Форум » Между войнами » Истребители Поликарпова » Ответить
Истребители Поликарпова
MG: Реально ли было в 40 г. запустить доведенный И-180 в серию, как это повлияло бы на нашу боеспособность в 41 ? Насколько вообще был оправданным запуск в серию нескольких линий истребителей (як, лагг, миг), не просматривается ли здесь аналогия с "богатыми джапами",может лучше было пойти по пути "бедных немцев", запустить И-180, а потом экспериментировать с остальными ? Ведь ишак устарел фактически в 39 году. Т.е. два года до войны у нас были на вооружении "дрова", перевооружение начато в 41 ? И как быть с ролью гениального ИВС, который "волюнтаризьмом не занимался" в этом вопросе ?
vova: MG пишет: Военная продукция в ценах 1944 г. (млрд $) \1935—1939\1939\1940\1941\1943 Германия\12\3.4\6\6\13,8 СССР\8\3.3\5\8,5\13,9 США\1.5\0.6\1.5\4,5\37.5 Англия\2.5\1\3.5\6.5\11.1 Япония\2\?\1\2\4,5 Источник: Duic M. Die Achsenpertner und der Krieg im Mittelmeerraum//Osterreichische Militarische Zcitschrift. 1996. № 2. S.196. - ну-у дают источники ... а американцы насчитали затраты на производство вооружений в СССР за войну - 93млрд. долбаров (это самая скромная оценка нашего производства), это получается за 44-й и часть 45-го больше чем на 60млрд. произвели?
клерк: MG пишет: Так что "протелились" 2 года.\\\\плюс два (37-38) Как раз в 37 НКАП зашевелился. MG пишет: Начало разработки и принятие на вооружение. Время - 4 кв 36 - 4кв 38. Что было сделано из оружия ? "Сделано" - термин скользкий. То, что нарыл за вечер по книге "Оружите победы" (привожу по памяти): 122-мм гаубица обр. 1938 и 152-мм обр. 1937. и 45 мм ПТО обр. 37., 107-мм и 120 мм минометы обр. 38., май 38 - спроектированы танки А-20 и А-32 (прототип Т-34), ЕМНП август 38 - спроектированы тяжелые танки Т-100 и СМК (прототип КВ). винтовка СВТ-38, октябрь 38- первый образец установки РС на автомобильном шасси. Из авиации - Су-2, прототип Ил-2, И-180.... Могу еще накопать по морским и зенитным пушкам. MG пишет: Которые должны были поступить годом ранее И-180 не могли поступитьь годом ранее, т.к. к началу 1940- он был в работе всего 21 месяц (как и ишак). MG пишет: Имеется в виду наличное количество. Не делить кол-во инженеров на 10 тыс населения Да все равно будет мало. MG пишет: Но, если человек заведует допустим отделом, заказывающим вооружения и не имеет замов, которые делают за него всю работу, то специальные технические знания для него важны. Даже при наличии замов. Голова важнее. MG пишет: Военная продукция в ценах 1944 г. (млрд $) Это лукавый подсчет. Найдите базовые цифры (производство метеллла, угля электричества).
Андрей Рожков: asdik пишет: Такое ощущение, что переливаете из пустого в порожнее. Ну не было в реале движков под перспективные аппараты до 39 года, тот же М-63 к 38 довели. Вспомните как проектировались самолёты в начале 30-х. Брали лучшие образцы моторов за рубежом, а когда запускали в серию закупали лицензию на производство движков. А вот на модернизацию, даже с учётом помощи лицензодателей, не было ни опыта, ни школы. Отсюда всё наше отставание по моторам на 3....5 лет. А самолёт - не планер, ему мотор нужен, желательно хороший, хотябы на уровне мировых образцов. Вы хотите сказать, что для советских самолётов не было достойных движков? Если бы с неба (ленд-лиз) свалились бы замечтательные движки, то наши самолёты для них ох как бы подошли? Я Вас правильно понял?
MG: клерк пишет: Как раз в 37 НКАП зашевелился. Угу, да еще как клерк пишет: "Сделано" - термин скользкий 122-мм гаубица обр. 1938 осталось выяснить начало и конец разработки, и хотя бысколько выпущено до войны 107-мм и 120 мм минометы обр. 38 - аналогично август 38 - спроектированы тяжелые танки Т-100 и СМК (прототип КВ). Ну КВ то сотворили в 39 винтовка СВТ-38, подходит, но разработка слабовата октябрь 38- первый образец установки РС на автомобильном шасси. - подходит, но надо поднимать все разработки по РС Из авиации - Су-2, начало разработки, принятие на вооружение ? выпуск в серию. Да и маловато их было, а на прототип Ил-2 не тянет И-180.... мда, хороший пример клерк пишет: И-180 не могли поступитьь годом ранее, т.к. к началу 1940- он был в работе всего 21 месяц (как и ишак) Заявка должна была поступить годом ранее. А поступила годом позднее. По причине репрессий в НКАП клерк пишет: Голова важнее. Ну если исходить из того, что при помощи этой самой головы он будет вникать в технические вопросы и умело подбирать замов и консультантов, то да. Весь вопрос для чего он ее будет использовать, для того чтобы усидеть в кресле, или для того чтобы действительно поднять обороноспособность страны. клерк пишет: Да все равно будет мало. Вполне сопоставимо клерк пишет: Это лукавый подсчет. Найдите базовые цифры (производство метеллла, угля электричества). Не, ну я поищу, но в принципе если сравнивать СССР с Германией, то вполне сопоставимо, ничего лукавого, даже СССР превосходил ее. А вот в 39-40 присоединилась и Европа, то по идее должно быть отставание. vova пишет: ну-у дают источники ... а американцы насчитали затраты на производство вооружений в СССР за войну - 93млрд. долбаров (это самая скромная оценка нашего производства), это получается за 44-й и часть 45-го больше чем на 60млрд. произвели? Ну во первых "источники" разные, во вторых не 60, а что-то 54, а в третьих что вас удивляет то ? Кстати семидневная рабочая неделя, при 8 (до14) часовом рабочем дне ввели по моему в 39, а во время войны, на оборонку работала вся страна
СДА: asdik пишет: Такое ощущение, что переливаете из пустого в порожнее. Ну не было в реале движков под перспективные аппараты до 39 года, тот же М-63 к 38 довели. К какому??? Его более менее довели только к 1939. А нормальным он и вовсе к 1940 стал. Но движки таки были. Тот же М-87 или М-103, они не намного хуже были по сравнению с ранними М-88 и М-105, так что никто не мешал первоначально под них пипелац спроектировать, а потом поставить более доведенный двигатель. Аналогично и М-62, но здесь уж сам Поликарпов откровенно саботировал. НКАП от него требовал строить один эжкземпляр И-180, с М-62, а он отковенныю лажу в ответ писал, про то что И-180 с этим двигателем будет хуже И-16. И знаете, после этого я совершенно не понимаю плач о "бедном гении, сожраном молодыми сволочами". Хотел он на свой самолет самый пуперный движек поставить, которого и в природе еще не было - штож похвальное желание, но раз не вышло - так сам себе злобный Буратино. С И-185 таже самая история, за М-71 Поликарпов цеплялся до последнего, несмотря на то что уже шла война, а в серии находился М-82, а не М-71. Собственно действия Поликарпова в 1942 году это просто песня какая то. Тут Яковлева обвиняли в очковтирательстве - но только если поподробнее рассмотреть историю с И-185, то появляется ощущение, что Яковлев в этом плане у Поликарпова еще и поучиться мог. Тут много говорилось, про то что И-185 М-82 в 1942 году имел лучшие ТТХ чем ЛаГГ-82, что у И-185 было лучшее вооружение и т.