Форум » Между войнами » Истребители Поликарпова » Ответить
Истребители Поликарпова
MG: Реально ли было в 40 г. запустить доведенный И-180 в серию, как это повлияло бы на нашу боеспособность в 41 ? Насколько вообще был оправданным запуск в серию нескольких линий истребителей (як, лагг, миг), не просматривается ли здесь аналогия с "богатыми джапами",может лучше было пойти по пути "бедных немцев", запустить И-180, а потом экспериментировать с остальными ? Ведь ишак устарел фактически в 39 году. Т.е. два года до войны у нас были на вооружении "дрова", перевооружение начато в 41 ? И как быть с ролью гениального ИВС, который "волюнтаризьмом не занимался" в этом вопросе ?
MG: клерк пишет: сравнивайте сами ишак 40г. (даже не 36, как в Вашей фразе) и и И-17: И-17 Максимальная скорость , км/ч 485 /? И-16, тип 18 33 г. 461\4400 Тип 29 40 г. 470\4480 ? Причем исходя из мощности и массы И-16 будет более динамичнее, а скороподъемность его выше клерк пишет: Я уже писал - не ИВС, а ВВС И ИВС и ВВС, можно спорить о прОценте. ИВС я бы поставил на первое место.
клерк: MG пишет: И-17 Максимальная скорость , км/ч 485 /? В 1936. MG пишет: -16, тип 18 33 г. 461\4400 Вы ошиблись. Тип 18 - это не 1933, а 1939. А в 1936 - это И-16 тип 12. - 431 км/ч или 1937 - тип 10 (448 км/ч). MG пишет: Тип 29 40 г. 470\4480 И это практический предел. А 1940 тот же И-17 или даже И-19 с М-87 вполне могли развивать 550 км/ч и почти на равных биться с мессерами. И не пришлось бы в судорожном порядке внедрять яки, а спокойно начать с лета 1941 выпуск И-185 с М-82, а к 1943-44 - перейти на М-71.
MG: клерк пишет: В 1936. высота ? клерк пишет: Вы ошиблись. Тип 18 - это не 1933, а 1939. Опечатка в справочнике клерк пишет: А 1940 тот же И-17 или даже И-19 с М-87 вполне могли развивать 550 км/ч и почти на равных биться с мессерами. Спорно и 550 и "на равных" и даже весьма.
СДА: клерк пишет: Я ничего не "брал". Данные вот отсюда: В разных источниках могут указываться мощности на разных высотах, здесь нет ничего удивительного. Даже в табличе в Шаврове и то зачастую даются мощности для одних и тех же движков применительно к разным высотам, здесь ничего удивительного нет. А по скоростям - лучше те же хроники Родионова прошерстить - в тех же файлах за 1942-43 год полно информации и про И-185 и про ЛаГГ-3 М-82. У ЛаГГ-3 М-82 скорость была выше чем у сернийного Ла-5 М-82 и разница была именно 600 км/ч у ЛАГГ-3 М-82, против 615 у И-185, причем на малой высоте они практически не различались. MG пишет: За двигатели вроде разбирались ? М-11 оказались нужнее. Были бы нужнее М-88 довели бы их. Причем здесь довели- недовели? У Вас ОДИН завод заточенный под выпуск М-88. Других заводов выпускающих его - ПРОСТО НЕТ. Если Вы решитесь переориентировать другие заводы, на выпуск М-88, то это займет минимум год-полтора, а с учетом недоведенности движка скорее даже больше. В итоге мы имеем, что к 1941 году обеспечить выпуск большого количества И-180 просто нереально - ДВИЖКОВ НЕХВАТИТ. Максимум что можно было бы получить - это несколько тысяч (думаю 3000-4000, точнее надо искать) И-180 и то при отказе от Су-2 и ДБ-3. При том что резервов для модернизации у этого движка мало, а для истребителя М-105 лучше. Вот такая вот фигня получается О том чтобы заменить Яки и ЛаГГи на И-180 речсь вообще идти не может, потому что заводы производящие М-103/105 никуда не денутся и самолеты под эти движки все равно будут востребованны. MG пишет: А особых заслуг я ни у кого не вижу. А вот это зря - авиапромышленность в СССР была почти с нуля создана. Такой процесс просто не может пройти идеально. Ошибок и проблем там неизбежно будет полно. Так что сделанно было очень много. MG пишет: ИВС я бы поставил на первое место. Это Вы зря - ИВС надо на первое место ставить как руководителя при котором страна совершила огромный рывок, из разоренной аграрной страны в сверхдержавы. При неграмотном руководстве такое просто невозможно.
NMD: клерк пишет: Переход с 180 на 185 потребовал бы большей перестройки производства, чем допустим Лагг на Ла-5. После снятия с производства МиГ-3, ГАЗ #1 перешёл на выпуск Ил-2. ГАЗ #153 осенью 1941г. перевели с ЛаГГов на Яки. Почему? Потому, что в Новосибирск "эвакуировалось" ОКБ Яковлева. Ну, попутно замнаркома и заводик чужой захапал. "В октябре 1941 года, - вспоминал Семен Михайлович - ОКБ Яковлева эвакуировалось в Новосибирск, на завод № 153. Это было второе в стране по мощности предприятие, где строились ЛаГГ-3. Сразу же после приезда в Новосибирск Яковлев разослал своих работников собирать по полустанкам и воинским частям недоделанные и поврежденные самолеты Як-7 и детали к ним. Нужно сказать, что ему удалось собрать довольно большое количество фюзеляжей, крыльев, моторных отсеков, и вскоре, параллельно с линейкой по сборке "ЛаГГов", он организовал линейку по сборке Як-7. Это был конец 1941 года, время очень трудное. Рабочие, собиравшие "ЛаГГи", были одеты кто во что: к телогрейках, ушанках, валенках, сапогах. Ночевали часто тут же - в цехах, па крыльях самолетов. Ситуация достаточно мрачная. Яковлев одел своих рабочих в белые халаты, постелил вдоль линейки Як-7 ковровую дорожку и пригласил на завод кинооператора, снявшего весь процесс сборки "Яков". Получившийся фильм конструктор отослал в Москву. Я не знаю, кто и когда смотрел эту ленту, но в первых числах января 1942 года последовало постановление ГКО, предписывающее снять ЛаГГ-3 с серии на заводе № 153 и запустить вместо него истребит ель Як-7." http://www.airwar.ru/enc/fww2/la5.html клерк пишет: Он летал с М-71. С М-82А он полетел примерно в одно время с вышеперечиленныим (ЕМНП начало 1942) и существено позднее того же Гу-82 (осень 41). "Только 5 мая 1941 г. Поликарпов, наконец, получает официальное задание на И-185 с М-82. К тому времени в ОКБ проработали два варианта самолета: с использованием имеющегося фюзеляжа и постройкой нового, несколько удлиненного и с меньшим миделем - специально под М-82." "Постройка И-185 с М-82А завершилась 19 июля 1941 г., и в августе он совершил первый полет. В сентябре начались полеты в ЛИИ (летчик - П.М. Попельнюшенко). Там же в это время проходил испытания И-185 с М-71. Полеты осложнялись плохой работой моторов, часто выполнялись в целях их доводки." "В октябре 1941 г. работы были прерваны в связи с эвакуацией. ОКБ Поликарпова эвакуировали в Новосибирск, но не на авиационный завод (на завод №153 перебазировалось ОКБ Яковлева). Поликарпову предоставили помещение городского зверинца и аэроклубовский аэродром... В трудных условиях удалось быстро организовать работу, и уже 10 февраля 1942 г. на совместные заводские и государственные испытания были предъявлены И-185 М-71 и И-185 М-82А. 28 марта эти испытания успешно завершились." http://www.airwar.ru/enc/fww2/i185.html клерк пишет: Преимущества И-185 с М-82А перед первым Ла-5 были весьма незначительны, а снижение числа выпущенных машин исчислялось бы сотнями. "Незначительно" -- это "лишние" пушка и 400кг бомб. Снижение выпуска было бы незначительным будь И-180 в серии. клерк пишет: Еще бы на него мотор найти По состоянию на осень 1940г. М-88 был в одинаковой степени "доведённости" по сравнению с М-105 и АМ-35. клерк пишет: Ла-5 первого выпуска с мотором М-82 с мощностью 1330 л.с. давал 580 км/ч, а И 185 с М-82А (!) в 1700 л.с. давал 615 км/ч. Кто знате - как понимать эту разницу? Да никогда не летал Ла-5 с 1330л.с. -- это косяк эйрвор.ру Взлётный режим М-82 к осени 1941г. довели до 1650л.с., весной 1942г. -- до 1700л.с. Отличие М-82А неограниченное время работы на взлётном режиме.
