Форум » Между войнами » Истребители Поликарпова » Ответить
Истребители Поликарпова
MG: Реально ли было в 40 г. запустить доведенный И-180 в серию, как это повлияло бы на нашу боеспособность в 41 ? Насколько вообще был оправданным запуск в серию нескольких линий истребителей (як, лагг, миг), не просматривается ли здесь аналогия с "богатыми джапами",может лучше было пойти по пути "бедных немцев", запустить И-180, а потом экспериментировать с остальными ? Ведь ишак устарел фактически в 39 году. Т.е. два года до войны у нас были на вооружении "дрова", перевооружение начато в 41 ? И как быть с ролью гениального ИВС, который "волюнтаризьмом не занимался" в этом вопросе ?
MG: клерк пишет: Вполне доказанным, что не в этом дело. Назарова отстранили от работ над М-88 ПОЧТИ ЗА ГОД до ареста. Но М-87, проектировал Назаров, М-85-86 запускал в серию он же, а М-88 - развитие 87.
MG: клерк пишет: Жду. Сравним источники по степени достоверности. Кстати, клерк, а по областным сайтам не лазили ? разнарядка на расстрел 10-20 тыс по области и 20-60 тыс арестованных она выполнялась. Сколько у нас субъектов было ? При союзе 121 область, в 37 меньше, но все равно, по минимуму выйдете на 1 млн расстреляных и 3-4 млн посаженных. Это косвенно.
клерк: MG пишет: Я просто днем не подумал, что эту туфту вы приведете Это не туфта, а конкретные цифры. Опровержений я не видел. MG пишет: Уже прОцента ? речь шла немного о другом, ссылок я вам завтра накидаю Речь шла о том, что "почти все сидели". Жду доказательств. И желательно не в стиле "я не люблю Сталина и поэтому так считаю" , а со ссылкой на архивы. MG пишет: А точного подтверждения нет ни у кого, а то что опубликовано - туфта. Даныые приведены вполне точны и сог сылкой на архивы. Ваше заклинания о туфте находятся на уровне "РККА уничтожены 55 тыс. немецких самолетов". Мне странно видеть, что Вы приносите объективность в жертву своим политическим пристрастиям. : MG пишет: Но М-87, проектировал Назаров, М-85-86 запускал в серию он же, а М-88 - развитие 87. Но отстранили его от работы над М-88 не по причине репрессий.
клерк: MG пишет: Кстати, клерк, а по областным сайтам не лазили ? разнарядка на расстрел 10-20 тыс по области и 20-60 тыс арестованных она выполнялась Откуда Вы знаете, что выполнялась? Тем более, что цифра наверняка варьировались от размера области и численности населения. Старайтесь корректно работать с документами. MG пишет: При союзе 121 область, в 37 меньше, но все равно, по минимуму выйдете на 1 млн расстреляных и 3-4 млн посаженных. Это косвенно. Это вообще никак. Цифры от потолка. Это упрощенная версия солженицынского бреда.
MG: клерк пишет: Это не туфта, а конкретные цифры. Опровержений я не видел. Я видел, все не помню, навскидку приведены не все лагеря и т.д. клерк пишет: Речь шла о том, что "почти все сидели". Видите ли, там столько фамилий, причем все известные (именно инженеры и конструкторы), что мне лень было ссылки и фамилии дергать. клерк пишет: Жду доказательств. И желательно не в стиле "я не люблю Сталина и поэтому так считаю А чё он девка что ли, чтобы его любить ? Клерк, я не отношусь ни к сталинистам, ни к антисталинистам. клерк пишет: а со ссылкой на архивы. Клерк, я просто перечислю громкие фамилии и образцы вооружения, созданные в шарагах, так пойдет ? Учтите, что перед тем как попасть в шарагу, большинство спецов побегало с тачкой. клерк пишет: Мне странно видеть, что Вы приносите объективность в жертву своим политическим пристрастиям Клерк, не поверите, но у меня нет политических пристрастий. Особой любви к Сталину я конечно не испытываю, но и особой блевотины он у меня не вызывает. А истина, или объективность, я считаю должна восторжествовать независимо от того нравится тебе тот или иной деятель или нет. клерк пишет: Но отстранили его от работы над М-88 не по причине репрессий. Ну... тройки начали работать в середине 36... Может его хотели спасти... клерк пишет: Откуда Вы знаете, что выполнялась? Перевыполнялась клерк пишет: Тем более, что цифра наверняка варьировались от размера области и численности населения. Варьировались, я привел примерные границы клерк пишет: Это вообще никак. Цифры от потолка.quote] Не совсем. Это косвенная проверка "опубликованных достоверных данных" клерк пишет: Это упрощенная версия солженицынского бреда. Клерк, у него не все бред. Можете почитать еще например Шаламова.