д. А теперь смотрим, что было реально: В феврале 1942 на И-185 М-82 были достигнуты скорости: у земли - 477 км/ч, на высоте 2700 м - 548 км/ч, на высоте 6300 м - 573 км. Т.е. данные на уровне серийного Яка. Думаю достаточно очевидно, что с такими данными в серию его ставить явно рановато было. В марте проходили совместные заводские и государственные испытания, которые завершились 20 марта. Испытывались И-185 М-71 и И-185 М-82. А теперь смотрим внимательно что же именно Поликарпов выставил на испытания: И-185 М-71: вооружение: 2*12.7 + 2 * 7.62 - где там наши 3 пушки? запас топлива: 342 кг - т.е. чуть больше чем у Яка, несмотря на то что мотор на Яке куда менее прожорливый. И при всем при этом взлетный вес у И-185 М-71 был 3480 кг. Т.е. на 200 кг больше чем у ЛаГГ -3 М-82. И-185 М-82: вооружение 3*20 - вот и наши пушки нашлись. Но здесь все тоже весело - на этом самолете только проводили отстрел вооружения, а по полной программе испытывался И-185 М-71. Ну а дальше получился закономерный результат И-185 М-71 показал высокие летные данные: максимальную скорость у земли 556 км/ч на первой границе высотности (3400 м) - более 600 км/ч на второй границе (6175 м) - 630 км/ч. Высоту 5000 м он на¬бирал за 5,2 мин. И соответственно начальник НИИ дал рекомендации построить войсковую серию И-185 М-71 и построить эталонный самолет с нормальным вооружением и запасом горючего. Т.е. как мы видим Поликарпов сам потерял время представив на испытания И-185 М-71с урезанным вооружением и запасом топлива. Ну и само собой, ежу понятно, что что в крупную серию его в тот момент пустить было невозможно, так как М-71 был несерийный. Ну а с И-185 М-82, который был наиболее реальным кандидатом на постановку в серию (из за серийного мотора) - все печально - он не испытан и никаких оснований ставить его в серию нет. И дело конечно в кознях Яковлева и Шахурина, а не бедного "гения" Поликарпова, который до последнего цеплялся на несерийеный мотор и не выставил И-185 М-82 на полноценные испытания. Смотрим дальше.: апрель 1942 - проходят заводские испытания ЛаГГ-3 М-82. вооружение 2 *20мм запас топлива 340 кг (полный должен быть 400). Разница с И-185 М-71 думаю заметно - хоть ЛаГГ заправили не полностью, но запас топлива не меньше чем у И-185, при том что М-82 менее прожорлив, ну и 2 ШВАКА с запасом в 440 снарядов от пулеметов малость отличаются. 13 апреля 1942 года зам. наркома авиапрома Яковлев, зам. наркома авиапрома Репин, директор завода N 21 Гостинцев, гл. конструктор Лавочкин Сталину и Дементьеву. По материалам заводских испытаний самолета Лагг-3 с М-82 при весе 3280 кг, построенного на заводе N 21, получены нижеследующие данные: максимальная скорость у земли (без форсажа) 531 км/час максимальная скорость на высоте 1 тыс. м 549 км/час максимальная скорость на высоте 2 тыс. м 567 км/час максимальная скорость на высоте 3025 м 586 км/час максимальная скорость на высоте 6070 м 602 км/час время подъема на 5 тыс. м 6,1 мин. дальность по расчету 600 км При полностью заполненных горючим баках (400 кг), дальность по расчету увеличится до 720 км и полетный вес самолета составит 3340 кг. Для увеличения безопасности на самолете необходимо установить предкрылки и тогда полный полетный вес машины будет 3370 кг. На машине установлено вооружение, состоящее из двух синхронных пушек ШВАК, с запасом патронов 440 шт. На самолете оборудована подводка для съемной установки на 6 шт. РС и на 2 бомбы по 100 кг. На самолете, по сравнению с серийной машиной полностью изменяется: а) винтомоторная группа; б) моторная рама; в) вооружение; г) лопасти винта правого вращения; д) снимается водо-радиатор и система водяного охлаждения мотора; частично изменяется а) фюзеляж; б) оборудование; в) маслосистема; остаются без изменений а) крылья; б) центроплан; в) вертикальное и горизонтальное оперение; г) управление; д) шасси; е) костыль; ж) бензобаки; з) маслорадиатор; и) кок винта. Характер изменений таков, что завод, выпускающий самолеты Лагг-3 с мотором М-105П, может примерно через один месяц начать выпуск машин с мотором М-82 с тем, чтобы через два месяца стать окончательно на график. Обратите внимание на выделенную строчку - срок постановки в полноценную серию всего 2 месяца. С 21 апреля по 6 мая 1942 проходят совместные заводские и государственные испытания ЛаГГ-3 М-82: "Гос. испытания ЛаГГ-3 с М-82, проводимые в НИИ ВВС и ЛИИ НКАП на заводе 21, закончены. При испытаниях показаны следующие основные данные: 1. Макс. скор. у земли - 515 км/час 2. Макс. скор. на форс. на 700 м - 560 км/час 3. Макс. скор. на 6450 - 600 км/час 4. Время набора 5000 м - 6 мин. на ном. и 5.2 мин. на форсаже... 9. ЛаГГ-3 с М-82 представляет собой серийный ЛаГГ-3 с измененной ВМГ Испытанный самолет имеет некоторые дефекты, которые легко устранимы в серии. Проводившие испытания считают необходимым принять на вооружение ВВС КА ЛаГГ-3 с М-82 и 2хпушки." (1686,260). Вот здесь Поликарпов уже спохватился и испытания И-185 М-82 пошли форсированными темпами: 27 мая 1942 года был подготовлен Ра¬порт Н.Н. Поликарпова А.И.Шахурину по испытаниям И-185 М-82: «Докладываю, что мною получена информация из Новосибирска с за¬вода № 51 от 22 мая 1942 года с нижеследующими данными облета самолета И-185-М-82А. Скорость у земли на номинале Рк=950 мм рт.ст. - 508 км/ч на форсаже Рк=1110 мм рт.ст. - 535 Скорость по высотам: на 1000 м - 524 2000 - 544 3000 - 562 4000 - 552 5000 - 564 5900 - 583 7000 - 571 Отмечена неудовлетворительная работа мотора на 2-й скорости на¬гнетателя, что занизило на 15-17 км/ч скорость на 6000 м. Испытания продолжаются» Обратите внимание на скорости - 508 км/ч у земли и 583 км/ч на высоте, что хуже чем у ЛаГГа с М-82, и это при том что ЛаГГ на испытания вышел раньше. 5 июля 1942 г. в Новосибирске на аэродроме ГВФ закончились совместные заводские и государственные испытания И-185 М-82 «И», которые проходили с 13 апреля 1942. Всего было произведено 42 полета с налетом 31 час 58 минут. От завод №51 летал Логинов, от НИИ ВВС - Никашин. Максимальная скорость у земли на форса же составила 549 км/ч, на высоте 6470 м - 615 км/ч. Как мы видем ЛТХ чуть лучшие чем у ЛАГГа И-185 М-82 получил только в июле 1942 года, НО ТОЛЬКО В ИЮЛЕ ЛА-5 УЖЕ В СЕРИЮ ПОШЕЛ. Ну и где здесь козни Яковлева с Шахуриным? Как мы видим, если кто и сделал все возможное для того, чтобы И-185 не пошел в серию, так это сам Поликарпов.
