал доводиться во время войны. Кроме того, ГАЗы 1 и 21 выпускали дерево-металлический И-16 и при переходе на цельнодеревянные МиГ и ЛаГГ допускали технологич. проколы и срывы сроков/планов. Да чего там, вон даже у Ла-7 выпуска ГАЗ-21 1944г. ещё отваливались крылья при превышении скорости на пикировании.
СДА: NMD пишет: ЛаГГ имел резервов ещё меньше. Однако В смысле? Он в Ла-5/7/9/11 мутанировал. Да и с М-107 он был бы весьма приличным самолетом. Откуда вы взяяли про отсутствие резервов модернизации?
MG: MG пишет: Бесспорно, В смысле что ослабили
vova: NMD пишет: Уже ЛаГГ-3 первых трёх серий проигрывали И-16 по скороподьёмности. - а И-16 проигрывали И-153 и что?
MG: vova пишет: а И-16 проигрывали И-153 и что? Да то, что сырые и недоведенные новые истребители до конца 42 большой роли не играли, и по боевой эффективности были не лучше чаек и ишаков. У тех хотя бы крылья не отваливались.
клерк: MG пишет: Скорее требующий доказательств, но вполне доказуемый. Приводите доказательства. MG пишет: Нельзя разработку нового самолета ставить в зависимость от темпов внедрения в серию предыдущего. \\\\\\\\\\Мда ? А разработка на слишком дальнюю перспективу ? Ну если 3-4 года в середине 30-х это с точки зрения разработки новых самолетов "слишком далекая перспектива", то я уж и не знаю, что тогда близкая. MG пишет: Ну и в реале получили, начало разработки 39, серия 41. Где заслуга ? А на лаврах никто не почивал. Нужно было развивать линию И-17 или И-19. Тогда бы у ишака была замена в 38-39. Вместо этого три года почивали на лаврах. MG пишет: Был, ибо ишаки и чайки использовались как истребители массово до конца 42 года. И-180 смотрелся бы лучше В конце 42 они использовались в оносвном на второстепенных театрах типа Севера или ПВО отдаленных районов. Так что И-180 с М-88 надо сравнивать с яками и ла. NMD пишет: Уже ЛаГГ-3 первых трёх серий проигрывали И-16 по скороподьёмности. сравнивать саолеты только по одному показателю - это лукавство. Тем более там была гораздо более существенная разница в вооружении и макс. скорости. NMD пишет: По-моему -- таки ошибаетесь. Все три технологически сопоставимы -- металлич. крылья и деревянный фюзеляж. Материалы те же. Речь не о технологии, а о конструкции. NMD пишет: Запуск И-180 в серию даже в 1940г. позволял довести И-185 (с каким угодно движком) НАМНОГО быстрее тех двух лет, что Поликарпов и "ОКБ" промучили в реале (в сарае и в цирке). Потому, что -- сохранение производственной базы. И-185 сдерживал не сарай, а мотор. NMD пишет: Кроме того, ГАЗы 1 и 21 выпускали дерево-металлический И-16 и при переходе на цельнодеревянные МиГ и ЛаГГ допускали технологич. проколы и срывы сроков/планов. Особенно был бы ценен полуметаллический И-180 в условиях дефицита металла.
MG: клерк пишет: Приводите доказательства. Види те ли... Ваши доказательства как я понимаю - Алексеенко.... Но... Давайте отвлечемся.... Вспомним например Футиду, Окумия, Морисона, того же Сакаи, тоже заслуженные ветераны.... Там нет косяков ? Никто не от кого ничего не отводит ? Да я вам кучу косяков и искажений приведу. Так и Алексеенко упирается за Сталина. Ну все вокруг виноваты, один был ангел...Если бы ему нужны были самолеты, ну мог бы уделить пару дней своего драгоценного времени, посоветоваться с экспертами, причем с разными, вызвать того же наркома и спросить, чем он думает вооружать армию через год ? Ничего же этого не было, были репрессии. А потом можно прикинуться дурачком, мол я не при делах, меня обманывали. Да вам в принципе кучу фактов уже привели, а вы все свое... клерк пишет: Нужно было развивать линию И-17 или И-19. Тогда бы у ишака была замена в 38-39. Вместо этого три года почивали на лаврах. С маленьким перерывом с конца 36 до середины 38. Вы хоть понимаете что доказываете ? И-17 в 38 был в принципе готов к серийному производству. Не пошел, потому что его ТТХ были хуже чем у ишака, а резервы ишака они не бесконечны. Развитием ишака как раз является И-180, ибо М-105 должен был пойти в серию в ноябре 38 (как вы там говорили о "витании в облаках" ? про то под какие моторы надо было разрабатывать новые самолеты ?) Скажите, клерк, вы спорите чтобы переспорить меня или что-то доказать ? Нет, если вы считаете вождя и учителя невиновным в состоянии авиапрома, да еще пишете ему "заслуги" от чистого сердца, тогда конечно... А если... Знаете в чем разница между юристом и настоящим юристом ? Настоящий юрист никогда не признает ошибок. клерк пишет: Ну если 3-4 года в середине 30-х это с точки зрения разработки новых самолетов "слишком далекая перспектива", то я уж и не знаю, что тогда близкая. Не помните наркомов с 35 по 41 год ? сколько их сменилось ? в каких годах ? Ещсли вспомните, то скажите кто из них персонально "почивал на лаврах", а заодно кто их менял ? клерк пишет: В конце 42 они использовались в оносвном на второстепенных театрах типа Севера или ПВО отдаленных районов. Так что И-180 с М-88 надо сравнивать с яками и ла. Угу, с конца 42. клерк пишет: сравнивать саолеты только по одному показателю - это лукавство. Тем более там была гораздо более существенная разница в вооружении и макс. скорости. Вообще то надо сравнивать еще и по "боевой скорости", приемистости, времени виража, скорости пикирования и т.п. Нет абсолютно одинаковых самолетов, просто надо уметь использовать преимущества своего и использовать недостатки вражеского. Учитывая "сырость"" нового "щастья" они были примерно равноценны ишакам до середины-конца 42 года по боевым возможностям.
NMD: СДА пишет: В смысле? Он в Ла-5/7/9/11 мутанировал. Об чём и речь. С этим же мотором (М-82) И-185 был готов на пол-года раньше, плюс превосходил ЛаГГ-5 по ЛТХ.
NMD: клерк пишет: Речь не о технологии, а о конструкции. Поясните, что Вы имеете в виду. клерк пишет: И-185 сдерживал не сарай, а мотор. О каком моторе речь? Самолёт принимал М-90, М-71 и "беспроблемный" М-82. клерк пишет: Особенно был бы ценен полуметаллический И-180 в условиях дефицита металла. Яку этот "дефицит" не помешал. Там вообще набор был из хромо-молибденовой стали.
MG: Клерк, ну не в обиду, вот выборка из Ваших постов, тянет на хорошую газетную статью клерк пишет: "В январе 1940 г. вместо М.М. Кагановича наркомом назначили А.И. Шахурина, а его заместителем по науке и опытному строительству А.С. Яковлева. клерк пишет: Нет. Речь о том, что если человек осмеливаетсчя прилюдно хамить Сталину, то храбрости ему не занимать. Думаю, что и с предыдущими аналогично. Поэтому Ваши возражения, что дескать "боялись репрессий поэтому ничего не делали" не прокатывает. Они реально "не тянули". (с 36 года еще по моему пара наркомов поменялась) клерк пишет: ПМСМ - в тот момент правильное решение. В конце 1940 уже не было времени на эксперименты - надо было перевооружать ВВС. (Да, пожалуй, и так уже почти все конструктора сидели, хватит развала) клерк пишет: Вот то и называется недальновидностью. Нельзя разработку нового самолета ставить в зависимость от темпов внедрения в серию предыдущего. (а другое в тех условиях было волюнтаризмом) клерк пишет: А в чём "волюнтаризм" - он что навязвал типы самолетов? Тот же Поликарпов целый год не мог довести до ума И-180, а ИВС виноват. На носу война, государство надрывая пупок дает средства, а замены И-16 нет и хрен знает когда будет. В этих условиях было принято решение сменить руководство НКАП и развязать им руки в деле перевооружения авиации. В чем претензии к ИВС? клерк пишет: Ишак был поставлен в серию в конце 1934 года, эскизный проект И-180 готов -в марте 1938. Спрашивается - о чём думало руководство ВВС и НКАП 3 (три) года (и это заметьте без репрессий)? клерк пишет: С начала проектироывания до начала серйиного производства ишака прошел 21 месяц. СБ - 27 месяцев. И-180 к моменту прихода Яковлева и Шахурина был в работе 21 месяц и до серии было как до луны. При том, что Поликарпов и те кто двигал И-180 репрессиям не подвергались. клерк пишет: Вначале напомните - что наши конструкторы в этот период спроектировали из того что стоило по Вашему запускать в серию? Как раз репрессии и были вызваны тем, что ВВС и НКАП вполне почивали на лаврах И-16 и СБ. клерк пишет: Массовые репрессии среди военных начались в 1937. А два года (35-36) были полностью потеряны с точки зрения перевооружения на новые истребители. Напомню, что именно в это время начали летать Харрикейны и 109-й и чуть позже Спит. Советский аналог (И-17) ВВС не заинтерсовал (почивало на лаврах ишака). Это првиело к тому, что к 1939 году (когда ишак устарел) истербителя для перевооружения ВВС не оказалось и началась штурмовщина. Т.е. налицо явная вина руководства ВВС в 1935-36. Репрессии здесь не причем. клерк пишет: 1935-36 ушли в песок. (И-16, СБ, И-17 и т.д. ?) клерк пишет: Ну если 3-4 года в середине 30-х это с точки зрения разработки новых самолетов "слишком далекая перспектива", то я уж и не знаю, что тогда близкая…Нужно было развивать линию И-17 или И-19. Тогда бы у ишака была замена в 38-39. Вместо этого три года почивали на лаврах (она и была готова, И-17 к 38 был готов ) клерк пишет: Нужно было начинать разрабатывать ему смену, котолрая была бы готова к серии в 1938. Прогресс в авиации должне быть непрерывным иначе отставание. Это эже элементарно, а тогда это было особенно заметно (Ну про модернизацию ишаков в принципе вы сами и ответили, правда вы отвечали про 180) клерк пишет: Сами же знаете, что не мог, т.к. движка не было. клерк пишет: Надо было понимать, что чем современнее самолет, тем больше сроки внедрения, особенно когда нет готового движка. Это недальновидность руководства ВВС и НКАП. клерк пишет: Именно ЗАСЛУГА ИВС в том, что в СССР к началу войны оказались запущенными в серийное производство современные перспективные истребители (не говоря уж о преодолении бардака и безответствености в НКАП). Потому что, если бы была сделана ставка на И-180 (даже если бы с моторами все было тип-топ) - это привело бы к тому, что к 1942 году страна оказалась с морально устаревшим самолетом, не имеющим резерва на модернизацию и пришлось бы в разгар войны (в условиях эвакуации, нехватки квалифицированных кадров и качественных материалов) внедрять недоведенный И-185. Ноу коментс.
клерк: MG пишет: Види те ли... Ваши доказательства как я понимаю - Алексеенко.... Нет . Мои доказательства - это остутствие их у Вас (вины репрессий в состоянии ВВС и авипрома). MG пишет: Ну все вокруг виноваты, один был ангел...Если бы ему нужны были самолеты, ну мог бы уделить пару дней своего драгоценного времени, посоветоваться с экспертами, причем с разными, вызвать того же наркома и спросить, чем он думает вооружать армию через год ? Ничего же этого не было, были репрессии. Отуда Вы знаете, что не было? Не надо на пустом месте рождать новый миф, типа того, что "дескать Сталин 22.06.41 был в прострации и никого не принимал" MG пишет: потом можно прикинуться дурачком, мол я не при делах, меня обманывали. Да вам в принципе кучу фактов уже привели, а вы все свое... Извините, но ни одного (!) факта свидетельствующего о том, что репрессии как-то замедлили темпы перевооружения ВВС Вы не привели. MG пишет: Не помните наркомов с 35 по 41 год ? сколько их сменилось ? в каких годах ? Не интересовался. Может приведете список и обсудим Ваши вопросы? MG пишет: Так что И-180 с М-88 надо сравнивать с яками и ла. \\\\\\\\Угу, с конца 42. Можно с конца 1940. MG пишет: Учитывая "сырость"" нового "щастья" они были примерно равноценны ишакам до середины-конца 42 года по боевым возможностям. Мне кажется Вы загнались. Приведите хотя бы один мемуар, где летчик переживаете, что у него вместо ишака як или лаг. NMD пишет: Речь не о технологии, а о конструкции.\\\\\\Поясните, что Вы имеете в виду. Это другой тип. В отличие от семейства яков или ла. MG пишет: Клерк, ну не в обиду, вот выборка из Ваших постов, тянет на хорошую газетную статью И что? Вы нашли какие-то противоречия? MG пишет: В конце 1940 уже не было времени на эксперименты - надо было перевооружать ВВС. \\\\\ (Да, пожалуй, и так уже почти все конструктора сидели, хватит развала) Может обойдетесь без лозунгов? Напомню, что мы обсуждаем перевооружение истребительной авиации. MG пишет: Нельзя разработку нового самолета ставить в зависимость от темпов внедрения в серию предыдущего. \\\\\\\\\\\\\\\\\(а другое в тех условиях было волюнтаризмом) может объясните свою мысль? MG пишет: 1935-36 ушли в песок.\\\\\\\\\\(И-16, СБ, И-17 и т.д. Из этого ряда только И-17 тянет на работу, но здесь лоханулись ВВС возможно с подачи промышленников, которым не улыбалось ставить в серию новый самолет. MG пишет: Тогда бы у ишака была замена в 38-39. Вместо этого три года почивали на лаврах\\\\\\ (она и была готова, И-17 к 38 был готов ) К чему он был готов - к серии? Сомневаюсь. В 1938 это была такая же опытная машина, как и в 1936. MG пишет: Вы хоть понимаете что доказываете ? И-17 в 38 был в принципе готов к серийному производству. Не пошел, потому что его ТТХ были хуже чем у ишака, а резервы ишака они не бесконечны. Вы хотите доказать, Поликарпов был идиотом и сделал И-17 хуже чем И-16? Сильно сомневаюсь. NMD пишет: И-185 сдерживал не сарай, а мотор.\\\\\\\О каком моторе речь? Самолёт принимал М-90, М-71 и "беспроблемный" М-82. "Принимал" он все. Только не летал NMD пишет: С этим же мотором (М-82) И-185 был готов на пол-года раньше Вроде уже обсуждали. Никаких преимуществ с точки зрения числа выпущеных машин (по сравнению с Ла) эта готовность не давала. NMD пишет: Особенно был бы ценен полуметаллический И-180 в условиях дефицита металла.\\\\\Яку этот "дефицит" не помешал. Там вообще набор был из хромо-молибденовой стали. Можно подумать, что И-180 делался из низкопробного чугуна У Вас есть данные о доли металла в конструкции И-180 и Як-1?
MG: клерк пишет: Нет . Мои доказательства - это остутствие их у Вас (вины репрессий в состоянии ВВС и авипрома). Факты Вам приводили, За Назарова например после долгих препирательств Вы сказали, что отстранение одного Назарова не могло сильно повлиять на М-88. Мне просто лень часами ковырять инфу о всех посаженных и отстраненных. Авиапром - сложный механизм. Удаление одного винтика его конечно не остановит, но удален был не один. Но и один винтик может повлиять. клерк пишет: Отуда Вы знаете, что не было? А если было - то он сам и виноват. В том, что на лаврах почивал сам, а не НКАП. клерк пишет: Извините, но ни одного (!) факта свидетельствующего о том, что репрессии как-то замедлили темпы перевооружения ВВС Вы не привели. А какие еще факты Вам нужны ? клерк пишет: Не интересовался. Может приведете список и обсудим Ваши вопросы? Навскидку не менее 4 с 36 до начала 41, потом уточню клерк пишет: Можно с конца 1940. Эталоны. В реале к началу войны 180 был бы более отработан и лишен необходимости доводки, как яки и лагги клерк пишет: И что? Вы нашли какие-то противоречия? "заслуга ИВС" , "почивали на лаврах", требует доказательств, кои Вы не привели. Даже наркомов не знаете и сколько их было. клерк пишет: Из этого ряда только И-17 тянет на работу, но здесь лоханулись ВВС возможно с подачи промышленников, которым не улыбалось ставить в серию новый самолет. Значит не "почивали на лаврах" ? И - 17 делали на год позже ишака, в 36 возили во Францию, была выпущена малая серия. клерк пишет: Может обойдетесь без лозунгов? Напомню, что мы обсуждаем перевооружение истребительной авиации. А при чем здесь лозунги. Кто ему мешал в 36-39 перевооружаться ? НКАП ? Кто персонально ?
клерк: MG пишет: Факты Вам приводили, За Назарова например после долгих препирательств Вы сказали, что отстранение одного Назарова не могло сильно повлиять на М-88. конкретно по Назарову мы вроде вполне выснили, что его отстранили от м-88 почти за год до ареста, поэтому механизам репрессий на конкретную доводку М-88 повлиять не мог. Это факт. Остальное домыслы. MG пишет: Мне просто лень часами ковырять инфу о всех посаженных и отстраненных. Авиапром - сложный механизм. Не сваливайте в одну кучу посаженных и отстраненых. Если арест и можно поставить в вину ИВС (хотя нам не всегда известны точные мотивы), то отстранение - целиком на совести НКАП. MG пишет: А если было - то он сам и виноват. В том, что на лаврах почивал сам, а не НКАП. MG пишет: А при чем здесь лозунги. Кто ему мешал в 36-39 перевооружаться ? НКАП ? Кто персонально ? Вы считаете ИВС виноватым, потому что уверены, что он во всех вопросах должен разбираться на уровне профильного специалиста. Свеого рода культ личности, только с обратным знаком. Поймите - человек доверял профессионалам (или считавшимся таковыми). Когда это доверие не выдерживало проверки практикой (ишак - мессер) начинался аврал.А в непринятии И-17 вина ВВС, а не ИВС. MG пишет: Извините, но пока ни одного (!) факта свидетельствующего о том, что репрессии как-то замедлили темпы перевооружения ВВС Вы не привели.\\\\\\\\\\\А какие еще факты Вам нужны ? Конкретные. Типа "посадка такого-то человека затормозила внедрение нового самолета, двигателя и т.п." MG пишет: Навскидку не менее 4 с 36 до начала 41, потом уточню Жду. Лучше весь список, начиная с 34-го. Впрочем это уже не так важно. Повторюсь - бОльшая часть вины в отсуствии замены на ВВС. MG пишет: Можно с конца 1940.\\\\\\\\\\\\\Эталоны. В реале к началу войны 180 был бы более отработан и лишен необходимости доводки, как яки и лагги Но его подводил движок и к тому же, как я уже говорил, он был лишен резервов на модернизацию. MG пишет: "заслуга ИВС" , "почивали на лаврах", требует доказательств, кои Вы не привели. Даже наркомов не знаете и сколько их было. Причем тут число наркомов. Фактом является то, что к 39-му году (когда ишак устарел) у СССР не было ему замены. При том, что перспективные конструкции были. Значит это вина тех людей, которые за это непосредственно отвечали. А "почивали они на лаврах" или просто не тянули - это дело десятое. MG пишет: И - 17 делали на год позже ишака, в 36 возили во Францию, была выпущена малая серия. Его не планировали к принятию на вооружению, а другой замены не ыло. Это большой просчет и вина на нем лежит на ВВС. На НКАП можно повесить вину за неразработку темы И-19.
MG: клерк пишет: конкретно по Назарову мы вроде вполне выснили, что его отстранили от м-88 почти за год до ареста, поэтому механизам репрессий на конкретную доводку М-88 повлиять не мог. Это факт. Остальное домыслы. Не отделяйте М-85-87, от М-88, испано-сюэза под другим соусом клерк пишет: Не сваливайте в одну кучу посаженных и отстраненых. Если арест и можно поставить в вину ИВС (хотя нам не всегда известны точные мотивы), то отстранение - целиком на совести НКАП. Не всегда клерк пишет: Вы считаете ИВС виноватым, потому что уверены, что он во всех вопросах должен разбираться на уровне профильного специалиста. Свеого рода культ личности, только с обратным знаком. Поймите - человек доверял профессионалам (или считавшимся таковыми). Когда это доверие не выдерживало проверки практикой (ишак - мессер) начинался аврал.А в непринятии И-17 вина ВВС, а не ИВС По поводу «почивали на лаврах», «пахан не при делах» …Однако отправной точкой для полноценного развертывания работ стало 2 мая 1935 г. В этот день пожелание создать рекордные самолёты (морские и сухопутные) прозвучало из уст Иосифа Сталина, посетившего Центральный аэродром Москвы, где состоялось нечто вроде неофициальной демонстрации достижений советской авиапромышленности. Устное высказывание вождя воспринималось как руководство к действию и уже 5 мая 1935 г. заместитель начальника ГУАП Марголин направляет в ЦКБ задание исследовать возможность создания рекордных самолётов: сухопутного со скоростью 600 км/ч и морского со скоростью 800 км/ч. …Следующим (если не брать И-17) стал проект конструктора А.Пороховщикова, в ту пору сотрудника авиазавода № 1. Предложенный им в 1935 г. истребитель П-7 с двигателем "Испано Сюиза " реализовать не удалось. Истребитель Г-26, также с "Испано", разработанный Б.Урлаповым в КБ П.Гроховского начали строить в Ленинграде в 1935-36 гг. В связи с закрытием Экспериментального института, возглавляемого Гроховским, машина достроена не была. В 1936 г. КБ Д. Григоровича, используя опыт разработки ИП-1, спроектировало истребитель ИП-2 с двигателем М-100. Изготовили и доработали полноразмерный макет самолёта, закончили рабочее проектирование, началось изготовление деталей на заводе № 1. В дальнейшем ИП-2 предполагалось строить на заводе № 135. При уточнении производственной программы на 1936-37 гг. признавалось, что ИП-2 уступает по своим характеристикам И-16бис (эталон 1937 г. с заявленной максимальной скоростью 520 км/ч) и его изъяли из плана опытных работ. … клерк пишет: Конкретные. Типа "посадка такого-то человека затормозила внедрение нового самолета, двигателя и т.п." …Выпуск первого И-180 взял под контроль начальник Главного управления Наркомоборонпрома С.И. Беляйкин. Он постоянно торопил с окончанием сборки, иногда напрямую вмешивался в производство, что вносило дополнительную нервозность в работу ОКБ и завода. Однако Беляйкин, на которого, конечно, тоже "давили" сверху, потребовал немедленно произвести первый вылет. Сразу после гибели Чкалова арестовали С.И. Беляйкина, директора завода № 156 М.А. Усачева, начальника ЛИС завода В.М. Парая, заместителя Поликарпова Д.Л. Томашевича и других. Все они в 1956 году были реабилитированы (Беляйкин и Парай - посмертно) … клерк пишет: Жду. Лучше весь список, начиная с 34-го. Впрочем это уже не так важно. Повторюсь - бОльшая часть вины в отсуствии замены на ВВС. Кого конкретно ? Если смотреть по хронологии, то тезис о заслугах ИВС выдвинули первый Вы, могу поднять хронологию. За Вами и доказательства. А Вы даже список наркОманов у меня спрашиваете. клерк пишет: Но его подводил движок и к тому же, как я уже говорил, он был лишен резервов на модернизацию. 580 на высоте и 480 у земли до 43 вполне достаточно. клерк пишет: Причем тут число наркомов. Фактом является то, что к 39-му году (когда ишак устарел) у СССР не было ему замены. При том, что перспективные конструкции были. Значит это вина тех людей, которые за это непосредственно отвечали. А "почивали они на лаврах" или просто не тянули - это дело десятое. Действительно при чем число наркомов, когда ИВС мог вызвать любого и спросить. клерк пишет: Его не планировали к принятию на вооружению, а другой замены не ыло. Это большой просчет и вина на нем лежит на ВВС. На НКАП можно повесить вину за неразработку темы И-19. А вот и ЦКБ-25: 3. ЦКБ-25 (И-19), проект датирован декабрём 1935 г. Двигатель М-34 (форсированный) с гликолевым охлаждением. 4. ЦКБ-25 (И-19), проект 1935 г. Двигатель HS12Ycrs, совмещённый с магазинной пушкой ШКАС-2, стреляющей через втулку воздушного винта. Самолёт строился под обозначением ЦКБ-19бис. Ну и наконец И-17, с которым всё было ясно уже в конце 1936 г. Свидетельствует об этом справка, подготовленная наркоматом авиапромышленности 5 ноября 1936 г. (по состоянию работ, утвержденных СТО от 8 января 1936 г. и от 13 июля 1936 г.): И-17 М-100 авиазавода № 39. Изготовлено три экземпляра. 3-й И-17бис с пушкой, стреляющей через редуктор. Предполагается снять с плана из-за неудачной конструкции: узкая кабина, неудачное шасси, перегрев мотора, лётные данные уступают И-16 М-25. И-18 М-100 авиазавода №39 с пушкой по типу И-17бис. Уменьшенные крылья, нагрузка на крыло до 137,5 кг/м2. Предполагается снять с плана как модификацию И-17. И-19 М-34ФРН авиазавода №39. Выполнен предварительный проект и изготовлен полноразмерный макет. И-21 М-34ФРН. Заканчивается в производстве 1-й экземпляр. Оставлен в плане, т. к. предполагается скорость 600 км/ч. Строится в двух экземплярах. Названный в конце документа истребитель И-21 по сей день является "тёмной лошадкой" во всей этой истории. Известно, что С.В. Ильюшин добился возможности проектирования машины обещанием получения на ней рекордных скоростей. Самолёт, однако, оказался неудачным и работу по нему прекратили. К сожалению, за исключением проектных схем и расчётных характеристик, других сведений о И-21 на сегодняшний день не имеется….
клерк: MG пишет: По поводу «почивали на лаврах», «пахан не при делах» …Однако отправной точкой для полноценного развертывания работ стало 2 мая 1935 г. В этот день пожелание создать рекордные самолёты (морские и сухопутные) прозвучало из уст Иосифа Сталина Это не имеет отношения к перевооружению ВВС. MG пишет: Конкретные. Типа "посадка такого-то человека затормозила внедрение нового самолета, двигателя и т.п."\\\\\\\\\\\\\\\\…Выпуск первого И-180 взял под контроль начальник Главного управления Наркомоборонпрома С.И. Беляйкин. Он постоянно торопил с окончанием сборки, иногда напрямую вмешивался в производство, что вносило дополнительную нервозность в работу ОКБ и завода. Однако Беляйкин, на которого, конечно, тоже "давили" сверху, потребовал немедленно произвести первый вылет. Сразу после гибели Чкалова арестовали С.И. Беляйкина Не вижу "торможения внедрение нового самолета". Сами же пишете " "давили" сверху". MG пишет: Кого конкретно ? Руковдства ВВС. Пофамильно сказать не могу - не интересовался. MG пишет: Но его подводил движок и к тому же, как я уже говорил, он был лишен резервов на модернизацию.\\\\\\\\\580 на высоте и 480 у земли до 43 вполне достаточно. Это на недоведенном моторе. И вообще-то недостаточно уже в 42. И что потом? MG пишет: Свидетельствует об этом справка, подготовленная наркоматом авиапромышленности 5 ноября 1936 г. (по состоянию работ, утвержденных СТО от 8 января 1936 г. и от 13 июля 1936 г.): И-17 М-100 авиазавода № 39. Изготовлено три экземпляра. 3-й И-17бис с пушкой, стреляющей через редуктор. Предполагается снять с плана из-за неудачной конструкции: узкая кабина, неудачное шасси, перегрев мотора, лётные данные уступают И-16 М-25. Похоже на отмазку. Нужно было смотреть на перспективу и доводить машину, а не искать причину для снятия с плана. Тем более это 1936 год, за пару лет вполне можно было довести до ума.
MG: клерк пишет: Это не имеет отношения к перевооружению ВВС. А для чего их создавать -то ? Спортивно пилотажные самолеты в принципе и есть истребители клерк пишет: Не вижу "торможения внедрение нового самолета". Сами же пишете " "давили" сверху". Благими намерениями устлана дорога в ад. Хотели как лучше, а получилось как обычно. клерк пишет: Руковдства ВВС. Пофамильно сказать не могу - не интересовался. А стоило бы. Без этого "почивание на лаврах" голословно. клерк пишет: Это на недоведенном моторе. И вообще-то недостаточно уже в 42. И что потом? Довели бы мотор и хватило бы до начала 43. Лавки пошли в конце 42. И-185 можно было бы запустить на полгода раньше. в 43 И-185 в серии вполне реально клерк пишет: Похоже на отмазку. Нужно было смотреть на перспективу и доводить машину, а не искать причину для снятия с плана. Тем более это 1936 год, за пару лет вполне можно было довести до ума. И что потом ? Эта суперрата устарела бы еще быстрее чем И-180.