MG: СДА пишет: Причем здесь довели- недовели? Идея с М-62-63 была перспективной, а И-17 - овчина выделки не стоила СДА пишет: Максимум что можно было бы получить - это несколько тысяч (думаю 3000-4000, точнее надо искать) И-180 и то при отказе от Су-2 и ДБ-3. Сколько истребителей было у немцев ? На начало войны ? у нас было бы 1,5-2 тыс новых в войсках, а не на заводах мало ? СДА пишет: О том чтобы заменить Яки и ЛаГГи на И-180 речсь вообще идти не может, потому что заводы производящие М-103/105 никуда не денутся и самолеты под эти движки все равно будут востребованны. Задания на яки и лагги были получены в 39. Кто мешал вести работы параллельно СДА пишет: А вот это зря - авиапромышленность в СССР была почти с нуля создана. Такой процесс просто не может пройти идеально. Ошибок и проблем там неизбежно будет полно. Так что сделанно было очень много. Не совсем. в 1МВ она была. А как с "почиванием на лаврах", "не тянули", заслуга ИВС"? Ответственность и лавры должны быть поделены между всеми и ИВС и "руководством НКАП, которых мы пофамильно не знаем" СДА пишет: Это Вы зря - ИВС надо на первое место ставить как руководителя при котором страна совершила огромный рывок, из разоренной аграрной страны в сверхдержавы. При неграмотном руководстве такое просто невозможно. Да, и такие рывки без крови никогда не делались. Поэтому ИВС - фигура очень сложная. Несомненно у него были и успехи и ошибки. То что до 40 года истребители не довели - это в т. ч. и его вина, и немалая. То что к началу войны их сделали - в т.ч. и его заслуга. Спорить можно в данном вопросе о том чего больше вины или заслуги.
СДА: NMD пишет: Да никогда не летал Ла-5 с 1330л.с. -- это косяк эйрвор.ру В смысле не летал? Это мощность на второй границе высотности.
NMD: СДА пишет: Это мощность на второй границе высотности. Согласен, но там подаётся как взлётная.
клерк: MG пишет: 1936.высота ? Не знаю. Но вряд ли у земли MG пишет: Спорно и 550 и "на равных" и даже весьма. Ну Ваша позиция о целесообразности доводки И-180 и вине ИВС еще более сослагательная. В пользу же моей версии то, что тот же мессер был ровесником И-17, и чуть позднее поставив М-105 на Моран разогнали и его с 490 до 525 км/ч. NMD пишет: После снятия с производства МиГ-3, ГАЗ #1 перешёл на выпуск Ил-2. Это вынужденно решение, вызванное нехваткой Ил-2 (МиГ -3 его заменить не мог). NMD пишет: и вскоре, параллельно с линейкой по сборке "ЛаГГов", он организовал линейку по сборке Як-7. Т.е. не резко сменил тип, а сделал параллельную замену причем на том же моторе. С И-185 пришлось бы начинать с нуля. NMD пишет: "Постройка И-185 с М-82А завершилась 19 июля 1941 г., и в августе он совершил первый полет. С того же сайта: - " искренность Яковлева можно было бы и поверить, если бы он обратился с таким предложением к Шахурину 6 апреля- через 8 дней после госиспытаний И-185." - "И 6 мая 1942 г., в день завершения испытаний Ла-5, Яковлев пишет Шахурину: "Считаю целесообразным запуск в серию до 100 самолетов одноместного истребителя И-185 под мотор М-71," -"Семен Алексеевич рассказывал, что Ла-5 сменил на конвейере ЛаГГ-3 почти без задержек. Первые 200 машин построили с накладными бортами и только потом сделали болванку для выклейки нового фюзеляжа." - Первые девять ЛаГГ-5 (ЛаГ-5), облетанных заводским летчиком А.Б.Большаковым, заказчик получил в сентябре," Как видите Ла-5 прошел испытания через 38 дней после И-185 с М-82. Учитывая близость ТТХ этих самолетов фора в 38 дней была совершенно недостаточна для запуска в серию совершенно нового самолета путем снижения выпуска истребителей (летом 1942 !!!!). NMD пишет: Незначительно" -- это "лишние" пушка и 400кг бомб. Это у эталона. В серии за счет снижения качества материалов эти преимущесвта испарилаись бы как дым. NMD пишет: По состоянию на осень 1940г. М-88 был в одинаковой степени "доведённости" по сравнению с М-105 и АМ-35. А летом его сняли с производства. Нельзя разворачивать гигантскую программу на основе столь ненадежного мотора. NMD пишет: Взлётный режим М-82 к осени 1941г. довели до 1650л.с., весной 1942г. -- до 1700л.с. Отличие М-82А неограниченное время работы на взлётном режиме. т.е. фактом является то, что преимущества И-185 с М-82А перед Ла-5 с М-82 были достигнуты просто за счет более совершенного мотра. Если бы поменять моторы, то преимущество наверняка перешло бы к Ла- 5. ЧТД.
NMD: клерк пишет: .е. фактом является то, что преимущества И-185 с М-82А перед Ла-5 с М-82 были достигнуты просто за счет более совершенного мотра. Той же мощности, заметим. клерк пишет: Если бы поменять моторы, то преимущество наверняка перешло бы к Ла- 5. А это сомнительно, т.к. мощность фактически та же. Неужто истребитель не может набрать макс. скорости за 10 минут? клерк пишет: Это у эталона. В серии за счет снижения качества материалов эти преимущесвта испарилаись бы как дым. Странно, у И-200 (типа эталон) нагрузка 220кг, у МиГ-3 -- 200. Кстати, и у И-301 и у ЛаГГ-3 по 8ю серию -- вообще нисколько. клерк пишет: Это вынужденно решение, вызванное нехваткой Ил-2 (МиГ -3 его заменить не мог). Там как раз всё дело в моторе. клерк пишет: А летом его сняли с производства. Нельзя разворачивать гигантскую программу на основе столь ненадежного мотора. Сняли и приклеили ярлык по факту звездообразности. Рядные доводили в первую очередь и серии не снимали. клерк пишет: С И-185 пришлось бы начинать с нуля. Переход с Ил-2 на Ил-10 -- наиболее близкий аналог. клерк пишет: Как видите Ла-5 прошел испытания через 38 дней после И-185 с М-82. Учитывая близость ТТХ этих самолетов фора в 38 дней Ну так учтите также и эвакуацию (чего не было у Алексеева) ОКБ Поликарпова в новосибирский зверинец и отсутствие у него серийного завода (что есть немалый бонус при испытаниях).
MG: клерк пишет: Не знаю. Но вряд ли у земли С самого начала имелась в виду высота клерк пишет: Ну Ваша позиция о целесообразности доводки И-180 и вине ИВС еще более сослагательная. В 41 немцы держали на фронте 750-500 истребителей. ...Всего в строевых частях советских ВВС к началу войны было 706 боевых самолетов нового типа, на которых переучено 1354 летчика, из них истребителей МиГ-3 - 407 (переучено 686 летчиков), Як-1 - 142 (156), ЛаГГ-3 - 29 (90); пикирующих бомбардировщиков Пе-2 - 128 (362), бронированных штурмовиков Ил-2 - 0 (60). В том числе в ВВС Западных приграничных округах было 304 истребителя ... Т.о. в части попало 578 новых истребителя...Не хватило... А до 1000 И-180 ? Это было вполне реально. Так что ничего сослагательного. клерк пишет: В пользу же моей версии то, что тот же мессер был ровесником И-17, и чуть позднее поставив М-105 на Моран разогнали и его с 490 до 525 км/ч. Выпуск И-17-19 - волюнтаризьм в чистом виде. Он устарел бы одновременно с ишаком. ...Те истребительные группы, которые не были задействованы в проведении операции "Марита", приступили к перевооружению на Bf 109F, готовясь к вторжению в Советский Союз, начавшееся 22 июня 1941 г. К этой дате две трети всех истребительных групп полностью или частично было перевооружено с Bf 109E на Bf 109F.... ...Всего к началу "Барбаросса" в истребительной авиации на Восточном фронте находилось 440 боеспособных Bf 109F... Плюс пара сотен Е. ТТХ 109F и И-17 -19 сравнивать будем ? А для четырехсот F тысячи 180 вполне достаточно. (и Е туда же). А вот пары тысяч что ишаков, что И-17-19 нет.