СДА: NMD пишет: Где я говорил о замене Ла-5 на И-185? В моей альтернативе Ла-5 не было и нет. Равно как и ЛаГГ-3, Як-1 и МиГ-3. А есть серийный выпуск И-180 А теперь смотрим выпус моторов: на 1942 был запланирован выпуск 5000 моторов М-88 (больше просто нереально) и 19500 моторов М-105. Да вы вредитель батенька - хотитье оставить страну перед войной с годовым производством истребителей не более 5000штук, и то при полном отказе от Су-2, Ил-4 и отказе от запасных моторов. NMD пишет: при котором развитие И-185 пойдёт намного быстрее реала, с запуском И-185М-82 в серию ещё до зимы 1942г. Если не раньше. Как же Вы его в серию запустите, если палки в колеса сам Поликарпов вставляет? MG пишет: Ну лагги и миги паралельно можно было запустить для подстраховки, а яку не светило С чего это не светило самолету имевшему самые лучшие ТТХ (из наших серийных) и использующему самый массовый мотор?
СДА: Ну и напоследок про то как измеряли вертикальную маневренность у Яка, Ла-5 и И-185: В течение последующих трех дней Логинов выполнял полеты на истребителях Як-1 и Ла-5, причем последних модификаций. 16 ноября 1942 г. он написал А.И.Шахурину отзыв-заключение о проделанной рабо¬те: «Ваше приказание о облете имеющихся в ЛИИ НКАП истребительных самолетов мною выполнено. Выводы по облетанным самолетам следующие: 1. Улучшенный Як-1 с мотором М-105ПФ имеет за¬трудненный взлет вследствие большой (полной) дачи левой ноги. Скороподъемность самолета незавидная. Фигуры высшего пилотажа выполняются легко, летчик не утомляется, управление легкое. Вираж выполняется за 18-19 секунд, но в случае перетягивания ручки летчи¬ком самолет сваливается в штопор. За выполнение боевого разворота от земли на скоро¬сти = 490 км/ч по прибору до скорости 220 км/ч по при¬бору машина набирает 800 метров высоты. 2. Ла-5 с мотором М-82 долго бежит на взлете от 10 до 11 секунд. Взлет особых трудностей не представляет. Все фигуры высшего пилотажа выполняются с повышейными нагрузками на управление. Самолет медлен¬но набирает скорость. Вираж самолета размазанный, 23-24 секунды, к перетягиванию ручки мало чувствите¬лен, только при большом перетягивании самолет начи¬нает раскачиваться с крыла на крыло и сваливаться во внутрь. При выполнении боевого разворота от земли на на¬чальной скорости = 480 км/ч по прибору и окончании фигуры на скорости = 220 км/ч по прибору машина на¬бирает 850 м высоты. Скороподъемность самолета на номинальном режи¬ме слабая. Эффективность и приемистость рулей различна. У элеронов больше, чем у руля высоты и, особенно, чем у руля поворота. Расчет на посадку усложнен плохим обзором поса¬дочной полосы из-за чего на посадке требуется повы¬шенное внимание. Машина в воздухе тяжела и незначительно отличает¬ся в лучшую сторону от ЛаГГ-3. Ла-5 мало похож на иде¬альный самолет. Сравнивая Як-1 с Ла-5, нужно отдать должное перво¬му. Як-1 лучше Ла-5. 3. И-185 с мотором М-71 на взлете проще, чем Як-1 и Ла-5. Скороподъемность машины не превзойдена ни одним современным самолетом. По нагрузкам на рули машина находится между Як-1 и Ла-5. Вираж выполня¬ется за 21-22 секунды. Большое перетягивание ручки летчика приводит к выходу самолета из виража в гори¬зонтальный полет. Набор высоты от земли за боевой разворот на номи¬нальном режиме мотора при начальной скорости = 515 км/ч по прибору и скорости вывода 260 км/ч по прибо¬ру = 1000-1200 мт. На форсаже при начальной скорости 555 км/ч по прибору и скорости вывода 260 км/ч по при¬бору набор высоты 1500 мт. Красота, у Яка и Ла высоту набираемую за боевой разворот намеряли при скоростях ввода 480 и 490 км/, а у И-185 при 515 и 555 км/ч - и ,"случилось чудо" И-185 при весе на 400 кг большем чем у Ла-5 сразу продемонстрировал прекрасную вертикальную маневренность. Самолет просто и легко делает все фигуры высшего пилотажа. Летчик в полете не утомляется. Расчет на посадку прост. Посадка однотипна с само¬летом И-16, но проще, так как в случае перебора ручки отсутствует резкое сваливание на крыло. Пробег после посадки меньше, чем у Як-1 и Ла-5. Эти данные относятся к самолету весом = 3629 кг, так как машина при производстве была перетяжелена. Блин - это опытный экземпляр и он уже перетяжелен - страшно представить что в серии будет. При серийном выпуске И-185 с М-71 с 3-мя синхрон¬ными «ШВАК-20» его полетный вес будет не более 3420-3450 кг, т.е. = Ла-5-му. Мячты, мячты - типа в серии вес упадет. И интересно у какого это Ла был вес 3420-3450 кг? Где это такого зверя нашли?
MG: …Выступая в 1937 г. в Кремле, И.В. Сталин сказал: «Успех войны решается не только авиацией. Для успеха войны исключительно ценным родом войск является артиллерия. Я хотел бы, чтобы наша артиллерия показала, что она является первоклассной». Эта линия на создание мощной артиллерии проводилась в жизнь неукоснительно, что отражалось, например, в резком росте численности орудий всех назначений. Если на 1 января 1934 г. в Красной Армии имелось 17 000 орудий, то на 1 января 1939 г. их число составило 55 790, а на 22 июня 1941 г. — 67 355 (без 50-мм минометов, которых было 24 158)… клерк пишет: 122-мм гаубица обр. 1938 и 152-мм обр. 1937. …В лафет 76-мм пушки обр. 1902 года был введен уравновешивающий механизм, у 107-мм и 152-мм пушек поставлены дульные тормоза. Для всех орудий был принят единый прицел образца 1930 г. После модернизации орудия получили новые наименования: 76-мм пушка образца 1902/30 гг., 122-мм гаубица обр. 1910/30 гг. и т.д…. …В 1938 г. на вооружение дивизионной артиллерии поступила 122-мм гаубица обр. 1938 г…. клерк пишет: и 45 мм ПТО обр. 37., …В 1932 г. на вооружение принимается 45-мм противотанковая пушка также на лафете с раздвижными станинами. В 1937 г. 45-мм пушка была усовершенствована: в клиновой затвор введена полуавтоматика, использовано подрессоривание, улучшены баллистические качества…. В принципе это переделки пушек 1902-1930.