MG: клерк пишет: Похоже на отмазку. Нужно было смотреть на перспективу и доводить машину, а не искать причину для снятия с плана. Тем более это 1936 год, за пару лет вполне можно было довести до ума. Скажите, клерк, а какая масса была у пустого ищака ? В районе 1300 кг, взлетная 1900. Сравните со спитом, мессером и И-180. Может тогда вы поймете бесперспективность И-17-19, который по самым оптимистичным оценкам мог выдать 550 км\час к 41 и то под большим вопросом. А в 42 ? С М-88 на ишаке в 38 экспериментировали, получился полный банзай. Какие нафик резервы. За счет чего ставить например броню ? Да что это я... отмазки... надо было доводить... гениалиссимус...
NMD: клерк пишет: Это другой тип. В отличие от семейства яков или ла. Что значит "другой тип"? Тип тот же самый -- фронтовой истребитель с радиальным мотором. клерк пишет: "Принимал" он все. Только не летал Он уже летал, когда на ЛаГГ-3М-82, Як-7М-82, и МиГ-3М-82 только оформлялись задания. клерк пишет: Вроде уже обсуждали. Никаких преимуществ с точки зрения числа выпущеных машин (по сравнению с Ла) эта готовность не давала. Одинаковое число машин при лучшем качестве. клерк пишет: У Вас есть данные о доли металла в конструкции И-180 и Як-1? Поищем.
NMD: MG пишет: И-185 можно было бы запустить на полгода раньше. При серийном выпуске И-180 -- намного раньше.
клерк: NMD пишет: Что значит "другой тип"? Тип тот же самый -- фронтовой истребитель Переход с 180 на 185 потребовал бы большей перестройки производства, чем допустим Лагг на Ла-5. NMD пишет: Он уже летал, когда на ЛаГГ-3М-82, Як-7М-82, и МиГ-3М-82 только оформлялись задания. Он летал с М-71. С М-82А он полетел примерно в одно время с вышеперечиленныим (ЕМНП начало 1942) и существено позднее того же Гу-82 (осень 41). Поэтому как образец для серии И-185 с М-82 не имел преимущества перед тем же Ла-5. NMD пишет: Вроде уже обсуждали. Никаких преимуществ с точки зрения числа выпущеных машин (по сравнению с Ла) эта готовность не давала.\\\\\\\\Одинаковое число машин при лучшем качестве. Преимущества И-185 с М-82А перед первым Ла-5 были весьма незначительны, а снижение числа выпущенных машин исчислялось бы сотнями. Для 1942 - это неоправданная роскошь. NMD пишет: При серийном выпуске И-180 -- намного раньше. Еще бы на него мотор найти Кстати вопрос всем: Ла-5 первого выпуска с мотором М-82 с мощностью 1330 л.с. давал 580 км/ч, а И 185 с М-82А (!) в 1700 л.с. давал 615 км/ч. Кто знате - как понимать эту разницу? А то очень похоже мы сравниваем несравнимое (самолеты с разным типом двигателя).
клерк: MG пишет: А для чего их создавать -то ? Спортивно пилотажные самолеты в принципе и есть истребители Огромное заблуждение. MG пишет: Благими намерениями устлана дорога в ад. Хотели как лучше, а получилось как обычно. Нигде не указывается, что арест Беляйкина затормозил внедрение и-180. MG пишет: Руковдства ВВС. Пофамильно сказать не могу - не интересовался. \\\\\\\\ А стоило бы. Без этого "почивание на лаврах" голословно. Ну пусть не почивание, а просто не тянули. Факт остается фактом - замены ишаку в 39 не было. MG пишет: Довели бы мотор и хватило бы до начала 43. Лавки пошли в конце 42. И-185 можно было бы запустить на полгода раньше. Нельзя. см. ответ NMD. MG пишет: И что потом ? Эта суперрата устарела бы еще быстрее чем И-180. Но тем не менее на 1941 её бы хватило, а это дало бы время довести Як и ЛаГГ. Или тот же И185. MG пишет: Может тогда вы поймете бесперспективность И-17-19, который по самым оптимистичным оценкам мог выдать 550 км\час к 41 и то под большим вопросом. На 1941 достаточно. См. выше.
MG: клерк пишет: Огромное заблуждение. С поправкой "рекордные самолёты " ? клерк пишет: Нигде не указывается, что арест Беляйкина затормозил внедрение и-180. Да нет конечно, Назарова тоже. клерк пишет: Ну пусть не почивание, а просто не тянули. Бездоказательно клерк пишет: Факт остается фактом - замены ишаку в 39 не было. Остается решить вопрос чья это "заслуга" ? Только НКАП ? ИВС не меньше, как минимум. клерк пишет: Но тем не менее на 1941 её бы хватило, а это дало бы время довести Як и ЛаГГ. Или тот же И185. Да нехватило бы, преимуществ перед ишаком очень мало, поднялась бы максималка, упала бы маневренность. Ишак хотя бы за счет маневренности выезжал, ясно же указано преимуществ перед И-16 нет, потому еще, что ишак, мессер и спит разные самолеты, с разными резервами на модернизацию. Но до 40 года его держать на вооружении стоило. А вот время и силы были бы ухлопаны впустую на И-17. Здесь пахнет волюнтаризмом.
MG: клерк пишет: Но тем не менее на 1941 её бы хватило, а это дало бы время довести Як и ЛаГГ. Или тот же И185. Или запустить И-180, а потом довести И-185 ? к 43 году ?
MG: клерк пишет: Ла-5 первого выпуска с мотором М-82 с мощностью 1330 л.с. давал 580 км/ч, а И 185 с М-82А (!) в 1700 л.с. давал 615 км/ч. Кто знате - как понимать эту разницу? А то очень похоже мы сравниваем несравнимое (самолеты с разным типом двигателя). Сравните энерговооруженность, даже не с 5, а с 7 лавкой
СДА: клерк пишет: Ла-5 первого выпуска с мотором М-82 с мощностью 1330 л.с. давал 580 км/ч, а И 185 с М-82А (!) в 1700 л.с. давал 615 км/ч. Кто знате - как понимать эту разницу? А то очень похоже мы сравниваем несравнимое (самолеты с разным типом двигателя). Просто понимать - Вы взяли мощности на разных высотах. 1700лс это взлетная мощность для М-82А 1330 это мощность на второй границе высотности, что то около 5.5 км, по памяти точнее не скажу. Далее со скоростями Вы чтото напутали - ЛаГГ-М-82 выдавал около 600 км, на высоте 6 км, у И-185 там было 615. На первый взгляд у И-185 преимущество. Но самое интересное что у земли они по скорости практически не отличались. Так что похоже что разница между этими самолетами определялась характеристиками конкретных экземпляров установленных на них моторов. Была в то время у нас такая проблема - в серии у моторов здорово гуляла высотность, и если на на И-185 попал более высотный экземпляр мотора - то нет ничего удивительного в том что он на высоте показал лучшие данные. Перестановка моторов местами скорее всего привела бы к тому, что лучше оказался бы ЛаГГ. И здесь еще вот что учесть надо - ЛаГГ под М-82 переделывался из серийного самолета, что не могло на ЛТХ сказаться, а И-185 был опытным. MG пишет: Сравните энерговооруженность, даже не с 5, а с 7 лавкой Не смешно, как уже сказанно клерк взял мощности одного и того же мотора на разных высотах, вот и все.
СДА: MG И вот такой Вам вопрос - предположим, что И-180 запустили в серию. Даже предположим, что он в отличии от Яка к 1941 доведен (что на деле не факт). Теперь вопрос - сколько всего И-180 можно будет выпустить? М-88 производился всего на одном заводе, причем на 1939-40 год этот двигатель еще не был доведен до кондиции. Перевод других заводов на выпуск этого двимгателя займет год-полтора. Соответственно за счет чего Вы будете И-180 выпускать? А ведь М-88 еще и на ДБ-3 и Су-2 нужен. И кстати в этом плане Поликарпов сам себе подгадил - НКАП от него требовал построить один экземпляр И-180 с М-62 (который на тот момент уже был, в отличии от М-88). Поликарпов сделал все, чтобы этого не произошло, мотивируя это тем что М-62 ставится на И-16 и И-180 с этим мотором будет ХУЖЕ И-16. Хотя я думаю, что было очевидно, что низкие ЛТХ И-16 определялись в первую очередь его фиговой аэродинамикой. И И-180 даже с равным мотором должен был бы быть лучше. А так был бы неплохой вариант - в 1939 начать выпуск И-180 М-62 (это куда реальнее чем И-180 М-88), потом с М-63 (а это уже был бы пипелац не хуже 109го), потом плавно перейти на М-82. Причем параллельно можно было бы и вариант с М-88 выпускать. Так что здесь Поликарпов сам виноват.
клерк: СДА пишет: Просто понимать - Вы взяли мощности на разных высотах. 1700лс это взлетная мощность для М-82А 1330 это мощность на второй границе высотности, что то около 5.5 км, по памяти точнее не скажу. Далее со скоростями Вы чтото напутали - ЛаГГ-М-82 выдавал около 600 км, на высоте 6 км, у И-185 там было 615. Я ничего не "брал". Данные вот отсюда: http://www.airwar.ru/enc/fww2/la5.html http://www.airwar.ru/enc/fww2/i185.html MG пишет: Факт остается фактом - замены ишаку в 39 не было. \\\\\\Остается решить вопрос чья это "заслуга" ? Только НКАП ? ИВС не меньше, как минимум. Я уже писал - не ИВС, а ВВС MG пишет: Да нехватило бы, преимуществ перед ишаком очень мало, поднялась бы максималка, упала бы маневренность. Ишак хотя бы за счет маневренности выезжал, ясно же указано преимуществ перед И-16 нет, MG пишет: И-17 М-100 авиазавода № 39. Изготовлено три экземпляра. 3-й И-17бис с пушкой, стреляющей через редуктор. Предполагается снять с плана из-за неудачной конструкции: узкая кабина, неудачное шасси, перегрев мотора, лётные данные уступают И-16 М-25. сравнивайте сами ишак 40г. (даже не 36, как в Вашей фразе) и и И-17: http://www.airwar.ru/enc/fww2/i16-29.html http://www.airwar.ru/enc/fww2/i17.html MG пишет: Но до 40 года его держать на вооружении стоило. А вот время и силы были бы ухлопаны впустую на И-17. Здесь пахнет волюнтаризмом. "Держать на вооружении ишака в 1940 безусловно стоило. А вот выпускать серийно - однозначно нет.
MG: СДА пишет: И вот такой Вам вопрос - предположим, что И-180 запустили в серию. Даже предположим, что он в отличии от Яка к 1941 доведен (что на деле не факт). В принципе это было возможно СДА пишет: Теперь вопрос - сколько всего И-180 можно будет выпустить? М-88 производился всего на одном заводе, причем на 1939-40 год этот двигатель еще не был доведен до кондиции. За двигатели вроде разбирались ? М-11 оказались нужнее. Были бы нужнее М-88 довели бы их. Так что и тут шансы были. СДА пишет: НКАП от него требовал построить один экземпляр И-180 с М-62 (который на тот момент уже был, в отличии от М-88). Это можно рассматривать как доказательство что в НКАП не только лохи сидели ? Которые "не тянули" ? СДА пишет: А так был бы неплохой вариант - в 1939 начать выпуск И-180 М-62 (это куда реальнее чем И-180 М-88), потом с М-63 (а это уже был бы пипелац не хуже 109го), потом плавно перейти на М-82. Причем параллельно можно было бы и вариант с М-88 выпускать. Да, вариант неплохой СДА пишет: Так что здесь Поликарпов сам виноват. Мое мнение, что вина в отсутствии у нас нормальных истребителей на начало войны лежит на всех. НКАП, конструкторы, ИВС, можно спорить о прОценте вины (кстати "заслуга" ИВС в этом не так и мала, в прОцентах). А особых заслуг я ни у кого не вижу. Для клерка ...Несмотря на предпринятые усилия, задание на проектирование новых боевых самолетов в 1937 году так и не появилось. Причиной тому ста-ли аресты многих руководящих работников ВВС и авиапромышленности - практически всех тех, кто имел непосредственное отношение к пере-вооружению на новую технику. Более того, про-веденная масштабная работа по формированию новых техтребований осталась неизвестной и тихо-тихо «всплыла» лишь в начале 1938 года....
MG: клерк пишет: сравнивайте сами ишак 40г. (даже не 36, как в Вашей фразе) и и И-17: И-17 Максимальная скорость , км/ч 485 /? И-16, тип 18 33 г. 461\4400 Тип 29 40 г. 470\4480 ? Причем исходя из мощности и массы И-16 будет более динамичнее, а скороподъемность его выше клерк пишет: Я уже писал - не ИВС, а ВВС И ИВС и ВВС, можно спорить о прОценте. ИВС я бы поставил на первое место.
клерк: MG пишет: И-17 Максимальная скорость , км/ч 485 /? В 1936. MG пишет: -16, тип 18 33 г. 461\4400 Вы ошиблись. Тип 18 - это не 1933, а 1939. А в 1936 - это И-16 тип 12. - 431 км/ч или 1937 - тип 10 (448 км/ч). MG пишет: Тип 29 40 г. 470\4480 И это практический предел. А 1940 тот же И-17 или даже И-19 с М-87 вполне могли развивать 550 км/ч и почти на равных биться с мессерами. И не пришлось бы в судорожном порядке внедрять яки, а спокойно начать с лета 1941 выпуск И-185 с М-82, а к 1943-44 - перейти на М-71.
MG: клерк пишет: В 1936. высота ? клерк пишет: Вы ошиблись. Тип 18 - это не 1933, а 1939. Опечатка в справочнике клерк пишет: А 1940 тот же И-17 или даже И-19 с М-87 вполне могли развивать 550 км/ч и почти на равных биться с мессерами. Спорно и 550 и "на равных" и даже весьма.
СДА: клерк пишет: Я ничего не "брал". Данные вот отсюда: В разных источниках могут указываться мощности на разных высотах, здесь нет ничего удивительного. Даже в табличе в Шаврове и то зачастую даются мощности для одних и тех же движков применительно к разным высотам, здесь ничего удивительного нет. А по скоростям - лучше те же хроники Родионова прошерстить - в тех же файлах за 1942-43 год полно информации и про И-185 и про ЛаГГ-3 М-82. У ЛаГГ-3 М-82 скорость была выше чем у сернийного Ла-5 М-82 и разница была именно 600 км/ч у ЛАГГ-3 М-82, против 615 у И-185, причем на малой высоте они практически не различались. MG пишет: За двигатели вроде разбирались ? М-11 оказались нужнее. Были бы нужнее М-88 довели бы их. Причем здесь довели- недовели? У Вас ОДИН завод заточенный под выпуск М-88. Других заводов выпускающих его - ПРОСТО НЕТ. Если Вы решитесь переориентировать другие заводы, на выпуск М-88, то это займет минимум год-полтора, а с учетом недоведенности движка скорее даже больше. В итоге мы имеем, что к 1941 году обеспечить выпуск большого количества И-180 просто нереально - ДВИЖКОВ НЕХВАТИТ. Максимум что можно было бы получить - это несколько тысяч (думаю 3000-4000, точнее надо искать) И-180 и то при отказе от Су-2 и ДБ-3. При том что резервов для модернизации у этого движка мало, а для истребителя М-105 лучше. Вот такая вот фигня получается О том чтобы заменить Яки и ЛаГГи на И-180 речсь вообще идти не может, потому что заводы производящие М-103/105 никуда не денутся и самолеты под эти движки все равно будут востребованны. MG пишет: А особых заслуг я ни у кого не вижу. А вот это зря - авиапромышленность в СССР была почти с нуля создана. Такой процесс просто не может пройти идеально. Ошибок и проблем там неизбежно будет полно. Так что сделанно было очень много. MG пишет: ИВС я бы поставил на первое место. Это Вы зря - ИВС надо на первое место ставить как руководителя при котором страна совершила огромный рывок, из разоренной аграрной страны в сверхдержавы. При неграмотном руководстве такое просто невозможно.
NMD: клерк пишет: Переход с 180 на 185 потребовал бы большей перестройки производства, чем допустим Лагг на Ла-5. После снятия с производства МиГ-3, ГАЗ #1 перешёл на выпуск Ил-2. ГАЗ #153 осенью 1941г. перевели с ЛаГГов на Яки. Почему? Потому, что в Новосибирск "эвакуировалось" ОКБ Яковлева. Ну, попутно замнаркома и заводик чужой захапал. "В октябре 1941 года, - вспоминал Семен Михайлович - ОКБ Яковлева эвакуировалось в Новосибирск, на завод № 153. Это было второе в стране по мощности предприятие, где строились ЛаГГ-3. Сразу же после приезда в Новосибирск Яковлев разослал своих работников собирать по полустанкам и воинским частям недоделанные и поврежденные самолеты Як-7 и детали к ним. Нужно сказать, что ему удалось собрать довольно большое количество фюзеляжей, крыльев, моторных отсеков, и вскоре, параллельно с линейкой по сборке "ЛаГГов", он организовал линейку по сборке Як-7. Это был конец 1941 года, время очень трудное. Рабочие, собиравшие "ЛаГГи", были одеты кто во что: к телогрейках, ушанках, валенках, сапогах. Ночевали часто тут же - в цехах, па крыльях самолетов. Ситуация достаточно мрачная. Яковлев одел своих рабочих в белые халаты, постелил вдоль линейки Як-7 ковровую дорожку и пригласил на завод кинооператора, снявшего весь процесс сборки "Яков". Получившийся фильм конструктор отослал в Москву. Я не знаю, кто и когда смотрел эту ленту, но в первых числах января 1942 года последовало постановление ГКО, предписывающее снять ЛаГГ-3 с серии на заводе № 153 и запустить вместо него истребит ель Як-7." http://www.airwar.ru/enc/fww2/la5.html клерк пишет: Он летал с М-71. С М-82А он полетел примерно в одно время с вышеперечиленныим (ЕМНП начало 1942) и существено позднее того же Гу-82 (осень 41). "Только 5 мая 1941 г. Поликарпов, наконец, получает официальное задание на И-185 с М-82. К тому времени в ОКБ проработали два варианта самолета: с использованием имеющегося фюзеляжа и постройкой нового, несколько удлиненного и с меньшим миделем - специально под М-82." "Постройка И-185 с М-82А завершилась 19 июля 1941 г., и в августе он совершил первый полет. В сентябре начались полеты в ЛИИ (летчик - П.М. Попельнюшенко). Там же в это время проходил испытания И-185 с М-71. Полеты осложнялись плохой работой моторов, часто выполнялись в целях их доводки." "В октябре 1941 г. работы были прерваны в связи с эвакуацией. ОКБ Поликарпова эвакуировали в Новосибирск, но не на авиационный завод (на завод №153 перебазировалось ОКБ Яковлева). Поликарпову предоставили помещение городского зверинца и аэроклубовский аэродром... В трудных условиях удалось быстро организовать работу, и уже 10 февраля 1942 г. на совместные заводские и государственные испытания были предъявлены И-185 М-71 и И-185 М-82А. 28 марта эти испытания успешно завершились." http://www.airwar.ru/enc/fww2/i185.html клерк пишет: Преимущества И-185 с М-82А перед первым Ла-5 были весьма незначительны, а снижение числа выпущенных машин исчислялось бы сотнями. "Незначительно" -- это "лишние" пушка и 400кг бомб. Снижение выпуска было бы незначительным будь И-180 в серии. клерк пишет: Еще бы на него мотор найти По состоянию на осень 1940г. М-88 был в одинаковой степени "доведённости" по сравнению с М-105 и АМ-35. клерк пишет: Ла-5 первого выпуска с мотором М-82 с мощностью 1330 л.с. давал 580 км/ч, а И 185 с М-82А (!) в 1700 л.с. давал 615 км/ч. Кто знате - как понимать эту разницу? Да никогда не летал Ла-5 с 1330л.с. -- это косяк эйрвор.ру Взлётный режим М-82 к осени 1941г. довели до 1650л.с., весной 1942г. -- до 1700л.с. Отличие М-82А неограниченное время работы на взлётном режиме.
MG: СДА пишет: Причем здесь довели- недовели? Идея с М-62-63 была перспективной, а И-17 - овчина выделки не стоила СДА пишет: Максимум что можно было бы получить - это несколько тысяч (думаю 3000-4000, точнее надо искать) И-180 и то при отказе от Су-2 и ДБ-3. Сколько истребителей было у немцев ? На начало войны ? у нас было бы 1,5-2 тыс новых в войсках, а не на заводах мало ? СДА пишет: О том чтобы заменить Яки и ЛаГГи на И-180 речсь вообще идти не может, потому что заводы производящие М-103/105 никуда не денутся и самолеты под эти движки все равно будут востребованны. Задания на яки и лагги были получены в 39. Кто мешал вести работы параллельно СДА пишет: А вот это зря - авиапромышленность в СССР была почти с нуля создана. Такой процесс просто не может пройти идеально. Ошибок и проблем там неизбежно будет полно. Так что сделанно было очень много. Не совсем. в 1МВ она была. А как с "почиванием на лаврах", "не тянули", заслуга ИВС"? Ответственность и лавры должны быть поделены между всеми и ИВС и "руководством НКАП, которых мы пофамильно не знаем" СДА пишет: Это Вы зря - ИВС надо на первое место ставить как руководителя при котором страна совершила огромный рывок, из разоренной аграрной страны в сверхдержавы. При неграмотном руководстве такое просто невозможно. Да, и такие рывки без крови никогда не делались. Поэтому ИВС - фигура очень сложная. Несомненно у него были и успехи и ошибки. То что до 40 года истребители не довели - это в т. ч. и его вина, и немалая. То что к началу войны их сделали - в т.ч. и его заслуга. Спорить можно в данном вопросе о том чего больше вины или заслуги.
СДА: NMD пишет: Да никогда не летал Ла-5 с 1330л.с. -- это косяк эйрвор.ру В смысле не летал? Это мощность на второй границе высотности.
NMD: СДА пишет: Это мощность на второй границе высотности. Согласен, но там подаётся как взлётная.
клерк: MG пишет: 1936.высота ? Не знаю. Но вряд ли у земли MG пишет: Спорно и 550 и "на равных" и даже весьма. Ну Ваша позиция о целесообразности доводки И-180 и вине ИВС еще более сослагательная. В пользу же моей версии то, что тот же мессер был ровесником И-17, и чуть позднее поставив М-105 на Моран разогнали и его с 490 до 525 км/ч. NMD пишет: После снятия с производства МиГ-3, ГАЗ #1 перешёл на выпуск Ил-2. Это вынужденно решение, вызванное нехваткой Ил-2 (МиГ -3 его заменить не мог). NMD пишет: и вскоре, параллельно с линейкой по сборке "ЛаГГов", он организовал линейку по сборке Як-7. Т.е. не резко сменил тип, а сделал параллельную замену причем на том же моторе. С И-185 пришлось бы начинать с нуля. NMD пишет: "Постройка И-185 с М-82А завершилась 19 июля 1941 г., и в августе он совершил первый полет. С того же сайта: - " искренность Яковлева можно было бы и поверить, если бы он обратился с таким предложением к Шахурину 6 апреля- через 8 дней после госиспытаний И-185." - "И 6 мая 1942 г., в день завершения испытаний Ла-5, Яковлев пишет Шахурину: "Считаю целесообразным запуск в серию до 100 самолетов одноместного истребителя И-185 под мотор М-71," -"Семен Алексеевич рассказывал, что Ла-5 сменил на конвейере ЛаГГ-3 почти без задержек. Первые 200 машин построили с накладными бортами и только потом сделали болванку для выклейки нового фюзеляжа." - Первые девять ЛаГГ-5 (ЛаГ-5), облетанных заводским летчиком А.Б.Большаковым, заказчик получил в сентябре," Как видите Ла-5 прошел испытания через 38 дней после И-185 с М-82. Учитывая близость ТТХ этих самолетов фора в 38 дней была совершенно недостаточна для запуска в серию совершенно нового самолета путем снижения выпуска истребителей (летом 1942 !!!!). NMD пишет: Незначительно" -- это "лишние" пушка и 400кг бомб. Это у эталона. В серии за счет снижения качества материалов эти преимущесвта испарилаись бы как дым. NMD пишет: По состоянию на осень 1940г. М-88 был в одинаковой степени "доведённости" по сравнению с М-105 и АМ-35. А летом его сняли с производства. Нельзя разворачивать гигантскую программу на основе столь ненадежного мотора. NMD пишет: Взлётный режим М-82 к осени 1941г. довели до 1650л.с., весной 1942г. -- до 1700л.с. Отличие М-82А неограниченное время работы на взлётном режиме. т.е. фактом является то, что преимущества И-185 с М-82А перед Ла-5 с М-82 были достигнуты просто за счет более совершенного мотра. Если бы поменять моторы, то преимущество наверняка перешло бы к Ла- 5. ЧТД.
NMD: клерк пишет: .е. фактом является то, что преимущества И-185 с М-82А перед Ла-5 с М-82 были достигнуты просто за счет более совершенного мотра. Той же мощности, заметим. клерк пишет: Если бы поменять моторы, то преимущество наверняка перешло бы к Ла- 5. А это сомнительно, т.к. мощность фактически та же. Неужто истребитель не может набрать макс. скорости за 10 минут? клерк пишет: Это у эталона. В серии за счет снижения качества материалов эти преимущесвта испарилаись бы как дым. Странно, у И-200 (типа эталон) нагрузка 220кг, у МиГ-3 -- 200. Кстати, и у И-301 и у ЛаГГ-3 по 8ю серию -- вообще нисколько. клерк пишет: Это вынужденно решение, вызванное нехваткой Ил-2 (МиГ -3 его заменить не мог). Там как раз всё дело в моторе. клерк пишет: А летом его сняли с производства. Нельзя разворачивать гигантскую программу на основе столь ненадежного мотора. Сняли и приклеили ярлык по факту звездообразности. Рядные доводили в первую очередь и серии не снимали. клерк пишет: С И-185 пришлось бы начинать с нуля. Переход с Ил-2 на Ил-10 -- наиболее близкий аналог. клерк пишет: Как видите Ла-5 прошел испытания через 38 дней после И-185 с М-82. Учитывая близость ТТХ этих самолетов фора в 38 дней Ну так учтите также и эвакуацию (чего не было у Алексеева) ОКБ Поликарпова в новосибирский зверинец и отсутствие у него серийного завода (что есть немалый бонус при испытаниях).
MG: клерк пишет: Не знаю. Но вряд ли у земли С самого начала имелась в виду высота клерк пишет: Ну Ваша позиция о целесообразности доводки И-180 и вине ИВС еще более сослагательная. В 41 немцы держали на фронте 750-500 истребителей. ...Всего в строевых частях советских ВВС к началу войны было 706 боевых самолетов нового типа, на которых переучено 1354 летчика, из них истребителей МиГ-3 - 407 (переучено 686 летчиков), Як-1 - 142 (156), ЛаГГ-3 - 29 (90); пикирующих бомбардировщиков Пе-2 - 128 (362), бронированных штурмовиков Ил-2 - 0 (60). В том числе в ВВС Западных приграничных округах было 304 истребителя ... Т.о. в части попало 578 новых истребителя...Не хватило... А до 1000 И-180 ? Это было вполне реально. Так что ничего сослагательного. клерк пишет: В пользу же моей версии то, что тот же мессер был ровесником И-17, и чуть позднее поставив М-105 на Моран разогнали и его с 490 до 525 км/ч. Выпуск И-17-19 - волюнтаризьм в чистом виде. Он устарел бы одновременно с ишаком. ...Те истребительные группы, которые не были задействованы в проведении операции "Марита", приступили к перевооружению на Bf 109F, готовясь к вторжению в Советский Союз, начавшееся 22 июня 1941 г. К этой дате две трети всех истребительных групп полностью или частично было перевооружено с Bf 109E на Bf 109F.... ...Всего к началу "Барбаросса" в истребительной авиации на Восточном фронте находилось 440 боеспособных Bf 109F... Плюс пара сотен Е. ТТХ 109F и И-17 -19 сравнивать будем ? А для четырехсот F тысячи 180 вполне достаточно. (и Е туда же). А вот пары тысяч что ишаков, что И-17-19 нет.