клерк: NMD пишет: е. фактом является то, что преимущества И-185 с М-82А перед Ла-5 с М-82 были достигнуты просто за счет более совершенного мотра.\\\\\\\\\Той же мощности, заметим. Номинально. В реале продолжительная мощность М-82А на И-185 выше, чем М-82 на Ла-5. NMD пишет: А это сомнительно, т.к. мощность фактически та же. Неужто истребитель не может набрать макс. скорости за 10 минут? Кроме "набрать" её еще нужно и держать. Если падает мощность, то падает и скорость. В любом случае сравнение И-185 с М-82А и Ла-5 с М-82 некорректно в пользу первого. NMD пишет: Это у эталона. В серии за счет снижения качества материалов эти преимущесвта испарилаись бы как дым. Странно, у И-200 (типа эталон) нагрузка 220кг, у МиГ-3 -- 200. Вы невнимательны. Я пишу о снижении качества материалов в связи с военным временем. На Миг-3 это сказаться на могло. "Утвержденные требования к Ил-10 оказались для заводов слишком высоки-ми. Естественно, возникли трения с во-енной приемкой, поскольку почти все се-рийные штурмовики по максимальной скорости и скороподъемности не вполне отвечали техническим условиям.......................Но гораздо больше, чем снижение летных данных, заботили многочислен-ные дефекты как самолета, так и его мо-тора. Во многом они были порождены «скоростными» методами проектирова-ния машины и внедрения ее в массовое производство в условиях военного вре-мени." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AK/2005_01/02.htm Заметьте - это в конце относительно благополучного 1944, а не в условиях тяжелейшего 1942. NMD пишет: Это вынужденно решение, вызванное нехваткой Ил-2 (МиГ -3 его заменить не мог). \\\\\\\\\\\Там как раз всё дело в моторе. Я понимаю, что дело в нехватке микулинских моторов. Я к тому, что меняли тип не от хорошей жизни. А замена Ла-5 на И-185 с М-82 - это "беситься с жиру". NMD пишет: Сняли и приклеили ярлык по факту звездообразности. Рядные доводили в первую очередь и серии не снимали. Возможно. Но для нормального человека нет смысла доводить звездообразный в 1100 л.с., если за те же сроки можно довести рядный на 1050 л.с. NMD пишет: Переход с Ил-2 на Ил-10 -- наиболее близкий аналог. Чего - перехода с Лаг на И-185? Думаю, что Вы сильно ошибаетесь. "по боевой эффективности из числа самолетов поля боя, прошедших испытания весной — летом 1944 г., обладал штурмовик Су-6 с мотором АМ-42 и пушками НС-37. При сопоставимых с Ил-10 летных и манев-ренных данных «сухой» имел преимуще-ства по своему вооружению. Но важным плюсом Ил-10 перед ма-шиной Сухого стало то, что было проще наладить его массовое производство — сказалась преемственность по техноло-гии и многим принципиальным решени-ям с Ил-2. Скорее всего, это и оказалось решающим фактором." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AK/2004_05/03.htm Т.е. если даже летом 1944 (!) преемственость технологии оказалась решающим фаткором, что что говорить о лете 1942. NMD пишет: Ну так учтите также и эвакуацию (чего не было у Алексеева) ОКБ Поликарпова в новосибирский зверинец и отсутствие у него серийного завода (что есть немалый бонус при испытаниях). Зачем это учитывать? В конце 1941 никто бы не выделил Поликарпову доводки опытного смолета серийный завод. И эвакуация - это тоже не яковлевские козни. А если сравнивать реальные даты завершения испытания Ла-5 и И-185 с М-82, то никаких оснований для развертывания производства И-185 с М-82 вместо Ла-5 я не вижу. Так что Яковлев совершено правильно сделал, когда запустил Ла-5, а И-185 оставил для доводки М-71.
клерк: MG пишет: А до 1000 И-180 ? Это было вполне реально. Если бы он пошел в серию в 38-м. В крайнем случае - в начале 39-го. А если бы с конца 40-го (вместо яка, как Вы предлагаете), то к началу ВОВ в войсках было бы те же 200 машин. MG пишет: Выпуск И-17-19 - волюнтаризьм в чистом виде. Он устарел бы одновременно с ишаком. Нет. На пару лет позже. И-17 вполне реально было подтянуть до уровня 109Е.
MG: клерк пишет: В крайнем случае - в начале 39-го. В конце 39, начале 40 (январь-февраль) И это было реально клерк пишет: Нет. На пару лет позже. И-17 вполне реально было подтянуть до уровня 109Е А зачем ? Ишаков не хватало ? при численном преимуществе даже 1:2 ? ...Кроме того, 3156 истребителей устаревшего типа: так называемые тогда "маневренные" истребители И-15, И-153 "Чайка" и "скоростные" истребители - И-16.
NMD: клерк пишет: В реале продолжительная мощность М-82А на И-185 выше, чем М-82 на Ла-5. Ну так специально подготовленный Ла-5Ф с АШ-82Ф большей мощности чем М-82А еле-еле сравнялся с И-185М-82. клерк пишет: Вы невнимательны. Я пишу о снижении качества материалов в связи с военным временем. На Миг-3 это сказаться на могло. И как отразится это снижение? У И-185 пропадёт пушка? Или понизится бомбонагрузка? Протестую!!!:-) клерк пишет: А замена Ла-5 на И-185 с М-82 - это "беситься с жиру". клерк пишет: Чего - перехода с Лаг на И-185? Да господь с Вами. Где я такое говорил? Это ж Вы ставите под сомнение преемственность И-185 от И-180. Вот я и пытаюсь аргументировать, что переход со второго на первый -- не так уж и страшно. И при правильной организации (см. тов. Яковлева на ГАЗ #156) могло пройти практически безболезненно. клерк пишет: Зачем это учитывать? В конце 1941 никто бы не выделил Поликарпову доводки опытного смолета серийный завод. И эвакуация - это тоже не яковлевские козни. А если сравнивать реальные даты завершения испытания Ла-5 и И-185 с М-82, то никаких оснований для развертывания производства И-185 с М-82 вместо Ла-5 я не вижу. Ох, Вы кажется применяете один из любимых приёмов конспирологов... Где я говорил о замене Ла-5 на И-185? В моей альтернативе Ла-5 не было и нет. Равно как и ЛаГГ-3, Як-1 и МиГ-3. А есть серийный выпуск И-180, при котором развитие И-185 пойдёт намного быстрее реала, с запуском И-185М-82 в серию ещё до зимы 1942г. Если не раньше.
MG: NMD пишет: Ох, Вы кажется применяете один из любимых приёмов конспирологов... Еще как использует. И еще излюбленный прием настоящих юристов - никогда не признавать ошибок. Кстати, прочтите внимательно статью Алексеенко Советские ВВС накануне и в годы "Великой Отечественной войны" ...По немецким данным32 военно-воздушные силы (люфтваффе) против нас сосредоточили 1233 истребителя, из них: Ме-109Ф - 593, Ме-109Е - 423 и Ме-110 - 217 единиц. Всего боевых самолетов нового типа - 2604 единицы. Кроме того, устаревших самолетов Венгрии, Румынии и Финляндии было около 1000 единиц... Литвин дает несколько другие цифры, а Ме-110 на тот момент уже бомбер. По поводу хивей, может у них и было 1000 самолетов, но далеко не все были задействованы на востоке, а сколько было задействовано истребителей ? причем в основном дрова. Вот еще Алексеенко: Так, за первые 6 месяцев войны, по архивным данным ФРГ, немецкая авиация на всех театрах военных действий потеряла 4643 боевых самолета, из них на нашем фронте 3827 самолетов ... Литвин за тот же период: полностью-2213, повреждено- 1435, т.о. уничтожено не более 3 тыс немецких, но... Алексеенко... Наши потери были более значительными. За тот же период советские ВВС потеряли 20159 самолетов; из них: 16620 боевых. Так что наши он приводит более менее точно, а немцев нет, но в принципе это не столь существенно. Так вот вина ИВС далеко не маленькая. NMD пишет: Где я говорил о замене Ла-5 на И-185? В моей альтернативе Ла-5 не было и нет. Равно как и ЛаГГ-3, Як-1 и МиГ-3. Ну лагги и миги паралельно можно было запустить для подстраховки, а яку не светило NMD пишет: А есть серийный выпуск И-180, при котором развитие И-185 пойдёт намного быстрее реала, с запуском И-185М-82 в серию ещё до зимы 1942г. Если не раньше. Да пусть даже в середине 42, вполне. А до того гнать 180, пусть даже частично с М-63, против 109Е хватило бы, а там замена движка даже во фронтовых условиях.