MG: клерк пишет: Из авиации - Су-2 Спроектированный в 1935-1936 гг. и созданный в опытных экземплярах по конкурсу «Иванов» в 1937 г. ближний бомбардировщик П.О.Сухого строился крупной серией с 1940 по 1942 г. Заводы выпустили 893 машин клерк пишет: прототип Ил-2 ...27 января 1938 г. С.В.Илью-шин написал письмо, фрагмент из которого процитирован ниже, и на-правил его в правительство. В этом письме читаем: «...Задача создания бронированного штурмовика исклю-чительно трудна и сопряжена с боль-шим техническим риском, но я с эн-тузиазмом и полной уверенностью за успех берусь за это дело»... ...в своем послании к Сталину он писал, что прототип будет готов к ноябрю 1938 г.. тогда как в действи-тельности он был готов только в но-ябре 1939 г.... клерк пишет: И-180 ноу коментс
MG: клерк пишет: 107-мм и 120 мм минометы обр. 38., ...Работы над 120-мм полковыми минометами велись группой Д с 1931 года параллельно с минометами других калибров. Согласно проекту (на 1 января 1933 года) 120-мм полковой миномет имел конструктивную схему мнимого треугольника и схему воспламенения Стокса-Брандта. Вес миномета в боевом положении составлял 140 кг. В боекомплект входили осколочно-химическая мина весом 12,08 кг, содержавшая 2,18 кг отравляющего вещества и фугасная чугунная мина весом 9,3 кг, содержавшая 2,56 кг взрывчатого вещества. Дальность стрельбы должна была составлять 3000-3500 м. Дальность стрельбы менялась за счет изменения зарядов и угла вертикального наведения. Испытания 120-мм миномета затянулись с 1934 года по 1939 год. Было испытано несколько десятков мало отличавшихся друг от друга опытных образцов. Официально 120-мм миномет был принят на вооружение постановлением Комитета обороны от 26 февраля 1939 года вместе с 82-мм батальонным минометом обр.1937 года и 107-мм горно-вьючным минометом обр.1938 г. Полковой миномет получил название <120-мм миномет обр.1938 г.>. ..
asdik: Anarchist пишет: перечень характерисик понимаемых под "хорошестью". Мощность, удельная мощность, надёжность (наработка на отказ, ресурс), соотвествующие высотные показатели для различных типов самолётов, экономичность. Примерно так. Андрей Рожков пишет: Я Вас правильно понял? 1.Не было перспективных мотров, были лишь определённые наработки. 2.Обычно самолёт разрабатывается под определённое ТТЗ, где указаны тип и параметры двигателя. Если двигатель уже есть и он в серии, конструктору самолёта можно просто сосрндоточиться на самом самолёте, а не на доведении мотора до необходимых кондиций. 3.Даже при наличии мотора необходимо время для переделки имеющегося планера, тем более для его проектирования. СДА пишет: Его более менее довели только к 1939. Ошибся, вместо "в" написал "к" СДА пишет: Аналогично и М-62, но здесь уж сам Поликарпов откровенно саботировал. НКАП от него требовал строить один эжкземпляр И-180, с М-62, а он отковенныю лажу в ответ писал, про то что И-180 с этим двигателем будет хуже И-16. Просто сравните вес И-16 и И-180 с М-62, а потом про "лажу" пишите.
СДА: asdik пишет: Просто сравните вес И-16 и И-180 с М-62, а потом про "лажу" пишите. А ссылка на вес, как сделал Поликарпов, это и есть лажа. Это как раз самая натуральная отписка, лишь бы не заниматься неинтересной ему темой. У И-16 основная проблема была в хреновой аэродинамике и неудачной центровке. Отсюда и практически отсутствие роста скорости, несмотря на установку все более мощных моторов и плохая управляемость. На И-180 эти проблемы как раз и должны были пофиксить. На И-180 с М-62 вполне можно было получить скорость на 70-80 км/ч большую чем у И-16 ценой небольшого увеличения нагрузки на мощность. То что такой самолет был бы гораздо ценнее И-16 я думаю вполне очевидно. Собственно повысить скорость Ишака от Поликарпова постоянно требовали, а сделать он этого не смог. Что же касается движков - то Поликарпову похоже было по барабану, что двигателя М-88 еще и не было по сути и что нет гарантий того что он будет освоен в производстве. Поэтому он приказ Кагановича и саботировал откровенно, а после таких выкрутасов жалобы на ухудшение отношения к Поликарпову как то странно звучат. Вообще же похоже что у Поликарпова была простая и убойная позиция - что то вроде "Дайте мне самый мощный двигатель и я построю суперсамолет, а где Вы этот двигатель возьмете - не моя забота". С этой позицией он и пролетел, что с И-180, что с И-185, хотя надо признать польза от нее тоже была - в отработке М-105 заслуга Поликарпова вполне приличная.
Sam2: СДА пишет: У И-16 основная проблема была в хреновой аэродинамике и неудачной центровке. Отсюда и практически отсутствие роста скорости, несмотря на установку все более мощных моторов и плохая управляемость Главная проблемма к концу 30-х - отсутствие резервов для модернизации , особенно полотняные крылья с которыми скорость более 500 км/ч была недостижима. Искажение профиля однако. СДА пишет: Что же касается движков - то Поликарпову похоже было по барабану, что двигателя М-88 еще и не было по сути и что нет гарантий того что он будет освоен в производстве. Поэтому он приказ Кагановича и саботировал откровенно, а после таких выкрутасов жалобы на ухудшение отношения к Поликарпову как то странно звучат. Вообще же похоже что у Поликарпова была простая и убойная позиция - что то вроде "Дайте мне самый мощный двигатель и я построю суперсамолет, а где Вы этот двигатель возьмете - не моя забота Если насчет И-185 и М-71 еще можно спорить , то вопрос о М-88 просто удивляет . Как это двигателя не было по сути? К началу войны двигатели этого семейства стояли на ДБ-3 разных серий и Су-2. Почему тогда не сняли с производства Су-2 ? Машины - ровесники , Су-2 так же имеет цельнометаллическое крыло - и ничего , внедрили ... Кстати - И-180-2 с двигателем М-87 показал скорость 540 км/ч
MG: клерк пишет: танки А-20 и А-32 ...27 февраля 1939 г. на заседании Комитета Обороны состоялось обсуждение чертежей и макетов танков А-20 и А-32... ...Менее чем за три месяца, уже к 26 мая 1939 г., опытный образец танка А-20 без установки основного вооружения был собран... ...Заводские испытания опытного гусеничного танка А-32 начались в середине июня 1939 г. и продолжались до 16 июля. Во время испытаний танк неоднократно развивал максимальную скорость до 70 км/ч и прошел в общей сложности свыше 350 км... клерк пишет: тяжелые танки Т-100 и СМК ...В 1937 году КБ харьковского Паровозостроительного завода (ХПЗ) получило задание на проектирование нового тяжелого танка прорыва на базе Т-35. Согласно требованиям Автобронетанкового управления (АБТУ), утвержденным 5 ноября 1937 г., предполагалось создать трехбашенную машину массой 50-60 т с броней 75-45 мм, вооруженную одной 76-мм, двумя 45-мм пушками, двумя пулеметами ДК и шестью ДТ. В новом танке предусматривалось использовать трансмиссию и ходовую часть от Т-35. Однако КБ ХП3, и без того не имевшее значительных сил для такой сложной работы, было значительно ослаблено репрессиями, коснувшимися главным образом наиболее квалифицированных инженеров. Поэтому, несмотря на многочисленные требования АБТУ, к началу 1938 г. конструкторы ХПЗ сумели лишь провести эскизную проработку шести вариантов нового танка, различавшихся только размещением вооружения. Поэтому в апреле 1938 г. для ускорения проектирования нового тяжелого танка прорыва АБТУ подключило к этой работе ленинградский Кировский завод (ЛКЗ) ...