клерк: MG пишет: Я видел, все не помню, навскидку приведены не все лагеря и т.д. Но явно основные. т.е. мелочь много добавить не может. MG пишет: Клерк, я просто перечислю громкие фамилии и образцы вооружения, созданные в шарагах, так пойдет ? Если параллельно будете называть то, что создано не в шарагах. Тогда корректно. MG пишет: Откуда Вы знаете, что выполнялась? \\\\\\\Перевыполнялась В СССР планы никогда не выполнялись. А если взять 60-70% от Вашего 1 млн., то получите реальные цифры. MG пишет: Тем более, что цифра наверняка варьировались от размера области и численности населения.\\\\\\\ Варьировались, я привел примерные границы По численности насления области различались гораздо больше, чем в два раза. Например вся сегодняшная Тамбовская обсласть - это <15% от населения родной Москвы. Поэтому "примерные границы" далеко не примерные. MG пишет: Это упрощенная версия солженицынского бреда.\\\\\\Клерк, у него не все бред. Можете почитать еще например Шаламова. Будьте корректны. И Солженицын и Шаламов и пр. сидельцы могут быть свидетелями только того, что видели сами. Остальное слухи. И поэтому в смысле общих цифр тот Пыхалов (как бы к нему не относиться) гораздо объекивнее.
СДА: клерк пишет: Вполне доказанным, что не в этом дело. Нет не доказанным. Вот если бы проблемы были бы у М-88, но их не было бы у М-105, АМ-35, М-62 или М-82, то тогда, с высокой вероятностью, можно было бы говорить об аресте Назарова как о ключевом факторе в истории с М-88. А здесь мы видим, что конструкторов одних движков посадили, а конструкторов других движков нет, а результат одинаковый у всех. Соответственно фактор посадки/отстранения - неключевой. MG пишет: Цепочка большая. Не сидел конструктор двигателя, так сидел металлург. Цепочку ведь и продолжмть можно - сел выскочка, слабо разбирающийся в своем деле, а на его место пришел более ответственный работник, у которого к тому же стимул хорошо работать появился (пример предшественника). Я в свое время приводил пример из мемуаров грабина, о том бардаке который у нас творился в то время. Пример этот я повторю, благо он очень наглядный. Грабин описывал ситуацию так: Дело происходило в середине 30х годов, на заводе изготавливали сконструированную им пушку. Однажды ему сообщили, что кузнечный цех изготовил заготовки для колес этого орудия. Грабин соответственно поше в цех, ходил по нему но никаких заготовок обнаружить не смог. Наконец мастер показал ему на них. Увиди эти заготовки Грабин малость офигел, так как они представляли собой две громадные глыбы металла, весом больше тонны каждая (готовое колесо должно было весить меньше 100 кг). А ларчик, как выяснилось, открывался просто - на этом заводе объем работ кузнечного цеха рассчитывался исходя из веса выпущенной им продукции. Соответственно чем большего размера этот цех изготавливал заготовки, тем больше денег этот цех получал. В итоге этот цех считался передовым, переходящее красное знамя постоянно хранилось в нем и т.д., ну а на то что из за такого подхода снижалась производительность остальных цехов, вынужденных обрабатывать такие "заготовки", и на то что при обработке "заготовок" гробились импортные станки, всем было наплевать. Проблему кстати в конце концов решили, в частности перепроектировав орудие под максимальное использование литья, но я так предполагаю, что серия посадок могла бы дать гораздо больший эффект. И кстати не подумайте, что мне нравится идея репрессий - у меня у самого в 30е годы был арестован прадед, и о его дальнейшей судьбе ничего н известно. Но тем не менее приходится признать что в масштабах всей страны репрессии вполе могут