клерк: NMD пишет: е. фактом является то, что преимущества И-185 с М-82А перед Ла-5 с М-82 были достигнуты просто за счет более совершенного мотра.\\\\\\\\\Той же мощности, заметим. Номинально. В реале продолжительная мощность М-82А на И-185 выше, чем М-82 на Ла-5. NMD пишет: А это сомнительно, т.к. мощность фактически та же. Неужто истребитель не может набрать макс. скорости за 10 минут? Кроме "набрать" её еще нужно и держать. Если падает мощность, то падает и скорость. В любом случае сравнение И-185 с М-82А и Ла-5 с М-82 некорректно в пользу первого. NMD пишет: Это у эталона. В серии за счет снижения качества материалов эти преимущесвта испарилаись бы как дым. Странно, у И-200 (типа эталон) нагрузка 220кг, у МиГ-3 -- 200. Вы невнимательны. Я пишу о снижении качества материалов в связи с военным временем. На Миг-3 это сказаться на могло. "Утвержденные требования к Ил-10 оказались для заводов слишком высоки-ми. Естественно, возникли трения с во-енной приемкой, поскольку почти все се-рийные штурмовики по максимальной скорости и скороподъемности не вполне отвечали техническим условиям.......................Но гораздо больше, чем снижение летных данных, заботили многочислен-ные дефекты как самолета, так и его мо-тора. Во многом они были порождены «скоростными» методами проектирова-ния машины и внедрения ее в массовое производство в условиях военного вре-мени." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AK/2005_01/02.htm Заметьте - это в конце относительно благополучного 1944, а не в условиях тяжелейшего 1942. NMD пишет: Это вынужденно решение, вызванное нехваткой Ил-2 (МиГ -3 его заменить не мог). \\\\\\\\\\\Там как раз всё дело в моторе. Я понимаю, что дело в нехватке микулинских моторов. Я к тому, что меняли тип не от хорошей жизни. А замена Ла-5 на И-185 с М-82 - это "беситься с жиру". NMD пишет: Сняли и приклеили ярлык по факту звездообразности. Рядные доводили в первую очередь и серии не снимали. Возможно. Но для нормального человека нет смысла доводить звездообразный в 1100 л.с., если за те же сроки можно довести рядный на 1050 л.с. NMD пишет: Переход с Ил-2 на Ил-10 -- наиболее близкий аналог. Чего - перехода с Лаг на И-185? Думаю, что Вы сильно ошибаетесь. "по боевой эффективности из числа самолетов поля боя, прошедших испытания весной — летом 1944 г., обладал штурмовик Су-6 с мотором АМ-42 и пушками НС-37. При сопоставимых с Ил-10 летных и манев-ренных данных «сухой» имел преимуще-ства по своему вооружению. Но важным плюсом Ил-10 перед ма-шиной Сухого стало то, что было проще наладить его массовое производство — сказалась преемственность по техноло-гии и многим принципиальным решени-ям с Ил-2. Скорее всего, это и оказалось решающим фактором." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AK/2004_05/03.htm Т.е. если даже летом 1944 (!) преемственость технологии оказалась решающим фаткором, что что говорить о лете 1942. NMD пишет: Ну так учтите также и эвакуацию (чего не было у Алексеева) ОКБ Поликарпова в новосибирский зверинец и отсутствие у него серийного завода (что есть немалый бонус при испытаниях). Зачем это учитывать? В конце 1941 никто бы не выделил Поликарпову доводки опытного смолета серийный завод. И эвакуация - это тоже не яковлевские козни. А если сравнивать реальные даты завершения испытания Ла-5 и И-185 с М-82, то никаких оснований для развертывания производства И-185 с М-82 вместо Ла-5 я не вижу. Так что Яковлев совершено правильно сделал, когда запустил Ла-5, а И-185 оставил для доводки М-71.
клерк: MG пишет: А до 1000 И-180 ? Это было вполне реально. Если бы он пошел в серию в 38-м. В крайнем случае - в начале 39-го. А если бы с конца 40-го (вместо яка, как Вы предлагаете), то к началу ВОВ в войсках было бы те же 200 машин. MG пишет: Выпуск И-17-19 - волюнтаризьм в чистом виде. Он устарел бы одновременно с ишаком. Нет. На пару лет позже. И-17 вполне реально было подтянуть до уровня 109Е.
MG: клерк пишет: В крайнем случае - в начале 39-го. В конце 39, начале 40 (январь-февраль) И это было реально клерк пишет: Нет. На пару лет позже. И-17 вполне реально было подтянуть до уровня 109Е А зачем ? Ишаков не хватало ? при численном преимуществе даже 1:2 ? ...Кроме того, 3156 истребителей устаревшего типа: так называемые тогда "маневренные" истребители И-15, И-153 "Чайка" и "скоростные" истребители - И-16.
NMD: клерк пишет: В реале продолжительная мощность М-82А на И-185 выше, чем М-82 на Ла-5. Ну так специально подготовленный Ла-5Ф с АШ-82Ф большей мощности чем М-82А еле-еле сравнялся с И-185М-82. клерк пишет: Вы невнимательны. Я пишу о снижении качества материалов в связи с военным временем. На Миг-3 это сказаться на могло. И как отразится это снижение? У И-185 пропадёт пушка? Или понизится бомбонагрузка? Протестую!!!:-) клерк пишет: А замена Ла-5 на И-185 с М-82 - это "беситься с жиру". клерк пишет: Чего - перехода с Лаг на И-185? Да господь с Вами. Где я такое говорил? Это ж Вы ставите под сомнение преемственность И-185 от И-180. Вот я и пытаюсь аргументировать, что переход со второго на первый -- не так уж и страшно. И при правильной организации (см. тов. Яковлева на ГАЗ #156) могло пройти практически безболезненно. клерк пишет: Зачем это учитывать? В конце 1941 никто бы не выделил Поликарпову доводки опытного смолета серийный завод. И эвакуация - это тоже не яковлевские козни. А если сравнивать реальные даты завершения испытания Ла-5 и И-185 с М-82, то никаких оснований для развертывания производства И-185 с М-82 вместо Ла-5 я не вижу. Ох, Вы кажется применяете один из любимых приёмов конспирологов... Где я говорил о замене Ла-5 на И-185? В моей альтернативе Ла-5 не было и нет. Равно как и ЛаГГ-3, Як-1 и МиГ-3. А есть серийный выпуск И-180, при котором развитие И-185 пойдёт намного быстрее реала, с запуском И-185М-82 в серию ещё до зимы 1942г. Если не раньше.
MG: NMD пишет: Ох, Вы кажется применяете один из любимых приёмов конспирологов... Еще как использует. И еще излюбленный прием настоящих юристов - никогда не признавать ошибок. Кстати, прочтите внимательно статью Алексеенко Советские ВВС накануне и в годы "Великой Отечественной войны" ...По немецким данным32 военно-воздушные силы (люфтваффе) против нас сосредоточили 1233 истребителя, из них: Ме-109Ф - 593, Ме-109Е - 423 и Ме-110 - 217 единиц. Всего боевых самолетов нового типа - 2604 единицы. Кроме того, устаревших самолетов Венгрии, Румынии и Финляндии было около 1000 единиц... Литвин дает несколько другие цифры, а Ме-110 на тот момент уже бомбер. По поводу хивей, может у них и было 1000 самолетов, но далеко не все были задействованы на востоке, а сколько было задействовано истребителей ? причем в основном дрова. Вот еще Алексеенко: Так, за первые 6 месяцев войны, по архивным данным ФРГ, немецкая авиация на всех театрах военных действий потеряла 4643 боевых самолета, из них на нашем фронте 3827 самолетов ... Литвин за тот же период: полностью-2213, повреждено- 1435, т.о. уничтожено не более 3 тыс немецких, но... Алексеенко... Наши потери были более значительными. За тот же период советские ВВС потеряли 20159 самолетов; из них: 16620 боевых. Так что наши он приводит более менее точно, а немцев нет, но в принципе это не столь существенно. Так вот вина ИВС далеко не маленькая. NMD пишет: Где я говорил о замене Ла-5 на И-185? В моей альтернативе Ла-5 не было и нет. Равно как и ЛаГГ-3, Як-1 и МиГ-3. Ну лагги и миги паралельно можно было запустить для подстраховки, а яку не светило NMD пишет: А есть серийный выпуск И-180, при котором развитие И-185 пойдёт намного быстрее реала, с запуском И-185М-82 в серию ещё до зимы 1942г. Если не раньше. Да пусть даже в середине 42, вполне. А до того гнать 180, пусть даже частично с М-63, против 109Е хватило бы, а там замена движка даже во фронтовых условиях.
NMD: MG пишет: Ну лагги и миги паралельно можно было запустить для подстраховки, а яку не светило Может быть, хотя МиГ в данном случае будет лишним. Но мой аргумент именно в том, что 185й "лавке" не конкурент. Потому как в радиальном варианте последнего просто нет надобности. MG пишет: Да пусть даже в середине 42, вполне. В том-то и фишка, что нам всё говорят "поздно, не успел, преимущества не окупают потерь при переводе производства". Забывая при этом, что всё произошло именно от отказа в своё время от И-180. MG пишет: А до того гнать 180, пусть даже частично с М-63, против 109Е хватило бы В принципе да. MG пишет: а там замена движка даже во фронтовых условиях. Ну, это может слегда и экстрим, по нашей практике к тому времени И-180М-63 уже спишут. Но всяко лучше, чем Рычаговские "гробы". Даже сдобренные машинами "молодых" -- нового поколения. MG пишет: Так что наши он приводит более менее точно, а немцев нет, но в принципе это не столь существенно. Так вот вина ИВС далеко не маленькая. На Сталине в любом случае ответственность за всё -- хотел быть хозяином, получи. С другой стороны -- это и был наш подход, давить кол-вом. У немцев, соотв., качеством. Поэтому, у нас потери больше, а у них -- невосполнимее. Наклепать тысячи Ил-2, и выпустить их без истребительного прикрытия. То, что мы в конце-концов победили Германию ещё не есть доказательство оптимальности метода. В любом случае -- многотипность (в данном случае истребителей) заметно противоречит идее повальной стандартизации. Например, в танкопроме было совсем наоборот.
MG: NMD пишет: В том-то и фишка, что нам всё говорят "поздно, не успел, преимущества не окупают потерь при переводе производства". Забывая при этом, что всё произошло именно от отказа в своё время от И-180. Согласен NMD пишет: На Сталине в любом случае ответственность за всё -- хотел быть хозяином, получи. Что вы, здесь говорили, что виноват НКАП. Это они парили мозги ИВС, не тянули, почивали на лаврах. А ИВС пошерстил хорошенько и все сразу заработало. (надо думать и эскизы И-26 он с Яковлевым на пару чертил) NMD пишет: То, что мы в конце-концов победили Германию ещё не есть доказательство оптимальности метода. Но не все это понимают. А жаль.
клерк: MG пишет: В конце 39, начале 40 (январь-февраль) И это было реально Вы же знаете, что нереально из-за недоведённости М-88. MG пишет: А зачем ? Ишаков не хватало ? при численном преимуществе даже 1:2 ? Речь не о численном превосходсвте, а о качественном паритете. NMD пишет: Ну так специально подготовленный Ла-5Ф с АШ-82Ф большей мощности чем М-82А еле-еле сравнялся с И-185М-82. У земли превзошел. Специфика мотора. NMD пишет: Вы невнимательны. Я пишу о снижении качества материалов в связи с военным временем. На Миг-3 это сказаться на могло.\\\\\\\\\И как отразится это снижение? У И-185 пропадёт пушка? Или понизится бомбонагрузка? Протестую!!!:-) Запретить не могу Но данные серийных истребителей обычно ниже, чем эталонных, а в 1942 - особенно. Для их сохранения приходилось чем-то жертвовать. К тому же лавки, уступая в полезной нагрузке, отличались высокой живучестью и я не уверен, что по этому параметру И-185 был бы хотя бы не хуже (к вопросу о лишей пушке и бомбовой нагрузке). NMD пишет: Это ж Вы ставите под сомнение преемственность И-185 от И-180. Вот я и пытаюсь аргументировать, что переход со второго на первый -- не так уж и страшно. Ну если вы согласны, что внедрение И-185 с М-82 вместо Ла-5 в 1942 не имело смыла, то половина дела сделана. NMD пишет: А есть серийный выпуск И-180, при котором развитие И-185 пойдёт намного быстрее реала, с запуском И-185М-82 в серию ещё до зимы 1942 Ну расскажите - откуда возьмётся в серии И -180 и с какого времени (по Вашему) нужно было ставить его в серию? NMD пишет: другой стороны -- это и был наш подход, давить кол-вом. У немцев, соотв., качеством. Поэтому, у нас потери больше, а у них -- невосполнимее. Наклепать тысячи Ил-2, и выпустить их без истребительного прикрытия. То, что мы в конце-концов победили Германию ещё не есть доказательство оптимальности метода. В том-то и дело, что в тех конкретных условиях недостаточной промышленной развитости СССР и квалификации имевшихся кадров метод количественного превосходства был единственным, позолявшим победить Германию. Других вариантов у СССР в то время просто не было и быть не могло. NMD пишет: В любом случае -- многотипность (в данном случае истребителей) заметно противоречит идее повальной стандартизации. Ну в общем-то число базовых типов истребителей у СССР не превышало таковое у других стран. Если же имеется ввиду проектирование множества типов под М-105, то это следствие "пожара в зоопарке", выванного отсутствием замены И-16 в условиях надвигающейся войны. В том числе и неготовности И-180. MG пишет: Что вы, здесь говорили, что виноват НКАП. Это они парили мозги ИВС, не тянули, почивали на лаврах. А ИВС пошерстил хорошенько и все сразу заработало. Не надо софистики. Конечно ИВС, как руководитель страны отвечает за все. Но непосредственная вина в отстуствии замены И-16 в 1939 лежит на ВВС и в меньшей степени - на НКАП.
MG: клерк пишет: Вы же знаете, что нереально из-за недоведённости М-88. А почему его не довели то ? Вам не кажется странным, что в 30х многое делится на три периода: 1. До репрессий 2. Репрессии 3. Схватились за жопу (с 39) В 40м кстати в НКАП было шесть совещаний по движкам, все с участием ИВС клерк пишет: Речь не о численном превосходсвте, а о качественном паритете. клерк пишет: В том-то и дело, что в тех конкретных условиях недостаточной промышленной развитости СССР и квалификации имевшихся кадров метод количественного превосходства был единственным, позолявшим победить Германию. Других вариантов у СССР в то время просто не было и быть не могло. В первом посте, вы признаете значение качественного паритета, а во втором отвергаете, утверждая необходимость количественного превосходства. Кстати клерк, а Вам не кажется, что вы выдвинули нечто требующее доказательств ? Я то имел в виду, что пара ишаков может противодействовать одному эмилю, а Вы ? ...В том-то и дело, что в тех конкретных условиях недостаточной промышленной развитости СССР и квалификации имевшихся кадров... 1.Нашлепали самолетов на порядок больше немцев. потери за 41 год 3 тыс против 20, круто ? кадров хватило ? 2. Танки рассматривать будем ? там порядок примерно такой же. И кстати какие танки были в большинстве у "передовой Германии" ? pz1,2,3 ? ну еще татры и четверки ? А у "отсталого СССР" ? Аналогов Т-34 и КВ у немцев не было. Т.е. на выпуск говна в больших количествах ресурсов все же хватило ? клерк пишет: и квалификации имевшихся кадров А куда квалифицированные то делись ? На кайло пошли ? клерк пишет: метод количественного превосходства был единственным, позолявшим победить Германию. про соотношение сил и потери см. выше, не помогло. клерк пишет: Других вариантов у СССР в то время просто не было и быть не могло. Почему не могло ? Могло. клерк пишет: Не надо софистики. Конечно ИВС, как руководитель страны отвечает за все. Но непосредственная вина в отстуствии замены И-16 в 1939 лежит на ВВС и в меньшей степени - на НКАП. Клерк, да ведь после того как НКАП прошерстили в 37, всем кто отвечал за перевооружение дали кайло, поэтому техзадания на 37 никому не выдавались. Они тихо всплыли через год. А вы уже кстати ВВС приплели. Сначала винили только НКАП, теперь ВВС.
NMD: клерк пишет: К тому же лавки, уступая в полезной нагрузке, отличались высокой живучестью и я не уверен, что по этому параметру И-185 был бы хотя бы не хуже А почему бы им и не быть не хуже? У лавки живучесть достигалась за счёт перетяжеления цельнодеревянной конструкции. И именно эта конструкция снижала нагрузку. Причём, когда ввели металлич. лонжероны бомбонагрузка увеличилась вдвое. У И-185, имевшего цельнометаллич. центроплан, таких заморочек быть не должно бы. клерк пишет: Но данные серийных истребителей обычно ниже, чем эталонных, а в 1942 - особенно. Для их сохранения приходилось чем-то жертвовать. Т.е, грубо говоря, либо мы пушку не снимаем и тогда ЛТХ серийных И-185М-82 падают до таковых у ЛаГГ-5 "эталон", всё ещё превосходя ЛаГГ-5 серию, либо мы снимаем орудие, и тогда превосходство становится значительным. клерк пишет: Ну расскажите - откуда возьмётся в серии И -180 и с какого времени (по Вашему) нужно было ставить его в серию? Приказ о запуске в серию вышел в декабрe 1939г., что ли... Далее -- саботаж серии 21м заводом и полный пофигизм со стороны НКАПа. клерк пишет: В том-то и дело, что в тех конкретных условиях недостаточной промышленной развитости СССР и квалификации имевшихся кадров метод количественного превосходства был единственным, позолявшим победить Германию. Смею заметить, что даже по сравнению с "ишаком" истребители т.н. "нового поколения" выглядят как шаг назад. Теоретически и технологически. И всё больше и больше выглядит как коллективное забивание ногами Поликарпова с последующим проталкиванием своего-любимого. С соответствующей мотивировкой для успокоения руководства, типа пофиг, что испытания не прошло, у нас же "пожар в цирке", берите что дают. клерк пишет: В том числе и неготовности И-180. И-180 вполне мог быть готов вовремя, ведись его доводка такими же темпами и методами, что и И-200, И-301 и И-26.
клерк: MG пишет: Вы же знаете, что нереально из-за недоведённости М-88. \\\\\\\\\А почему его не довели то ? Из-за промышленного отставания СССР. MG пишет: Вам не кажется странным, что в 30х многое делится на три периода: 1. До репрессий 2. Репрессии 3. Схватились за жопу (с 39) Это слишком общо и надо рассматривать конкретный участок. Ели говорим о проектировании новых истребителей, то ваша проиявзка к репрессиям не работает. В 1940 "схатились за жопу" не по причине репрессий. MG пишет: В первом посте, вы признаете значение качественного паритета, а во втором отвергаете, утверждая необходимость количественного превосходства. Не так. Наличие количественного превосходства вовсе не отвергает желательность качественного паритета. MG пишет: Кстати клерк, а Вам не кажется, что вы выдвинули нечто требующее доказательств ? Я то имел в виду, что пара ишаков может противодействовать одному эмилю, а Вы ? А я, что тройка И-17 с 540 км скоростью могли противодействовать паре 109F. MG пишет: 1.Нашлепали самолетов на порядок больше немцев. потери за 41 год 3 тыс против 20, круто ? кадров хватило ? Это результат в т.ч. и вашей идеи ставки на ишаки и чайки (хотя там были и другие причины). MG пишет: 2. Танки рассматривать будем ? там порядок примерно такой же. И кстати какие танки были в большинстве у "передовой Германии" ? pz1,2,3 ? ну еще татры и четверки ? А у "отсталого СССР" ? Аналогов Т-34 и КВ у немцев не было. Танки - это в первую очередь организация, ремонт и снабжение, а уж потом железо. То же касается и авиации. Кстати большинство советсих танков - это английские и американские конструкции, доработанные на наших заводах. MG пишет: .е. на выпуск говна в больших количествах ресурсов все же хватило ? Но речь не нехватке ресурсов (хотя и их не хватало), а о том внедрение новейшей техники сдерживалось нахваткой квалифицирванных промышленных и инженерных кадров. Общий уровень страны не тянул. MG пишет: А куда квалифицированные то делись ? На кайло пошли ? Фигню не несите. MG пишет: метод количественного превосходства был единственным, позолявшим победить Германию.\\\\\\ про соотношение сил и потери см. выше, не помогло. Количественное превосходство в начале войны помогло выиграть время для экстренного сокращения качественного разрыва и поддержание количественного превосходства. MG пишет: Других вариантов у СССР в то время просто не было и быть не могло.\\\\\\\\Почему не могло ? Могло. Знаете, на форуме РЯВ обсуждали - когда Россия должны была начать готовитсья к РЯВ 1904-05гг. ЕМНП обсуждение тормознулись где-то на 1885, а общий посыл был дойти до первых Романовых. MG пишет: Клерк, да ведь после того как НКАП прошерстили в 37, всем кто отвечал за перевооружение дали кайло, поэтому техзадания на 37 никому не выдавались. Они тихо всплыли через год. Они должны были всплыть не "через год после репрессий", а за год до них. Т.е. самое позднее в 1936, а правильнее - в 1935.
клерк: NMD пишет: Причём, когда ввели металлич. лонжероны бомбонагрузка увеличилась вдвое. У И-185, имевшего цельнометаллич. центроплан, таких заморочек быть не должно бы. У него были бы заморочки, связанные с нехваткой металла и нехваткой опытных кадров (в масштабах страны) для его обработки. NMD пишет: .е, грубо говоря, либо мы пушку не снимаем и тогда ЛТХ серийных И-185М-82 падают до таковых у ЛаГГ-5 "эталон", всё ещё превосходя ЛаГГ-5 серию, либо мы снимаем орудие, и тогда превосходство становится значительным. Не совсем так. Если мы запускаем серию, то за счет падения качества изготовления теряем ЛТХ. И снятие одной пушки не спасает. NMD пишет: Приказ о запуске в серию вышел в декабрe 1939г., что ли... Не совсем так. ЕМНП Там было не запуск в серию, а изговление партии для войсковых испытаний. NMD пишет: Далее -- саботаж серии 21м заводом и полный пофигизм со стороны НКАПа. И снятие с производства М-88 летом 1940 по причине недоведенности. Этого хватило. NMD пишет: Смею заметить, что даже по сравнению с "ишаком" истребители т.н. "нового поколения" выглядят как шаг назад. Теоретически и технологически. Технологически может быть. Но никак не теоретически. NMD пишет: И всё больше и больше выглядит как коллективное забивание ногами Поликарпова с последующим проталкиванием своего-любимого. Ну тут уже вроде всем кроме Вас понятно, что Яковлев к забиванию Поликарпова отношения не имеет. Просто по срокам не получается. NMD пишет: И-180 вполне мог быть готов вовремя, ведись его доводка такими же темпами и методами, что и И-200, И-301 и И-26. Темпы были теже. Ппросто такой самолет надо было начинать проектировать на пару лет раньше. Был бы готов вовремя и в 39 пошел бы в серию пусть даже с М-87.
MG: клерк пишет: Из-за промышленного отставания СССР. Слишком общо и неконкретно. клерк пишет: Ели говорим о проектировании новых истребителей, то ваша проиявзка к репрессиям не работает. В 1940 "схатились за жопу" не по причине репрессий. А по причине их последствий клерк пишет: А я, что тройка И-17 с 540 км скоростью могли противодействовать паре 109F. Тогда где необходимость в И-17 ? клерк пишет: Это результат в т.ч. и вашей идеи ставки на ишаки и чайки (хотя там были и другие причины). За чайки я речи и не вел, а на на 109Е и ишаков бы хватило клерк пишет: Танки - это в первую очередь организация, ремонт и снабжение, а уж потом железо. То же касается и авиации. Кстати большинство советсих танков - это английские и американские конструкции, доработанные на наших заводах. Да примерно то же самое клерк пишет: Но речь не нехватке ресурсов (хотя и их не хватало) Судя по цифрам потерь ресурсов хватало клерк пишет: о том внедрение новейшей техники сдерживалось нахваткой квалифицирванных промышленных и инженерных кадров. Зато неквалифицированных было в большом избытке. Захотели бы сделать поменьше и получше - сделали бы. клерк пишет: Общий уровень страны не тянул. Тянул клерк пишет: Фигню не несите. Не совсем фигня клерк пишет: Количественное превосходство в начале войны помогло выиграть время для экстренного сокращения качественного разрыва и поддержание количественного превосходства. Так откуда он возник качественный разрыв ? И-180 превосходил немецкие самолеты, про танки молчу. клерк пишет: Знаете, на форуме РЯВ обсуждали - когда Россия должны была начать готовитсья к РЯВ 1904-05гг. ЕМНП обсуждение тормознулись где-то на 1885, а общий посыл был дойти до первых Романовых Дык вы сами писали, что о программе подготовки пехоты немцы должны были заботиться с 22 года клерк пишет: Они должны были всплыть не "через год после репрессий", а за год до них. Т.е. самое позднее в 1936, а правильнее - в 1935. Ну в 37 было не поздно, нормально, тем более с учетом испанского опыта.
клерк: MG пишет: Из-за промышленного отставания СССР. \\\\\\\\\\ Слишком общо и неконкретно. Найти цифры промышленного производства, уровня образования и т.п. в СССР того времени не проблема. По Германии тоже . Сравните. MG пишет: В 1940 "схатились за жопу" не по причине репрессий.\\\\\\\\\\ А по причине их последствий Доказательства этого тезиса Вы так и не привели. MG пишет: А я, что тройка И-17 с 540 км скоростью могли противодействовать паре 109F. \\\\\\\\\Тогда где необходимость в И-17 ? В этом и необходимость. MG пишет: За чайки я речи и не вел, а на на 109Е и ишаков бы хватило Так у немцев 58% - это 109F. MG пишет: Но речь не нехватке ресурсов (хотя и их не хватало)\\\\\\\\\\\\ Судя по цифрам потерь ресурсов хватало Только за счет небывалого напряжения сил страны (и это не лозунг). Немцы напрягались гораздо меньше (до 43 точно). MG пишет: о том внедрение новейшей техники сдерживалось нахваткой квалифицирванных промышленных и инженерных кадров.\\\\\\Зато неквалифицированных было в большом избытке. Захотели бы сделать поменьше и получше - сделали бы. Не успевали. Шесть лесорубов не сделают работу одного программиста даже за втрое большее время. И дело не в 1-2 годах о которых мы спорим и нескольких десятках репрессированных инженеров. К началу ВОВ СССР отставал в промышленном развитии от передовых стран (США, Англия, Германия) примерно на 5-10 лет. Кстати, наглядная цитата со статьи про И-180: "Кроме того, Горьковский завод №21, где предполагалось строить серийно И-180, не готов был к широкому освоению новых техпроцессов при изготовлении металлических узлов и деталей. Все это вызвало необходимость проектирования иного варианта И-180, близкого по технологии к И-16, с мотором М-88Р и винтом ВИШ-23Е. В результате расчетные летно-технические данные несколько снизились. Если для первого варианта скорость составляла 572 км/ч, то для второго - 557 км/ч." (заодно к претензиям о технологической отсталости яков и лаггов). MG пишет: Так откуда он возник качественный разрыв ? И-180 превосходил немецкие самолеты, про танки молчу. Качественный разрыв возник из-за промышленного отставания. И эталонный И-180 с недоведённым двигателем не мог покрыть этого разрыва потому, что качество сравнивают не по эталонам, а по насыщенности ВС современной техникой. Кстати, если мы говорим о танках, то Т-34 и КВ, превосходя немцев по концепции (задумке), уступали немецким танкам по техническому совершенству (связь, приборы, надежность, ремонтопригодность и пр.). MG пишет: Дык вы сами писали, что о программе подготовки пехоты немцы должны были заботиться с 22 года Дык о чем и речь. Как нельзя вырастить нормального пехотинца менее чем за 18 лет, так и нельзя одним прыжком перепрыгнуть многолетнюю промышленную отсталость. Хотя к чести СССР и ИВС в 30-е разрыв с передовыми странами был значительно сокращен. MG пишет: Ну в 37 было не поздно, нормально, тем более с учетом испанского опыта. "В конце 1937 г. Поликарпов разработал предварительный проект нового истребителя И-165-11 с М-88, а в марте 1938 г. на его основе подготовил первый вариант эскизного проекта И-180." Практически реал. Поздно.
MG: клерк пишет: "В конце 1937 г. Поликарпов разработал предварительный проект нового истребителя И-165-11 с М-88, а в марте 1938 г. на его основе подготовил первый вариант эскизного проекта И-180." Практически реал. Поздно. ...Уже 7 января на новое место при-был интереснейший документ, представлявший собой технические данные авиадвигателей, сроки их готовности и поставки разработчикам самолетов ... ...Спустя день прибыла заявка ВВС на само-леты, которые предлагалось разработать, и их требуемые характеристики. Заявка сопровож-далась посланием Начальника 1-го Главного Управления НКАП С.В.Ильюшина: «Предлагаю в 5-дневный срок проверить реальность полу-чения летно-тактических данных и сроков предъявления на госиспытания по прилагаемым при сем предложениям ВВС РККА и усло-вия для выполнения указанных машин в постав-ленные сроки»... ...Эскизный проект нового самолета был го-тов к концу февраля 1938-го. К весне полным ходом велась разработка рабочего проекта. Проектирование И-180 велось бригадой, кото-рой руководил Михаил Гуревич. Чуть позже ве-дущим конструктором по самолету и замести-телем Поликарпова был назначен Дмитрий Томашевич. ... (Томашевич кстати вполследствии посажен) ? Как раз года и не хватило клерк пишет: Хотя к чести СССР и ИВС в 30-е разрыв с передовыми странами был значительно сокращен. Заслуги у ИВС безусловно есть, руководитель типа горби все бы прос...л. Спор по поводу оптимальности его методов. клерк пишет: а по насыщенности ВС современной техникой. 1000 И-180 вполне могли поставить до конца 40. полгода вполне хвати ло бы на переобучение летчиков клерк пишет: Не успевали. Шесть лесорубов не сделают работу одного программиста даже за втрое большее время. И дело не в 1-2 годах о которых мы спорим и нескольких десятках репрессированных инженеров. К началу ВОВ СССР отставал в промышленном развитии от передовых стран (США, Англия, Германия) примерно на 5-10 лет. Но один инженер вполне успевал сделать работу лесоруба, даже за втрое худшую кормежку клерк пишет: Только за счет небывалого напряжения сил страны Дык и надо было результат этого напряжения расходовать экономнее, а не на производство устарелой техники клерк пишет: Так у немцев 58% - это 109F Речь идет о том, что до 1000 И-180 (пусть даже частично с более слабыми движками) и 1000 ишаков вполне достаточно против что-то 500 109F и 300 109Е клерк пишет: В этом и необходимость. Никакого преимущества перед И-180 М-63 клерк пишет: Доказательства этого тезиса Вы так и не привели. Даже без доказательств. Навскидку приведите пример удачного самолета или танка, принятого на вооружение с конца 36 до конца 39 клерк пишет: Найти цифры промышленного производства, уровня образования и т.п. в СССР того времени не проблема. По Германии тоже . Сравните На единицу населения или вал ?