До августа 1938 г., не имея договоров на изготовление новых машин, заводы вели, главным образом, эскизное проектирование. Полным ходом работы развернулись только после Постановления Комитета Обороны при СНК СССР N 198сс от 7 августа 1938 г., в котором устанавливались жесткие сроки изготовления новых образцов танков: СМК к 1 мая 1939 г., Т-100 к 1 июня 1939 г. ... ...В январе 1939 г. началось изготовление танков в металле. Первый пробный выезд по двору завода СМК совершил 30 апреля, а Т-100 - 1 июля 1939 г. ... клерк пишет: винтовка СВТ-38, точно искать лениво, возможно одна из старых разработок, во всяком случае были позже СВТ-40 клерк пишет: октябрь 38- первый образец установки РС на автомобильном шасси. ...21 июня 1941 года установка была продемонстрирована руководителям ВКП(6) и Советского правительства и в тот же день, буквально за несколько часов до начала Великой Отечественной войны было принято решение о срочном развертывании серийного производства реактивных снарядов М-13 и пусковой установки, получившей официальной название БМ-13 (боевая машина 13). ... Кстати, РС -82 и 132, тоже старые разработки. http://battles.h1.ru/rs82.shtml клерк пишет: Могу еще накопать по морским и зенитным пушкам. Копайте, по моему только СВТ-38 подходит, и то под вопросом
MG: клерк пишет: Это лукавый подсчет. Найдите базовые цифры (производство метеллла, угля электричества). По металлу просто сравните вес что то 10 тыс советских танков и 3 тыс немецких (вместе с 1000 чешских), которые встретились в 41 и Вы поймете, что недостатка металла не было
СДА: Sam2 пишет: Главная проблемма к концу 30-х - отсутствие резервов для модернизации , особенно полотняные крылья с которыми скорость более 500 км/ч была недостижима. Собственно и с фанерными крыльями И-16 500 км/ч не достиг. Там ведь не только крыло портило аэродинамику, но кургузая хвостовая часть и лоб. Sam2 пишет: Если насчет И-185 и М-71 еще можно спорить , то вопрос о М-88 просто удивляет . Как это двигателя не было по сути? Так речь то про 1938 год идет, а не про 1940. В 1938 году перспективы этого движка были еще туманные, это понимали и хотели подстраховаться, в том числе и движком М-62. Поликарпов это дело саботировал и в результате проиграл. А М-88 еще и в 1940м году еще глючил, притом не только у Поликарпова. Ильюшину на опытном Дб-3Ф из за дефектов пришлось моторы М-88 менять на М-87 На самолете Таирова на М-88 шатун оборвало. Кочерыгин 6 М-88 сменил. Это к вопросу о конспирологической версии, что М-88 специально зажимали, лишь бы Поликарпов И-180 не построил. Да и вообще к 1940му году Боржоми поздно пить было. Для истребителей пушечный рядный двигатель был перспективнее, тем более при близкой мощности и массе с М-88. А М-88 мог выпускаться в довольно небольших количествах (завод то всего один) и кроме истребителей был нужен на бомберы. В этих условиях отказ от И-180 вполне обоснован.
MG: СДА пишет: Это к вопросу о конспирологической версии, что М-88 специально зажимали, лишь бы Поликарпов И-180 не построил. Да специально движок не зажимали, собственно утверждение: ......Развитие М-88 в 1938 году затормозилось, в основном, по причине ареста главного конст-руктора А.С.Назарова (после катастрофы самолета №7211, оснащенного двигателем М-85). Назначенный на его место С.К.Туманский по-пробовал довести М-88 методами, известными как «штурмовщина», однако из этого ничего не вышло. Осенью 1940 г. на запорожском мотор-ном заводе №29 произошла очередная смена руководства. Руководителем КБ назначили Е.В. Урмина, который впоследствии довел М-88 «до ума», причем со значительным, до 1375 л.с., увеличением мощности. Но произошло это уже в 1941 году, во время эвакуации... большой блевотины по моему ни у кого не вызвало, с той только поправкой, что Назарова отстранили еще до посадки, на стадии разработки М-87. А М-88 - в принципе развитие М-87.
MG: СДА пишет: С чего это не светило самолету имевшему самые лучшие ТТХ (из наших серийных) и использующему самый массовый мотор? Лучшие ТТХ он заимел к концу 44, а в 39 его скорее всего бы и проектировать не стали.
MG: СДА пишет: Красота, у Яка и Ла высоту набираемую за боевой разворот намеряли при скоростях ввода 480 и 490 км/, а у И-185 при 515 и 555 км/ч - и ,"случилось чудо" И-185 при весе на 400 кг большем чем у Ла-5 сразу продемонстрировал прекрасную вертикальную маневренность Да никакого чуда, яки до 555 и не разгонялись. А "госэкзамены" сдавали в "щадящем" режиме
СДА: MG пишет: Да никакого чуда, яки до 555 и не разгонялись. А "госэкзамены" сдавали в "щадящем" режиме Речь про самолеты 1942 года. И Як и Ла до этих скоростей без проблем разгонялись, и эталонные и серийные.
СДА: MG пишет: Лучшие ТТХ он заимел к концу 44, а в 39 его скорее всего бы и проектировать не стали. Лучшие ЛТХ, по сравнению с нашими серийными самолетами (т.е. ЛаГГом и МиГом) у Яка были в 1941-42.
MG: СДА пишет: Речь про самолеты 1942 года. И Як и Ла до этих скоростей без проблем разгонялись, и эталонные и серийные. Угу, практически максималка, а у 185 нет СДА пишет: Лучшие ЛТХ, по сравнению с нашими серийными самолетами (т.е. ЛаГГом и МиГом) у Яка были в 1941-42. Мда... У какого яка ? Сколько их было выпущено ? У каких "наших самолетов" ? По якам могу сказать, навскидку я насчитал с 41 по начало 43 года 11 модификаций як-1, 13 як-7, 2 як-9.
MG: СДА пишет: Улучшенный Як-1 с мотором М-105ПФ А, этот ? у земли 523 км\час на высоте 590 (3, 85) ...С июня 1942 р. на серийных самолетах Як-1 двигатель М-105ПА был заменен на более мощный, но менее высотный М-105ПФ... Самолеты Як-1 с улучшенной аэродинамикой проходили испытания в 1942-1943 гг. в ЛИИ, НИИ ВВС, а также на заводе N292. Як-1 с улучшенной аэродинамикой находился в производстве со 111-й по 192-ю серию (с декабря 1942 г.. до июля 1944 г.) т.е. до конца выпуска серийных Як-1. Всего был выпущен 4461 самолет. СДА пишет: Лучшие ЛТХ, по сравнению с нашими серийными самолетами (т.е. ЛаГГом и МиГом) у Яка были в 1941-42. Но не в 39
клерк: MG пишет: 122-мм гаубица обр. 1938 осталось выяснить начало и конец разработки, и хотя бысколько выпущено до войны миниум 500 шт. в 1940 (отрывочные данные). MG пишет: 27 февраля 1939 г. на заседании Комитета Обороны состоялось обсуждение чертежей и макетов танков А-20 и А-32... проекты обсуждались в мае 1938. MG пишет: 107-мм и 120 мм минометы обр. 38 - аналогично в ноябре 38 Шавырин доложил о них ИВС. MG пишет: Ну КВ то сотворили в 39 КВ - это немного укороченный однобашенный варинант СМК. MG пишет: Заявка должна была поступить годом ранее. А поступила годом позднее. По причине репрессий в НКАП Ни одного доказательства. MG пишет: Не, ну я поищу, но в принципе если сравнивать СССР с Германией, то вполне сопоставимо, ничего лукавого, даже СССР превосходил ее. А вот в 39-40 присоединилась и Европа, то по идее должно быть отставание. Специально для Вас разгрёб ремотный хлам. Данные из 12-томной советской истории ВМВ (т.3) Выпуск в 1939.Германия (в границах 1937)/ СССР каменный уголь (млн.т): 189,9/146,2 бурый уголь (млн.т):233,7/н/д чугун (млн.т):18,3/14,5 сталь (млн.т):22,3/17,6 электроэнергия (млрд. квт.ч.): 61,4/43,2. Данных о том - сколько составляло германское производство с учетом Австрии и Чехословакии у меня нет. А уже после Европы 1940 и подумать страшно Для справки (данные оттуда же): В 1936 в НКАП 14 КБ, где работало 1370 человек, В 1939 - там же 30 КБ, где работало 3166 научных сотрудников.