оказаться эффективным средством для борьбы с бардаком. MG пишет: Китайцы вон тоже поднимали вал по стали, в каждом дворе доменные печи ставили, что толку то. А это вы к чему? В СССР в каждом доме были доменные печи? Или всетаки в СССР нормальные заводы строили? MG пишет: Неа. Вы привели лучшую модификацию як 1, которая в частях появилась по факту в 43 году. А в 41-42 они были хуже. Утверждение на мой взгляд не очень корректно Вы как то странно мои слова воспринимаете. Данные Яка образца начала 1943 года я привел применительно к сравнению И-185, Яка и Ла по состоянию на конец 1942 года, т.е. одного периода. Почему вы данные этого яка привязываете к 1941 году - мне непонятно. Но если говорить про 1941-42 год, то любой Як того периода (если не сравнивать заезженый вусмерть Як с новым Мигом конечно) будет лучше МиГа или ЛаГГа. Данные этих самолетов известны - у Яков преимущество почти во всем.
asdik: СДА пишет: И к чему этот пример? Что он наглядно показывает? Ушастость запорожца? Вашу поверхностность в знаниях и суждениях. СДА пишет: Как мы видим по оценке самого Поликарпова разница в весе должна была быть всего 60 кг, в нагрузке на мощность это даст разницу примерно на 3%, т.е. откровенный мизер. Зайдите на Аирвар и сами сравните веса. Для примера: вес пустого И-180 М-88 1815 кг, И-16 тип 24/28 1382/1403 кг
asdik: СДА пишет: Ну а при нормальной аэродинамике на самолете с движком порядка 900 л.с вполне можно было получить скорость порядка 530 км/ч на высоте. Благо примеры имеются - тот же Зеро. А может сравним с А5М, который появился на пару лет позднее И-16, но можно назвать его ровесником? Ведь ко времени появления Зеро "Ишачёк" уже устарел. А то, что центровка задняя, так это вопрос к идеологам ВВС с их приоритетом манёвренного боя.
MG: клерк пишет: Но явно основные. т.е. мелочь много добавить не может. http://histosev.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00000051-000 http://forum.rosbalt.ru/index.php?showtopic=5504703&st=125& Кстати, об источниках фильма "штрафбат... ...Из "ДОКЛАДА О РАБОТЕ ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ИСПРАВИТЕЛЬНО-ТРУДОВЫХ ЛАГЕРЕЙ И КОЛОНИЙ НКВД СССР ЗА ГОДЫ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ " К началу войны общее число заключенных, содержавшихся в исправительно-трудовых лагерях и колониях, составляло 2.300.000 человек. За три года войны из лагерей и колоний убыло 2.900.000 человек и вновь поступило осужденных -1.800.000 человек. Т.е. только за три года общее количество заключенных с учетом прибытия - убытия - 4.100.000! Кстати большое убытия вот почему: Всего за три года Отечественной войны было передано на укомплектование Красной Армии 975.000 человек. И среди них: Матросов, Александр Матвеевич.. http://schegloff.livejournal.com/16980.html клерк пишет: В СССР планы никогда не выполнялись. А если взять 60-70% от Вашего 1 млн., то получите реальные цифры. клерк пишет: Поэтому "примерные границы" далеко не примерные. http://www.dondom.com.ua/html/mariupol.htm В трагическом 1937 г. на Мариупольщини прокатились репрессии против немцев и греков, на предприятиях и учебных заведениях, в результате которых было репрессировано около 35 тис.