клерк: MG пишет: Как раз года и не хватило возможно. Но вины репрессий в этом не просматривается. 36-й был потерян впустую. MG пишет: Спор по поводу оптимальности его методов. Точнее не об оптимальности, а о том - что бы получилось без них (точнее если бы все шло своим чередом как в 20-е). MG пишет: 1000 И-180 вполне могли поставить до конца 40. полгода вполне хвати ло бы на переобучение летчиков Ну если бы он пошел в полноценную серию где-то в середине 39, то может быть. MG пишет: Речь идет о том, что до 1000 И-180 (пусть даже частично с более слабыми движками) и 1000 ишаков вполне достаточно против что-то 500 109F и 300 109Е В тех конкретных условиях нет. Причины поражения нашей армии (в т.ч. и ВВС) в последнюю очередь в ТТХ самолетов. MG пишет: В этом и необходимость. \\\\\Никакого преимущества перед И-180 М-63 Пусть так. Я же пишу об И-17 не как о суперконструкции, а как о примере того, что позволило бы "1000 .... вполне могли поставить до конца 40. полгода вполне хвати ло бы на переобучение летчиков". Т.е. речь о перспективном типе, который мог сменить в серии И-16 самое позднее в 39-м. А будь то И-17, И-19 или И-180 с М-63 -или что еще - не суть важно. MG пишет: Но один инженер вполне успевал сделать работу лесоруба, даже за втрое худшую кормежку Ну справедливости ради инженеров даже после ареста старались использовать по специальности. А авиаконструкторов - так целенаправлено. MG пишет: Даже без доказательств. Навскидку приведите пример удачного самолета или танка, принятого на вооружение с конца 36 до конца 39 "19 декабря 1939 года Молотов подписал Постановление КО СССР № 443сс, согласно которому танк КВ был принят на вооружение РККА." http://rustrana.ru/article.php?nid=625&sq=19,27,64,82,100,535&crypt= "Первый полет прототипа АНТ-42 в декабре 1936 года. Серийное производство с 1939 по 1944 годы." http://www.tupolev.ru/Russian/Show.asp?SectionID=196 MG пишет: Найти цифры промышленного производства, уровня образования и т.п. в СССР того времени не проблема. По Германии тоже . Сравните\\\\\\На единицу населения или вал ? Образование и число инженеров - лучше на душу населения, а объем производства - можно и на вал. ЕМНП СССР уступал и абсолютных цифрах.
MG: клерк пишет: Но вины репрессий в этом не просматривается. 36-й был потерян впустую. Неа, это "переломный год" ...В течение 1937 года руководство авиапро-мышленности и ВВС Красной Армии находились под влиянием противоречивых чувств, вызван-ных сообщениями из Испании. С одной сторо-ны, руководство испытывало удовлетворение, получая восторженные отзывы о боевой дея-тельности истребителей И-15 и И-16. С другой - было не совсем понятно - куда же двигаться дальше, что и как совершенствовать? Вот взять, к примеру, И-15. Забраковали его в Союзе и сня-ли с производства, а он показал себя в Испании очень хорошо. Именно поэтому решили скрупу-лезно собрать все сведения о боевой деятель-ности советской авиатехники, определить дос-тоинства и недостатки различных образцов, после чего выдать новые задания конструкто-рам и производственникам.... И "первые ласточки" репрессий начались даже не в 36, а в 35, придавая кроме всего дополнительную нервозность. клерк пишет: Точнее не об оптимальности, а о том - что бы получилось без них (точнее если бы все шло своим чередом как в 20-е). Скорее если бы было поменьше авторитаризма. Без массовых репрессий. Получилось бы нормально. клерк пишет: Ну если бы он пошел в полноценную серию где-то в середине 39, то может быть. Даже если в начале 40 и это было вполне реально клерк пишет: В тех конкретных условиях нет. Причины поражения нашей армии (в т.ч. и ВВС) в последнюю очередь в ТТХ самолетов. Не, ну системы управления, связь сыграли огромную роль. Но и ТТХ самолетов далеко не последнюю. клерк пишет: Ну справедливости ради инженеров даже после ареста старались использовать по специальности. А авиаконструкторов - так целенаправлено. Но уже на другом месте и другом направлении. Примеров с тачкой кстати можно привести тоже немало. клерк пишет: 19 декабря 1939 года Молотов подписал Постановление КО СССР № 443сс, согласно которому танк КВ был принят на вооружение РККА." http://rustrana.ru/article.php?nid=625&sq=19,27,64,82,100,535&crypt= "Первый полет прототипа АНТ-42 в декабре 1936 года. Серийное производство с 1939 по 1944 годы." http://www.tupolev.ru/Russian/Show.asp?SectionID=196 Ну АНТ42 в принципе разработан до репрессий, так что его как и СБ можно особо и не учитывать, а КВ... ...Окончательное утверждение проекта однобашенного танка и разрешение на постройку было утверждено решением Комитета Обороны СНК СССР за № 45сс от 27 февраля 1939 г. К проектированию нового танка, названого КВ (Клим Ворошилов), Кировский завод приступил 1 февраля 1939 года... Т.е в принципе после репрессий, когда за это самое схватились. Да и процесс от подачи заказа до выпуска прототипа занял месяцев 9. Поэтому оба примера не очень удачные. 37-38 годы выпадают. клерк пишет: Образование и число инженеров - лучше на душу населения Далеко не обязательно клерк пишет: ЕМНП СССР уступал и абсолютных цифрах. Компенсировалось нищетой населения
NMD: клерк пишет: У него были бы заморочки, связанные с нехваткой металла и нехваткой опытных кадров (в масштабах страны) для его обработки. "Нехватка" металла возникла из-за увлечения в начале войны руководства страны количественными показателями. Насчёт кадров -- так их хватало на И-16. При запуске в серию "дров" простаивали люди и мощности и приходилось использовать неквалифицированные кадры, а планы срывались. клерк пишет: Темпы были теже. Ппросто такой самолет надо было начинать проектировать на пару лет раньше. Был бы готов вовремя и в 39 пошел бы в серию пусть даже с М-87. Темпы были хуже. Самолёт прошёл испытания в 1939г. Как раз запуск в серию и саботировался. клерк пишет: Там было не запуск в серию, а изговление партии для войсковых испытаний. Установочная серия. После которой -- серия. 21му заводу было на это плевать, НКАП -- тоже.
клерк: MG пишет: Неа, это "переломный год" ...В течение 1937 года руководство авиапро-мышленности и ВВС Красной Армии находились под влиянием противоречивых чувств, вызван-ных сообщениями из Испании. С одной сторо-ны, руководство испытывало удовлетворение, получая восторженные отзывы о боевой дея-тельности истребителей И-15 и И-16. С другой - было не совсем понятно - куда же двигаться дальше, что и как совершенствовать? Чего там "непонятно"? Не надо смешивать боевой опыт применения ВВС (где "непонятно") и общемировые тенденции развития техники (где все было вполне понятно). MG пишет: Скорее если бы было поменьше авторитаризма. Без массовых репрессий. Получилось бы нормально. Можно спорить. Авторитарная модель управления без жесткой системы принуждения не работает (см. РИ до 1917). MG пишет: Ну если бы он пошел в полноценную серию где-то в середине 39, то может быть. \\\\\\ Даже если в начале 40 и это было вполне реально Реально в начале 40 он был не готов - не было образца для массовй серии. MG пишет: ну системы управления, связь сыграли огромную роль. Но и ТТХ самолетов далеко не последнюю. Во всей цепочке (система управления, связь, опыт, ТТХ) - именно что последнюю. MG пишет: Но уже на другом месте и другом направлении. Примеров с тачкой кстати можно привести тоже немало. В % к общему числу репрессированных инженеров - очень мало. Только не путайте конструкторов/инженеров с чиновниками с инженерным образованием. MG пишет: Поэтому оба примера не очень удачные. 37-38 годы выпадают. MG пишет: Навскидку приведите пример удачного самолета или танка, принятого на вооружение с конца 36 до конца 39 Вы просили, и я привел в точности согласно заданным условиям. Вас это не устроило, потому что не укладывается в Вашу теорию. Типа если факты протиоворечат теории, то тем хуже для фактов Ладно - обозначьте другие условия. Но только четко, без этих разглагольстований "до репрессий, после репресиий". MG пишет: Образование и число инженеров - лучше на душу населения\\\\\\\Далеко не обязательно Что необязательно? MG пишет: ЕМНП СССР уступал и абсолютных цифрах.\\\\\\\ Компенсировалось нищетой населения Отставание по абсолютным цифрам промышленного производства не компенсируется нищетой населения. Там скорее прямая зависимость, чем обратная. NMD пишет: "Нехватка" металла возникла из-за увлечения в начале войны руководства страны количественными показателями. ??? NMD пишет: Насчёт кадров -- так их хватало на И-16. Их хватало на темпы проливодства года так до 39 (и то вряд ли включительно). На требуемые темпы производства новейших самолетов в 1940-41 их не хватало. NMD пишет: Темпы были хуже. Самолёт прошёл испытания в 1939г. Как раз запуск в серию и саботировался. Мотор был не готов. NMD пишет: При запуске в серию "дров" простаивали люди и мощности и приходилось использовать неквалифицированные кадры, а планы срывались. NMD пишет: Установочная серия. После которой -- серия. 21му заводу было на это плевать, НКАП -- тоже. ""Кроме того, Горьковский завод №21, где предполагалось строить серийно И-180, не готов был к широкому освоению новых техпроцессов при изготовлении металлических узлов и деталей. Все это вызвало необходимость проектирования иного варианта И-180, близкого по технологии к И-16," К вопросу о "плевать", а заодно и "простое при запуске дров".
MG: клерк пишет: Чего там "непонятно"? Ну с годик может и протелились, списывается на общее отставание, ну не в 36 сформулировали требования, а в 37 клерк пишет: Можно спорить. Авторитарная модель управления без жесткой системы принуждения не работает (см. РИ до 1917). Да, не работает, но репрессий было многовато клерк пишет: Вы просили, и я привел в точности согласно заданным условиям. Вас это не устроило, потому что не укладывается в Вашу теорию. Типа если факты протиоворечат теории, то тем хуже для фактов Ладно - обозначьте другие условия. Но только четко, без этих разглагольстований "до репрессий, после репресиий". Сначала определимся, что будет являтся началом репрессий. фактически, это 35-39 годы, но.... Пик приходится на конец 36- конец 38. Поэтому Пе-8 в принципе был построен до массовых репрессий (кстати в серию пошел в 39) В 39 как вы помните, схватились за это самое... Вспомните совещания весной 39, где и были заказаны яки, лагги, и миги. Соответственно и КВ по большому счету выпадает. Так вот, в песок по большому счету ушел период с конца 36 до конца 38, а не 35-36. Если неправ, поправьте временные рамки. клерк пишет: Что необязательно? Можно взять спецов валом, населения у нас больше клерк пишет: Отставание по абсолютным цифрам промышленного производства не компенсируется нищетой населения. За счет населения можно поднять абсолютные цифры
MG: клерк пишет: В % к общему числу репрессированных инженеров - очень мало. Только не путайте конструкторов/инженеров с чиновниками с инженерным образованием. Кстати, а в НКАП заказывали новое вооружение именно "чиновники с инженерным образованием", а не лесорубы.
NMD: клерк пишет: К вопросу о "плевать", а заодно и "простое при запуске дров". К вопросу "Так к чему же был ближе И-180 -- к И-16 или к И-185?"
клерк: MG пишет: Ну с годик может и протелились, списывается на общее отставание, ну не в 36 сформулировали требования, а в 37 Начинать надо было в 35-м (сразу после запуска ишака в серию). Так что "протелились" 2 года. MG пишет: Ладно - обозначьте другие условия. Но только четко, без этих разглагольстований "до репрессий, после репресиий". Сначала определимся, что будет являтся началом репрессий. фактически, это 35-39 годы, А почему не 22-52? Или "шахтинское дело" (как раз инженеры и ЕМНП - начало 30-х). Цифры можно подогнать любые. MG пишет: Так вот, в песок по большому счету ушел период с конца 36 до конца 38, а не 35-36. Если неправ, поправьте временные рамки. Я еще раз повторю - можете взять любые рамки и сформулировать свой вопрос как считаете нужным (допустим не принятие на вооружение, а начало разработки или еще как). Когда Вы четко сформулируете свое пожелание, я постараюсь дать такой же четкий ответ (если смогу). Кстати, если уж Вы упомянули "с конца 36 до конца 38", то напомню, что по Вашим данным именно в это время поступили требования ВВС и на него пришлось начало разработки И-180. ИМХО застой был именно в 35-56. MG пишет: Можно взять спецов валом, населения у нас больше Где Вы из возьмете? Для подготовки достаточного числа спецов нужного уровня нужен достаточный средний уровень образования населения (школы, техникумы, ПТУ и ВУЗы в достаточном количестве). Я не уверен, что перед ВОВ и семилетка была обязательна (если и стала, то с ближе к концу 30-х). MG пишет: Отставание по абсолютным цифрам промышленного производства не компенсируется нищетой населения.\\\\\За счет населения можно поднять абсолютные цифры Их и подняли. Но этот резерв не безграничен. И даже после индустриализации перед началом ВОВ СССР оставал от Германии по объёму промышленного производства. MG пишет: Кстати, а в НКАП заказывали новое вооружение именно "чиновники с инженерным образованием", а не лесорубы. Для чиновника гораздо важнее опыт работы, чем базовое образование. По личному опыту.
клерк: NMD пишет: К вопросу "Так к чему же был ближе И-180 -- к И-16 или к И-185?" Смотря какой. Мы же не знаем -какой пошел бы в серию на горьсковском авиазаводе
MG: клерк пишет: Так что "протелились" 2 года. плюс два (37-38) Хотя по честнухе И-16 только к концу 35 нормально в серию пошел, так что год клерк пишет: Цифры можно подогнать любые. Не пытаюсь клерк пишет: Я еще раз повторю - можете взять любые рамки и сформулировать свой вопрос как считаете нужным Начало разработки и принятие на вооружение. Время - 4 кв 36 - 4кв 38. Что было сделано из оружия ? клерк пишет: Кстати, если уж Вы упомянули "с конца 36 до конца 38", то напомню, что по Вашим данным именно в это время поступили требования ВВС и на него пришлось начало разработки И-180. Которые должны были поступить годом ранее клерк пишет: ИМХО застой был именно в 35-56. 36-38 клерк пишет: Где Вы из возьмете? Имеется в виду наличное количество. Не делить кол-во инженеров на 10 тыс населения Тем более повышается ценность и "чиновников с инженерным образованием" клерк пишет: Для чиновника гораздо важнее опыт работы, чем базовое образование. Базовое образование еще и учит так сказать человека учиться. Если у человека есть такие индивидуальные способности как обучаемость, то почему бы и нет. Но, если человек заведует допустим отделом, заказывающим вооружения и не имеет замов, которые делают за него всю работу, то специальные технические знания для него важны. Даже при наличии замов.
MG: клерк пишет: И даже после индустриализации перед началом ВОВ СССР оставал от Германии по объёму промышленного производства. Военная продукция в ценах 1944 г. (млрд $) \1935—1939\1939\1940\1941\1943 Германия\12\3.4\6\6\13,8 СССР\8\3.3\5\8,5\13,9 США\1.5\0.6\1.5\4,5\37.5 Англия\2.5\1\3.5\6.5\11.1 Япония\2\?\1\2\4,5 Источник: Duic M. Die Achsenpertner und der Krieg im Mittelmeerraum//Osterreichische Militarische Zcitschrift. 1996. № 2. S.196.
asdik: MG пишет: плюс два (37-38) Хотя по честнухе И-16 только к концу 35 нормально в серию пошел, так что год Такое ощущение, что переливаете из пустого в порожнее. Ну не было в реале движков под перспективные аппараты до 39 года, тот же М-63 к 38 довели. Вспомните как проектировались самолёты в начале 30-х. Брали лучшие образцы моторов за рубежом, а когда запускали в серию закупали лицензию на производство движков. А вот на модернизацию, даже с учётом помощи лицензодателей, не было ни опыта, ни школы. Отсюда всё наше отставание по моторам на 3....5 лет. А самолёт - не планер, ему мотор нужен, желательно хороший, хотябы на уровне мировых образцов.
MG: asdik пишет: Такое ощущение, что переливаете из пустого в порожнее. Вообще то имеется в виду, что по части "ухода в песок" больше подходит 37-38 годы
Anarchist: asdik пишет: А самолёт - не планер, ему мотор нужен, желательно хороший, хотябы на уровне мировых образцов. Было бы интересно услышать перечень характерисик понимаемых под "хорошестью". Помнится к советским двигателям бОльшая часть претензий была по мощности (в принципе и с учётом высотности). Если так - то с утверждением не согласен.
vova: MG пишет: Военная продукция в ценах 1944 г. (млрд $) \1935—1939\1939\1940\1941\1943 Германия\12\3.4\6\6\13,8 СССР\8\3.3\5\8,5\13,9 США\1.5\0.6\1.5\4,5\37.5 Англия\2.5\1\3.5\6.5\11.1 Япония\2\?\1\2\4,5 Источник: Duic M. Die Achsenpertner und der Krieg im Mittelmeerraum//Osterreichische Militarische Zcitschrift. 1996. № 2. S.196. - ну-у дают источники ... а американцы насчитали затраты на производство вооружений в СССР за войну - 93млрд. долбаров (это самая скромная оценка нашего производства), это получается за 44-й и часть 45-го больше чем на 60млрд. произвели?
клерк: MG пишет: Так что "протелились" 2 года.\\\\плюс два (37-38) Как раз в 37 НКАП зашевелился. MG пишет: Начало разработки и принятие на вооружение. Время - 4 кв 36 - 4кв 38. Что было сделано из оружия ? "Сделано" - термин скользкий. То, что нарыл за вечер по книге "Оружите победы" (привожу по памяти): 122-мм гаубица обр. 1938 и 152-мм обр. 1937. и 45 мм ПТО обр. 37., 107-мм и 120 мм минометы обр. 38., май 38 - спроектированы танки А-20 и А-32 (прототип Т-34), ЕМНП август 38 - спроектированы тяжелые танки Т-100 и СМК (прототип КВ). винтовка СВТ-38, октябрь 38- первый образец установки РС на автомобильном шасси. Из авиации - Су-2, прототип Ил-2, И-180.... Могу еще накопать по морским и зенитным пушкам. MG пишет: Которые должны были поступить годом ранее И-180 не могли поступитьь годом ранее, т.к. к началу 1940- он был в работе всего 21 месяц (как и ишак). MG пишет: Имеется в виду наличное количество. Не делить кол-во инженеров на 10 тыс населения Да все равно будет мало. MG пишет: Но, если человек заведует допустим отделом, заказывающим вооружения и не имеет замов, которые делают за него всю работу, то специальные технические знания для него важны. Даже при наличии замов. Голова важнее. MG пишет: Военная продукция в ценах 1944 г. (млрд $) Это лукавый подсчет. Найдите базовые цифры (производство метеллла, угля электричества).
Андрей Рожков: asdik пишет: Такое ощущение, что переливаете из пустого в порожнее. Ну не было в реале движков под перспективные аппараты до 39 года, тот же М-63 к 38 довели. Вспомните как проектировались самолёты в начале 30-х. Брали лучшие образцы моторов за рубежом, а когда запускали в серию закупали лицензию на производство движков. А вот на модернизацию, даже с учётом помощи лицензодателей, не было ни опыта, ни школы. Отсюда всё наше отставание по моторам на 3....5 лет. А самолёт - не планер, ему мотор нужен, желательно хороший, хотябы на уровне мировых образцов. Вы хотите сказать, что для советских самолётов не было достойных движков? Если бы с неба (ленд-лиз) свалились бы замечтательные движки, то наши самолёты для них ох как бы подошли? Я Вас правильно понял?
MG: клерк пишет: Как раз в 37 НКАП зашевелился. Угу, да еще как клерк пишет: "Сделано" - термин скользкий 122-мм гаубица обр. 1938 осталось выяснить начало и конец разработки, и хотя бысколько выпущено до войны 107-мм и 120 мм минометы обр. 38 - аналогично август 38 - спроектированы тяжелые танки Т-100 и СМК (прототип КВ). Ну КВ то сотворили в 39 винтовка СВТ-38, подходит, но разработка слабовата октябрь 38- первый образец установки РС на автомобильном шасси. - подходит, но надо поднимать все разработки по РС Из авиации - Су-2, начало разработки, принятие на вооружение ? выпуск в серию. Да и маловато их было, а на прототип Ил-2 не тянет И-180.... мда, хороший пример клерк пишет: И-180 не могли поступитьь годом ранее, т.к. к началу 1940- он был в работе всего 21 месяц (как и ишак) Заявка должна была поступить годом ранее. А поступила годом позднее. По причине репрессий в НКАП клерк пишет: Голова важнее. Ну если исходить из того, что при помощи этой самой головы он будет вникать в технические вопросы и умело подбирать замов и консультантов, то да. Весь вопрос для чего он ее будет использовать, для того чтобы усидеть в кресле, или для того чтобы действительно поднять обороноспособность страны. клерк пишет: Да все равно будет мало. Вполне сопоставимо клерк пишет: Это лукавый подсчет. Найдите базовые цифры (производство метеллла, угля электричества). Не, ну я поищу, но в принципе если сравнивать СССР с Германией, то вполне сопоставимо, ничего лукавого, даже СССР превосходил ее. А вот в 39-40 присоединилась и Европа, то по идее должно быть отставание. vova пишет: ну-у дают источники ... а американцы насчитали затраты на производство вооружений в СССР за войну - 93млрд. долбаров (это самая скромная оценка нашего производства), это получается за 44-й и часть 45-го больше чем на 60млрд. произвели? Ну во первых "источники" разные, во вторых не 60, а что-то 54, а в третьих что вас удивляет то ? Кстати семидневная рабочая неделя, при 8 (до14) часовом рабочем дне ввели по моему в 39, а во время войны, на оборонку работала вся страна
СДА: asdik пишет: Такое ощущение, что переливаете из пустого в порожнее. Ну не было в реале движков под перспективные аппараты до 39 года, тот же М-63 к 38 довели. К какому??? Его более менее довели только к 1939. А нормальным он и вовсе к 1940 стал. Но движки таки были. Тот же М-87 или М-103, они не намного хуже были по сравнению с ранними М-88 и М-105, так что никто не мешал первоначально под них пипелац спроектировать, а потом поставить более доведенный двигатель. Аналогично и М-62, но здесь уж сам Поликарпов откровенно саботировал. НКАП от него требовал строить один эжкземпляр И-180, с М-62, а он отковенныю лажу в ответ писал, про то что И-180 с этим двигателем будет хуже И-16. И знаете, после этого я совершенно не понимаю плач о "бедном гении, сожраном молодыми сволочами". Хотел он на свой самолет самый пуперный движек поставить, которого и в природе еще не было - штож похвальное желание, но раз не вышло - так сам себе злобный Буратино. С И-185 таже самая история, за М-71 Поликарпов цеплялся до последнего, несмотря на то что уже шла война, а в серии находился М-82, а не М-71. Собственно действия Поликарпова в 1942 году это просто песня какая то. Тут Яковлева обвиняли в очковтирательстве - но только если поподробнее рассмотреть историю с И-185, то появляется ощущение, что Яковлев в этом плане у Поликарпова еще и поучиться мог. Тут много говорилось, про то что И-185 М-82 в 1942 году имел лучшие ТТХ чем ЛаГГ-82, что у И-185 было лучшее вооружение и т.д. А теперь смотрим, что было реально: В феврале 1942 на И-185 М-82 были достигнуты скорости: у земли - 477 км/ч, на высоте 2700 м - 548 км/ч, на высоте 6300 м - 573 км. Т.е. данные на уровне серийного Яка. Думаю достаточно очевидно, что с такими данными в серию его ставить явно рановато было. В марте проходили совместные заводские и государственные испытания, которые завершились 20 марта. Испытывались И-185 М-71 и И-185 М-82. А теперь смотрим внимательно что же именно Поликарпов выставил на испытания: И-185 М-71: вооружение: 2*12.7 + 2 * 7.62 - где там наши 3 пушки? запас топлива: 342 кг - т.е. чуть больше чем у Яка, несмотря на то что мотор на Яке куда менее прожорливый. И при всем при этом взлетный вес у И-185 М-71 был 3480 кг. Т.е. на 200 кг больше чем у ЛаГГ -3 М-82. И-185 М-82: вооружение 3*20 - вот и наши пушки нашлись. Но здесь все тоже весело - на этом самолете только проводили отстрел вооружения, а по полной программе испытывался И-185 М-71. Ну а дальше получился закономерный результат И-185 М-71 показал высокие летные данные: максимальную скорость у земли 556 км/ч на первой границе высотности (3400 м) - более 600 км/ч на второй границе (6175 м) - 630 км/ч. Высоту 5000 м он на¬бирал за 5,2 мин. И соответственно начальник НИИ дал рекомендации построить войсковую серию И-185 М-71 и построить эталонный самолет с нормальным вооружением и запасом горючего. Т.е. как мы видим Поликарпов сам потерял время представив на испытания И-185 М-71с урезанным вооружением и запасом топлива. Ну и само собой, ежу понятно, что что в крупную серию его в тот момент пустить было невозможно, так как М-71 был несерийный. Ну а с И-185 М-82, который был наиболее реальным кандидатом на постановку в серию (из за серийного мотора) - все печально - он не испытан и никаких оснований ставить его в серию нет. И дело конечно в кознях Яковлева и Шахурина, а не бедного "гения" Поликарпова, который до последнего цеплялся на несерийеный мотор и не выставил И-185 М-82 на полноценные испытания. Смотрим дальше.: апрель 1942 - проходят заводские испытания ЛаГГ-3 М-82. вооружение 2 *20мм запас топлива 340 кг (полный должен быть 400). Разница с И-185 М-71 думаю заметно - хоть ЛаГГ заправили не полностью, но запас топлива не меньше чем у И-185, при том что М-82 менее прожорлив, ну и 2 ШВАКА с запасом в 440 снарядов от пулеметов малость отличаются. 13 апреля 1942 года зам. наркома авиапрома Яковлев, зам. наркома авиапрома Репин, директор завода N 21 Гостинцев, гл. конструктор Лавочкин Сталину и Дементьеву. По материалам заводских испытаний самолета Лагг-3 с М-82 при весе 3280 кг, построенного на заводе N 21, получены нижеследующие данные: максимальная скорость у земли (без форсажа) 531 км/час максимальная скорость на высоте 1 тыс. м 549 км/час максимальная скорость на высоте 2 тыс. м 567 км/час максимальная скорость на высоте 3025 м 586 км/час максимальная скорость на высоте 6070 м 602 км/час время подъема на 5 тыс. м 6,1 мин. дальность по расчету 600 км При полностью заполненных горючим баках (400 кг), дальность по расчету увеличится до 720 км и полетный вес самолета составит 3340 кг. Для увеличения безопасности на самолете необходимо установить предкрылки и тогда полный полетный вес машины будет 3370 кг. На машине установлено вооружение, состоящее из двух синхронных пушек ШВАК, с запасом патронов 440 шт. На самолете оборудована подводка для съемной установки на 6 шт. РС и на 2 бомбы по 100 кг. На самолете, по сравнению с серийной машиной полностью изменяется: а) винтомоторная группа; б) моторная рама; в) вооружение; г) лопасти винта правого вращения; д) снимается водо-радиатор и система водяного охлаждения мотора; частично изменяется а) фюзеляж; б) оборудование; в) маслосистема; остаются без изменений а) крылья; б) центроплан; в) вертикальное и горизонтальное оперение; г) управление; д) шасси; е) костыль; ж) бензобаки; з) маслорадиатор; и) кок винта. Характер изменений таков, что завод, выпускающий самолеты Лагг-3 с мотором М-105П, может примерно через один месяц начать выпуск машин с мотором М-82 с тем, чтобы через два месяца стать окончательно на график. Обратите внимание на выделенную строчку - срок постановки в полноценную серию всего 2 месяца. С 21 апреля по 6 мая 1942 проходят совместные заводские и государственные испытания ЛаГГ-3 М-82: "Гос. испытания ЛаГГ-3 с М-82, проводимые в НИИ ВВС и ЛИИ НКАП на заводе 21, закончены. При испытаниях показаны следующие основные данные: 1. Макс. скор. у земли - 515 км/час 2. Макс. скор. на форс. на 700 м - 560 км/час 3. Макс. скор. на 6450 - 600 км/час 4. Время набора 5000 м - 6 мин. на ном. и 5.2 мин. на форсаже... 9. ЛаГГ-3 с М-82 представляет собой серийный ЛаГГ-3 с измененной ВМГ Испытанный самолет имеет некоторые дефекты, которые легко устранимы в серии. Проводившие испытания считают необходимым принять на вооружение ВВС КА ЛаГГ-3 с М-82 и 2хпушки." (1686,260). Вот здесь Поликарпов уже спохватился и испытания И-185 М-82 пошли форсированными темпами: 27 мая 1942 года был подготовлен Ра¬порт Н.Н. Поликарпова А.И.Шахурину по испытаниям И-185 М-82: «Докладываю, что мною получена информация из Новосибирска с за¬вода № 51 от 22 мая 1942 года с нижеследующими данными облета самолета И-185-М-82А. Скорость у земли на номинале Рк=950 мм рт.ст. - 508 км/ч на форсаже Рк=1110 мм рт.ст. - 535 Скорость по высотам: на 1000 м - 524 2000 - 544 3000 - 562 4000 - 552 5000 - 564 5900 - 583 7000 - 571 Отмечена неудовлетворительная работа мотора на 2-й скорости на¬гнетателя, что занизило на 15-17 км/ч скорость на 6000 м. Испытания продолжаются» Обратите внимание на скорости - 508 км/ч у земли и 583 км/ч на высоте, что хуже чем у ЛаГГа с М-82, и это при том что ЛаГГ на испытания вышел раньше. 5 июля 1942 г. в Новосибирске на аэродроме ГВФ закончились совместные заводские и государственные испытания И-185 М-82 «И», которые проходили с 13 апреля 1942. Всего было произведено 42 полета с налетом 31 час 58 минут. От завод №51 летал Логинов, от НИИ ВВС - Никашин. Максимальная скорость у земли на форса же составила 549 км/ч, на высоте 6470 м - 615 км/ч. Как мы видем ЛТХ чуть лучшие чем у ЛАГГа И-185 М-82 получил только в июле 1942 года, НО ТОЛЬКО В ИЮЛЕ ЛА-5 УЖЕ В СЕРИЮ ПОШЕЛ. Ну и где здесь козни Яковлева с Шахуриным? Как мы видим, если кто и сделал все возможное для того, чтобы И-185 не пошел в серию, так это сам Поликарпов.