клерк: MG пишет: В принципе это переделки пушек 1902-1930. нет. МЛ-20 и М-30 - это новые конструкции. MG пишет: Копайте, по моему только СВТ-38 подходит, и то под вопросом К чему "подходит" - к Вашим некорректным условиям "сделано (?) в 1936-38"? Фактически я дважды привел данные полностью отвечающие вашим условиям (в первом случае чётким, во втором - расплывчатым) Вы же никаких данных, подтверждающих вашу идею о влиянии репрессий на перевооружение РККА привести не смогли. ЧТД. Проектирование или шло своим чередом и было закончено в 38 (минометы, пушки) либо начато в 38 (танки, самолеты, РСЗО). Попытка втиснуть полный цикл (от задумки до серии) в 37-38 заведомо бессмсыленна. Тем более, что расходы на оборону в 1939 по сравнения с 1936 ЕМНП выросли в 4 раза. Как раз этим и объяснется рост числа новых образцов вооружения в 1939, а вовсе не притянутыми за уши "окончанием репрессий".
клерк: MG пишет: По металлу просто сравните вес что то 10 тыс советских танков и 3 тыс немецких (вместе с 1000 чешских), которые встретились в 41 и Вы поймете, что недостатка металла не было Металл - это не только и не столько танки - это в первую очередь станочный парк, оборудование, механизация, плотность ж/д, новые электростанции и заводы. А тысячи танков, сотни тысяч автомашин, цельнометаллические самолеты и пр. и пр. и пр. к общему произвосдству стали - это сущая мелочь (цифры я привел - можете посчитать сами).
MG: клерк пишет: в ноябре 38 Шавырин доложил о них ИВС. ...Испытания 120-мм миномета затянулись с 1934 года по 1939 год. Было испытано несколько десятков мало отличавшихся друг от друга опытных образцов.... ноу коментс клерк пишет: КВ - это немного укороченный однобашенный варинант СМК. ...Однако КБ ХП3, и без того не имевшее значительных сил для такой сложной работы, было значительно ослаблено репрессиями, коснувшимися главным образом наиболее квалифицированных инженеров. Поэтому, несмотря на многочисленные требования АБТУ, к началу 1938 г. конструкторы ХПЗ сумели лишь провести эскизную проработку шести вариантов нового танка, различавшихся только размещением вооружения. Поэтому в апреле 1938 г. для ускорения проектирования нового тяжелого танка прорыва АБТУ подключило к этой работе ленинградский Кировский завод (ЛКЗ) ... К этому возражений нет ? или опять "ни одного доказательства" ? клерк пишет: Специально для Вас разгрёб ремотный хлам Осталось только выяснить сколько прОцентов съела оборонка. И как это делилось внутри ее. Цифры будут близки. Даже с учетом Австрии и Чехословакии. клерк пишет: К чему "подходит" - к Вашим некорректным условиям "сделано в 1936-38"? Фактически я дважды привел данные полностью отвечающие вашим условиям (в первом случае чётким, во втором - расплывчатым) Что то конечно сделали, но большинство - старые наработки. Никакого "рывка" по сравнению с периодом "почивания на лаврах" Рывок начался с весны 38. И то пока только с "совещаний в верхах", машина раскрутилась позже, в 39-40. Кстати, простите, а чем вы обосновали "почивание на лаврах" и "не тянули", запамятовал ? клерк пишет: Ни одного доказательства. клерк пишет: Тем более, что расходы на оборону в 1939 по сравнения с 1936 ЕМНП выросли в 4 раза. Как раз этим и объяснется рост числа новых образцов вооружения, а вовсе не притянутыми за уши "окончанием репрессий". Началась мировая война, поэтому возросли расходы. Репрессии сказались. Клерк, мне просто лениво искать количество репрессированных спецов, но утверждать, что "это никак не сказалось на благосостоянии советского народа" (знаете такой анекдотец ?) по меньшей мере некорректно. Масштаб репрессий был достаточно большой. Ладно, завтра поищу.
MG: клерк пишет: Ни одного доказательства Кстати, клерк, наберите в гугле что нибудь типа "репрессированные инженеры" и отфильтруйте базар. Получите массу впечатлений.
клерк: MG пишет: ...Испытания 120-мм миномета затянулись с 1934 года по 1939 год. Было испытано несколько десятков мало отличавшихся друг от друга опытных образцов.... Но образец для серии был готов в 1938. Репрессии не помешали. MG пишет: ...Однако КБ ХП3, и без того не имевшее значительных сил для такой сложной работы, было значительно ослаблено репрессиями, коснувшимися главным образом наиболее квалифицированных инженеров. MG пишет: К этому возражений нет ? или опять "ни одного доказательства" ? Ни одного. Одни причитания. Если не ошибаюсь харьковчане проектированием (!) тяжелых танков не занимались (на Т-28 и Т-35 специализировались питерцы). А в реале Кошкин и Морозов занимались проектированием А-20 и А-32 поэтому естественно они не могли распыляться еще и на тяжелый танк. MG пишет: Поэтому в апреле 1938 г. для ускорения проектирования нового тяжелого танка прорыва АБТУ подключило к этой работе ленинградский Кировский завод (ЛКЗ) ... Который его быстренько и спроектировал без всяких причитаний на тему репрессий. MG пишет: Осталось только выяснить сколько прОцентов съела оборонка. И как это делилось внутри ее. Цифры будут близки. Да какая на фиг разница. Эти цифры свидетельсвуют о существенном промышленном отставании СССР от Германии. Напомню, что Вы требовали доказать именно это. Тем более, что "оборонка" понятие неконкретное. MG пишет: Что то конечно сделали, но большинство - старые наработки. И новые. Просто процесс создания техники непрерывен. И бессмысленно пытаться вычленить из него 2 года с целью доказать выдуманный миф. MG пишет: Рывок начался с весны 38. И то пока только с "совещаний в верхах", машина раскрутилась позже, в 39-40. Причин две - появились деньги, а у кадров появился стимул к работе MG пишет: Кстати, простите, а чем вы обосновали "почивание на лаврах" и "не тянули", запамятовал ? Тем, чо 35-36 ВВС и НКАП в части перспективного планирования "спали в хомуте". Хотя как раз авиация в то время (в отличие от артиллерии и танков) была самой динамично развивающейся областью техники. MG пишет: Началась мировая война, поэтому возросли расходы Они возросли не одномоментно в 4 раза, а постепенно. Вы спрашивали о выпуске пушек. Cтатистика по выпуску орудий 76-210 мм (шт.): 1936 - 952, 1937- 1705, 1938 - 5124. 1939 - 8863. Как видите - резкий рост начался еще до начала ВМВ. MG пишет: Репрессии сказались. Клерк, мне просто лениво искать количество репрессированных спецов, По спецам не скажу, но есть данные по военным. В % к общему числу - это мизер. MG пишет: но утверждать, что "это никак не сказалось на благосостоянии советского народа" (знаете такой анекдотец ?) по меньшей мере некорректно. Я утверждаю, что репрессии не снизили темпы перевооружения армии. Где-то они сказались отрицательно (убрали действительно опытных людей), где-то положительно (выдвинулись новые талантливые люди типа Кошкина с Морозовым), но в целом отрицательного баланса не просматривается (о положительном не говорю, что бы не выглядеть циником).