чол . - управленцев, инженеров, учителей, военных, моряков, рабочих, крестьян http://krsk.kp.ru/daily/shock/doc40956 В 1936 году филиал Особого совещания появился в Красноярске, и, отбросив в сторону формальности советского законодательства, начал выносить приговоры – вплоть до расстрелов. Всего в смутные времена 1937-38 годов Особое совещание на пару с тройками НКВД поставило к стенке или отправило в лагеря более 16350 жителей Красноярского края. 12603 из них было расстреляно. НКВД рассылало в отделы циркуляры – «патроны при расстрелах беречь, приговоренных добивать лопатами». Кстати В период «ежовщины» (1937-1938 годы) приговоры и аресты в Красноярском крае проходили по определенным квотам, отпущенным НКВД сверху. Так, в середине 1937 года красноярским энкавэдэшникам было приказано посадить 2500 человек, расстрелять 750, в конце года был дан приказ приговорить к смертной казни 6600 красноярцев. В начале 1938 года – расстрелять 1500 и осудить 500. Все распоряжения выполнялись с немецкой педантичностью... http://flash-igry.yarsk.info/lofiversion/index.php/t3278.html За годы советской власти в Красноярском крае около 60 000 человек были осуждены по политическим обвинениям. Только с 23 августа 1937 года по 15 июля 1938 было расстреляно около 11 600 человек, около 5440 направлены в лагеря. http://www.chrab.chel.su/archive/27-12-03/3/A132296.DOC.html Позже, в 30-е годы, в расстрельных процедурах был налажен конвейерный порядок. Старожилы Шершней вспоминают, как по ночам из бора выезжала таинственная колонна автомобилей, перебиралась по мосту через Миасс, возникала на улице Трактовой - впереди и позади легковые автомобили, между ними грузовики, фары включены только у первой машины - поворачивала направо, к горе... Их нужно было куда-то спрятать - 11592 трупа, уложенных чекистами области при Сталине. http://www.idf.ru/2/3.shtml http://memorial.krsk.ru/ Официальные данные, основанные на советских архивах, дают 2 миллиона расстрелянных в период с 1929 г. по 1953 г. Но эта цифра представляется нам заниженной в 1,5-2 раза. Число узников тюрем и лагерей (включая погибших там) превышает число расстрелянных в 2-3 раза. Прошедших ссылку (включая родившихся в ссылке), видимо, не менее 20 миллионов. ...За период Большого Террора (примерно один год, начиная с июня 1937 года) число арестованных и затем (по ноябрь 1938 г.) осуждённых в нашем регионе мы оцениваем величиной порядка 40-50 тысяч. Кроме того, несколько тысяч арестованных в этот период освободили в 1939 г.... http://www.visz.nlr.ru/project/reg/peter.html В основном массиве тома 3431 биографическая справка о гражданах, расстрелянных в Ленинграде в октябре 1937 г. с решением о расстреле 907 заключенных Соловецкой тюрьмы — из них 903 расстреляны в Карелии 1–4 ноября 1937 г.). В основном массиве тома 3859 биографических справок о гражданах, расстрелянных в Ленинграде в ноябре 1937 г В томе 4456 биографических справок о гражданах, расстрелянных в Ленинграде в 1937 г. (из них 3829 — о расстрелянных в декабре 1937 г.). В Статистических сведениях ошибочно: 4457 граждан. В 5 томах 22066 справок И это только Ленинград 37 года http://www.visz.nlr.ru/project/reg/reg.html Новгород, порядка 13 тыс справок Карелия, 13 тыс справок И это только 37-38 год и не все http://sochi.qps.ru/index.php?go=Page&id=18 К вопросу о: клерк пишет: Это вообще никак. Цифры от потолка. Это упрощенная версия солженицынского бреда. Часть вообще расстреливалась без суда и следствия (Левашовская пустошь ) Кстати, хохма http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/repress.htm#v2 клерк пишет: Но явно основные. т.е. мелочь много добавить не может. http://www.libforum.ru/msg.phtml?v=1922291 1.Просто перечислены не все "ЗАТО" средмаша. 2.Нет упоминания о Краснотуринске. Вывод - публикацыя уровня МК Клерк, Вам бы не помешала экскурсия, по местам "былой славы". Косвенная оценка даст вам не менее 1 млн расстреляных и 2-3 посаженных в 37-38