СДА: NMD пишет: Где я говорил о замене Ла-5 на И-185? В моей альтернативе Ла-5 не было и нет. Равно как и ЛаГГ-3, Як-1 и МиГ-3. А есть серийный выпуск И-180 А теперь смотрим выпус моторов: на 1942 был запланирован выпуск 5000 моторов М-88 (больше просто нереально) и 19500 моторов М-105. Да вы вредитель батенька - хотитье оставить страну перед войной с годовым производством истребителей не более 5000штук, и то при полном отказе от Су-2, Ил-4 и отказе от запасных моторов. NMD пишет: при котором развитие И-185 пойдёт намного быстрее реала, с запуском И-185М-82 в серию ещё до зимы 1942г. Если не раньше. Как же Вы его в серию запустите, если палки в колеса сам Поликарпов вставляет? MG пишет: Ну лагги и миги паралельно можно было запустить для подстраховки, а яку не светило С чего это не светило самолету имевшему самые лучшие ТТХ (из наших серийных) и использующему самый массовый мотор?
СДА: Ну и напоследок про то как измеряли вертикальную маневренность у Яка, Ла-5 и И-185: В течение последующих трех дней Логинов выполнял полеты на истребителях Як-1 и Ла-5, причем последних модификаций. 16 ноября 1942 г. он написал А.И.Шахурину отзыв-заключение о проделанной рабо¬те: «Ваше приказание о облете имеющихся в ЛИИ НКАП истребительных самолетов мною выполнено. Выводы по облетанным самолетам следующие: 1. Улучшенный Як-1 с мотором М-105ПФ имеет за¬трудненный взлет вследствие большой (полной) дачи левой ноги. Скороподъемность самолета незавидная. Фигуры высшего пилотажа выполняются легко, летчик не утомляется, управление легкое. Вираж выполняется за 18-19 секунд, но в случае перетягивания ручки летчи¬ком самолет сваливается в штопор. За выполнение боевого разворота от земли на скоро¬сти = 490 км/ч по прибору до скорости 220 км/ч по при¬бору машина набирает 800 метров высоты. 2. Ла-5 с мотором М-82 долго бежит на взлете от 10 до 11 секунд. Взлет особых трудностей не представляет. Все фигуры высшего пилотажа выполняются с повышейными нагрузками на управление. Самолет медлен¬но набирает скорость. Вираж самолета размазанный, 23-24 секунды, к перетягиванию ручки мало чувствите¬лен, только при большом перетягивании самолет начи¬нает раскачиваться с крыла на крыло и сваливаться во внутрь. При выполнении боевого разворота от земли на на¬чальной скорости = 480 км/ч по прибору и окончании фигуры на скорости = 220 км/ч по прибору машина на¬бирает 850 м высоты. Скороподъемность самолета на номинальном режи¬ме слабая. Эффективность и приемистость рулей различна. У элеронов больше, чем у руля высоты и, особенно, чем у руля поворота. Расчет на посадку усложнен плохим обзором поса¬дочной полосы из-за чего на посадке требуется повы¬шенное внимание. Машина в воздухе тяжела и незначительно отличает¬ся в лучшую сторону от ЛаГГ-3. Ла-5 мало похож на иде¬альный самолет. Сравнивая Як-1 с Ла-5, нужно отдать должное перво¬му. Як-1 лучше Ла-5. 3. И-185 с мотором М-71 на взлете проще, чем Як-1 и Ла-5. Скороподъемность машины не превзойдена ни одним современным самолетом. По нагрузкам на рули машина находится между Як-1 и Ла-5. Вираж выполня¬ется за 21-22 секунды. Большое перетягивание ручки летчика приводит к выходу самолета из виража в гори¬зонтальный полет. Набор высоты от земли за боевой разворот на номи¬нальном режиме мотора при начальной скорости = 515 км/ч по прибору и скорости вывода 260 км/ч по прибо¬ру = 1000-1200 мт. На форсаже при начальной скорости 555 км/ч по прибору и скорости вывода 260 км/ч по при¬бору набор высоты 1500 мт. Красота, у Яка и Ла высоту набираемую за боевой разворот намеряли при скоростях ввода 480 и 490 км/, а у И-185 при 515 и 555 км/ч - и ,"случилось чудо" И-185 при весе на 400 кг большем чем у Ла-5 сразу продемонстрировал прекрасную вертикальную маневренность. Самолет просто и легко делает все фигуры высшего пилотажа. Летчик в полете не утомляется. Расчет на посадку прост. Посадка однотипна с само¬летом И-16, но проще, так как в случае перебора ручки отсутствует резкое сваливание на крыло. Пробег после посадки меньше, чем у Як-1 и Ла-5. Эти данные относятся к самолету весом = 3629 кг, так как машина при производстве была перетяжелена. Блин - это опытный экземпляр и он уже перетяжелен - страшно представить что в серии будет. При серийном выпуске И-185 с М-71 с 3-мя синхрон¬ными «ШВАК-20» его полетный вес будет не более 3420-3450 кг, т.е. = Ла-5-му. Мячты, мячты - типа в серии вес упадет. И интересно у какого это Ла был вес 3420-3450 кг? Где это такого зверя нашли?
MG: …Выступая в 1937 г. в Кремле, И.В. Сталин сказал: «Успех войны решается не только авиацией. Для успеха войны исключительно ценным родом войск является артиллерия. Я хотел бы, чтобы наша артиллерия показала, что она является первоклассной». Эта линия на создание мощной артиллерии проводилась в жизнь неукоснительно, что отражалось, например, в резком росте численности орудий всех назначений. Если на 1 января 1934 г. в Красной Армии имелось 17 000 орудий, то на 1 января 1939 г. их число составило 55 790, а на 22 июня 1941 г. — 67 355 (без 50-мм минометов, которых было 24 158)… клерк пишет: 122-мм гаубица обр. 1938 и 152-мм обр. 1937. …В лафет 76-мм пушки обр. 1902 года был введен уравновешивающий механизм, у 107-мм и 152-мм пушек поставлены дульные тормоза. Для всех орудий был принят единый прицел образца 1930 г. После модернизации орудия получили новые наименования: 76-мм пушка образца 1902/30 гг., 122-мм гаубица обр. 1910/30 гг. и т.д…. …В 1938 г. на вооружение дивизионной артиллерии поступила 122-мм гаубица обр. 1938 г…. клерк пишет: и 45 мм ПТО обр. 37., …В 1932 г. на вооружение принимается 45-мм противотанковая пушка также на лафете с раздвижными станинами. В 1937 г. 45-мм пушка была усовершенствована: в клиновой затвор введена полуавтоматика, использовано подрессоривание, улучшены баллистические качества…. В принципе это переделки пушек 1902-1930.
MG: клерк пишет: Из авиации - Су-2 Спроектированный в 1935-1936 гг. и созданный в опытных экземплярах по конкурсу «Иванов» в 1937 г. ближний бомбардировщик П.О.Сухого строился крупной серией с 1940 по 1942 г. Заводы выпустили 893 машин клерк пишет: прототип Ил-2 ...27 января 1938 г. С.В.Илью-шин написал письмо, фрагмент из которого процитирован ниже, и на-правил его в правительство. В этом письме читаем: «...Задача создания бронированного штурмовика исклю-чительно трудна и сопряжена с боль-шим техническим риском, но я с эн-тузиазмом и полной уверенностью за успех берусь за это дело»... ...в своем послании к Сталину он писал, что прототип будет готов к ноябрю 1938 г.. тогда как в действи-тельности он был готов только в но-ябре 1939 г.... клерк пишет: И-180 ноу коментс
MG: клерк пишет: 107-мм и 120 мм минометы обр. 38., ...Работы над 120-мм полковыми минометами велись группой Д с 1931 года параллельно с минометами других калибров. Согласно проекту (на 1 января 1933 года) 120-мм полковой миномет имел конструктивную схему мнимого треугольника и схему воспламенения Стокса-Брандта. Вес миномета в боевом положении составлял 140 кг. В боекомплект входили осколочно-химическая мина весом 12,08 кг, содержавшая 2,18 кг отравляющего вещества и фугасная чугунная мина весом 9,3 кг, содержавшая 2,56 кг взрывчатого вещества. Дальность стрельбы должна была составлять 3000-3500 м. Дальность стрельбы менялась за счет изменения зарядов и угла вертикального наведения. Испытания 120-мм миномета затянулись с 1934 года по 1939 год. Было испытано несколько десятков мало отличавшихся друг от друга опытных образцов. Официально 120-мм миномет был принят на вооружение постановлением Комитета обороны от 26 февраля 1939 года вместе с 82-мм батальонным минометом обр.1937 года и 107-мм горно-вьючным минометом обр.1938 г. Полковой миномет получил название <120-мм миномет обр.1938 г.>. ..
asdik: Anarchist пишет: перечень характерисик понимаемых под "хорошестью". Мощность, удельная мощность, надёжность (наработка на отказ, ресурс), соотвествующие высотные показатели для различных типов самолётов, экономичность. Примерно так. Андрей Рожков пишет: Я Вас правильно понял? 1.Не было перспективных мотров, были лишь определённые наработки. 2.Обычно самолёт разрабатывается под определённое ТТЗ, где указаны тип и параметры двигателя. Если двигатель уже есть и он в серии, конструктору самолёта можно просто сосрндоточиться на самом самолёте, а не на доведении мотора до необходимых кондиций. 3.Даже при наличии мотора необходимо время для переделки имеющегося планера, тем более для его проектирования. СДА пишет: Его более менее довели только к 1939. Ошибся, вместо "в" написал "к" СДА пишет: Аналогично и М-62, но здесь уж сам Поликарпов откровенно саботировал. НКАП от него требовал строить один эжкземпляр И-180, с М-62, а он отковенныю лажу в ответ писал, про то что И-180 с этим двигателем будет хуже И-16. Просто сравните вес И-16 и И-180 с М-62, а потом про "лажу" пишите.
СДА: asdik пишет: Просто сравните вес И-16 и И-180 с М-62, а потом про "лажу" пишите. А ссылка на вес, как сделал Поликарпов, это и есть лажа. Это как раз самая натуральная отписка, лишь бы не заниматься неинтересной ему темой. У И-16 основная проблема была в хреновой аэродинамике и неудачной центровке. Отсюда и практически отсутствие роста скорости, несмотря на установку все более мощных моторов и плохая управляемость. На И-180 эти проблемы как раз и должны были пофиксить. На И-180 с М-62 вполне можно было получить скорость на 70-80 км/ч большую чем у И-16 ценой небольшого увеличения нагрузки на мощность. То что такой самолет был бы гораздо ценнее И-16 я думаю вполне очевидно. Собственно повысить скорость Ишака от Поликарпова постоянно требовали, а сделать он этого не смог. Что же касается движков - то Поликарпову похоже было по барабану, что двигателя М-88 еще и не было по сути и что нет гарантий того что он будет освоен в производстве. Поэтому он приказ Кагановича и саботировал откровенно, а после таких выкрутасов жалобы на ухудшение отношения к Поликарпову как то странно звучат. Вообще же похоже что у Поликарпова была простая и убойная позиция - что то вроде "Дайте мне самый мощный двигатель и я построю суперсамолет, а где Вы этот двигатель возьмете - не моя забота". С этой позицией он и пролетел, что с И-180, что с И-185, хотя надо признать польза от нее тоже была - в отработке М-105 заслуга Поликарпова вполне приличная.
Sam2: СДА пишет: У И-16 основная проблема была в хреновой аэродинамике и неудачной центровке. Отсюда и практически отсутствие роста скорости, несмотря на установку все более мощных моторов и плохая управляемость Главная проблемма к концу 30-х - отсутствие резервов для модернизации , особенно полотняные крылья с которыми скорость более 500 км/ч была недостижима. Искажение профиля однако. СДА пишет: Что же касается движков - то Поликарпову похоже было по барабану, что двигателя М-88 еще и не было по сути и что нет гарантий того что он будет освоен в производстве. Поэтому он приказ Кагановича и саботировал откровенно, а после таких выкрутасов жалобы на ухудшение отношения к Поликарпову как то странно звучат. Вообще же похоже что у Поликарпова была простая и убойная позиция - что то вроде "Дайте мне самый мощный двигатель и я построю суперсамолет, а где Вы этот двигатель возьмете - не моя забота Если насчет И-185 и М-71 еще можно спорить , то вопрос о М-88 просто удивляет . Как это двигателя не было по сути? К началу войны двигатели этого семейства стояли на ДБ-3 разных серий и Су-2. Почему тогда не сняли с производства Су-2 ? Машины - ровесники , Су-2 так же имеет цельнометаллическое крыло - и ничего , внедрили ... Кстати - И-180-2 с двигателем М-87 показал скорость 540 км/ч
MG: клерк пишет: танки А-20 и А-32 ...27 февраля 1939 г. на заседании Комитета Обороны состоялось обсуждение чертежей и макетов танков А-20 и А-32... ...Менее чем за три месяца, уже к 26 мая 1939 г., опытный образец танка А-20 без установки основного вооружения был собран... ...Заводские испытания опытного гусеничного танка А-32 начались в середине июня 1939 г. и продолжались до 16 июля. Во время испытаний танк неоднократно развивал максимальную скорость до 70 км/ч и прошел в общей сложности свыше 350 км... клерк пишет: тяжелые танки Т-100 и СМК ...В 1937 году КБ харьковского Паровозостроительного завода (ХПЗ) получило задание на проектирование нового тяжелого танка прорыва на базе Т-35. Согласно требованиям Автобронетанкового управления (АБТУ), утвержденным 5 ноября 1937 г., предполагалось создать трехбашенную машину массой 50-60 т с броней 75-45 мм, вооруженную одной 76-мм, двумя 45-мм пушками, двумя пулеметами ДК и шестью ДТ. В новом танке предусматривалось использовать трансмиссию и ходовую часть от Т-35. Однако КБ ХП3, и без того не имевшее значительных сил для такой сложной работы, было значительно ослаблено репрессиями, коснувшимися главным образом наиболее квалифицированных инженеров. Поэтому, несмотря на многочисленные требования АБТУ, к началу 1938 г. конструкторы ХПЗ сумели лишь провести эскизную проработку шести вариантов нового танка, различавшихся только размещением вооружения. Поэтому в апреле 1938 г. для ускорения проектирования нового тяжелого танка прорыва АБТУ подключило к этой работе ленинградский Кировский завод (ЛКЗ) ...До августа 1938 г., не имея договоров на изготовление новых машин, заводы вели, главным образом, эскизное проектирование. Полным ходом работы развернулись только после Постановления Комитета Обороны при СНК СССР N 198сс от 7 августа 1938 г., в котором устанавливались жесткие сроки изготовления новых образцов танков: СМК к 1 мая 1939 г., Т-100 к 1 июня 1939 г. ... ...В январе 1939 г. началось изготовление танков в металле. Первый пробный выезд по двору завода СМК совершил 30 апреля, а Т-100 - 1 июля 1939 г. ... клерк пишет: винтовка СВТ-38, точно искать лениво, возможно одна из старых разработок, во всяком случае были позже СВТ-40 клерк пишет: октябрь 38- первый образец установки РС на автомобильном шасси. ...21 июня 1941 года установка была продемонстрирована руководителям ВКП(6) и Советского правительства и в тот же день, буквально за несколько часов до начала Великой Отечественной войны было принято решение о срочном развертывании серийного производства реактивных снарядов М-13 и пусковой установки, получившей официальной название БМ-13 (боевая машина 13). ... Кстати, РС -82 и 132, тоже старые разработки. http://battles.h1.ru/rs82.shtml клерк пишет: Могу еще накопать по морским и зенитным пушкам. Копайте, по моему только СВТ-38 подходит, и то под вопросом
MG: клерк пишет: Это лукавый подсчет. Найдите базовые цифры (производство метеллла, угля электричества). По металлу просто сравните вес что то 10 тыс советских танков и 3 тыс немецких (вместе с 1000 чешских), которые встретились в 41 и Вы поймете, что недостатка металла не было
СДА: Sam2 пишет: Главная проблемма к концу 30-х - отсутствие резервов для модернизации , особенно полотняные крылья с которыми скорость более 500 км/ч была недостижима. Собственно и с фанерными крыльями И-16 500 км/ч не достиг. Там ведь не только крыло портило аэродинамику, но кургузая хвостовая часть и лоб. Sam2 пишет: Если насчет И-185 и М-71 еще можно спорить , то вопрос о М-88 просто удивляет . Как это двигателя не было по сути? Так речь то про 1938 год идет, а не про 1940. В 1938 году перспективы этого движка были еще туманные, это понимали и хотели подстраховаться, в том числе и движком М-62. Поликарпов это дело саботировал и в результате проиграл. А М-88 еще и в 1940м году еще глючил, притом не только у Поликарпова. Ильюшину на опытном Дб-3Ф из за дефектов пришлось моторы М-88 менять на М-87 На самолете Таирова на М-88 шатун оборвало. Кочерыгин 6 М-88 сменил. Это к вопросу о конспирологической версии, что М-88 специально зажимали, лишь бы Поликарпов И-180 не построил. Да и вообще к 1940му году Боржоми поздно пить было. Для истребителей пушечный рядный двигатель был перспективнее, тем более при близкой мощности и массе с М-88. А М-88 мог выпускаться в довольно небольших количествах (завод то всего один) и кроме истребителей был нужен на бомберы. В этих условиях отказ от И-180 вполне обоснован.
MG: СДА пишет: Это к вопросу о конспирологической версии, что М-88 специально зажимали, лишь бы Поликарпов И-180 не построил. Да специально движок не зажимали, собственно утверждение: ......Развитие М-88 в 1938 году затормозилось, в основном, по причине ареста главного конст-руктора А.С.Назарова (после катастрофы самолета №7211, оснащенного двигателем М-85). Назначенный на его место С.К.Туманский по-пробовал довести М-88 методами, известными как «штурмовщина», однако из этого ничего не вышло. Осенью 1940 г. на запорожском мотор-ном заводе №29 произошла очередная смена руководства. Руководителем КБ назначили Е.В. Урмина, который впоследствии довел М-88 «до ума», причем со значительным, до 1375 л.с., увеличением мощности. Но произошло это уже в 1941 году, во время эвакуации... большой блевотины по моему ни у кого не вызвало, с той только поправкой, что Назарова отстранили еще до посадки, на стадии разработки М-87. А М-88 - в принципе развитие М-87.
MG: СДА пишет: С чего это не светило самолету имевшему самые лучшие ТТХ (из наших серийных) и использующему самый массовый мотор? Лучшие ТТХ он заимел к концу 44, а в 39 его скорее всего бы и проектировать не стали.
MG: СДА пишет: Красота, у Яка и Ла высоту набираемую за боевой разворот намеряли при скоростях ввода 480 и 490 км/, а у И-185 при 515 и 555 км/ч - и ,"случилось чудо" И-185 при весе на 400 кг большем чем у Ла-5 сразу продемонстрировал прекрасную вертикальную маневренность Да никакого чуда, яки до 555 и не разгонялись. А "госэкзамены" сдавали в "щадящем" режиме
СДА: MG пишет: Да никакого чуда, яки до 555 и не разгонялись. А "госэкзамены" сдавали в "щадящем" режиме Речь про самолеты 1942 года. И Як и Ла до этих скоростей без проблем разгонялись, и эталонные и серийные.
СДА: MG пишет: Лучшие ТТХ он заимел к концу 44, а в 39 его скорее всего бы и проектировать не стали. Лучшие ЛТХ, по сравнению с нашими серийными самолетами (т.е. ЛаГГом и МиГом) у Яка были в 1941-42.
MG: СДА пишет: Речь про самолеты 1942 года. И Як и Ла до этих скоростей без проблем разгонялись, и эталонные и серийные. Угу, практически максималка, а у 185 нет СДА пишет: Лучшие ЛТХ, по сравнению с нашими серийными самолетами (т.е. ЛаГГом и МиГом) у Яка были в 1941-42. Мда... У какого яка ? Сколько их было выпущено ? У каких "наших самолетов" ? По якам могу сказать, навскидку я насчитал с 41 по начало 43 года 11 модификаций як-1, 13 як-7, 2 як-9.
MG: СДА пишет: Улучшенный Як-1 с мотором М-105ПФ А, этот ? у земли 523 км\час на высоте 590 (3, 85) ...С июня 1942 р. на серийных самолетах Як-1 двигатель М-105ПА был заменен на более мощный, но менее высотный М-105ПФ... Самолеты Як-1 с улучшенной аэродинамикой проходили испытания в 1942-1943 гг. в ЛИИ, НИИ ВВС, а также на заводе N292. Як-1 с улучшенной аэродинамикой находился в производстве со 111-й по 192-ю серию (с декабря 1942 г.. до июля 1944 г.) т.е. до конца выпуска серийных Як-1. Всего был выпущен 4461 самолет. СДА пишет: Лучшие ЛТХ, по сравнению с нашими серийными самолетами (т.е. ЛаГГом и МиГом) у Яка были в 1941-42. Но не в 39
клерк: MG пишет: 122-мм гаубица обр. 1938 осталось выяснить начало и конец разработки, и хотя бысколько выпущено до войны миниум 500 шт. в 1940 (отрывочные данные). MG пишет: 27 февраля 1939 г. на заседании Комитета Обороны состоялось обсуждение чертежей и макетов танков А-20 и А-32... проекты обсуждались в мае 1938. MG пишет: 107-мм и 120 мм минометы обр. 38 - аналогично в ноябре 38 Шавырин доложил о них ИВС. MG пишет: Ну КВ то сотворили в 39 КВ - это немного укороченный однобашенный варинант СМК. MG пишет: Заявка должна была поступить годом ранее. А поступила годом позднее. По причине репрессий в НКАП Ни одного доказательства. MG пишет: Не, ну я поищу, но в принципе если сравнивать СССР с Германией, то вполне сопоставимо, ничего лукавого, даже СССР превосходил ее. А вот в 39-40 присоединилась и Европа, то по идее должно быть отставание. Специально для Вас разгрёб ремотный хлам. Данные из 12-томной советской истории ВМВ (т.3) Выпуск в 1939.Германия (в границах 1937)/ СССР каменный уголь (млн.т): 189,9/146,2 бурый уголь (млн.т):233,7/н/д чугун (млн.т):18,3/14,5 сталь (млн.т):22,3/17,6 электроэнергия (млрд. квт.ч.): 61,4/43,2. Данных о том - сколько составляло германское производство с учетом Австрии и Чехословакии у меня нет. А уже после Европы 1940 и подумать страшно Для справки (данные оттуда же): В 1936 в НКАП 14 КБ, где работало 1370 человек, В 1939 - там же 30 КБ, где работало 3166 научных сотрудников.
клерк: MG пишет: В принципе это переделки пушек 1902-1930. нет. МЛ-20 и М-30 - это новые конструкции. MG пишет: Копайте, по моему только СВТ-38 подходит, и то под вопросом К чему "подходит" - к Вашим некорректным условиям "сделано (?) в 1936-38"? Фактически я дважды привел данные полностью отвечающие вашим условиям (в первом случае чётким, во втором - расплывчатым) Вы же никаких данных, подтверждающих вашу идею о влиянии репрессий на перевооружение РККА привести не смогли. ЧТД. Проектирование или шло своим чередом и было закончено в 38 (минометы, пушки) либо начато в 38 (танки, самолеты, РСЗО). Попытка втиснуть полный цикл (от задумки до серии) в 37-38 заведомо бессмсыленна. Тем более, что расходы на оборону в 1939 по сравнения с 1936 ЕМНП выросли в 4 раза. Как раз этим и объяснется рост числа новых образцов вооружения в 1939, а вовсе не притянутыми за уши "окончанием репрессий".
клерк: MG пишет: По металлу просто сравните вес что то 10 тыс советских танков и 3 тыс немецких (вместе с 1000 чешских), которые встретились в 41 и Вы поймете, что недостатка металла не было Металл - это не только и не столько танки - это в первую очередь станочный парк, оборудование, механизация, плотность ж/д, новые электростанции и заводы. А тысячи танков, сотни тысяч автомашин, цельнометаллические самолеты и пр. и пр. и пр. к общему произвосдству стали - это сущая мелочь (цифры я привел - можете посчитать сами).
MG: клерк пишет: в ноябре 38 Шавырин доложил о них ИВС. ...Испытания 120-мм миномета затянулись с 1934 года по 1939 год. Было испытано несколько десятков мало отличавшихся друг от друга опытных образцов.... ноу коментс клерк пишет: КВ - это немного укороченный однобашенный варинант СМК. ...Однако КБ ХП3, и без того не имевшее значительных сил для такой сложной работы, было значительно ослаблено репрессиями, коснувшимися главным образом наиболее квалифицированных инженеров. Поэтому, несмотря на многочисленные требования АБТУ, к началу 1938 г. конструкторы ХПЗ сумели лишь провести эскизную проработку шести вариантов нового танка, различавшихся только размещением вооружения. Поэтому в апреле 1938 г. для ускорения проектирования нового тяжелого танка прорыва АБТУ подключило к этой работе ленинградский Кировский завод (ЛКЗ) ... К этому возражений нет ? или опять "ни одного доказательства" ? клерк пишет: Специально для Вас разгрёб ремотный хлам Осталось только выяснить сколько прОцентов съела оборонка. И как это делилось внутри ее. Цифры будут близки. Даже с учетом Австрии и Чехословакии. клерк пишет: К чему "подходит" - к Вашим некорректным условиям "сделано в 1936-38"? Фактически я дважды привел данные полностью отвечающие вашим условиям (в первом случае чётким, во втором - расплывчатым) Что то конечно сделали, но большинство - старые наработки. Никакого "рывка" по сравнению с периодом "почивания на лаврах" Рывок начался с весны 38. И то пока только с "совещаний в верхах", машина раскрутилась позже, в 39-40. Кстати, простите, а чем вы обосновали "почивание на лаврах" и "не тянули", запамятовал ? клерк пишет: Ни одного доказательства. клерк пишет: Тем более, что расходы на оборону в 1939 по сравнения с 1936 ЕМНП выросли в 4 раза. Как раз этим и объяснется рост числа новых образцов вооружения, а вовсе не притянутыми за уши "окончанием репрессий". Началась мировая война, поэтому возросли расходы. Репрессии сказались. Клерк, мне просто лениво искать количество репрессированных спецов, но утверждать, что "это никак не сказалось на благосостоянии советского народа" (знаете такой анекдотец ?) по меньшей мере некорректно. Масштаб репрессий был достаточно большой. Ладно, завтра поищу.
MG: клерк пишет: Ни одного доказательства Кстати, клерк, наберите в гугле что нибудь типа "репрессированные инженеры" и отфильтруйте базар. Получите массу впечатлений.