NMD: MG пишет: Ну лагги и миги паралельно можно было запустить для подстраховки, а яку не светило Может быть, хотя МиГ в данном случае будет лишним. Но мой аргумент именно в том, что 185й "лавке" не конкурент. Потому как в радиальном варианте последнего просто нет надобности. MG пишет: Да пусть даже в середине 42, вполне. В том-то и фишка, что нам всё говорят "поздно, не успел, преимущества не окупают потерь при переводе производства". Забывая при этом, что всё произошло именно от отказа в своё время от И-180. MG пишет: А до того гнать 180, пусть даже частично с М-63, против 109Е хватило бы В принципе да. MG пишет: а там замена движка даже во фронтовых условиях. Ну, это может слегда и экстрим, по нашей практике к тому времени И-180М-63 уже спишут. Но всяко лучше, чем Рычаговские "гробы". Даже сдобренные машинами "молодых" -- нового поколения. MG пишет: Так что наши он приводит более менее точно, а немцев нет, но в принципе это не столь существенно. Так вот вина ИВС далеко не маленькая. На Сталине в любом случае ответственность за всё -- хотел быть хозяином, получи. С другой стороны -- это и был наш подход, давить кол-вом. У немцев, соотв., качеством. Поэтому, у нас потери больше, а у них -- невосполнимее. Наклепать тысячи Ил-2, и выпустить их без истребительного прикрытия. То, что мы в конце-концов победили Германию ещё не есть доказательство оптимальности метода. В любом случае -- многотипность (в данном случае истребителей) заметно противоречит идее повальной стандартизации. Например, в танкопроме было совсем наоборот.
MG: NMD пишет: В том-то и фишка, что нам всё говорят "поздно, не успел, преимущества не окупают потерь при переводе производства". Забывая при этом, что всё произошло именно от отказа в своё время от И-180. Согласен NMD пишет: На Сталине в любом случае ответственность за всё -- хотел быть хозяином, получи. Что вы, здесь говорили, что виноват НКАП. Это они парили мозги ИВС, не тянули, почивали на лаврах. А ИВС пошерстил хорошенько и все сразу заработало. (надо думать и эскизы И-26 он с Яковлевым на пару чертил) NMD пишет: То, что мы в конце-концов победили Германию ещё не есть доказательство оптимальности метода. Но не все это понимают. А жаль.
клерк: MG пишет: В конце 39, начале 40 (январь-февраль) И это было реально Вы же знаете, что нереально из-за недоведённости М-88. MG пишет: А зачем ? Ишаков не хватало ? при численном преимуществе даже 1:2 ? Речь не о численном превосходсвте, а о качественном паритете. NMD пишет: Ну так специально подготовленный Ла-5Ф с АШ-82Ф большей мощности чем М-82А еле-еле сравнялся с И-185М-82. У земли превзошел. Специфика мотора. NMD пишет: Вы невнимательны. Я пишу о снижении качества материалов в связи с военным временем. На Миг-3 это сказаться на могло.\\\\\\\\\И как отразится это снижение? У И-185 пропадёт пушка? Или понизится бомбонагрузка? Протестую!!!:-) Запретить не могу Но данные серийных истребителей обычно ниже, чем эталонных, а в 1942 - особенно. Для их сохранения приходилось чем-то жертвовать. К тому же лавки, уступая в полезной нагрузке, отличались высокой живучестью и я не уверен, что по этому параметру И-185 был бы хотя бы не хуже (к вопросу о лишей пушке и бомбовой нагрузке). NMD пишет: Это ж Вы ставите под сомнение преемственность И-185 от И-180. Вот я и пытаюсь аргументировать, что переход со второго на первый -- не так уж и страшно. Ну если вы согласны, что внедрение И-185 с М-82 вместо Ла-5 в 1942 не имело смыла, то половина дела сделана. NMD пишет: А есть серийный выпуск И-180, при котором развитие И-185 пойдёт намного быстрее реала, с запуском И-185М-82 в серию ещё до зимы 1942 Ну расскажите - откуда возьмётся в серии И -180 и с какого времени (по Вашему) нужно было ставить его в серию? NMD пишет: другой стороны -- это и был наш подход, давить кол-вом. У немцев, соотв., качеством. Поэтому, у нас потери больше, а у них -- невосполнимее. Наклепать тысячи Ил-2, и выпустить их без истребительного прикрытия. То, что мы в конце-концов победили Германию ещё не есть доказательство оптимальности метода. В том-то и дело, что в тех конкретных условиях недостаточной промышленной развитости СССР и квалификации имевшихся кадров метод количественного превосходства был единственным, позолявшим победить Германию. Других вариантов у СССР в то время просто не было и быть не могло. NMD пишет: В любом случае -- многотипность (в данном случае истребителей) заметно противоречит идее повальной стандартизации. Ну в общем-то число базовых типов истребителей у СССР не превышало таковое у других стран. Если же имеется ввиду проектирование множества типов под М-105, то это следствие "пожара в зоопарке", выванного отсутствием замены И-16 в условиях надвигающейся войны. В том числе и неготовности И-180. MG пишет: Что вы, здесь говорили, что виноват НКАП. Это они парили мозги ИВС, не тянули, почивали на лаврах. А ИВС пошерстил хорошенько и все сразу заработало. Не надо софистики. Конечно ИВС, как руководитель страны отвечает за все. Но непосредственная вина в отстуствии замены И-16 в 1939 лежит на ВВС и в меньшей степени - на НКАП.
MG: клерк пишет: Вы же знаете, что нереально из-за недоведённости М-88. А почему его не довели то ? Вам не кажется странным, что в 30х многое делится на три периода: 1. До репрессий 2. Репрессии 3. Схватились за жопу (с 39) В 40м кстати в НКАП было шесть совещаний по движкам, все с участием ИВС клерк пишет: Речь не о численном превосходсвте, а о качественном паритете. клерк пишет: В том-то и дело, что в тех конкретных условиях недостаточной промышленной развитости СССР и квалификации имевшихся кадров метод количественного превосходства был единственным, позолявшим победить Германию. Других вариантов у СССР в то время просто не было и быть не могло. В первом посте, вы признаете значение качественного паритета, а во втором отвергаете, утверждая необходимость количественного превосходства. Кстати клерк, а Вам не кажется, что вы выдвинули нечто требующее доказательств ? Я то имел в виду, что пара ишаков может противодействовать одному эмилю, а Вы ? ...В том-то и дело, что в тех конкретных условиях недостаточной промышленной развитости СССР и квалификации имевшихся кадров... 1.Нашлепали самолетов на порядок больше немцев. потери за 41 год 3 тыс против 20, круто ? кадров хватило ? 2. Танки рассматривать будем ? там порядок примерно такой же. И кстати какие танки были в большинстве у "передовой Германии" ? pz1,2,3 ? ну еще татры и четверки ? А у "отсталого СССР" ? Аналогов Т-34 и КВ у немцев не было. Т.е. на выпуск говна в больших количествах ресурсов все же хватило ? клерк пишет: и квалификации имевшихся кадров А куда квалифицированные то делись ? На кайло пошли ? клерк пишет: метод количественного превосходства был единственным, позолявшим победить Германию. про соотношение сил и потери см. выше, не помогло. клерк пишет: Других вариантов у СССР в то время просто не было и быть не могло. Почему не могло ? Могло. клерк пишет: Не надо софистики. Конечно ИВС, как руководитель страны отвечает за все. Но непосредственная вина в отстуствии замены И-16 в 1939 лежит на ВВС и в меньшей степени - на НКАП. Клерк, да ведь после того как НКАП прошерстили в 37, всем кто отвечал за перевооружение дали кайло, поэтому техзадания на 37 никому не выдавались. Они тихо всплыли через год. А вы уже кстати ВВС приплели. Сначала винили только НКАП, теперь ВВС.