MG: http://www.revkom.ru/info/?id=290006 Под клювом у него было отверстие, через которое звуковые волны достигали двадцатисантиметрового металлического цилиндра — части прослушивающей системы «Буран». Ее создатели под руководством Льва Термена репрессированные инженеры бериевских «шарашек». http://www.geocities.com/pinskflot/21-k.html http://supernew.ej.ru/041/tema/04/ http://kuzbasshistory.narod.ru/Ist_Pub/Text/20_30/Bardin.html http://pvo.guns.ru/book/vniirt/index.htm В 1937 году В.И.Бекаури был арестован и 8 февраля 1938 года расстрелян. В.И.Бекаури разделил судьбу многих талантливых сотрудников Остехбюро и соотечественников. Какого громадного творческого потенциала лишилась наша страна накануне Великой Отечественной войны! О жертвах репрессий в отношении сотрудников Остехбюро можно подробно узнать из брошюры Е.Шошкова "Центр контрреволюции", изданной ЦНИИ "Гранит" в 1990 году. В числе репрессированных инженер — конструктор П.В.Бехтерев, начальник кокструкторского сектора А.В.Ве-ленский, инженеры — электрики С.И.Воскресенский, Н.А.Гиляров, главный инженер Остехбюро Красноперов и многие другие. http://www.mil.ru/articles/article7135.shtml http://www.fsb.ru/smi/ufsb/2002/020418-6.html http://www.krasdin.ru/2001-9-10/s082.htm http://www.iks.ru/~nkp/arhiv/html_arhiv/2002/13/13_12.html http://www.rodstvo.ru/B/behterev.htm http://www.eduhmao.ru/portal/dt?last=false&provider=HMAOForPrintChannel&type=article&dbid=ARTICLE_75962 http://www.prizyv.ru/news/?news=1445 Не всех успели посадить http://www.old.korabel.ru/news/view/history/1082964107.html http://tvplus.lnd.kiev.ua/news/chrono/2004/04/20/Nezametnye_vehi_dorogi_v_kosmos__1069.html http://www.rosflot.ru/date/01/03.shtml http://matriz.karelia.ru/ru/section.php?docId=4099 http://www.omz.ru/media/press-center/980ADCEA-1D8A-473C-A95B-9E0FDABF34D8/24BDB586-C39B-4FF7-A80B-92E7941168EC/24-07.pdf Тищенко Иван Александрович Выдающийся инженер и ученый, один из создателей химической технологии как науки http://www.oldradioclub.ru/radioelbook/book/art_008.html Забыт основоположник современного электронного телевидения русский ученый проф. Б.Л. Розинг, но зато указано, что телевидение усовершенствовал некий американский инженер, который, как известно, фактически заимствовал результаты работ советских ученых. (НК. тут вполне уместно было бы вспомнить, что ученый Б.Л. Розинг был репрессирован, ему не дали продолжать работу и он умер в ссылке в забвении Тысячи мнимых "вредителей" (по западным оценкам, каждый пятый инженер) были репрессированы http://forum.academ.org/index.php?showtopic=28523&st=1290 http://www.oil-industry.ru/images/upload/Arhiv_Jurnala/HX_2005_9/026-032.pdf http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/arcticwar2000/shmigelsky.html Советую, кодировка кириллица KOI8-U http://www.iem.ac.ru/~kalinich/rus-sci/old/graham.htm И это далеко не все. Клерк, про Петлякова, Туполева, Королева, знаете сами. Ток что много чего создали з\к, кроме того они поучаствовали и в добыче угля, металлов и в "комсомольских стройках"
Sam2: Господа! А не отклонились ли вы от темы ? Напоминаю - Поликарпов , И-180... Г-н MG , ваш огромный труд по сбору ссылок изрядно (мягко скажем) обесценивается тем , что многие ссылки приводят лишь к аналогичным обсуждениям и посему не могут что-либо доказать. Кроме градуса вашей личной веры , разумеется.Ссылки же на архивные документы скорее льют воду на мельницу г-на клерк. PS: История первой половины 20-го века столь интересна , что прорывается сквозь заявленные темы. Может быть стоит создать отдельный раздел ? Ветки вроде: " Троцкий и Красная Армия"; "Украинизация и голодомор" ; " Репрессии - палачи и жертвы" , а особенно : "Когда закончилась Гражданская Война? И чем?"