клерк: MG пишет: Кстати, клерк, наберите в гугле что нибудь типа "репрессированные инженеры" и отфильтруйте базар. Получите массу впечатлений Не давите меня на жалость. Или давайте цифры или оставим тему.
asdik: СДА пишет: А ссылка на вес, как сделал Поликарпов, это и есть лажа. Это как раз самая натуральная отписка, лишь бы не заниматься неинтересной ему темой. Для наглядности простой пример. Была такая машина ЗАЗ, который "гобатый" неплохо бегал со своими 30лс. Затем соорудили "ушастый", типа седан, воткнули ему 40лс. (правда ресурс всего около 60 тыс. км), тоже бегал неплохо. НО на всякие модификации для инвалидов ставили старую 30-ку. Народ тут же метко назвал их "инвалидами". СДА пишет: У И-16 основная проблема была в хреновой аэродинамике и неудачной центровке А вы, батенька, кто по професии, авиаинженер, аэродинамик, чтобы так безапелляционно судить?
MG: клерк пишет: Не давите меня на жалость. Или давайте цифры или оставим тему А чё давить, то. Клерк, в щасливой юности я служил в ВВ. Численность контингента и охраны, какая была на тот момент я прекрасно знаю. Количество управлений тоже. Количество областей в СССР не секрет. Клерк, я не говорю, что сидело 10 млн, но 2-3 по стране сидело точно. И это в сытые 80е. А вы хотите, чтобы я поверил туфтовым справкам, что в 37 сидело 500 тыс ? Попадались сведения, что арестовано за 37-38 что-то под 4 млн. Про квоты вспоминать будем ? По 30-40 тыс на область ? Это по моему реал. И спецов было немало. Да к концу 30х практически все спецы, кто остался жив работали в шарагах. А вы все же наберите в гугле строчку. Не пожалеете, немало известных фамилий увидите.
MG: клерк пишет: Голова важнее. Вот, попалось: ...Из показаний на допросах Маршала Государственной Безопасности, члена Политбюро ЦК ВКПб Н.И.Ежова: "Образование низшее, 2 класса. По профессии был рабочим. С 14 лет пристрастился к МУЖЕЛОЖСТВУ и к алкоголю. В этих половых отношениях выполнял как бы роль женщины. По причине пристрастия к мужеложству родители меня выгнали из дому. Начал работать с 15 лет. Привычка к алкоголю и к мужеложству со временем стали у меня неискоренимыми..." "КАДРЫ решают ВСЁ", как говорил ваш Сталин ...
СДА: asdik пишет: Для наглядности простой пример. Была такая машина ЗАЗ, который "гобатый" неплохо бегал со своими 30лс. Затем соорудили "ушастый", типа седан, воткнули ему 40лс. (правда ресурс всего около 60 тыс. км), тоже бегал неплохо. НО на всякие модификации для инвалидов ставили старую 30-ку. Народ тут же метко назвал их "инвалидами". И к чему этот пример? Что он наглядно показывает? Ушастость запорожца? asdik пишет: А вы, батенька, кто по професии, авиаинженер, аэродинамик, чтобы так безапелляционно судить? А что для того чтобы знать про проблемы Ишака с аэродинамикой и центровкой обязательно надо специалистом быть? Это вообще то общеизвестные факты. Вы с этим собираетесь спорить? Что же касается мотора М-62 то Поликарпов писал следующее: 4 сентября 1938 г. Н.Н.П. на¬правил письмо начальнику Первого главного управления НКОП Беляйкину следующего содержания: «Прошу Вашего ходатайства перед Народным ко¬миссаром Оборонной промышленности о разрешении установки на 2-й экземпляр самолета И-180 мотора М-88 взамен намеченного приказом № 33/с от 16/17 ав¬густа НКОП мотора М-62 на основании следующих со¬ображений: самолет И-180 является развитием самолета И-16 под мотор - двухрядную звезду, что повлекло за собой утяжеление конструкции примерно на 60 кг. В аэ¬родинамическом отношении самолеты И-180 и И-16 одинаковы и поэтому первый, как более тяжелый, будет иметь более низкие полетные данные при одном и том же моторе. Мотор М-62 легко устанавливается на серий¬ный самолет И-16. Кроме того, установка мотора М-88 даст нам возмож¬ность поставить на 2-й самолет тяжелые пулеметы». Как мы видим по оценке самого Поликарпова разница в весе должна была быть всего 60 кг, в нагрузке на мощность это даст разницу примерно на 3%, т.е. откровенный мизер. Кстати здесь весьма интересно заявление Поликарпова по то что И-180 и И-16 одинаковы в аэродинамическом отношении. Это что тоже чистая правда? Ну а при нормальной аэродинамике на самолете с движком порядка 900 л.с вполне можно было получить скорость порядка 530 км/ч на высоте. Благо примеры имеются - тот же Зеро. Но самое главное здесь другое - Поликарпову была предоставлена возможность подстраховаться по двигателю. И-180 с М-62 был вполне реален в 1938-39 году. Если бы Поликарпов его сделал, то этот самолет уже в 1939 мог пойти в серию, а потом модернезироваться под М-88 после доводки последнего. Поликарпов же предпочел от имеющегося движка отказаться и сделать ставку на двигатель, который на тот момент даже в металле не существовал. Соответственно вывод - сам виноват. Аналогично и И-185 - шанс пустить его в серию с движком М-82 был вполне реальный. Поликарпов же модификацию И-185 с движком находящимся в серии особо не развивал. А в итоге Лавочкин который установкой М-82 на ЛаГГ стал заниматься позже - самолет на испытания представил раньше. И мало того в итоге ЛаГГ-3 М-82 показал еще и более высокие данные. Ну а то что на И-185 в июле смогли достить несколько более высоких данных чем на ЛаГГе- уже не важно, потому что в июле уже поздно было. Так что и с И-185 в первую очередь виноват был сам Поликарпов.
клерк: MG пишет: чё давить, то. Клерк, в щасливой юности я служил в ВВ. Численность контингента и охраны, какая была на тот момент я прекрасно знаю. Количество управлений тоже. Количество областей в СССР не секрет. Клерк, я не говорю, что сидело 10 млн, но 2-3 по стране сидело точно. Точных цифр под рукой нет, но ЕМНП в брежневское время ок. 2-х млн. и было. MG пишет: А вы хотите, чтобы я поверил туфтовым справкам, что в 37 сидело 500 тыс ? Вопросы веры я не обсуждаю. Вот данные: http://www.stalin.pizdec.net/repress.htm Если у Вас есть другие - приводите. А заклинания "о туфтовости" приведенных данных оставьте для беседы с Новодворской. MG пишет: И спецов было немало. Да к концу 30х практически все спецы, кто остался жив работали в шарагах В том же 39-м в КБ НКАП было 3166 научных сотрудников. Сколько из них по вашему работало в шарагах? MG пишет: А вы все же наберите в гугле строчку. Не пожалеете, немало известных фамилий увидите. Не вижу смысла. Впрочем если дадите ссылки - ознакомлюсь. Я знаю и биографию Королева и Туполева, читал и мемуары о пребывании Туповлева в шараге. Так что еще раз говорю - на жалость не давите. MG пишет: Голова важнее.....\\\\\\\\\\..... Привычка к алкоголю и к мужеложству со временем стали у меня неискоренимыми..." "КАДРЫ решают ВСЁ", как говорил ваш Сталин ... Пример на редкость "мимо кассы". И дело не в Ежове. Просто приводить в качестве примера интеллектуальных возможностаей человека сексуальную ориентацию или пристрастие к алкоголю - в высшей степени некорректно. А то и в делах арестованных инженеров можно много чего накопать.