клерк: MG пишет: ...Испытания 120-мм миномета затянулись с 1934 года по 1939 год. Было испытано несколько десятков мало отличавшихся друг от друга опытных образцов.... Но образец для серии был готов в 1938. Репрессии не помешали. MG пишет: ...Однако КБ ХП3, и без того не имевшее значительных сил для такой сложной работы, было значительно ослаблено репрессиями, коснувшимися главным образом наиболее квалифицированных инженеров. MG пишет: К этому возражений нет ? или опять "ни одного доказательства" ? Ни одного. Одни причитания. Если не ошибаюсь харьковчане проектированием (!) тяжелых танков не занимались (на Т-28 и Т-35 специализировались питерцы). А в реале Кошкин и Морозов занимались проектированием А-20 и А-32 поэтому естественно они не могли распыляться еще и на тяжелый танк. MG пишет: Поэтому в апреле 1938 г. для ускорения проектирования нового тяжелого танка прорыва АБТУ подключило к этой работе ленинградский Кировский завод (ЛКЗ) ... Который его быстренько и спроектировал без всяких причитаний на тему репрессий. MG пишет: Осталось только выяснить сколько прОцентов съела оборонка. И как это делилось внутри ее. Цифры будут близки. Да какая на фиг разница. Эти цифры свидетельсвуют о существенном промышленном отставании СССР от Германии. Напомню, что Вы требовали доказать именно это. Тем более, что "оборонка" понятие неконкретное. MG пишет: Что то конечно сделали, но большинство - старые наработки. И новые. Просто процесс создания техники непрерывен. И бессмысленно пытаться вычленить из него 2 года с целью доказать выдуманный миф. MG пишет: Рывок начался с весны 38. И то пока только с "совещаний в верхах", машина раскрутилась позже, в 39-40. Причин две - появились деньги, а у кадров появился стимул к работе MG пишет: Кстати, простите, а чем вы обосновали "почивание на лаврах" и "не тянули", запамятовал ? Тем, чо 35-36 ВВС и НКАП в части перспективного планирования "спали в хомуте". Хотя как раз авиация в то время (в отличие от артиллерии и танков) была самой динамично развивающейся областью техники. MG пишет: Началась мировая война, поэтому возросли расходы Они возросли не одномоментно в 4 раза, а постепенно. Вы спрашивали о выпуске пушек. Cтатистика по выпуску орудий 76-210 мм (шт.): 1936 - 952, 1937- 1705, 1938 - 5124. 1939 - 8863. Как видите - резкий рост начался еще до начала ВМВ. MG пишет: Репрессии сказались. Клерк, мне просто лениво искать количество репрессированных спецов, По спецам не скажу, но есть данные по военным. В % к общему числу - это мизер. MG пишет: но утверждать, что "это никак не сказалось на благосостоянии советского народа" (знаете такой анекдотец ?) по меньшей мере некорректно. Я утверждаю, что репрессии не снизили темпы перевооружения армии. Где-то они сказались отрицательно (убрали действительно опытных людей), где-то положительно (выдвинулись новые талантливые люди типа Кошкина с Морозовым), но в целом отрицательного баланса не просматривается (о положительном не говорю, что бы не выглядеть циником).
клерк: MG пишет: Кстати, клерк, наберите в гугле что нибудь типа "репрессированные инженеры" и отфильтруйте базар. Получите массу впечатлений Не давите меня на жалость. Или давайте цифры или оставим тему.
asdik: СДА пишет: А ссылка на вес, как сделал Поликарпов, это и есть лажа. Это как раз самая натуральная отписка, лишь бы не заниматься неинтересной ему темой. Для наглядности простой пример. Была такая машина ЗАЗ, который "гобатый" неплохо бегал со своими 30лс. Затем соорудили "ушастый", типа седан, воткнули ему 40лс. (правда ресурс всего около 60 тыс. км), тоже бегал неплохо. НО на всякие модификации для инвалидов ставили старую 30-ку. Народ тут же метко назвал их "инвалидами". СДА пишет: У И-16 основная проблема была в хреновой аэродинамике и неудачной центровке А вы, батенька, кто по професии, авиаинженер, аэродинамик, чтобы так безапелляционно судить?
MG: клерк пишет: Не давите меня на жалость. Или давайте цифры или оставим тему А чё давить, то. Клерк, в щасливой юности я служил в ВВ. Численность контингента и охраны, какая была на тот момент я прекрасно знаю. Количество управлений тоже. Количество областей в СССР не секрет. Клерк, я не говорю, что сидело 10 млн, но 2-3 по стране сидело точно. И это в сытые 80е. А вы хотите, чтобы я поверил туфтовым справкам, что в 37 сидело 500 тыс ? Попадались сведения, что арестовано за 37-38 что-то под 4 млн. Про квоты вспоминать будем ? По 30-40 тыс на область ? Это по моему реал. И спецов было немало. Да к концу 30х практически все спецы, кто остался жив работали в шарагах. А вы все же наберите в гугле строчку. Не пожалеете, немало известных фамилий увидите.
MG: клерк пишет: Голова важнее. Вот, попалось: ...Из показаний на допросах Маршала Государственной Безопасности, члена Политбюро ЦК ВКПб Н.И.Ежова: "Образование низшее, 2 класса. По профессии был рабочим. С 14 лет пристрастился к МУЖЕЛОЖСТВУ и к алкоголю. В этих половых отношениях выполнял как бы роль женщины. По причине пристрастия к мужеложству родители меня выгнали из дому. Начал работать с 15 лет. Привычка к алкоголю и к мужеложству со временем стали у меня неискоренимыми..." "КАДРЫ решают ВСЁ", как говорил ваш Сталин ...
СДА: asdik пишет: Для наглядности простой пример. Была такая машина ЗАЗ, который "гобатый" неплохо бегал со своими 30лс. Затем соорудили "ушастый", типа седан, воткнули ему 40лс. (правда ресурс всего около 60 тыс. км), тоже бегал неплохо. НО на всякие модификации для инвалидов ставили старую 30-ку. Народ тут же метко назвал их "инвалидами". И к чему этот пример? Что он наглядно показывает? Ушастость запорожца? asdik пишет: А вы, батенька, кто по професии, авиаинженер, аэродинамик, чтобы так безапелляционно судить? А что для того чтобы знать про проблемы Ишака с аэродинамикой и центровкой обязательно надо специалистом быть? Это вообще то общеизвестные факты. Вы с этим собираетесь спорить? Что же касается мотора М-62 то Поликарпов писал следующее: 4 сентября 1938 г. Н.Н.П. на¬правил письмо начальнику Первого главного управления НКОП Беляйкину следующего содержания: «Прошу Вашего ходатайства перед Народным ко¬миссаром Оборонной промышленности о разрешении установки на 2-й экземпляр самолета И-180 мотора М-88 взамен намеченного приказом № 33/с от 16/17 ав¬густа НКОП мотора М-62 на основании следующих со¬ображений: самолет И-180 является развитием самолета И-16 под мотор - двухрядную звезду, что повлекло за собой утяжеление конструкции примерно на 60 кг. В аэ¬родинамическом отношении самолеты И-180 и И-16 одинаковы и поэтому первый, как более тяжелый, будет иметь более низкие полетные данные при одном и том же моторе. Мотор М-62 легко устанавливается на серий¬ный самолет И-16. Кроме того, установка мотора М-88 даст нам возмож¬ность поставить на 2-й самолет тяжелые пулеметы». Как мы видим по оценке самого Поликарпова разница в весе должна была быть всего 60 кг, в нагрузке на мощность это даст разницу примерно на 3%, т.е. откровенный мизер. Кстати здесь весьма интересно заявление Поликарпова по то что И-180 и И-16 одинаковы в аэродинамическом отношении. Это что тоже чистая правда? Ну а при нормальной аэродинамике на самолете с движком порядка 900 л.с вполне можно было получить скорость порядка 530 км/ч на высоте. Благо примеры имеются - тот же Зеро. Но самое главное здесь другое - Поликарпову была предоставлена возможность подстраховаться по двигателю. И-180 с М-62 был вполне реален в 1938-39 году. Если бы Поликарпов его сделал, то этот самолет уже в 1939 мог пойти в серию, а потом модернезироваться под М-88 после доводки последнего. Поликарпов же предпочел от имеющегося движка отказаться и сделать ставку на двигатель, который на тот момент даже в металле не существовал. Соответственно вывод - сам виноват. Аналогично и И-185 - шанс пустить его в серию с движком М-82 был вполне реальный. Поликарпов же модификацию И-185 с движком находящимся в серии особо не развивал. А в итоге Лавочкин который установкой М-82 на ЛаГГ стал заниматься позже - самолет на испытания представил раньше. И мало того в итоге ЛаГГ-3 М-82 показал еще и более высокие данные. Ну а то что на И-185 в июле смогли достить несколько более высоких данных чем на ЛаГГе- уже не важно, потому что в июле уже поздно было. Так что и с И-185 в первую очередь виноват был сам Поликарпов.
клерк: MG пишет: чё давить, то. Клерк, в щасливой юности я служил в ВВ. Численность контингента и охраны, какая была на тот момент я прекрасно знаю. Количество управлений тоже. Количество областей в СССР не секрет. Клерк, я не говорю, что сидело 10 млн, но 2-3 по стране сидело точно. Точных цифр под рукой нет, но ЕМНП в брежневское время ок. 2-х млн. и было. MG пишет: А вы хотите, чтобы я поверил туфтовым справкам, что в 37 сидело 500 тыс ? Вопросы веры я не обсуждаю. Вот данные: http://www.stalin.pizdec.net/repress.htm Если у Вас есть другие - приводите. А заклинания "о туфтовости" приведенных данных оставьте для беседы с Новодворской. MG пишет: И спецов было немало. Да к концу 30х практически все спецы, кто остался жив работали в шарагах В том же 39-м в КБ НКАП было 3166 научных сотрудников. Сколько из них по вашему работало в шарагах? MG пишет: А вы все же наберите в гугле строчку. Не пожалеете, немало известных фамилий увидите. Не вижу смысла. Впрочем если дадите ссылки - ознакомлюсь. Я знаю и биографию Королева и Туполева, читал и мемуары о пребывании Туповлева в шараге. Так что еще раз говорю - на жалость не давите. MG пишет: Голова важнее.....\\\\\\\\\\..... Привычка к алкоголю и к мужеложству со временем стали у меня неискоренимыми..." "КАДРЫ решают ВСЁ", как говорил ваш Сталин ... Пример на редкость "мимо кассы". И дело не в Ежове. Просто приводить в качестве примера интеллектуальных возможностаей человека сексуальную ориентацию или пристрастие к алкоголю - в высшей степени некорректно. А то и в делах арестованных инженеров можно много чего накопать.
MG: клерк пишет: Точных цифр под рукой нет, но ЕМНП в брежневское время ок. 2-х млн. и было. После Брежнева. Клерк, в таких войсках служил не я один, я знаю что говорю. Не думаю, что при Сталине з\к было меньше. клерк пишет: Вопросы веры я не обсуждаю. Вот данные: http://www.stalin.pizdec.net/repress.htm Если у Вас есть другие - приводите. ИМХО эти данные туфта, видел. Приводить можно разные. Есть мнение что-то 2 млн расстреляных и до 20 млн репрессированных. Причем почти 4 млн репрессировано в 37-38. Ссылки дам завтра. клерк пишет: А заклинания "о туфтовости" приведенных данных оставьте для беседы с Новодворской Не бросайтесь из одной крайности в другую клерк пишет: В том же 39-м в КБ НКАП было 3166 научных сотрудников. Сколько из них по вашему работало в шарагах? Клерк, зря вы не набрали в гугле что вас просили. Да та же пешка сделана в шараге, те же "морские зенитные пушки", примеров пруд. клерк пишет: Не вижу смысла. Впрочем если дадите ссылки - ознакомлюсь Завтра дам клерк пишет: Я знаю и биографию Королева и Туполева, читал и мемуары о пребывании Туповлева в шараге. Так что еще раз говорю - на жалость не давите. Клерк, читать одно. Поверьте по книгам много чего кажется. клерк пишет: И дело не в Ежове. Просто приводить в качестве примера интеллектуальных возможностаей человека сексуальную ориентацию или пристрастие к алкоголю - в высшей степени некорректно. А то и в делах арестованных инженеров можно много чего накопать. Угу, где-то выше по моему Вы писали что-то типа "скажите, что его еще пытали"
клерк: MG пишет: После Брежнева. Клерк, в таких войсках служил не я один, я знаю что говорю. Не думаю, что при Сталине з\к было меньше. примерно столько же (ссылку я привел). MG пишет: Да та же пешка сделана в шараге, те же "морские зенитные пушки", примеров пруд. А Яки, Лагги, Миги, ИЛы, Сушки, танки, пушки, минометы, стрелковое оружие - нет. Примеры можно найти какие угодно. Так что жду процента. MG пишет: Есть мнение что-то 2 млн расстреляных и до 20 млн репрессированных. Причем почти 4 млн репрессировано в 37-38. Ссылки дам завтра. Жду. Сравним источники по степени достоверности. MG пишет: Угу, где-то выше по моему Вы писали что-то типа "скажите, что его еще пытали" Не припомню, что бы я такое писал. Я не имею привычки осуждать людей, оаказавшихся в экстремальных условиях.
СДА: MG пишет: большой блевотины по моему ни у кого не вызвало, с той только поправкой, что Назарова отстранили еще до посадки, на стадии разработки М-87. А М-88 - в принципе развитие М-87. Не вызвало, но предположение о том, что все дело в аресте Назарова является только недоказанным предположение. Так как проблемы с доводкой в тот период наблюдались у всех советских двигателей, а не только у тех чьи конструкторы сидели. MG пишет: Угу, практически максималка, а у 185 нет Как раз нет. У И-185 именно максималка. Читайте внимательнее - набор высоты за боевой разворот от земли. И-185 эталон в ЛИИ испытывать едвали могли, поскольку буквально через несколько дней эталон ушел на госиспытания. Соответственно речь наверняка идет о И-185 который показал 521 км/ч у земли и 556 км/ч на форсаже, на Н=500м. Т.е. в данном случае набор высоты за боевой разворот измеряли именно разогнав И-185 до максимальной скорости. Приборная же скорость (о которой говорится в отчете) на такой высоте будет практически равна истинной. А теперь смотрим, что мы имеем по Яку и Ла. В отчете говорится об улучшенном Яке с двигателем ПФ. Як-7 ВК-105ПФ испытанный в январе 1943 года в НИИ ВВС (т.е. испытанный всего через пару месяцев после описанных событий) показал у земли 537 км/ч. Ла-5 М-82, испытанный тогда же, показал у земли 518 км/ч на номинале и 556 на форсаже, т.е. столько же, сколько и И-185. Т.е. мы видим, что в плане набора высоты за боевой разворот И-185 испытывался в гораздо лучших условиях чем Як или Ла, соответственно и результаты он лучшие получил. Между тем когда И-185 сравнивают с Яком или Ла то как раз приводят обычно именно эти цифры, не уточняя как они полученны. MG пишет: СДА пишет: цитата: Лучшие ЛТХ, по сравнению с нашими серийными самолетами (т.е. ЛаГГом и МиГом) у Яка были в 1941-42. Мда... У какого яка ? Сколько их было выпущено ? У каких "наших самолетов" ? Да у любого. В 1941-42 году любой Як был лучше чем ЛаГГ или МиГ (на основных высотах боевого применения). Яки были лучше практически по всем параметрам и по скорости и по маневренности и по набору высоты, а по сравнению с МиГом еще и по вооружению.
клерк: СДА пишет: Не вызвало, но предположение о том, что все дело в аресте Назарова является только недоказанным предположение. Вполне доказанным, что не в этом дело. Назарова отстранили от работ над М-88 ПОЧТИ ЗА ГОД до ареста.
MG: клерк пишет: примерно столько же (ссылку я привел). Я просто днем не подумал, что эту туфту вы приведете, ссылки на работе оставил. (Во всяком случае Кривошееву в части 2МВ веры на порядок больше. Несмотря на то, что я не считаю его истиной в последней инстанции. А эту туфту читайте на ночь детишкам) клерк пишет: А Яки, Лагги, Миги, ИЛы, Сушки, танки, пушки, минометы, стрелковое оружие - нет. Примеры можно найти какие угодно. Так что жду процента. Уже прОцента ? речь шла немного о другом, ссылок я вам завтра накидаю клерк пишет: Жду. Сравним источники по степени достоверности. А точного подтверждения нет ни у кого, а то что опубликовано - туфта. клерк пишет: Не припомню, что бы я такое писал. Я не имею привычки осуждать людей, оаказавшихся в экстремальных условиях. Простите, это брякнул Алексеенко (по Вашей ссылке) СДА пишет: Не вызвало, но предположение о том, что все дело в аресте Назарова является только недоказанным предположение. Так как проблемы с доводкой в тот период наблюдались у всех советских двигателей, а не только у тех чьи конструкторы сидели. Цепочка большая. Не сидел конструктор двигателя, так сидел металлург. Китайцы вон тоже поднимали вал по стали, в каждом дворе доменные печи ставили, что толку то. СДА пишет: Да у любого. В 1941-42 году любой Як был лучше чем ЛаГГ или МиГ Неа. Вы привели лучшую модификацию як 1, которая в частях появилась по факту в 43 году. А в 41-42 они были хуже. Утверждение на мой взгляд не очень корректно
MG: клерк пишет: Вполне доказанным, что не в этом дело. Назарова отстранили от работ над М-88 ПОЧТИ ЗА ГОД до ареста. Но М-87, проектировал Назаров, М-85-86 запускал в серию он же, а М-88 - развитие 87.
MG: клерк пишет: Жду. Сравним источники по степени достоверности. Кстати, клерк, а по областным сайтам не лазили ? разнарядка на расстрел 10-20 тыс по области и 20-60 тыс арестованных она выполнялась. Сколько у нас субъектов было ? При союзе 121 область, в 37 меньше, но все равно, по минимуму выйдете на 1 млн расстреляных и 3-4 млн посаженных. Это косвенно.
клерк: MG пишет: Я просто днем не подумал, что эту туфту вы приведете Это не туфта, а конкретные цифры. Опровержений я не видел. MG пишет: Уже прОцента ? речь шла немного о другом, ссылок я вам завтра накидаю Речь шла о том, что "почти все сидели". Жду доказательств. И желательно не в стиле "я не люблю Сталина и поэтому так считаю" , а со ссылкой на архивы. MG пишет: А точного подтверждения нет ни у кого, а то что опубликовано - туфта. Даныые приведены вполне точны и сог сылкой на архивы. Ваше заклинания о туфте находятся на уровне "РККА уничтожены 55 тыс. немецких самолетов". Мне странно видеть, что Вы приносите объективность в жертву своим политическим пристрастиям. : MG пишет: Но М-87, проектировал Назаров, М-85-86 запускал в серию он же, а М-88 - развитие 87. Но отстранили его от работы над М-88 не по причине репрессий.
клерк: MG пишет: Кстати, клерк, а по областным сайтам не лазили ? разнарядка на расстрел 10-20 тыс по области и 20-60 тыс арестованных она выполнялась Откуда Вы знаете, что выполнялась? Тем более, что цифра наверняка варьировались от размера области и численности населения. Старайтесь корректно работать с документами. MG пишет: При союзе 121 область, в 37 меньше, но все равно, по минимуму выйдете на 1 млн расстреляных и 3-4 млн посаженных. Это косвенно. Это вообще никак. Цифры от потолка. Это упрощенная версия солженицынского бреда.
MG: клерк пишет: Это не туфта, а конкретные цифры. Опровержений я не видел. Я видел, все не помню, навскидку приведены не все лагеря и т.д. клерк пишет: Речь шла о том, что "почти все сидели". Видите ли, там столько фамилий, причем все известные (именно инженеры и конструкторы), что мне лень было ссылки и фамилии дергать. клерк пишет: Жду доказательств. И желательно не в стиле "я не люблю Сталина и поэтому так считаю А чё он девка что ли, чтобы его любить ? Клерк, я не отношусь ни к сталинистам, ни к антисталинистам. клерк пишет: а со ссылкой на архивы. Клерк, я просто перечислю громкие фамилии и образцы вооружения, созданные в шарагах, так пойдет ? Учтите, что перед тем как попасть в шарагу, большинство спецов побегало с тачкой. клерк пишет: Мне странно видеть, что Вы приносите объективность в жертву своим политическим пристрастиям Клерк, не поверите, но у меня нет политических пристрастий. Особой любви к Сталину я конечно не испытываю, но и особой блевотины он у меня не вызывает. А истина, или объективность, я считаю должна восторжествовать независимо от того нравится тебе тот или иной деятель или нет. клерк пишет: Но отстранили его от работы над М-88 не по причине репрессий. Ну... тройки начали работать в середине 36... Может его хотели спасти... клерк пишет: Откуда Вы знаете, что выполнялась? Перевыполнялась клерк пишет: Тем более, что цифра наверняка варьировались от размера области и численности населения. Варьировались, я привел примерные границы клерк пишет: Это вообще никак. Цифры от потолка.quote] Не совсем. Это косвенная проверка "опубликованных достоверных данных" клерк пишет: Это упрощенная версия солженицынского бреда. Клерк, у него не все бред. Можете почитать еще например Шаламова.
клерк: MG пишет: Я видел, все не помню, навскидку приведены не все лагеря и т.д. Но явно основные. т.е. мелочь много добавить не может. MG пишет: Клерк, я просто перечислю громкие фамилии и образцы вооружения, созданные в шарагах, так пойдет ? Если параллельно будете называть то, что создано не в шарагах. Тогда корректно. MG пишет: Откуда Вы знаете, что выполнялась? \\\\\\\Перевыполнялась В СССР планы никогда не выполнялись. А если взять 60-70% от Вашего 1 млн., то получите реальные цифры. MG пишет: Тем более, что цифра наверняка варьировались от размера области и численности населения.\\\\\\\ Варьировались, я привел примерные границы По численности насления области различались гораздо больше, чем в два раза. Например вся сегодняшная Тамбовская обсласть - это <15% от населения родной Москвы. Поэтому "примерные границы" далеко не примерные. MG пишет: Это упрощенная версия солженицынского бреда.\\\\\\Клерк, у него не все бред. Можете почитать еще например Шаламова. Будьте корректны. И Солженицын и Шаламов и пр. сидельцы могут быть свидетелями только того, что видели сами. Остальное слухи. И поэтому в смысле общих цифр тот Пыхалов (как бы к нему не относиться) гораздо объекивнее.
СДА: клерк пишет: Вполне доказанным, что не в этом дело. Нет не доказанным. Вот если бы проблемы были бы у М-88, но их не было бы у М-105, АМ-35, М-62 или М-82, то тогда, с высокой вероятностью, можно было бы говорить об аресте Назарова как о ключевом факторе в истории с М-88. А здесь мы видим, что конструкторов одних движков посадили, а конструкторов других движков нет, а результат одинаковый у всех. Соответственно фактор посадки/отстранения - неключевой. MG пишет: Цепочка большая. Не сидел конструктор двигателя, так сидел металлург. Цепочку ведь и продолжмть можно - сел выскочка, слабо разбирающийся в своем деле, а на его место пришел более ответственный работник, у которого к тому же стимул хорошо работать появился (пример предшественника). Я в свое время приводил пример из мемуаров грабина, о том бардаке который у нас творился в то время. Пример этот я повторю, благо он очень наглядный. Грабин описывал ситуацию так: Дело происходило в середине 30х годов, на заводе изготавливали сконструированную им пушку. Однажды ему сообщили, что кузнечный цех изготовил заготовки для колес этого орудия. Грабин соответственно поше в цех, ходил по нему но никаких заготовок обнаружить не смог. Наконец мастер показал ему на них. Увиди эти заготовки Грабин малость офигел, так как они представляли собой две громадные глыбы металла, весом больше тонны каждая (готовое колесо должно было весить меньше 100 кг). А ларчик, как выяснилось, открывался просто - на этом заводе объем работ кузнечного цеха рассчитывался исходя из веса выпущенной им продукции. Соответственно чем большего размера этот цех изготавливал заготовки, тем больше денег этот цех получал. В итоге этот цех считался передовым, переходящее красное знамя постоянно хранилось в нем и т.д., ну а на то что из за такого подхода снижалась производительность остальных цехов, вынужденных обрабатывать такие "заготовки", и на то что при обработке "заготовок" гробились импортные станки, всем было наплевать. Проблему кстати в конце концов решили, в частности перепроектировав орудие под максимальное использование литья, но я так предполагаю, что серия посадок могла бы дать гораздо больший эффект. И кстати не подумайте, что мне нравится идея репрессий - у меня у самого в 30е годы был арестован прадед, и о его дальнейшей судьбе ничего н известно. Но тем не менее приходится признать что в масштабах всей страны репрессии вполе могут оказаться эффективным средством для борьбы с бардаком. MG пишет: Китайцы вон тоже поднимали вал по стали, в каждом дворе доменные печи ставили, что толку то. А это вы к чему? В СССР в каждом доме были доменные печи? Или всетаки в СССР нормальные заводы строили? MG пишет: Неа. Вы привели лучшую модификацию як 1, которая в частях появилась по факту в 43 году. А в 41-42 они были хуже. Утверждение на мой взгляд не очень корректно Вы как то странно мои слова воспринимаете. Данные Яка образца начала 1943 года я привел применительно к сравнению И-185, Яка и Ла по состоянию на конец 1942 года, т.е. одного периода. Почему вы данные этого яка привязываете к 1941 году - мне непонятно. Но если говорить про 1941-42 год, то любой Як того периода (если не сравнивать заезженый вусмерть Як с новым Мигом конечно) будет лучше МиГа или ЛаГГа. Данные этих самолетов известны - у Яков преимущество почти во всем.
asdik: СДА пишет: И к чему этот пример? Что он наглядно показывает? Ушастость запорожца? Вашу поверхностность в знаниях и суждениях. СДА пишет: Как мы видим по оценке самого Поликарпова разница в весе должна была быть всего 60 кг, в нагрузке на мощность это даст разницу примерно на 3%, т.е. откровенный мизер. Зайдите на Аирвар и сами сравните веса. Для примера: вес пустого И-180 М-88 1815 кг, И-16 тип 24/28 1382/1403 кг
asdik: СДА пишет: Ну а при нормальной аэродинамике на самолете с движком порядка 900 л.с вполне можно было получить скорость порядка 530 км/ч на высоте. Благо примеры имеются - тот же Зеро. А может сравним с А5М, который появился на пару лет позднее И-16, но можно назвать его ровесником? Ведь ко времени появления Зеро "Ишачёк" уже устарел. А то, что центровка задняя, так это вопрос к идеологам ВВС с их приоритетом манёвренного боя.