клерк: СДА пишет: А здесь мы видим, что конструкторов одних движков посадили, а конструкторов других движков нет, а результат одинаковый у всех. Соответственно фактор посадки/отстранения - неключевой. Так и я о том же. Он вообще никакой применительно к Назрову и М-88. читайте внимательно.
MG: Sam2 пишет: Господа! А не отклонились ли вы от темы ? Напоминаю - Поликарпов , И-180... Угу, отклонились Sam2 пишет: Ссылки же на архивные документы скорее льют воду на мельницу г-на кле Угу, 10 млн прошедшие через ланеря, плюс что-то под 2 млн расстрелянных, плюс высланные, по официальным ИМХО неполным данным, от что-то 90-100 млн трудоспособного населения. Sam2 пишет: PS: История первой половины 20-го века столь интересна , что прорывается сквозь заявленные темы. Может быть стоит создать отдельный раздел ? Угу, разборки Клерка и MG asdik пишет: А может сравним с А5М, который появился на пару лет позднее И-16, Зик по моему эквивалентен ранним якам, до конца 42, с определенными оговорками. С ишаком чё равнять, он цельнометаллический и тяжелее раза в полтора
MG: СДА пишет: А здесь мы видим, что конструкторов одних движков посадили, а конструкторов других движков нет, а результат одинаковый у всех. Соответственно фактор посадки/отстранения - неключевой. Но тем не менее некоторые движки довели
СДА: asdik пишет: Вашу поверхностность в знаниях и суждениях. Интересные примеры Вы доля таких доказательств выбираете. В принципе моглибы в качестве примера выбрать то что днем на небе солнце бывает, а ночью иногда луну видно. Эти примеры были бы ничуть не хуже. asdik пишет: Зайдите на Аирвар и сами сравните веса. Для примера: вес пустого И-180 М-88 1815 кг, И-16 тип 24/28 1382/1403 кг Те.е самому поликарпову Вы предлагаете не верить? Ну а по приведенным Вами данным - раз уж Вы начали говорить про поверхностность- то для начала у себя откровенные косяки вычистите. 1) Если уж начали говорить про веса, то воспользуйтесь более нормальными источниками, а не аирвар, в конце концов Шавров выложен в сети. 2) Если уж берете Вес Ишака - то берите не тип 24, с ШВАКами, а тип 18, с пулеметами. 3) Вспомните, что движки тоже вес имеют - М-62 по весу от М-88 малость отличается. Вот когда все это вспомните, то тогда и говорите о поверхностности А теперь смотрим подробнее: И-180-1 вес пустого 1710 кг (тот вес что приведен на аирвар - относится к более поздним модификациям, а нам интересен самолет 1938 года, в соответствии с датой письма Поликарпова). И-16, тип 18 (М62) - 1428 кг. Т.е. разница в весе пустых самолетов составляет 282 кг. Разница в весе моторов будет примерно 160 кг. Кроме того на И-180 были 2 ШКАСа и 2 БСа, а для Ишака вязят вес чисто пулеметной модификации. Так что еще 40-50 кг. В итоге получаем цифру достаточно близкую к 60 кг которые фигурируют у Поликарпова. Ну а точно на чем именно набегала разница в весе - Поликарпову было лучше знать. Странно, что Вы ему не верите.