MG: клерк пишет: Точных цифр под рукой нет, но ЕМНП в брежневское время ок. 2-х млн. и было. После Брежнева. Клерк, в таких войсках служил не я один, я знаю что говорю. Не думаю, что при Сталине з\к было меньше. клерк пишет: Вопросы веры я не обсуждаю. Вот данные: http://www.stalin.pizdec.net/repress.htm Если у Вас есть другие - приводите. ИМХО эти данные туфта, видел. Приводить можно разные. Есть мнение что-то 2 млн расстреляных и до 20 млн репрессированных. Причем почти 4 млн репрессировано в 37-38. Ссылки дам завтра. клерк пишет: А заклинания "о туфтовости" приведенных данных оставьте для беседы с Новодворской Не бросайтесь из одной крайности в другую клерк пишет: В том же 39-м в КБ НКАП было 3166 научных сотрудников. Сколько из них по вашему работало в шарагах? Клерк, зря вы не набрали в гугле что вас просили. Да та же пешка сделана в шараге, те же "морские зенитные пушки", примеров пруд. клерк пишет: Не вижу смысла. Впрочем если дадите ссылки - ознакомлюсь Завтра дам клерк пишет: Я знаю и биографию Королева и Туполева, читал и мемуары о пребывании Туповлева в шараге. Так что еще раз говорю - на жалость не давите. Клерк, читать одно. Поверьте по книгам много чего кажется. клерк пишет: И дело не в Ежове. Просто приводить в качестве примера интеллектуальных возможностаей человека сексуальную ориентацию или пристрастие к алкоголю - в высшей степени некорректно. А то и в делах арестованных инженеров можно много чего накопать. Угу, где-то выше по моему Вы писали что-то типа "скажите, что его еще пытали"
клерк: MG пишет: После Брежнева. Клерк, в таких войсках служил не я один, я знаю что говорю. Не думаю, что при Сталине з\к было меньше. примерно столько же (ссылку я привел). MG пишет: Да та же пешка сделана в шараге, те же "морские зенитные пушки", примеров пруд. А Яки, Лагги, Миги, ИЛы, Сушки, танки, пушки, минометы, стрелковое оружие - нет. Примеры можно найти какие угодно. Так что жду процента. MG пишет: Есть мнение что-то 2 млн расстреляных и до 20 млн репрессированных. Причем почти 4 млн репрессировано в 37-38. Ссылки дам завтра. Жду. Сравним источники по степени достоверности. MG пишет: Угу, где-то выше по моему Вы писали что-то типа "скажите, что его еще пытали" Не припомню, что бы я такое писал. Я не имею привычки осуждать людей, оаказавшихся в экстремальных условиях.
СДА: MG пишет: большой блевотины по моему ни у кого не вызвало, с той только поправкой, что Назарова отстранили еще до посадки, на стадии разработки М-87. А М-88 - в принципе развитие М-87. Не вызвало, но предположение о том, что все дело в аресте Назарова является только недоказанным предположение. Так как проблемы с доводкой в тот период наблюдались у всех советских двигателей, а не только у тех чьи конструкторы сидели. MG пишет: Угу, практически максималка, а у 185 нет Как раз нет. У И-185 именно максималка. Читайте внимательнее - набор высоты за боевой разворот от земли. И-185 эталон в ЛИИ испытывать едвали могли, поскольку буквально через несколько дней эталон ушел на госиспытания. Соответственно речь наверняка идет о И-185 который показал 521 км/ч у земли и 556 км/ч на форсаже, на Н=500м. Т.е. в данном случае набор высоты за боевой разворот измеряли именно разогнав И-185 до максимальной скорости. Приборная же скорость (о которой говорится в отчете) на такой высоте будет практически равна истинной. А теперь смотрим, что мы имеем по Яку и Ла. В отчете говорится об улучшенном Яке с двигателем ПФ. Як-7 ВК-105ПФ испытанный в январе 1943 года в НИИ ВВС (т.е. испытанный всего через пару месяцев после описанных событий) показал у земли 537 км/ч. Ла-5 М-82, испытанный тогда же, показал у земли 518 км/ч на номинале и 556 на форсаже, т.е. столько же, сколько и И-185. Т.е. мы видим, что в плане набора высоты за боевой разворот И-185 испытывался в гораздо лучших условиях чем Як или Ла, соответственно и результаты он лучшие получил. Между тем когда И-185 сравнивают с Яком или Ла то как раз приводят обычно именно эти цифры, не уточняя как они полученны. MG пишет: СДА пишет: цитата: Лучшие ЛТХ, по сравнению с нашими серийными самолетами (т.е. ЛаГГом и МиГом) у Яка были в 1941-42. Мда... У какого яка ? Сколько их было выпущено ? У каких "наших самолетов" ? Да у любого. В 1941-42 году любой Як был лучше чем ЛаГГ или МиГ (на основных высотах боевого применения). Яки были лучше практически по всем параметрам и по скорости и по маневренности и по набору высоты, а по сравнению с МиГом еще и по вооружению.
клерк: СДА пишет: Не вызвало, но предположение о том, что все дело в аресте Назарова является только недоказанным предположение. Вполне доказанным, что не в этом дело. Назарова отстранили от работ над М-88 ПОЧТИ ЗА ГОД до ареста.
MG: клерк пишет: примерно столько же (ссылку я привел). Я просто днем не подумал, что эту туфту вы приведете, ссылки на работе оставил. (Во всяком случае Кривошееву в части 2МВ веры на порядок больше. Несмотря на то, что я не считаю его истиной в последней инстанции. А эту туфту читайте на ночь детишкам) клерк пишет: А Яки, Лагги, Миги, ИЛы, Сушки, танки, пушки, минометы, стрелковое оружие - нет. Примеры можно найти какие угодно. Так что жду процента. Уже прОцента ? речь шла немного о другом, ссылок я вам завтра накидаю клерк пишет: Жду. Сравним источники по степени достоверности. А точного подтверждения нет ни у кого, а то что опубликовано - туфта. клерк пишет: Не припомню, что бы я такое писал. Я не имею привычки осуждать людей, оаказавшихся в экстремальных условиях. Простите, это брякнул Алексеенко (по Вашей ссылке) СДА пишет: Не вызвало, но предположение о том, что все дело в аресте Назарова является только недоказанным предположение. Так как проблемы с доводкой в тот период наблюдались у всех советских двигателей, а не только у тех чьи конструкторы сидели. Цепочка большая. Не сидел конструктор двигателя, так сидел металлург. Китайцы вон тоже поднимали вал по стали, в каждом дворе доменные печи ставили, что толку то. СДА пишет: Да у любого. В 1941-42 году любой Як был лучше чем ЛаГГ или МиГ Неа. Вы привели лучшую модификацию як 1, которая в частях появилась по факту в 43 году. А в 41-42 они были хуже. Утверждение на мой взгляд не очень корректно
полная версия страницы