MG: клерк пишет: Но явно основные. т.е. мелочь много добавить не может. http://histosev.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00000051-000 http://forum.rosbalt.ru/index.php?showtopic=5504703&st=125& Кстати, об источниках фильма "штрафбат... ...Из "ДОКЛАДА О РАБОТЕ ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ИСПРАВИТЕЛЬНО-ТРУДОВЫХ ЛАГЕРЕЙ И КОЛОНИЙ НКВД СССР ЗА ГОДЫ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ " К началу войны общее число заключенных, содержавшихся в исправительно-трудовых лагерях и колониях, составляло 2.300.000 человек. За три года войны из лагерей и колоний убыло 2.900.000 человек и вновь поступило осужденных -1.800.000 человек. Т.е. только за три года общее количество заключенных с учетом прибытия - убытия - 4.100.000! Кстати большое убытия вот почему: Всего за три года Отечественной войны было передано на укомплектование Красной Армии 975.000 человек. И среди них: Матросов, Александр Матвеевич.. http://schegloff.livejournal.com/16980.html клерк пишет: В СССР планы никогда не выполнялись. А если взять 60-70% от Вашего 1 млн., то получите реальные цифры. клерк пишет: Поэтому "примерные границы" далеко не примерные. http://www.dondom.com.ua/html/mariupol.htm В трагическом 1937 г. на Мариупольщини прокатились репрессии против немцев и греков, на предприятиях и учебных заведениях, в результате которых было репрессировано около 35 тис.чол . - управленцев, инженеров, учителей, военных, моряков, рабочих, крестьян http://krsk.kp.ru/daily/shock/doc40956 В 1936 году филиал Особого совещания появился в Красноярске, и, отбросив в сторону формальности советского законодательства, начал выносить приговоры – вплоть до расстрелов. Всего в смутные времена 1937-38 годов Особое совещание на пару с тройками НКВД поставило к стенке или отправило в лагеря более 16350 жителей Красноярского края. 12603 из них было расстреляно. НКВД рассылало в отделы циркуляры – «патроны при расстрелах беречь, приговоренных добивать лопатами». Кстати В период «ежовщины» (1937-1938 годы) приговоры и аресты в Красноярском крае проходили по определенным квотам, отпущенным НКВД сверху. Так, в середине 1937 года красноярским энкавэдэшникам было приказано посадить 2500 человек, расстрелять 750, в конце года был дан приказ приговорить к смертной казни 6600 красноярцев. В начале 1938 года – расстрелять 1500 и осудить 500. Все распоряжения выполнялись с немецкой педантичностью... http://flash-igry.yarsk.info/lofiversion/index.php/t3278.html За годы советской власти в Красноярском крае около 60 000 человек были осуждены по политическим обвинениям. Только с 23 августа 1937 года по 15 июля 1938 было расстреляно около 11 600 человек, около 5440 направлены в лагеря. http://www.chrab.chel.su/archive/27-12-03/3/A132296.DOC.html Позже, в 30-е годы, в расстрельных процедурах был налажен конвейерный порядок. Старожилы Шершней вспоминают, как по ночам из бора выезжала таинственная колонна автомобилей, перебиралась по мосту через Миасс, возникала на улице Трактовой - впереди и позади легковые автомобили, между ними грузовики, фары включены только у первой машины - поворачивала направо, к горе... Их нужно было куда-то спрятать - 11592 трупа, уложенных чекистами области при Сталине. http://www.idf.ru/2/3.shtml http://memorial.krsk.ru/ Официальные данные, основанные на советских архивах, дают 2 миллиона расстрелянных в период с 1929 г. по 1953 г. Но эта цифра представляется нам заниженной в 1,5-2 раза. Число узников тюрем и лагерей (включая погибших там) превышает число расстрелянных в 2-3 раза. Прошедших ссылку (включая родившихся в ссылке), видимо, не менее 20 миллионов. ...За период Большого Террора (примерно один год, начиная с июня 1937 года) число арестованных и затем (по ноябрь 1938 г.) осуждённых в нашем регионе мы оцениваем величиной порядка 40-50 тысяч. Кроме того, несколько тысяч арестованных в этот период освободили в 1939 г.... http://www.visz.nlr.ru/project/reg/peter.html В основном массиве тома 3431 биографическая справка о гражданах, расстрелянных в Ленинграде в октябре 1937 г. с решением о расстреле 907 заключенных Соловецкой тюрьмы — из них 903 расстреляны в Карелии 1–4 ноября 1937 г.). В основном массиве тома 3859 биографических справок о гражданах, расстрелянных в Ленинграде в ноябре 1937 г В томе 4456 биографических справок о гражданах, расстрелянных в Ленинграде в 1937 г. (из них 3829 — о расстрелянных в декабре 1937 г.). В Статистических сведениях ошибочно: 4457 граждан. В 5 томах 22066 справок И это только Ленинград 37 года http://www.visz.nlr.ru/project/reg/reg.html Новгород, порядка 13 тыс справок Карелия, 13 тыс справок И это только 37-38 год и не все http://sochi.qps.ru/index.php?go=Page&id=18 К вопросу о: клерк пишет: Это вообще никак. Цифры от потолка. Это упрощенная версия солженицынского бреда. Часть вообще расстреливалась без суда и следствия (Левашовская пустошь ) Кстати, хохма http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/repress.htm#v2 клерк пишет: Но явно основные. т.е. мелочь много добавить не может. http://www.libforum.ru/msg.phtml?v=1922291 1.Просто перечислены не все "ЗАТО" средмаша. 2.Нет упоминания о Краснотуринске. Вывод - публикацыя уровня МК Клерк, Вам бы не помешала экскурсия, по местам "былой славы". Косвенная оценка даст вам не менее 1 млн расстреляных и 2-3 посаженных в 37-38
MG: http://www.revkom.ru/info/?id=290006 Под клювом у него было отверстие, через которое звуковые волны достигали двадцатисантиметрового металлического цилиндра — части прослушивающей системы «Буран». Ее создатели под руководством Льва Термена репрессированные инженеры бериевских «шарашек». http://www.geocities.com/pinskflot/21-k.html http://supernew.ej.ru/041/tema/04/ http://kuzbasshistory.narod.ru/Ist_Pub/Text/20_30/Bardin.html http://pvo.guns.ru/book/vniirt/index.htm В 1937 году В.И.Бекаури был арестован и 8 февраля 1938 года расстрелян. В.И.Бекаури разделил судьбу многих талантливых сотрудников Остехбюро и соотечественников. Какого громадного творческого потенциала лишилась наша страна накануне Великой Отечественной войны! О жертвах репрессий в отношении сотрудников Остехбюро можно подробно узнать из брошюры Е.Шошкова "Центр контрреволюции", изданной ЦНИИ "Гранит" в 1990 году. В числе репрессированных инженер — конструктор П.В.Бехтерев, начальник кокструкторского сектора А.В.Ве-ленский, инженеры — электрики С.И.Воскресенский, Н.А.Гиляров, главный инженер Остехбюро Красноперов и многие другие. http://www.mil.ru/articles/article7135.shtml http://www.fsb.ru/smi/ufsb/2002/020418-6.html http://www.krasdin.ru/2001-9-10/s082.htm http://www.iks.ru/~nkp/arhiv/html_arhiv/2002/13/13_12.html http://www.rodstvo.ru/B/behterev.htm http://www.eduhmao.ru/portal/dt?last=false&provider=HMAOForPrintChannel&type=article&dbid=ARTICLE_75962 http://www.prizyv.ru/news/?news=1445 Не всех успели посадить http://www.old.korabel.ru/news/view/history/1082964107.html http://tvplus.lnd.kiev.ua/news/chrono/2004/04/20/Nezametnye_vehi_dorogi_v_kosmos__1069.html http://www.rosflot.ru/date/01/03.shtml http://matriz.karelia.ru/ru/section.php?docId=4099 http://www.omz.ru/media/press-center/980ADCEA-1D8A-473C-A95B-9E0FDABF34D8/24BDB586-C39B-4FF7-A80B-92E7941168EC/24-07.pdf Тищенко Иван Александрович Выдающийся инженер и ученый, один из создателей химической технологии как науки http://www.oldradioclub.ru/radioelbook/book/art_008.html Забыт основоположник современного электронного телевидения русский ученый проф. Б.Л. Розинг, но зато указано, что телевидение усовершенствовал некий американский инженер, который, как известно, фактически заимствовал результаты работ советских ученых. (НК. тут вполне уместно было бы вспомнить, что ученый Б.Л. Розинг был репрессирован, ему не дали продолжать работу и он умер в ссылке в забвении Тысячи мнимых "вредителей" (по западным оценкам, каждый пятый инженер) были репрессированы http://forum.academ.org/index.php?showtopic=28523&st=1290 http://www.oil-industry.ru/images/upload/Arhiv_Jurnala/HX_2005_9/026-032.pdf http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/arcticwar2000/shmigelsky.html Советую, кодировка кириллица KOI8-U http://www.iem.ac.ru/~kalinich/rus-sci/old/graham.htm И это далеко не все. Клерк, про Петлякова, Туполева, Королева, знаете сами. Ток что много чего создали з\к, кроме того они поучаствовали и в добыче угля, металлов и в "комсомольских стройках"
Sam2: Господа! А не отклонились ли вы от темы ? Напоминаю - Поликарпов , И-180... Г-н MG , ваш огромный труд по сбору ссылок изрядно (мягко скажем) обесценивается тем , что многие ссылки приводят лишь к аналогичным обсуждениям и посему не могут что-либо доказать. Кроме градуса вашей личной веры , разумеется.Ссылки же на архивные документы скорее льют воду на мельницу г-на клерк. PS: История первой половины 20-го века столь интересна , что прорывается сквозь заявленные темы. Может быть стоит создать отдельный раздел ? Ветки вроде: " Троцкий и Красная Армия"; "Украинизация и голодомор" ; " Репрессии - палачи и жертвы" , а особенно : "Когда закончилась Гражданская Война? И чем?"
клерк: СДА пишет: А здесь мы видим, что конструкторов одних движков посадили, а конструкторов других движков нет, а результат одинаковый у всех. Соответственно фактор посадки/отстранения - неключевой. Так и я о том же. Он вообще никакой применительно к Назрову и М-88. читайте внимательно.
MG: Sam2 пишет: Господа! А не отклонились ли вы от темы ? Напоминаю - Поликарпов , И-180... Угу, отклонились Sam2 пишет: Ссылки же на архивные документы скорее льют воду на мельницу г-на кле Угу, 10 млн прошедшие через ланеря, плюс что-то под 2 млн расстрелянных, плюс высланные, по официальным ИМХО неполным данным, от что-то 90-100 млн трудоспособного населения. Sam2 пишет: PS: История первой половины 20-го века столь интересна , что прорывается сквозь заявленные темы. Может быть стоит создать отдельный раздел ? Угу, разборки Клерка и MG asdik пишет: А может сравним с А5М, который появился на пару лет позднее И-16, Зик по моему эквивалентен ранним якам, до конца 42, с определенными оговорками. С ишаком чё равнять, он цельнометаллический и тяжелее раза в полтора
MG: СДА пишет: А здесь мы видим, что конструкторов одних движков посадили, а конструкторов других движков нет, а результат одинаковый у всех. Соответственно фактор посадки/отстранения - неключевой. Но тем не менее некоторые движки довели
СДА: asdik пишет: Вашу поверхностность в знаниях и суждениях. Интересные примеры Вы доля таких доказательств выбираете. В принципе моглибы в качестве примера выбрать то что днем на небе солнце бывает, а ночью иногда луну видно. Эти примеры были бы ничуть не хуже. asdik пишет: Зайдите на Аирвар и сами сравните веса. Для примера: вес пустого И-180 М-88 1815 кг, И-16 тип 24/28 1382/1403 кг Те.е самому поликарпову Вы предлагаете не верить? Ну а по приведенным Вами данным - раз уж Вы начали говорить про поверхностность- то для начала у себя откровенные косяки вычистите. 1) Если уж начали говорить про веса, то воспользуйтесь более нормальными источниками, а не аирвар, в конце концов Шавров выложен в сети. 2) Если уж берете Вес Ишака - то берите не тип 24, с ШВАКами, а тип 18, с пулеметами. 3) Вспомните, что движки тоже вес имеют - М-62 по весу от М-88 малость отличается. Вот когда все это вспомните, то тогда и говорите о поверхностности А теперь смотрим подробнее: И-180-1 вес пустого 1710 кг (тот вес что приведен на аирвар - относится к более поздним модификациям, а нам интересен самолет 1938 года, в соответствии с датой письма Поликарпова). И-16, тип 18 (М62) - 1428 кг. Т.е. разница в весе пустых самолетов составляет 282 кг. Разница в весе моторов будет примерно 160 кг. Кроме того на И-180 были 2 ШКАСа и 2 БСа, а для Ишака вязят вес чисто пулеметной модификации. Так что еще 40-50 кг. В итоге получаем цифру достаточно близкую к 60 кг которые фигурируют у Поликарпова. Ну а точно на чем именно набегала разница в весе - Поликарпову было лучше знать. Странно, что Вы ему не верите.
СДА: asdik пишет: А может сравним с А5М, который появился на пару лет позднее И-16, А при чем здесь А5М? Речь ведь шла о том правду ли говорил Поликарпов о том, что И-180 с М-62 будет чем И-16 М-62, или просто отписывался. Как мы видим возможность создать самолет превосходящий И-16 с при использовании аналогичного движка имелась (А6М2), и наличие других самолетов с худшими ЛТХ здесь уже не важно. Сама возможность создания самолета имеющего скорость более 500 км/ч при движке в 900лс доказывается наличием хотябы одного самолета имеющего такие ЛТХ. а мы такой самолет имеем
СДА: MG пишет: Зик по моему эквивалентен ранним якам, до конца 42, с определенными оговорками. С ишаком чё равнять, он цельнометаллический и тяжелее раза в полтора Кто??? А5М??? Вы его с А6М не путаете? MG пишет: Но тем не менее некоторые движки довели М-88 тоже довели, причем примерно в теже сроки, что и остальные двигатели. Поэтому я и говорю, что факт отстранения Назарова ни к каким видимым изменениям по сравнению с другими двигателями не привел. А это достаточный повод, чтобы не считать этот фактор ключевым.
СДА: Sam2 пишет: Господа! А не отклонились ли вы от темы ? Напоминаю - Поликарпов , И-180... А по этой теме, я сейчас вот на что внимание обратил - 575 км/ч показал И-180-3 с металлическим крылом, а в серию запустили И-180 с крылом аналогичным И-16. Т.е. Т.е. серийные самолеты к данным И-180-3 явно не подошли бы даже близко. И соответственно о самолете равном мессершмиту и превосходящем И-26 говорить не приходится. Тем более надо учесть что 575 км было достигнуто на 7 км, соответственно ниже И-180 по любому был бы хуже Яка.
MG: Да, клерк, напоследок http://www.mai.ru/colleges/war/ballist/books/Ozerov-Tupolsharaga.doc И ведь именно по этой схеме были спроектированы и созданы прямоточные котлы Рамзина, истребитель И-5 Гигоровича и Поликарпова, паровозы ФД (Феликс Дзержинский) и ИС (Иосиф Сталин) …, средства связи Куксена и Берга, артиллерийские системы Благонравова и Победоносцева, танки Котина и Косоциора, самолеты Пе-2 и Ту-5 Петлякова и Туполева, межпланетные ракеты Королева и даже атомные успехи Ландау, Франка, Румера, Круткова м др. http://www.rtc.ru/encyk/bibl/golovanov/korolev/34.html http://navylabs.cort.ru/avia/bartini/ http://www.lyceum1502.ru/article.php?name=termen http://warmech.narod.ru/war_weapon/podgotovka.html "Арестами Сталин нанес сокрушающий удар по авиапромышленности. Создание "шарашек" было делом вынужденным - на воле специалистов почти не осталось. Опытное производство полностью остановилось - за год до начала Второй мировой войны! Из-за ареста Петлякова не удалось своевременно закончить работы и по ТБ-7. Самолет сделал первый полет еще в декабре 1936 года. Этот первый, еще опытный образец позднее даже участвовал в войне. Однако к началу Второй мировой было всего два ТБ-7 - самолет больше двух лет проходил цикл испытаний. И потому в тыл противника отправляли безнадежно устаревшие ТБ-3 со скоростью около 200 километров в час и неспособные из-за толстого крыла маневрировать (при резком повороте самолет срывался в штопор). Для немецких истребителей ТБ-3 был превосходной целью. Л.Л.Кербер, создававший радиооборудование для туполевских самолетов и прошедший в свое время через лагерь и "шарашку", вспоминал: "Вероятно, мы будем недалеки от истины, если оценим (две другие шараги были несколько меньшего масштаба) общее количество специалистов, извлеченных триумвиратом Ягода - Ежов - Берия из нашего министерства, в 280-300 человек самой высокой квалификации. Следует преклониться перед теми, кто после такого "кровопускания" все же сумел обеспечить поставку нашей героической армии тысяч и тысяч самолетов для участия в Отечественной войне" (Кербер Л.Л. Туполев.). …Аресты повлекли отставание в освоении моторов. Причем здесь "удары" начались раньше 1937-го. Еще в 1933-м проходила чистка, по которой главного конструктора мотора М-34 П.И.Орлова изгнали из ВКП(б). Выдающийся конструктор вынужден был перейти к Поликарпову, чтобы совершенствовать учебный У-2. В конце 30-х П.И.Орлов разработал проект двигателя, который мог бы развивать 2000 л.с. П.И.Орлов считал, что создать этот двигатель можно через год-полтора. Мотор М-42, развивавший 2000 л.с, был установлен на самолетах Ил-10 только в конце войны…" СДА пишет: Кто??? А5М??? Вы его с А6М не путаете? Пардон, спутал СДА пишет: М-88 тоже довели, причем примерно в теже сроки, что и остальные двигатели. По графику его должны были довести раньше 105
MG: СДА пишет: Сама возможность создания самолета имеющего скорость более 500 км/ч при движке в 900лс доказывается наличием хотябы одного самолета имеющего такие ЛТХ. а мы такой самолет имеем Но зик то цельнометаллический
MG: СДА пишет: И-180 по любому был бы хуже Яка. И 180 39-40 года возможно и был похуже яка 42 и что ?
СДА: MG пишет: Арестами Сталин нанес сокрушающий удар по авиапромышленности. Создание "шарашек" было делом вынужденным - на воле специалистов почти не осталось. Опытное производство полностью остановилось - за год до начала Второй мировой войны! Из-за ареста Петлякова не удалось своевременно закончить работы и по ТБ-7. Самолет сделал первый полет еще в декабре 1936 года. Этот первый, еще опытный образец позднее даже участвовал в войне. Однако к началу Второй мировой было всего два ТБ-7 - самолет больше двух лет проходил цикл испытаний. И потому в тыл противника отправляли безнадежно устаревшие ТБ-3 со скоростью около 200 километров в час и неспособные из-за толстого крыла маневрировать (при резком повороте самолет срывался в штопор). Для немецких истребителей ТБ-3 был превосходной целью. Ну и сылки Вы берете, ведь откровенные же завывания написаны. Насколько я помню днем ТБ-3 применялись всего 1 или 2 раза. Соответственно все завывания насчет отправления в тыл и превосходной цели для истребителей - действительности не соответствуют. Автор либо сам не знает темы по которой пишет, либо сознательно вводит читателей в заблуждение. MG пишет: По графику его должны были довести раньше 105 По графику разница всего несколько месяцев. По такой разнице судить сложно. Тем более что например М-62 формально к 1938 году вообще был готов, а реально его еще до ума доводили. MG пишет: Но зик то цельнометаллический А что это меняет? По первоначальному проекту у И-180 крыло должно было быть крыло по типу Иванова, т.е. металлическое. С таким крылом досчтич более высокой скорости чем на И-16 было реально. Тем более что у И-180 и капот был другой. MG пишет: И 180 39-40 года возможно и был похуже яка 42 и что ? И 180 1940го года был хуже чем Як 1940, на конец года по крайней мере. Скорость 575 км/ч И-180 продемонстрировал на большой высоте (за счет большей высотности М-88) это автоматом означает, что на меньших высотах он будет уступать Яку (тем более что у Яка максималка и так чуть выше) Плюс учитываем что в серию пустили самолет по технологии И-16, а соответственно скорость И-180-3 вообще недостижима. И кстати - а почему И-180 с Яком сравнивают, логичнее с ЛаГГом сравнить, завод то под ЛаГГи отдали.
MG: СДА пишет: Ну и сылки Вы берете, ведь откровенные же завывания написаны. Ну есть и завывания, но не все СДА пишет: По графику разница всего несколько месяцев. В реале через несколько лет один довели, другой нет СДА пишет: И кстати - а почему И-180 с Яком сравнивают, логичнее с ЛаГГом сравнить, завод то под ЛаГГи отдали. Дык Вы вроде сами начали
клерк: MG пишет: ...Из "ДОКЛАДА О РАБОТЕ ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ИСПРАВИТЕЛЬНО-ТРУДОВЫХ ЛАГЕРЕЙ И КОЛОНИЙ НКВД СССР ЗА ГОДЫ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ " К началу войны общее число заключенных, содержавшихся в исправительно-трудовых лагерях и колониях, составляло 2.300.000 человек. Это не источник. Или давайте точные данные - от какого числа кому доклад или не приводите ерунды. Кстати оборот "содержавшихся" в канцелярской переписке обычно не применяется. Нормальный чиновник написал бы - "на такое число в ИТЛ и пр. содержалось столько-то заключенных". И никогда цифры так не округлил бы . Или привел точное число (с точностью до человека) или написал 2,3 млн./2300 тыс. (что менее вероятно). MG пишет: В 5 томах 22066 справок И это только Ленинград 37 года http://www.visz.nlr.ru/project/reg/reg.html Новгород, порядка 13 тыс справок Карелия, 13 тыс справок И это только 37-38 год и не все "В состав Ленинградской области входили тогда также территории нынешних Мурманской, Новгородской, Псковской и части Вологодской областей. Здесь и разворачивались операции Ленинградского управления НКВД под руководством заместителя начальника Управления В. Н. Гарина." Внимательно читайте свои же ссылки. Тогда не будет двойного счета. MG пишет: .Просто перечислены не все "ЗАТО" средмаша. 2.Нет упоминания о Краснотуринске. Вывод - публикацыя уровня МК Форум - это вообще не источник (если нет точных ссылок). Аналогичные мурзилки типа школьного музея и рекламного сайта области также обсуждать не буду. MG пишет: Клерк, Вам бы не помешала экскурсия, по местам "былой славы". Косвенная оценка даст вам не менее 1 млн расстреляных и 2-3 посаженных в 37-38 А Вам не помешало бы внимательно читать свои же ссылки: MG пишет: http://www.idf.ru/2/3.shtml Т.е. 799455 приговоренных к Высшей мере в период c 1921 по 1953гг. (в т.ч. с учетом уголовников) Из них в период 1937-38: - приговорено к высшей мере - 681692 чел. - осуждено на различные сроки - 663231 человек. Это вполне конкретные цифры с приведенной Вами же (!) ссылки на сайт фонда А.Яковлева, который трудно заподозрить в симпатиях к сталинскому режиму. Без всяких "косвенных оценок". MG пишет: "Вероятно, мы будем недалеки от истины, если оценим (две другие шараги были несколько меньшего масштаба) общее количество специалистов, извлеченных триумвиратом Ягода - Ежов - Берия из нашего министерства, в 280-300 человек самой высокой квалификации. клерк пишет: Для справки (данные оттуда же): В 1936 в НКАП 14 КБ, где работало 1370 человек, В 1939 - там же 30 КБ, где работало 3166 научных сотрудников. MG пишет: "Арестами Сталин нанес сокрушающий удар по авиапромышленности. Создание "шарашек" было делом вынужденным - на воле специалистов почти не осталось. С учетом вышеприведенных цифр полагаю, что на стенания тему "на воле специалистов почти не осталось" можно считать завершенными.
СДА: MG пишет: В реале через несколько лет один довели, другой нет А как такому источнику верить? MG пишет: Ну есть и завывания, но не все Объективной оценкой здесь явно и не пахло - завывания они и есть завывания. В смысле? В 1940м и М-105 и М-88 начали ставить на серийные самолеты. MG пишет: Дык Вы вроде сами начали Разве? Но вообще надо сказать что сравнение с ЛаГГом будет правомернее. Вполне возможно что запуск И-180 на одном заводе вместо ЛаГГа был бы и полезнее, для условий 1940-41 года.
MG: клерк пишет: Это не источник. Клерк, гуляющая цифра "сидельцев" в 9,5 млн. , она тоже того... Вызывает сомнения. Ибо она основана на известной справке, что в архивах хранится 9,5 млн дел. Однако например документы озерлага уничтожены более чем наполовину. (см сайт Красноярского мемориала). Так что за рабочую основу принять конечно можно, но не удивляйтесь, если цифра подскочит на 30-50%. Прибавьте "химиков" и прочих лишенцев. клерк пишет: Внимательно читайте свои же ссылки. Тогда не будет двойного счета. Его там нет, работа тех управлений вынесена отдельно, по ним цифры скромнее клерк пишет: Это вполне конкретные цифры с приведенной Вами же (!) ссылки на сайт фонда А.Яковлева, Клерк, я привел все, в т.ч и то что мне "невыгодно". А "полне конкретные цифры", известные до сих пор "нашел" некий сотрудник ЦК, которому все поручили в 89. Лично я им не верю, поэтому и привел косвенную их оценку. клерк пишет: С учетом вышеприведенных цифр полагаю, что на стенания тему "на воле специалистов почти не осталось" можно считать завершенными Почему не осталось ? Сидело прОцентов 20 спецов. А стенания тему "на воле специалистов почти не осталось" не соответствуют истине. Но и роль "шараг" в нашей оборонке тоже по моему доказана. Клерк пишет: Форум - это вообще не источник Поищу другие СДА пишет: А как такому источнику верить? Не понял ? какому источнику ? По графику 88 должен был пойти в серию раньше. В реале он пошел позже. Какие источники. СДА пишет: В смысле? В 1940м и М-105 и М-88 начали ставить на серийные самолеты. Их и раньше ставили. На то что шло малой серией Кстати, а где можно посмотреть переписку Поликарпова с НКАП по вопросу других движков На И-180 ?
MG: клерк пишет: Это не источник. Или давайте точные данные - от какого числа кому доклад или не приводите ерунды. "17" августа 1944 г. http://www.inpgo.ru/download/gulag.doc http://www.inpgo.ru/site/?text=294 За год до начала войны централизованная картотека ГУЛАГа отражала необходимые данные почти на 8 млн. человек, как на побывавших в изоляции за прошедшее время, так и на содержавшихся в местах заключения по состоянию на 1 марта 1940 г. И кстати, клерк, Вам не кажется, что лет через 20 докажут, что в 9,5 млн, о которых я писал выше сидит 3-4 млн пленных, а 5 млн за 22 года такая фигня, что и писать то неприлично.
MG: клерк пишет: Это не источник. Или давайте точные данные - от какого числа кому доклад или не приводите ерунды. Вдогонку http://www.pseudology.org/GULAG/ http://www.pseudology.org/GULAG/Glava08.htm Подтверждение цыфры 2300000 http://www.pseudology.org/GULAG/Glava07.htm http://www.pseudology.org/GULAG/Glava11.htm
asdik: СДА пишет: Интересные примеры Вы доля таких доказательств выбираете. В принципе моглибы в качестве примера выбрать то что днем на небе солнце бывает, а ночью иногда луну видно. Эти примеры были бы ничуть не хуже Это - софистика. Так можно извратить любое. СДА пишет: Ну а по приведенным Вами данным - раз уж Вы начали говорить про поверхностность- то для начала у себя откровенные косяки вычистите. Если уж берете Вес Ишака - то берите не тип 24, с ШВАКами, ШВАК стояли на типах 12, 17, 27 и 28. СДА пишет: А теперь смотрим подробнее Сравним всё-таки с пулемётным тип 24. Разница у пустых уже более 200 кг, а взлётного веса - за 400. СДА пишет: Ну а точно на чем именно набегала разница в весе - Поликарпову было лучше знать. Странно, что Вы ему не верите. Ну так это завуалированная попытка сказать чиновникам из НКАП, что бы чушь не пороли. А цифру Поликарпов скорее всего даже не считал, а просто примерно прикинул.
СДА: asdik пишет: Это - софистика. Так можно извратить любое. Почему? Просто Ваш пример с запорожцем к данному вопросу имеет такое же отношение как тот факт что днем на небе видно солнце. asdik пишет: ШВАК стояли на типах 12, 17, 27 и 28. По Шаврову и на 24 (точнее могли быть и пушечные и пулеметные варианты). На типе 24 даже движки разные могли быть. Да и чем Вам тип 18 не нравится - он Вам выгоднее в этом сравнении, так как легче: И-16 тип 18 М-62 - вес пустого 1428 кг И-16 тип 24 М-62 - вес пустого 1475 кг asdik пишет: Разница у пустых уже более 200 кг Которая набегает в первую очередь за счет веса мотора - повторяю М-88 заметно тяжелее чем М-62. И И-180 М-62 естейственно был бы легче чем И-180 М-88. Поликарпов же естейственно говорил о разнице в весе планера. asdik пишет: Ну так это завуалированная попытка сказать чиновникам из НКАП, что бы чушь не пороли. Эта "чушь" обернулась тем, что страна в 1939-40м годах по сути осталась без нового истребителя, и опаздала с перевооружением к 1941 году. Нормальной модернизации Ишака под М-62/63 проведено не было. По сути все ограничелось сменой двигателя без попыток хоть как то улучшить аэродинамику. Скорость в итоге не возрасла практически. Модификацию Ишака со скоростью более 500 км/ч Поликарпов создать не смог, хотя от него ее требовали. При том, что И-180 М-62 такой модификацией мог стать. А с И-180 он сильно опаздал из за ставки на несуществующий в металле мотор (на 1938 год). При таком подходе Поликарпов вполне попадает под определение "вредитель". asdik пишет: А цифру Поликарпов скорее всего даже не считал, а просто примерно прикинул. Вы думаете он не знал сколько весят его самолеты?
клерк: MG пишет: Клерк, гуляющая цифра "сидельцев" в 9,5 млн. , она тоже того... Вызывает сомнения. Ибо она основана на известной справке, что в архивах хранится 9,5 млн дел. Однако например документы озерлага уничтожены более чем наполовину. (см сайт Красноярского мемориала). Об общей цифре сидевших спорить сложно. Но не забывайте - многие сидели по 2-3 раза. Не уверен, что на них заводилось новое дело. Поэтому число "человеко-отсидок" может быть существенно больше числа живых людей и архивиных дел. Отмечу также, что справка 1955 года. А вот когда были уничтожены дела Озерлага хотелось бы знать. Для лучшего понимания аргумента. MG пишет: Его там нет, работа тех управлений вынесена отдельно, по ним цифры скромнее Я посмотрел. По Ленинграду приводится цифра расстреляных там, в т.ч. и "привезенных из других мест". По тому же Новгороду- если я правильно понял - 13 тыс. - это цифра репресиированных жителей региона, но никак не растрелянных в нем. Поэтому данные несопоставимы в принципе и вполне допускают двойной счет (новгородцы расстреляные в Питере). MG пишет: А "полне конкретные цифры", известные до сих пор "нашел" некий сотрудник ЦК, которому все поручили в 89. В 1989 в ЦК заправлял идейный антисталинист и член Политбюро А.Яковлев и мне сложно поверить, что "некий сотрудник ЦК" мог занизить цифры репрессий. MG пишет: А стенания тему "на воле специалистов почти не осталось" не соответствуют истине. Но и роль "шараг" в нашей оборонке тоже по моему доказана. Ну по крайней мере процент репрессированных по НКАП мы выяснили, а "много-мало" - личное дело каждого. MG пишет: "17" августа 1944 г. http://www.inpgo.ru/download/gulag.doc Спасибо за доклад, снимаю сомнения в его подлинности. Что касается приведенной Вами цифры в 2,3 млн. заключенных к началу 1941, то если бы мы оба были внимательны, то проблемы бы не возникло. Потому что в приведенной мной ссылке, которую Вы назвали "туфтой", общее число заколюченных (в тюрьмах, колониях и лагерях) на 01.01.1941 указано как 2.400.422 человека. http://www.stalin.pizdec.net/repress.htm MG пишет: Лично я им не верю, поэтому и привел косвенную их оценку. Исходя из вышеизложденного у меня пока нет оснований сомневаться в прямых данных. MG пишет: И кстати, клерк, Вам не кажется, что лет через 20 докажут, что в 9,5 млн, о которых я писал выше сидит 3-4 млн пленных, а 5 млн за 22 года такая фигня, что и писать то неприлично. Я не знаю, что будет через 20 лет. Но точно знаю - не стоит преувеличивать сейчас в надежде на то, что за 20 лет переврут в другую сторону.