СДА: asdik пишет: А может сравним с А5М, который появился на пару лет позднее И-16, А при чем здесь А5М? Речь ведь шла о том правду ли говорил Поликарпов о том, что И-180 с М-62 будет чем И-16 М-62, или просто отписывался. Как мы видим возможность создать самолет превосходящий И-16 с при использовании аналогичного движка имелась (А6М2), и наличие других самолетов с худшими ЛТХ здесь уже не важно. Сама возможность создания самолета имеющего скорость более 500 км/ч при движке в 900лс доказывается наличием хотябы одного самолета имеющего такие ЛТХ. а мы такой самолет имеем
СДА: MG пишет: Зик по моему эквивалентен ранним якам, до конца 42, с определенными оговорками. С ишаком чё равнять, он цельнометаллический и тяжелее раза в полтора Кто??? А5М??? Вы его с А6М не путаете? MG пишет: Но тем не менее некоторые движки довели М-88 тоже довели, причем примерно в теже сроки, что и остальные двигатели. Поэтому я и говорю, что факт отстранения Назарова ни к каким видимым изменениям по сравнению с другими двигателями не привел. А это достаточный повод, чтобы не считать этот фактор ключевым.
СДА: Sam2 пишет: Господа! А не отклонились ли вы от темы ? Напоминаю - Поликарпов , И-180... А по этой теме, я сейчас вот на что внимание обратил - 575 км/ч показал И-180-3 с металлическим крылом, а в серию запустили И-180 с крылом аналогичным И-16. Т.е. Т.е. серийные самолеты к данным И-180-3 явно не подошли бы даже близко. И соответственно о самолете равном мессершмиту и превосходящем И-26 говорить не приходится. Тем более надо учесть что 575 км было достигнуто на 7 км, соответственно ниже И-180 по любому был бы хуже Яка.
MG: Да, клерк, напоследок http://www.mai.ru/colleges/war/ballist/books/Ozerov-Tupolsharaga.doc И ведь именно по этой схеме были спроектированы и созданы прямоточные котлы Рамзина, истребитель И-5 Гигоровича и Поликарпова, паровозы ФД (Феликс Дзержинский) и ИС (Иосиф Сталин) …, средства связи Куксена и Берга, артиллерийские системы Благонравова и Победоносцева, танки Котина и Косоциора, самолеты Пе-2 и Ту-5 Петлякова и Туполева, межпланетные ракеты Королева и даже атомные успехи Ландау, Франка, Румера, Круткова м др. http://www.rtc.ru/encyk/bibl/golovanov/korolev/34.html http://navylabs.cort.ru/avia/bartini/ http://www.lyceum1502.ru/article.php?name=termen http://warmech.narod.ru/war_weapon/podgotovka.html "Арестами Сталин нанес сокрушающий удар по авиапромышленности. Создание "шарашек" было делом вынужденным - на воле специалистов почти не осталось. Опытное производство полностью остановилось - за год до начала Второй мировой войны! Из-за ареста Петлякова не удалось своевременно закончить работы и по ТБ-7. Самолет сделал первый полет еще в декабре 1936 года. Этот первый, еще опытный образец позднее даже участвовал в войне. Однако к началу Второй мировой было всего два ТБ-7 - самолет больше двух лет проходил цикл испытаний. И потому в тыл противника отправляли безнадежно устаревшие ТБ-3 со скоростью около 200 километров в час и неспособные из-за толстого крыла маневрировать (при резком повороте самолет срывался в штопор). Для немецких истребителей ТБ-3 был превосходной целью. Л.Л.