NMD: клерк пишет: К тому же лавки, уступая в полезной нагрузке, отличались высокой живучестью и я не уверен, что по этому параметру И-185 был бы хотя бы не хуже А почему бы им и не быть не хуже? У лавки живучесть достигалась за счёт перетяжеления цельнодеревянной конструкции. И именно эта конструкция снижала нагрузку. Причём, когда ввели металлич. лонжероны бомбонагрузка увеличилась вдвое. У И-185, имевшего цельнометаллич. центроплан, таких заморочек быть не должно бы. клерк пишет: Но данные серийных истребителей обычно ниже, чем эталонных, а в 1942 - особенно. Для их сохранения приходилось чем-то жертвовать. Т.е, грубо говоря, либо мы пушку не снимаем и тогда ЛТХ серийных И-185М-82 падают до таковых у ЛаГГ-5 "эталон", всё ещё превосходя ЛаГГ-5 серию, либо мы снимаем орудие, и тогда превосходство становится значительным. клерк пишет: Ну расскажите - откуда возьмётся в серии И -180 и с какого времени (по Вашему) нужно было ставить его в серию? Приказ о запуске в серию вышел в декабрe 1939г., что ли... Далее -- саботаж серии 21м заводом и полный пофигизм со стороны НКАПа. клерк пишет: В том-то и дело, что в тех конкретных условиях недостаточной промышленной развитости СССР и квалификации имевшихся кадров метод количественного превосходства был единственным, позолявшим победить Германию. Смею заметить, что даже по сравнению с "ишаком" истребители т.н. "нового поколения" выглядят как шаг назад. Теоретически и технологически. И всё больше и больше выглядит как коллективное забивание ногами Поликарпова с последующим проталкиванием своего-любимого. С соответствующей мотивировкой для успокоения руководства, типа пофиг, что испытания не прошло, у нас же "пожар в цирке", берите что дают. клерк пишет: В том числе и неготовности И-180. И-180 вполне мог быть готов вовремя, ведись его доводка такими же темпами и методами, что и И-200, И-301 и И-26.
клерк: MG пишет: Вы же знаете, что нереально из-за недоведённости М-88. \\\\\\\\\А почему его не довели то ? Из-за промышленного отставания СССР. MG пишет: Вам не кажется странным, что в 30х многое делится на три периода: 1. До репрессий 2. Репрессии 3. Схватились за жопу (с 39) Это слишком общо и надо рассматривать конкретный участок. Ели говорим о проектировании новых истребителей, то ваша проиявзка к репрессиям не работает. В 1940 "схатились за жопу" не по причине репрессий. MG пишет: В первом посте, вы признаете значение качественного паритета, а во втором отвергаете, утверждая необходимость количественного превосходства. Не так. Наличие количественного превосходства вовсе не отвергает желательность качественного паритета. MG пишет: Кстати клерк, а Вам не кажется, что вы выдвинули нечто требующее доказательств ? Я то имел в виду, что пара ишаков может противодействовать одному эмилю, а Вы ? А я, что тройка И-17 с 540 км скоростью могли противодействовать паре 109F. MG пишет: 1.Нашлепали самолетов на порядок больше немцев. потери за 41 год 3 тыс против 20, круто ? кадров хватило ? Это результат в т.ч. и вашей идеи ставки на ишаки и чайки (хотя там были и другие причины). MG пишет: 2. Танки рассматривать будем ? там порядок примерно такой же. И кстати какие танки были в большинстве у "передовой Германии" ? pz1,2,3 ? ну еще татры и четверки ? А у "отсталого СССР" ? Аналогов Т-34 и КВ у немцев не было. Танки - это в первую очередь организация, ремонт и снабжение, а уж потом железо. То же касается и авиации. Кстати большинство советсих танков - это английские и американские конструкции, доработанные на наших заводах. MG пишет: .е. на выпуск говна в больших количествах ресурсов все же хватило ? Но речь не нехватке ресурсов (хотя и их не хватало), а о том внедрение новейшей техники сдерживалось нахваткой квалифицирванных промышленных и инженерных кадров. Общий уровень страны не тянул. MG пишет: А куда квалифицированные то делись ? На кайло пошли ? Фигню не несите. MG пишет: метод количественного превосходства был единственным, позолявшим победить Германию.\\\\\\ про соотношение сил и потери см. выше, не помогло. Количественное превосходство в начале войны помогло выиграть время для экстренного сокращения качественного разрыва и поддержание количественного превосходства. MG пишет: Других вариантов у СССР в то время просто не было и быть не могло.\\\\\\\\Почему не могло ? Могло. Знаете, на форуме РЯВ обсуждали - когда Россия должны была начать готовитсья к РЯВ 1904-05гг. ЕМНП обсуждение тормознулись где-то на 1885, а общий посыл был дойти до первых Романовых. MG пишет: Клерк, да ведь после того как НКАП прошерстили в 37, всем кто отвечал за перевооружение дали кайло, поэтому техзадания на 37 никому не выдавались. Они тихо всплыли через год. Они должны были всплыть не "через год после репрессий", а за год до них. Т.е. самое позднее в 1936, а правильнее - в 1935.
клерк: NMD пишет: Причём, когда ввели металлич. лонжероны бомбонагрузка увеличилась вдвое. У И-185, имевшего цельнометаллич. центроплан, таких заморочек быть не должно бы. У него были бы заморочки, связанные с нехваткой металла и нехваткой опытных кадров (в масштабах страны) для его обработки. NMD пишет: .е, грубо говоря, либо мы пушку не снимаем и тогда ЛТХ серийных И-185М-82 падают до таковых у ЛаГГ-5 "эталон", всё ещё превосходя ЛаГГ-5 серию, либо мы снимаем орудие, и тогда превосходство становится значительным. Не совсем так. Если мы запускаем серию, то за счет падения качества изготовления теряем ЛТХ. И снятие одной пушки не спасает. NMD пишет: Приказ о запуске в серию вышел в декабрe 1939г., что ли... Не совсем так. ЕМНП Там было не запуск в серию, а изговление партии для войсковых испытаний. NMD пишет: Далее -- саботаж серии 21м заводом и полный пофигизм со стороны НКАПа. И снятие с производства М-88 летом 1940 по причине недоведенности. Этого хватило. NMD пишет: Смею заметить, что даже по сравнению с "ишаком" истребители т.н. "нового поколения" выглядят как шаг назад. Теоретически и технологически. Технологически может быть. Но никак не теоретически. NMD пишет: И всё больше и больше выглядит как коллективное забивание ногами Поликарпова с последующим проталкиванием своего-любимого. Ну тут уже вроде всем кроме Вас понятно, что Яковлев к забиванию Поликарпова отношения не имеет. Просто по срокам не получается. NMD пишет: И-180 вполне мог быть готов вовремя, ведись его доводка такими же темпами и методами, что и И-200, И-301 и И-26. Темпы были теже. Ппросто такой самолет надо было начинать проектировать на пару лет раньше. Был бы готов вовремя и в 39 пошел бы в серию пусть даже с М-87.