MG: клерк пишет: Исходя из вышеизложденного у меня пока нет оснований сомневаться в прямых данных. http://www.pseudology.org/GULAG/ Это мне понравилось больше. Кстати смертность в лагерях Ваш источник преуменьшил. Не 1%. Умерло около 2 млн за все время существования ГУЛАГа. См главу 13. клерк пишет: Ну по крайней мере процент репрессированных по НКАП мы выяснили, а "много-мало" - личное дело каждого. Сошлись на 20 ? Тоже не так уж мало. клерк пишет: Об общей цифре сидевших спорить сложно. http://www.pseudology.org/GULAG/ Здесь, в главе 7 есть положение об архиве ГУЛАГА ...22 февраля циркуляром ГУЛАГа № 22 объявлялись сроки хранения личных дел бывших з/к... Несложно понять, что общеуголовные дела с начала 40 х вполне могли быть уничтожены. Плюс потери при эвакуации. Плюс там в одной из глав описывается бардак по моему в архиве Дмитровлага в середине 30х, где хранилось не менее полумиллиона дел. Так что до 15 вполне реально. Может конечно и поменьше. клерк пишет: Но точно знаю - не стоит преувеличивать сейчас в надежде на то, что за 20 лет переврут в другую сторону Преуменьшать тоже не надо. Косяки у Вашего источника есть. (Как впрочем и у Алексеенко с его "скажите что их еще пытали". Кстати там же можно найти приказ Берии от пятьдесят затертого года о запрете пыток) клерк пишет: Исходя из вышеизложденного у меня пока нет оснований сомневаться в прямых данных Остается только уповать на частичную утерю архивных данных, что тоже вполне могло иметь место. В конце концов моя оценка отличается от Вашего источника по 37-38 прОцентов на 20.
клерк: MG пишет: Кстати смертность в лагерях Ваш источник преуменьшил. Не 1%. Умерло около 2 млн за все время существования ГУЛАГа. См главу 13. Если бы все таки посмотрели "мой" источник, то увидели бы, что там приведены точные цифры лагерной смертности в 1931-52 гг (без 1948 г.) - 1.111.448 человек. MG пишет: Сошлись на 20 ? Тоже не так уж мало. С учетом роста числа инженеров в НКАП в 1937-30 гг, то я бы взял среднесписочную численость в 1937-38 ок. 2500 чел., что дает порядка 12% репрессированных. MG пишет: Несложно понять, что общеуголовные дела с начала 40 х вполне могли быть уничтожены. могли быть. Только я не отношу уголовников к жертвам сталинских репрессий. MG пишет: В конце концов моя оценка отличается от Вашего источника по 37-38 прОцентов на 20. На 47%. Что ПМСМ - многовато.
MG: клерк пишет: (без 1948 г.) - 1.111.448 человек. А что 48 дал еще 700 ? ... В послевоенный период смертность в ГУЛАГе заметно снижается, уменьшившись в 1946 году в 2,5 раза по сравнению с 1945-м. Даже увеличение смертности в 1947—1948 годах, в основном за счет лагерей Дальстроя, где в 1947 году умерло 10 тысяч человек, существенно не повысило общий ее уровень, который в 1947-м составил 3,5 процента, в 1948-м — 2,28. Всего за 11 послевоенных лет в ИТЛ умерло 160 тысяч заключенных, а в ИТК — 118,5 тысячи... ...Всего за 27 лет существования ГУЛАГа в лагерях умерло 1 миллион 34 тысячи человек (по данным САНО) — 1 миллион 167 тысяч (по данным УРО), в колониях — 570 тысяч человек. ... клерк пишет: С учетом роста числа инженеров в НКАП в 1937-30 гг, то я бы взял среднесписочную численость в 1937-38 ок. 2500 чел., что дает порядка 12% репрессированных. Ну и высчитайте прОцент репрессированных в 37-38 от числа трудоспособных (что-то 100 млн) и сравните 2-3% с 12% клерк пишет: могли быть. Только я не отношу уголовников к жертвам сталинских репрессий. Обычно берут 10 млн и считают, что это с уголовниками клерк пишет: На 47%. Что ПМСМ - многовато. Ну по здравому размышлению 10 тыс расстреляных и 20 посаженных на примерно 100 областей даст 1 млн и 2 млн. Можно взять и 15\30.
MG: Ну попробую подвести итоги Выпуску И-180 помешал ряд причин 1. Все упёрлось в движок 2. Вины Яковлева в задержке выпуска И-180 нет. 3. Вина НКАП в том, что вовремя не рашалась проблема с движками, отстранение Назарова туда-же 4. Прямой вины ИВС скорее нет, хотя вопрос с движками требует отдельного рассмотрения. Кроме того посадка Туманского скорее на нем. 5. Вина Поликарпова в том, что он не адаптировал планер И-180 под другие движки, как этого требовал НКАП (Доказательства за СДА) (И кстати, личное мнение - проект И-17-19 был не нужен) Попутно решенные вопросы 1. Боле-менее сошлись на статистике Гулага и репрессий 37-38 2. Установили, что утверждение, что все спецы сидели и работать было некому не соответствуют действительности, хотя нельзя не признать, что процент репрессированных в НКАП в несколько раз выше, чем в среднем по стране. 3. Надеюсь, что вопрос с "почиванием на лаврах" и "не тянули" тоже снят ? 4. По моему г-н клерк сказал, что репрессии где-то помогли, а где то тормознули, но в целом для развития экономики отрицательного эффекта не прослеживалось.
клерк: MG пишет: Всего за 27 лет существования ГУЛАГа в лагерях умерло 1 миллион 34 тысячи человек (по данным САНО) — 1 миллион 167 тысяч (по данным УРО), в колониях — 570 тысяч человек. ... Да похоже на правду. В принципе с "моим туфтовым" источником не расходятся - там просто нет данных по колониям до 49 года (а я их и забыл включить в общий расчет). MG пишет: Ну и высчитайте прОцент репрессированных в 37-38 от числа трудоспособных (что-то 100 млн) и сравните 2-3% с 12% Я согласен, что НКАП пострадал больше прочих. Правда остальных репрессированных не выпустили через 2-3 года за хорошую работу. MG пишет: Обычно берут 10 млн и считают, что это с уголовниками Из "моего источника: "докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек." (данные на 01.02.1954). MG пишет: Ну по здравому размышлению 10 тыс расстреляных и 20 посаженных на примерно 100 областей даст 1 млн и 2 млн. Можно взять и 15\30. Не стоит умножать ошибки на примере густонаселенного и "вечно оппозиционного" Питера. Если брать, приведенные Вами Новгород и Псков (ЕМНП по 12-13 тыс. репрессированных), то на 100 областей это даст 1,3 млн., что вполне соответствует официальным цифрам репрессий 1937-38. (приговорено к высшей мере - 681692 чел. , осуждено на различные сроки - 663231 человек.) MG пишет: 3. Надеюсь, что вопрос с "почиванием на лаврах" и "не тянули" тоже снят ? Ну если никто никто не опровергнет вполне правдоподобную версию СДА, что Поликарпов фактически саботировал создание И-180 с М-62, то да. MG пишет: По моему г-н клерк сказал, что репрессии где-то помогли, а где то тормознули, но в целом для развития экономики отрицательного эффекта не прослеживалось. Я сказал, что "отрицательный эффект не доказан". MG пишет: Ну попробую подвести итоги В остальном согласен.
MG: клерк пишет: (а я их и забыл включить в общий расчет). Плюс тюрьмы, данных по ним нет, но около 2 млн - реальная цифра. клерк пишет: Правда остальных репрессированных не выпустили через 2-3 года за хорошую работу. В 40-41 было много "указников", за опоздание на работу. Те в принципе долго не сидели. Хотя к жертвам репрессий их отнести можно, а статья не политическая. клерк пишет: докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек." (данные на 01.02.1954). Часть была репрессирована по общеуголовным статьям (те же колоски, "указники") По моему корректнее оценить "сидельцев" в 13-15 млн, а репрессированных - примерно половина. Ну, плюс высланные, те же кулаки (что-то 1,5-1,7 млн с семьями), немцы, чеченцы, крымские татары. клерк пишет: Не стоит умножать ошибки. Может быть и так клерк пишет: Я сказал, что "отрицательный эффект не доказан". В целом. Но в отдельных областях могли быть рывки, а могли быть провалы.
клерк: MG пишет: Плюс тюрьмы, данных по ним нет, но около 2 млн - реальная цифра. У Пыхалова приводятся данные с 39-51 гг. - 93376 чел. суммарно. ПМСМ наиболее вроятно ок. 1,9 млн. MG пишет: В 40-41 было много "указников", за опоздание на работу. Те в принципе долго не сидели. Хотя к жертвам репрессий их отнести можно, а статья не политическая. При желании - да. За опоздания не сажали. Но ок. 0,5 млн. могли отсидеть 2-4 МЕСЯЦА за самовольный уход с работы. http://www.stalin.pizdec.net/lebl.htm MG пишет: Часть была репрессирована по общеуголовным статьям (те же колоски Если не ошибаюсь, то "колоски" - это Указ от 07.08.1932. Пыхалов приводит данные, что на 01.04.1940 по этому указу сидело 23549 человека. Опять таки далеко не все, сидевшие по 58 ст. были невиновными. Там вполне могли быть реальные шпионы и диверсанты. Особенно после ВОВ. MG пишет: По моему корректнее оценить "сидельцев" в 13-15 млн, а репрессированных - примерно половина. В части "сидельцев" я склонен доверять официальным цифрам - в конце концов распиареный пример "тюрьма за сбор колосков с убраного (!)поля" - скорее всего исключение, вызванное конкретным злоупотреблением на местах или сведением личных счетов. А воровство с неубраного поля - вороство и есть и неважно в Африке оно или в сталинском СССР (да и абсолютные цифры там относительно общего числа политических - небольшие - см. выше). MG пишет: Ну, плюс высланные, те же кулаки (что-то 1,5-1,7 млн с семьями), немцы, чеченцы, крымские татары. Их Крыма: "выселено спецконтингента - 225.009 чел." С Кавказа: "По 29 февраля выселено и погружено в железнодорожные эшелоны 478479 человек." http://www.stalin.pizdec.net/narod/narod.htm О немцах Поволжья: "28 августа 1941 года Немреспублика была ликвидирована Указом Президиума Верховного Совета СССР и 338 тысяч немцев Поволжья депортированы в районы Сибири и Казахстана" http://www.comk.ru/Win/wolga_deutchen.html О кулаках: http://www.stalin.pizdec.net/kulak.htm Немцев Повольжя к политическим репрессиям я причислить не могу - это печальная, но обычная практика того времени во всех странах. Но вот интересно - татары и ингуши - вошли в число 765.180 тыс., официально отправленных в ссылку и высылку?
MG: клерк пишет: наиболее вроятно ок. 1,9 млн. Что в принципе не расходится с моими "около 2 млн" ? клерк пишет: Но вот интересно - татары и ингуши - вошли в число 765.180 тыс., официально отправленных в ссылку и высылку? В принципе посмотрю в понедельник. Вас интересует окончательная сумма ? клерк пишет: В части "сидельцев" я склонен доверять официальным цифрам - в конце концов распиареный пример "тюрьма за сбор колосков с убраного (!)поля" - скорее всего исключение, вызванное конкретным злоупотреблением на местах или сведением личных счетов. Не, клерк, было, уточню по колоскам. клерк пишет: Опять таки далеко не все, сидевшие по 58 ст. были невиновными. Там вполне могли быть реальные шпионы и диверсанты. Особенно после ВОВ. Ну это да клерк пишет: При желании - да. За опоздания не сажали. Но ок. 0,5 млн. могли отсидеть 2-4 МЕСЯЦА за самовольный уход с работы. http://www.stalin.pizdec.net/lebl.htm Клерк, за основу этот сайт брать можно, в части приведения точных стат. данных, но выводы не всегда корректны. Примеры: Алексеенко "Скажите, что их еще и пытали", приведенные выше данные по смертности в ГУЛАГ. (Полагаю эти некорректности доказанными, у Алексеенко их возможно и поболе, статья эмоциональная). Но данные могут потребовать уточнения, а выводы несколько измениться (скорее всего несущественно) В целом отношение к ИВС сложное. Да, он угробил немало людей, но и время тогда было такое. Поэтому не надо его обелять. Но и всех собак вешать не стоит. Он добился результатов. И немалых. Можно сравнить его например с Петром 1, тот тоже положил немало народа на строительстве того же Питера например. Ну и поставьте на его место и в то время того же Горби ? Или ЕБН ? Меня все время удивляло, как демшиза в 90е (эйфория кстати у многих быстро прошла) орала о том как все было плохо раньше и как зашибись сейчас. А ведь ничего не построили, ничего не сделали, только ломали то, что было сделано при Сталине и позже при Лёне и жили, да и живем на остатках еще той экономики. (Москву я не беру, на нее вся страна пашет)
клерк: MG пишет: наиболее вроятно ок. 1,9 млн.Что в принципе не расходится с моими "около 2 млн" ? Да, здесь мы "пришли к общему знаменателю". MG пишет: В принципе посмотрю в понедельник. Вас интересует окончательная сумма ? Меня интересует - включены татары и чечены в официальную статистику высланных/сосланых (765180 чел.) или нет? MG пишет: Не, клерк, было, уточню по колоскам. Я не совсем понял -что "было" и что Вы будете "уточнять"? MG пишет: Клерк, за основу этот сайт брать можно, в части приведения точных стат. данных, но выводы не всегда корректны. Если Вы обратили внимание, то я выводов стараюсь не делать, для меня точные цифры важнее. MG пишет: приведенные выше данные по смертности в ГУЛАГ. Честно говоря, данные по смертности там просто неполные (возможно статья старая). При внимательном изучении (на что в инет-дискуссии на хватает времени ), я скорее всего пришел бы к тем же общим цифрам (просто прикинул бы смертность в лагерях на процент сидевших в колониях и прибавил к бы лагерной). MG пишет: Можно сравнить его например с Петром 1, тот тоже положил немало народа на строительстве того же Питера например. Причем в % к населению страны гораздо больше ИВС. MG пишет: В целом отношение к ИВС сложное. Для меня дело не в отношении к его личности (в конце концов это личное дело каждого). Просто я считаю, что когда приводят заведомо завышенные цифры репресссий или резуновкие бредни или еще какую раскрученную ложь (типа "организации большевиками голода начала 30-х" или "потери 6:1"), то это льёт грязь не на ИВС (ему уже всё равно), а на страну в целом. И это мне неприятно. Поэтому лучше всего - точные цифры и факты (по возможности). А если и после этого человек продолжает утверждать, что дескать "Сталин хуже Гитлера", то это дело его совести (если она у него есть).
MG: клерк пишет: Я не совсем понял -что "было" и что Вы будете "уточнять"? Численность посаженных за колоски и постараюсь найти численность указников клерк пишет: Просто я считаю, что когда приводят заведомо завышенные цифры репресссий или резуновкие бредни или еще какую раскрученную ложь (типа "организации большевиками голода начала 30-х" или "потери 6:1"), то это льёт грязь не на ИВС (ему уже всё равно), а на страну в целом. И это мне неприятно. Лучше точные цифры, согласен, а оценка личное дело каждого. Но любой вывод должен подтверждаться точной цифрой. За страну в целом... Просто наша страна победнее допустим тех же штатов, а так в принципе то же самое. У них бардака не меньше, пусть со своим бардаком разбираются. А соотношение потерь в ВОВ 1,6 (ну до 2) к 1 в принципе не бросает тень на нашу страну, противник был очень серьезный. По резуну... Любитель жареных фактов, хотя по честнухе кое к чему у меня отношение и изменилось (это 28 панфиловцев, маршал Жуков, создание Ту-4). Но, доказывать, что у нас было 18 тыс боеспособных танков против 3 тыс немецких... Я уж не помню, в реале их было 6 или 8... Тут бОльшую роль сыграли внезапное нападение, системы управления, связь и боевой опыт немцев. Ну и надо признать способности их генералов, выучку солдат вермахта. Так что особо удивительного ничего нет. На пасифике по моему была сходная ситуация (правда с кое какими оговорками).
MG: клерк пишет: О немцах Поволжья: "28 августа 1941 года Немреспублика была ликвидирована Указом Президиума Верховного Совета СССР и 338 тысяч немцев Поволжья депортированы в районы Сибири и Казахстана" http://www.comk.ru/Win/wolga_deutchen.html Да, подходит, немцев на 39 было - 366 685 , общая численность 605 тыс, что вполне сопоставимо с современным населением http://www.memo.ru/history/nem/Chapter3.htm http://www.pseudology.org/German/ASSR_NP.htm
MG: клерк пишет: Но вот интересно - татары и ингуши - вошли в число 765.180 тыс., официально отправленных в ссылку и высылку? Судя по всему да, если без учета немцев. С немцами тянет на миллион или близко к тому. ...По 29 февраля выселено и погружено в железнодорожные эшелоны 478479 человек, в том числе 91250 ингушей и 387229 чеченцев... ...Из некоторых пунктов высокогорного Галанчожского района остались невыселенными 6000 чеченцев в силу большого снегопада и бездорожья, вывоз и погрузка которых будет закончена в 2 дня.... ...Проводится проческа и лесных районов, где временно оставлены до гарнизона войск НКВД и опергруппа чекистов. За время подготовки и проведения операции арестовано 2016 человек антисоветских элементов из числа чеченцев ... ...Их Крыма: "выселено спецконтингента - 225.009 чел." ... Правда к репрессированным можно отнести не всех, кавказ и крым процентов 70. А немцев скорее я бы отнес к репрессированным.
asdik: СДА пишет: Почему? Просто Ваш пример с запорожцем к данному вопросу имеет такое же отношение как тот факт что днем на небе видно солнце. Ну, это ваша точка зрения. Да и не всегда на небе днём солнце видно: облака, тучи, затмение наконец.СДА пишет: Да и чем Вам тип 18 не нравится - он Вам выгоднее в этом сравнении, так как легче: И-16 тип 18 М-62 - вес пустого 1428 кг И-16 тип 24 М-62 - вес пустого 1475 кг Тип 24 это дальнейшая додификация тип 18 в соответсвии с нормами прочности 1937г, плюс ещё небольшие доработки. Т.е. примерно одногодок И-180. СДА пишет: Которая набегает в первую очередь за счет веса мотора Разница в 140 кг была учтена. СДА пишет: Нормальной модернизации Ишака под М-62/63 проведено не было. По сути все ограничелось сменой двигателя без попыток хоть как то улучшить аэродинамику. Скорость в итоге не возрасла практически. Модификацию Ишака со скоростью более 500 км/ч Поликарпов создать не смог, хотя от него ее требовали. При том, что И-180 М-62 такой модификацией мог стать. Моторы появились в 1938-м, когда И-16 уже никак не мог считаться передовым. Как предлагаете улучшать аэродинамику не нарушая конструкции и технологии производства (и соответсвенно плана) СДА пишет: Вы думаете он не знал сколько весят его самолеты? Не думаю, что помнил вес каждого с точностью до килограмма. Потому и сказал, что прикинул примерно.
MG: клерк пишет: Если не ошибаюсь, то "колоски" - это Указ от 07.08.1932. Пыхалов приводит данные, что на 01.04.1940 по этому указу сидело 23549 человека. ... http://tvplus.lnd.kiev.ua/news/chrono/2004/04/20/_Mez_vysokih_hlebov______1151.html http://www.pseudology.org/razbory/Mezh_vysokix_xlebov.htm Отъем зерна у голодной республики требовал железного порядка и образцовой дисциплины. В августе 1932-го в государстве ввели смертную казнь за хищение колхозной собственности (знаменитые "указ семь-восемь" и "закон о пяти колосках"). За неполные 5 месяцев под их параграфы угодили 54645 человек, из которых 2110 приговорили к расстрелу. Амнистия осужденным по статьям закона от 7.08.1932 была запрещена.... Вообще указ семь-восьмых - расстрельный. Применялся и как общеуголовный. Точной статистики не нашел, но оценка "несколько сотен тысяч" вполне реальна. клерк пишет: А воровство с неубраного поля - вороство и есть Вообще-то при Лёне по моему был такой закон, когда оно воровством не считалось. Типа человек попал в критическую ситуацию. Это же применимо к подавляющему большинству колхозников, попавших под действие семь-восьмых.
клерк: MG пишет: За неполные 5 месяцев под их параграфы угодили 54645 человек, из которых 2110 приговорили к расстрелу. Сомнительно. Посмотрите статистику ВМН за 1929-1936 на http://www.idf.ru/2/3.shtml Слабо вериться, что за 5 месяцев 1932 столько человек приговорено в ВМН именно по указу от 07.08.1932. Вообще-то ссылка откровенно пропагандистская.
MG: клерк пишет: Слабо вериться, что за 5 месяцев 1932 столько человек приговорено в ВМН именно по указу от 07.08.1932. Вполне могло иметь место Здесь http://www.idf.ru/2/3.shtml за весь 36 год дается 1118, что тоже крайне сомнительно. А семь-восьмых в принципе обычная уголовная статья, хищение соцсобственности. Под нее если помните и "ручечник" подходил, которого Жеглов повязал. И выделить оттуда репрессированных крайне сложно.
клерк: MG пишет: Под нее если помните и "ручечник" подходил, которого Жеглов повязал. И выделить оттуда репрессированных крайне сложно. Как и из любой уголовной статьи. Сейчас безработному за мешок картошки дают 8 лет, а бывшему министру за миллиарды рублей - условный пятерик. Зато живем без репрессий в правовом государстве.
MG: клерк пишет: а бывшему министру за миллиарды рублей - условный пятерик. Что-то не припомню, они обычно сухими из воды выходят. Говорят, что те кто пишет законы, пишет их не для себя. Кстати по Китаю. Там говорят до сих пор ежегодно расстреливают десяток высших чиновников, рангом от нашего губернатора и выше. И ничего. А у нас за гораздо большее чем у них переводят на другую работу и заминают дела. За примерами надеюсь далеко ходить не надо ? клерк пишет: Зато живем без репрессий в правовом государстве. Мда, согласен. Однако правильнее было докопаться до более-менее точной статистики.
клерк: MG пишет: Мда, согласен. \\\\\\Однако правильнее было докопаться до более-менее точной статистики. Даже если мы найдем точные цифры осужденных по этому Указу (косвенно по данным Пыхалова порядка 100 тыс.), то все равно не сможем отделить "агнцев от козлищ" без рассмотрения каждого конкретного дела. Я не могу найти текста этого Указа - ни у коммунистов, ни у антикоммнистов. Даже толком не понятно - Указ это или Закон. MG пишет: Здесь http://www.idf.ru/2/3.shtml за весь 36 год дается 1118, что тоже крайне сомнительно. Вполне правдоподобно. В пики репрессий 29-31, 37-38 цифры нарастают, в затишье подают. Еще одна цитата: "К началу 1933 года,за неполные пять месяцев,в РСФСР по этому закону было осуждено 54 645 человек.Из них 2110 - к высшей мере наказания.Приговоры приведены в исполнение примерно в 1000 случаев.Судьи заявляли,что у них "рука не поднимается". http://yristu.ru/istoriya_gosudarstva_i_prava/017035-5.html Источник конечно мурзилка, но цифра уже похожа на правду
клерк: За присвоение трофейного имущества по Закону от 07.08 . 1932 г. сели в тюрьму комиссар Жукова - Телегин; Герой Советского Союза генерал-лейтенант Крючков; его жена, известнейшая певица Русланова, телохранитель и начальник охраны Сталина еще с Гражданской войны генерал Власик и многие другие видные военные. http://www.duel.ru/199804/?4_12_1
MG: клерк пишет: Я не могу найти текста этого Указа - ни у коммунистов, ни у антикоммнистов. Даже толком не понятно - Указ это или Закон. Я сегодня обшарил весь рунет с аналогичным результатом. Завтра попробую еще. клерк пишет: Из них 2110 - к высшей мере наказания.Приговоры приведены в исполнение примерно в 1000 случаев Остальным заменили сроками. Упоминания о таких случаях попадались в мемуарах. Могу дать ссылки. клерк пишет: За присвоение трофейного имущества по Закону от 07.08 . 1932 г. сели в тюрьму комиссар Жукова - Телегин; Герой Советского Союза генерал-лейтенант Крючков; его жена, известнейшая певица Русланова, телохранитель и начальник охраны Сталина еще с Гражданской войны генерал Власик и многие другие видные военные. Ну этих жертвами не назовешь.
MG: клерк пишет: Даже толком не понятно - Указ это или Закон. ОБ ОХРАНЕ ИМУЩЕСТВА ГОСУДАРСТВЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ, КОЛХОЗОВ И КООПЕРАЦИИ И УКРЕПЛЕНИИ ОБЩЕСТВЕННОЙ (СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ) СОБСТВЕННОСТИ Постановление ЦИК* и СНК СССР от 7 августа 1932 г. http://kc.koenig.ru/aktkbg/KALININ/akkab_05g.htm
клерк: MG пишет: Постановление ЦИК* и СНК СССР от 7 августа 1932 г. \\\\\http://kc.koenig.ru/aktkbg/KALININ/akkab_05g.htm Спасибо, но я не уверен, что весь текст MG пишет: Ну этих жертвами не назовешь. Ну они себя таковым вполне считали- ЕМНП - достаточно часто упоминается, что "Русланова стала жертвой сталинских репрессий" (мстительности, злобности, подозрительности - нужное почеркнуть ) В дополнение: MG пишет: Постановление ЦИК* и СНК СССР от 7 августа 1932 г. Посмотрите наказания по ст.129. УК 1926 (стр.21) http://www.zaki.ru/pagesnew.php?id=1941&page=21 и ст. 162 (стр.25). http://www.zaki.ru/pagesnew.php?id=1941&page=25 Это же "детский лепет на лужайке" Заодно посмотрите ст.48 (стр.8): http://www.zaki.ru/pagesnew.php?id=1941&page=8
MG: клерк пишет: Это же "детский лепет на лужайке" Мда, общий итог, все не так радужно, как на этом сайте, но и далеко не так безнадежно, как рисуют демократы. Причем сталинисты пожалуй ближе к истине ибо меньше играют с интерпритацией документов. Солженицин... Человек прошел через лагерь и любви к Сталину от него ждать не приходится, а на щит его подняли наши "друзья". Изучать историю ГУЛАГа по Солженицину по моему все равно, что изучать войну на пасифике по мемуарам Футиды, с его "при атаке Мидуэя потеряно 5 самолетов". Окумия в книге Зеро приводит хотя бы ссылку на боевой рапорт Нагумо, откуда пошла гулять эта цифра. В реале не помню, по моему 18.
MG: Здесь Шавров, а здесь пишут, что Миг-1 собстно машина Поликарпова. Какие соображения по поводу последней статьи ?
СДА: MG пишет: Какие соображения по поводу последней статьи ? Все таки Поликарпов имеет отношение только к эскизному проектированию И-200, причем похоже, что потом Микоян и Гуревич его еще и перепроектировали. А так - сложно сказать чья роль в созданеии МиГа больше, но думаю, что всетаки у Микояна и Гуревича. Сама же статья странная: "В октябре 1939-го H.H.Поликарпов в составе авиацонной делегации выехал в Германию для изучения опыта немецкой авиапромышленности." - реально Поликарпов в составе делегации выехал не в октябре, а 6 ноября. "В ноябре 1939-го в отсутствие Поликарпова на заводе #1, где в то время располагалось его КБ, начал работать специальная комиссия по загрузке производства завода новыми машинами. Hа ее заседании А.С.Яковлев доложил о конструкции истребителя И-26" - каким макаром Яковлев мог что то доложить этой комиссии, если он в это время находился в Германии, в составе той же самой делегации, что и Поликарпов? В общем статья откровенно слабая. И опираться на нее явно не стоит.
клерк: MG пишет: здесь пишут, что Миг-1 собстно машина Поликарпова. Какие соображения по поводу последней статьи ? Цитата из статьи: "Проектную группу по разработке такой машины возглавил сам Hиколай Hиколаевич. В ее состав входили заместитель Поликарпова по заводу #1 М.H.Тетивкин и два-три конструктора-чертежника. Hи А.И.Микоян, ни М.И.Гуревич проектированием этой машины не занимались. К лету 1939-го проект нового истребителя, получившего обозначение И-200 (К или "Изделие 61" по завордской документации), был готов." Как Вы думаете - могут ли 2 конструктора и 2-3 чертежника за полгода подготовить проект истребителя, пригодный для постройки опытного образца?
MG: ... в 1938 г. Тарасевич был замом авиаконструктора Н.Н.Поликарпова и после гибели летчика В.П.Чкалова его репрессировали ... (вместе с Туманским )
полная версия страницы