MG: клерк пишет: Из-за промышленного отставания СССР. Слишком общо и неконкретно. клерк пишет: Ели говорим о проектировании новых истребителей, то ваша проиявзка к репрессиям не работает. В 1940 "схатились за жопу" не по причине репрессий. А по причине их последствий клерк пишет: А я, что тройка И-17 с 540 км скоростью могли противодействовать паре 109F. Тогда где необходимость в И-17 ? клерк пишет: Это результат в т.ч. и вашей идеи ставки на ишаки и чайки (хотя там были и другие причины). За чайки я речи и не вел, а на на 109Е и ишаков бы хватило клерк пишет: Танки - это в первую очередь организация, ремонт и снабжение, а уж потом железо. То же касается и авиации. Кстати большинство советсих танков - это английские и американские конструкции, доработанные на наших заводах. Да примерно то же самое клерк пишет: Но речь не нехватке ресурсов (хотя и их не хватало) Судя по цифрам потерь ресурсов хватало клерк пишет: о том внедрение новейшей техники сдерживалось нахваткой квалифицирванных промышленных и инженерных кадров. Зато неквалифицированных было в большом избытке. Захотели бы сделать поменьше и получше - сделали бы. клерк пишет: Общий уровень страны не тянул. Тянул клерк пишет: Фигню не несите. Не совсем фигня клерк пишет: Количественное превосходство в начале войны помогло выиграть время для экстренного сокращения качественного разрыва и поддержание количественного превосходства. Так откуда он возник качественный разрыв ? И-180 превосходил немецкие самолеты, про танки молчу. клерк пишет: Знаете, на форуме РЯВ обсуждали - когда Россия должны была начать готовитсья к РЯВ 1904-05гг. ЕМНП обсуждение тормознулись где-то на 1885, а общий посыл был дойти до первых Романовых Дык вы сами писали, что о программе подготовки пехоты немцы должны были заботиться с 22 года клерк пишет: Они должны были всплыть не "через год после репрессий", а за год до них. Т.е. самое позднее в 1936, а правильнее - в 1935. Ну в 37 было не поздно, нормально, тем более с учетом испанского опыта.
клерк: MG пишет: Из-за промышленного отставания СССР. \\\\\\\\\\ Слишком общо и неконкретно. Найти цифры промышленного производства, уровня образования и т.п. в СССР того времени не проблема. По Германии тоже . Сравните. MG пишет: В 1940 "схатились за жопу" не по причине репрессий.\\\\\\\\\\ А по причине их последствий Доказательства этого тезиса Вы так и не привели. MG пишет: А я, что тройка И-17 с 540 км скоростью могли противодействовать паре 109F. \\\\\\\\\Тогда где необходимость в И-17 ? В этом и необходимость. MG пишет: За чайки я речи и не вел, а на на 109Е и ишаков бы хватило Так у немцев 58% - это 109F. MG пишет: Но речь не нехватке ресурсов (хотя и их не хватало)\\\\\\\\\\\\ Судя по цифрам потерь ресурсов хватало Только за счет небывалого напряжения сил страны (и это не лозунг). Немцы напрягались гораздо меньше (до 43 точно). MG пишет: о том внедрение новейшей техники сдерживалось нахваткой квалифицирванных промышленных и инженерных кадров.\\\\\\Зато неквалифицированных было в большом избытке. Захотели бы сделать поменьше и получше - сделали бы. Не успевали. Шесть лесорубов не сделают работу одного программиста даже за втрое большее время. И дело не в 1-2 годах о которых мы спорим и нескольких десятках репрессированных инженеров. К началу ВОВ СССР отставал в промышленном развитии от передовых стран (США, Англия, Германия) примерно на 5-10 лет. Кстати, наглядная цитата со статьи про И-180: "Кроме того, Горьковский завод №21, где предполагалось строить серийно И-180, не готов был к широкому освоению новых техпроцессов при изготовлении металлических узлов и деталей. Все это вызвало необходимость проектирования иного варианта И-180, близкого по технологии к И-16, с мотором М-88Р и винтом ВИШ-23Е. В результате расчетные летно-технические данные несколько снизились. Если для первого варианта скорость составляла 572 км/ч, то для второго - 557 км/ч." (заодно к претензиям о технологической отсталости яков и лаггов). MG пишет: Так откуда он возник качественный разрыв ? И-180 превосходил немецкие самолеты, про танки молчу. Качественный разрыв возник из-за промышленного отставания. И эталонный И-180 с недоведённым двигателем не мог покрыть этого разрыва потому, что качество сравнивают не по эталонам, а по насыщенности ВС современной техникой. Кстати, если мы говорим о танках, то Т-34 и КВ, превосходя немцев по концепции (задумке), уступали немецким танкам по техническому совершенству (связь, приборы, надежность, ремонтопригодность и пр.). MG пишет: Дык вы сами писали, что о программе подготовки пехоты немцы должны были заботиться с 22 года Дык о чем и речь. Как нельзя вырастить нормального пехотинца менее чем за 18 лет, так и нельзя одним прыжком перепрыгнуть многолетнюю промышленную отсталость. Хотя к чести СССР и ИВС в 30-е разрыв с передовыми странами был значительно сокращен. MG пишет: Ну в 37 было не поздно, нормально, тем более с учетом испанского опыта. "В конце 1937 г. Поликарпов разработал предварительный проект нового истребителя И-165-11 с М-88, а в марте 1938 г. на его основе подготовил первый вариант эскизного проекта И-180." Практически реал. Поздно.
MG: клерк пишет: "В конце 1937 г. Поликарпов разработал предварительный проект нового истребителя И-165-11 с М-88, а в марте 1938 г. на его основе подготовил первый вариант эскизного проекта И-180." Практически реал. Поздно. ...Уже 7 января на новое место при-был интереснейший документ, представлявший собой технические данные авиадвигателей, сроки их готовности и поставки разработчикам самолетов ... ...Спустя день прибыла заявка ВВС на само-леты, которые предлагалось разработать, и их требуемые характеристики. Заявка сопровож-далась посланием Начальника 1-го Главного Управления НКАП С.В.Ильюшина: «Предлагаю в 5-дневный срок проверить реальность полу-чения летно-тактических данных и сроков предъявления на госиспытания по прилагаемым при сем предложениям ВВС РККА и усло-вия для выполнения указанных машин в постав-ленные сроки»... ...Эскизный проект нового самолета был го-тов к концу февраля 1938-го. К весне полным ходом велась разработка рабочего проекта. Проектирование И-180 велось бригадой, кото-рой руководил Михаил Гуревич. Чуть позже ве-дущим конструктором по самолету и замести-телем Поликарпова был назначен Дмитрий Томашевич. ... (Томашевич кстати вполследствии посажен) ? Как раз года и не хватило клерк пишет: Хотя к чести СССР и ИВС в 30-е разрыв с передовыми странами был значительно сокращен. Заслуги у ИВС безусловно есть, руководитель типа горби все бы прос...л. Спор по поводу оптимальности его методов. клерк пишет: а по насыщенности ВС современной техникой. 1000 И-180 вполне могли поставить до конца 40. полгода вполне хвати ло бы на переобучение летчиков клерк пишет: Не успевали. Шесть лесорубов не сделают работу одного программиста даже за втрое большее время. И дело не в 1-2 годах о которых мы спорим и нескольких десятках репрессированных инженеров. К началу ВОВ СССР отставал в промышленном развитии от передовых стран (США, Англия, Германия) примерно на 5-10 лет. Но один инженер вполне успевал сделать работу лесоруба, даже за втрое худшую кормежку клерк пишет: Только за счет небывалого напряжения сил страны Дык и надо было результат этого напряжения расходовать экономнее, а не на производство устарелой техники клерк пишет: Так у немцев 58% - это 109F Речь идет о том, что до 1000 И-180 (пусть даже частично с более слабыми движками) и 1000 ишаков вполне достаточно против что-то 500 109F и 300 109Е клерк пишет: В этом и необходимость. Никакого преимущества перед И-180 М-63 клерк пишет: Доказательства этого тезиса Вы так и не привели. Даже без доказательств. Навскидку приведите пример удачного самолета или танка, принятого на вооружение с конца 36 до конца 39 клерк пишет: Найти цифры промышленного производства, уровня образования и т.п. в СССР того времени не проблема. По Германии тоже . Сравните На единицу населения или вал ?
клерк: MG пишет: Как раз года и не хватило возможно. Но вины репрессий в этом не просматривается. 36-й был потерян впустую. MG пишет: Спор по поводу оптимальности его методов. Точнее не об оптимальности, а о том - что бы получилось без них (точнее если бы все шло своим чередом как в 20-е). MG пишет: 1000 И-180 вполне могли поставить до конца 40. полгода вполне хвати ло бы на переобучение летчиков Ну если бы он пошел в полноценную серию где-то в середине 39, то может быть. MG пишет: Речь идет о том, что до 1000 И-180 (пусть даже частично с более слабыми движками) и 1000 ишаков вполне достаточно против что-то 500 109F и 300 109Е В тех конкретных условиях нет. Причины поражения нашей армии (в т.ч. и ВВС) в последнюю очередь в ТТХ самолетов. MG пишет: В этом и необходимость. \\\\\Никакого преимущества перед И-180 М-63 Пусть так. Я же пишу об И-17 не как о суперконструкции, а как о примере того, что позволило бы "1000 .... вполне могли поставить до конца 40. полгода вполне хвати ло бы на переобучение летчиков". Т.е. речь о перспективном типе, который мог сменить в серии И-16 самое позднее в 39-м. А будь то И-17, И-19 или И-180 с М-63 -или что еще - не суть важно. MG пишет: Но один инженер вполне успевал сделать работу лесоруба, даже за втрое худшую кормежку Ну справедливости ради инженеров даже после ареста старались использовать по специальности. А авиаконструкторов - так целенаправлено. MG пишет: Даже без доказательств. Навскидку приведите пример удачного самолета или танка, принятого на вооружение с конца 36 до конца 39 "19 декабря 1939 года Молотов подписал Постановление КО СССР № 443сс, согласно которому танк КВ был принят на вооружение РККА." http://rustrana.ru/article.php?nid=625&sq=19,27,64,82,100,535&crypt= "Первый полет прототипа АНТ-42 в декабре 1936 года. Серийное производство с 1939 по 1944 годы." http://www.tupolev.ru/Russian/Show.asp?SectionID=196 MG пишет: Найти цифры промышленного производства, уровня образования и т.п. в СССР того времени не проблема. По Германии тоже . Сравните\\\\\\На единицу населения или вал ? Образование и число инженеров - лучше на душу населения, а объем производства - можно и на вал. ЕМНП СССР уступал и абсолютных цифрах.
MG: клерк пишет: Но вины репрессий в этом не просматривается. 36-й был потерян впустую. Неа, это "переломный год" ...В течение 1937 года руководство авиапро-мышленности и ВВС Красной Армии находились под влиянием противоречивых чувств, вызван-ных сообщениями из Испании. С одной сторо-ны, руководство испытывало удовлетворение, получая восторженные отзывы о боевой дея-тельности истребителей И-15 и И-16. С другой - было не совсем понятно - куда же двигаться дальше, что и как совершенствовать? Вот взять, к примеру, И-15. Забраковали его в Союзе и сня-ли с производства, а он показал себя в Испании очень хорошо. Именно поэтому решили скрупу-лезно собрать все сведения о боевой деятель-ности советской авиатехники, определить дос-тоинства и недостатки различных образцов, после чего выдать новые задания конструкто-рам и производственникам.... И "первые ласточки" репрессий начались даже не в 36, а в 35, придавая кроме всего дополнительную нервозность. клерк пишет: Точнее не об оптимальности, а о том - что бы получилось без них (точнее если бы все шло своим чередом как в 20-е). Скорее если бы было поменьше авторитаризма. Без массовых репрессий. Получилось бы нормально. клерк пишет: Ну если бы он пошел в полноценную серию где-то в середине 39, то может быть. Даже если в начале 40 и это было вполне реально клерк пишет: В тех конкретных условиях нет. Причины поражения нашей армии (в т.ч. и ВВС) в последнюю очередь в ТТХ самолетов. Не, ну системы управления, связь сыграли огромную роль. Но и ТТХ самолетов далеко не последнюю. клерк пишет: Ну справедливости ради инженеров даже после ареста старались использовать по специальности. А авиаконструкторов - так целенаправлено. Но уже на другом месте и другом направлении. Примеров с тачкой кстати можно привести тоже немало. клерк пишет: 19 декабря 1939 года Молотов подписал Постановление КО СССР № 443сс, согласно которому танк КВ был принят на вооружение РККА." http://rustrana.ru/article.php?nid=625&sq=19,27,64,82,100,535&crypt= "Первый полет прототипа АНТ-42 в декабре 1936 года. Серийное производство с 1939 по 1944 годы." http://www.tupolev.ru/Russian/Show.asp?SectionID=196 Ну АНТ42 в принципе разработан до репрессий, так что его как и СБ можно особо и не учитывать, а КВ... ...Окончательное утверждение проекта однобашенного танка и разрешение на постройку было утверждено решением Комитета Обороны СНК СССР за № 45сс от 27 февраля 1939 г. К проектированию нового танка, названого КВ (Клим Ворошилов), Кировский завод приступил 1 февраля 1939 года... Т.е в принципе после репрессий, когда за это самое схватились. Да и процесс от подачи заказа до выпуска прототипа занял месяцев 9. Поэтому оба примера не очень удачные. 37-38 годы выпадают. клерк пишет: Образование и число инженеров - лучше на душу населения Далеко не обязательно клерк пишет: ЕМНП СССР уступал и абсолютных цифрах. Компенсировалось нищетой населения
NMD: клерк пишет: У него были бы заморочки, связанные с нехваткой металла и нехваткой опытных кадров (в масштабах страны) для его обработки. "Нехватка" металла возникла из-за увлечения в начале войны руководства страны количественными показателями. Насчёт кадров -- так их хватало на И-16. При запуске в серию "дров" простаивали люди и мощности и приходилось использовать неквалифицированные кадры, а планы срывались. клерк пишет: Темпы были теже. Ппросто такой самолет надо было начинать проектировать на пару лет раньше. Был бы готов вовремя и в 39 пошел бы в серию пусть даже с М-87. Темпы были хуже. Самолёт прошёл испытания в 1939г. Как раз запуск в серию и саботировался. клерк пишет: Там было не запуск в серию, а изговление партии для войсковых испытаний. Установочная серия. После которой -- серия. 21му заводу было на это плевать, НКАП -- тоже.
клерк: MG пишет: Неа, это "переломный год" ...В течение 1937 года руководство авиапро-мышленности и ВВС Красной Армии находились под влиянием противоречивых чувств, вызван-ных сообщениями из Испании. С одной сторо-ны, руководство испытывало удовлетворение, получая восторженные отзывы о боевой дея-тельности истребителей И-15 и И-16. С другой - было не совсем понятно - куда же двигаться дальше, что и как совершенствовать? Чего там "непонятно"? Не надо смешивать боевой опыт применения ВВС (где "непонятно") и общемировые тенденции развития техники (где все было вполне понятно). MG пишет: Скорее если бы было поменьше авторитаризма. Без массовых репрессий. Получилось бы нормально. Можно спорить. Авторитарная модель управления без жесткой системы принуждения не работает (см. РИ до 1917). MG пишет: Ну если бы он пошел в полноценную серию где-то в середине 39, то может быть. \\\\\\ Даже если в начале 40 и это было вполне реально Реально в начале 40 он был не готов - не было образца для массовй серии. MG пишет: ну системы управления, связь сыграли огромную роль. Но и ТТХ самолетов далеко не последнюю. Во всей цепочке (система управления, связь, опыт, ТТХ) - именно что последнюю. MG пишет: Но уже на другом месте и другом направлении. Примеров с тачкой кстати можно привести тоже немало. В % к общему числу репрессированных инженеров - очень мало. Только не путайте конструкторов/инженеров с чиновниками с инженерным образованием. MG пишет: Поэтому оба примера не очень удачные. 37-38 годы выпадают. MG пишет: Навскидку приведите пример удачного самолета или танка, принятого на вооружение с конца 36 до конца 39 Вы просили, и я привел в точности согласно заданным условиям. Вас это не устроило, потому что не укладывается в Вашу теорию. Типа если факты протиоворечат теории, то тем хуже для фактов Ладно - обозначьте другие условия. Но только четко, без этих разглагольстований "до репрессий, после репресиий". MG пишет: Образование и число инженеров - лучше на душу населения\\\\\\\Далеко не обязательно Что необязательно? MG пишет: ЕМНП СССР уступал и абсолютных цифрах.\\\\\\\ Компенсировалось нищетой населения Отставание по абсолютным цифрам промышленного производства не компенсируется нищетой населения. Там скорее прямая зависимость, чем обратная. NMD пишет: "Нехватка" металла возникла из-за увлечения в начале войны руководства страны количественными показателями. ??? NMD пишет: Насчёт кадров -- так их хватало на И-16. Их хватало на темпы проливодства года так до 39 (и то вряд ли включительно). На требуемые темпы производства новейших самолетов в 1940-41 их не хватало. NMD пишет: Темпы были хуже. Самолёт прошёл испытания в 1939г. Как раз запуск в серию и саботировался. Мотор был не готов. NMD пишет: При запуске в серию "дров" простаивали люди и мощности и приходилось использовать неквалифицированные кадры, а планы срывались. NMD пишет: Установочная серия. После которой -- серия. 21му заводу было на это плевать, НКАП -- тоже. ""Кроме того, Горьковский завод №21, где предполагалось строить серийно И-180, не готов был к широкому освоению новых техпроцессов при изготовлении металлических узлов и деталей. Все это вызвало необходимость проектирования иного варианта И-180, близкого по технологии к И-16," К вопросу о "плевать", а заодно и "простое при запуске дров".
MG: клерк пишет: Чего там "непонятно"? Ну с годик может и протелились, списывается на общее отставание, ну не в 36 сформулировали требования, а в 37 клерк пишет: Можно спорить. Авторитарная модель управления без жесткой системы принуждения не работает (см. РИ до 1917). Да, не работает, но репрессий было многовато клерк пишет: Вы просили, и я привел в точности согласно заданным условиям. Вас это не устроило, потому что не укладывается в Вашу теорию. Типа если факты протиоворечат теории, то тем хуже для фактов Ладно - обозначьте другие условия. Но только четко, без этих разглагольстований "до репрессий, после репресиий". Сначала определимся, что будет являтся началом репрессий. фактически, это 35-39 годы, но.... Пик приходится на конец 36- конец 38. Поэтому Пе-8 в принципе был построен до массовых репрессий (кстати в серию пошел в 39) В 39 как вы помните, схватились за это самое... Вспомните совещания весной 39, где и были заказаны яки, лагги, и миги. Соответственно и КВ по большому счету выпадает. Так вот, в песок по большому счету ушел период с конца 36 до конца 38, а не 35-36. Если неправ, поправьте временные рамки. клерк пишет: Что необязательно? Можно взять спецов валом, населения у нас больше клерк пишет: Отставание по абсолютным цифрам промышленного производства не компенсируется нищетой населения. За счет населения можно поднять абсолютные цифры
MG: клерк пишет: В % к общему числу репрессированных инженеров - очень мало. Только не путайте конструкторов/инженеров с чиновниками с инженерным образованием. Кстати, а в НКАП заказывали новое вооружение именно "чиновники с инженерным образованием", а не лесорубы.
NMD: клерк пишет: К вопросу о "плевать", а заодно и "простое при запуске дров". К вопросу "Так к чему же был ближе И-180 -- к И-16 или к И-185?"
клерк: MG пишет: Ну с годик может и протелились, списывается на общее отставание, ну не в 36 сформулировали требования, а в 37 Начинать надо было в 35-м (сразу после запуска ишака в серию). Так что "протелились" 2 года. MG пишет: Ладно - обозначьте другие условия. Но только четко, без этих разглагольстований "до репрессий, после репресиий". Сначала определимся, что будет являтся началом репрессий. фактически, это 35-39 годы, А почему не 22-52? Или "шахтинское дело" (как раз инженеры и ЕМНП - начало 30-х). Цифры можно подогнать любые. MG пишет: Так вот, в песок по большому счету ушел период с конца 36 до конца 38, а не 35-36. Если неправ, поправьте временные рамки. Я еще раз повторю - можете взять любые рамки и сформулировать свой вопрос как считаете нужным (допустим не принятие на вооружение, а начало разработки или еще как). Когда Вы четко сформулируете свое пожелание, я постараюсь дать такой же четкий ответ (если смогу). Кстати, если уж Вы упомянули "с конца 36 до конца 38", то напомню, что по Вашим данным именно в это время поступили требования ВВС и на него пришлось начало разработки И-180. ИМХО застой был именно в 35-56. MG пишет: Можно взять спецов валом, населения у нас больше Где Вы из возьмете? Для подготовки достаточного числа спецов нужного уровня нужен достаточный средний уровень образования населения (школы, техникумы, ПТУ и ВУЗы в достаточном количестве). Я не уверен, что перед ВОВ и семилетка была обязательна (если и стала, то с ближе к концу 30-х). MG пишет: Отставание по абсолютным цифрам промышленного производства не компенсируется нищетой населения.\\\\\За счет населения можно поднять абсолютные цифры Их и подняли. Но этот резерв не безграничен. И даже после индустриализации перед началом ВОВ СССР оставал от Германии по объёму промышленного производства. MG пишет: Кстати, а в НКАП заказывали новое вооружение именно "чиновники с инженерным образованием", а не лесорубы. Для чиновника гораздо важнее опыт работы, чем базовое образование. По личному опыту.
клерк: NMD пишет: К вопросу "Так к чему же был ближе И-180 -- к И-16 или к И-185?" Смотря какой. Мы же не знаем -какой пошел бы в серию на горьсковском авиазаводе
MG: клерк пишет: Так что "протелились" 2 года. плюс два (37-38) Хотя по честнухе И-16 только к концу 35 нормально в серию пошел, так что год клерк пишет: Цифры можно подогнать любые. Не пытаюсь клерк пишет: Я еще раз повторю - можете взять любые рамки и сформулировать свой вопрос как считаете нужным Начало разработки и принятие на вооружение. Время - 4 кв 36 - 4кв 38. Что было сделано из оружия ? клерк пишет: Кстати, если уж Вы упомянули "с конца 36 до конца 38", то напомню, что по Вашим данным именно в это время поступили требования ВВС и на него пришлось начало разработки И-180. Которые должны были поступить годом ранее клерк пишет: ИМХО застой был именно в 35-56. 36-38 клерк пишет: Где Вы из возьмете? Имеется в виду наличное количество. Не делить кол-во инженеров на 10 тыс населения Тем более повышается ценность и "чиновников с инженерным образованием" клерк пишет: Для чиновника гораздо важнее опыт работы, чем базовое образование. Базовое образование еще и учит так сказать человека учиться. Если у человека есть такие индивидуальные способности как обучаемость, то почему бы и нет. Но, если человек заведует допустим отделом, заказывающим вооружения и не имеет замов, которые делают за него всю работу, то специальные технические знания для него важны. Даже при наличии замов.
MG: клерк пишет: И даже после индустриализации перед началом ВОВ СССР оставал от Германии по объёму промышленного производства. Военная продукция в ценах 1944 г. (млрд $) \1935—1939\1939\1940\1941\1943 Германия\12\3.4\6\6\13,8 СССР\8\3.3\5\8,5\13,9 США\1.5\0.6\1.5\4,5\37.5 Англия\2.5\1\3.5\6.5\11.1 Япония\2\?\1\2\4,5 Источник: Duic M. Die Achsenpertner und der Krieg im Mittelmeerraum//Osterreichische Militarische Zcitschrift. 1996. № 2. S.196.
asdik: MG пишет: плюс два (37-38) Хотя по честнухе И-16 только к концу 35 нормально в серию пошел, так что год Такое ощущение, что переливаете из пустого в порожнее. Ну не было в реале движков под перспективные аппараты до 39 года, тот же М-63 к 38 довели. Вспомните как проектировались самолёты в начале 30-х. Брали лучшие образцы моторов за рубежом, а когда запускали в серию закупали лицензию на производство движков. А вот на модернизацию, даже с учётом помощи лицензодателей, не было ни опыта, ни школы. Отсюда всё наше отставание по моторам на 3....5 лет. А самолёт - не планер, ему мотор нужен, желательно хороший, хотябы на уровне мировых образцов.
MG: asdik пишет: Такое ощущение, что переливаете из пустого в порожнее. Вообще то имеется в виду, что по части "ухода в песок" больше подходит 37-38 годы
Anarchist: asdik пишет: А самолёт - не планер, ему мотор нужен, желательно хороший, хотябы на уровне мировых образцов. Было бы интересно услышать перечень характерисик понимаемых под "хорошестью". Помнится к советским двигателям бОльшая часть претензий была по мощности (в принципе и с учётом высотности). Если так - то с утверждением не согласен.
полная версия страницы