Кербер, создававший радиооборудование для туполевских самолетов и прошедший в свое время через лагерь и "шарашку", вспоминал: "Вероятно, мы будем недалеки от истины, если оценим (две другие шараги были несколько меньшего масштаба) общее количество специалистов, извлеченных триумвиратом Ягода - Ежов - Берия из нашего министерства, в 280-300 человек самой высокой квалификации. Следует преклониться перед теми, кто после такого "кровопускания" все же сумел обеспечить поставку нашей героической армии тысяч и тысяч самолетов для участия в Отечественной войне" (Кербер Л.Л. Туполев.). …Аресты повлекли отставание в освоении моторов. Причем здесь "удары" начались раньше 1937-го. Еще в 1933-м проходила чистка, по которой главного конструктора мотора М-34 П.И.Орлова изгнали из ВКП(б). Выдающийся конструктор вынужден был перейти к Поликарпову, чтобы совершенствовать учебный У-2. В конце 30-х П.И.Орлов разработал проект двигателя, который мог бы развивать 2000 л.с. П.И.Орлов считал, что создать этот двигатель можно через год-полтора. Мотор М-42, развивавший 2000 л.с, был установлен на самолетах Ил-10 только в конце войны…" СДА пишет: Кто??? А5М??? Вы его с А6М не путаете? Пардон, спутал СДА пишет: М-88 тоже довели, причем примерно в теже сроки, что и остальные двигатели. По графику его должны были довести раньше 105
MG: СДА пишет: Сама возможность создания самолета имеющего скорость более 500 км/ч при движке в 900лс доказывается наличием хотябы одного самолета имеющего такие ЛТХ. а мы такой самолет имеем Но зик то цельнометаллический
MG: СДА пишет: И-180 по любому был бы хуже Яка. И 180 39-40 года возможно и был похуже яка 42 и что ?
СДА: MG пишет: Арестами Сталин нанес сокрушающий удар по авиапромышленности. Создание "шарашек" было делом вынужденным - на воле специалистов почти не осталось. Опытное производство полностью остановилось - за год до начала Второй мировой войны! Из-за ареста Петлякова не удалось своевременно закончить работы и по ТБ-7. Самолет сделал первый полет еще в декабре 1936 года. Этот первый, еще опытный образец позднее даже участвовал в войне. Однако к началу Второй мировой было всего два ТБ-7 - самолет больше двух лет проходил цикл испытаний. И потому в тыл противника отправляли безнадежно устаревшие ТБ-3 со скоростью около 200 километров в час и неспособные из-за толстого крыла маневрировать (при резком повороте самолет срывался в штопор). Для немецких истребителей ТБ-3 был превосходной целью. Ну и сылки Вы берете, ведь откровенные же завывания написаны. Насколько я помню днем ТБ-3 применялись всего 1 или 2 раза. Соответственно все завывания насчет отправления в тыл и превосходной цели для истребителей - действительности не соответствуют. Автор либо сам не знает темы по которой пишет, либо сознательно вводит читателей в заблуждение. MG пишет: По графику его должны были довести раньше 105 По графику разница всего несколько месяцев. По такой разнице судить сложно. Тем более что например М-62 формально к 1938 году вообще был готов, а реально его еще до ума доводили. MG пишет: Но зик то цельнометаллический А что это меняет? По первоначальному проекту у И-180 крыло должно было быть крыло по типу Иванова, т.е. металлическое. С таким крылом досчтич более высокой скорости чем на И-16 было реально. Тем более что у И-180 и капот был другой. MG пишет: И 180 39-40 года возможно и был похуже яка 42 и что ? И 180 1940го года был хуже чем Як 1940, на конец года по крайней мере. Скорость 575 км/ч И-180 продемонстрировал на большой высоте (за счет большей высотности М-88) это автоматом означает, что на меньших высотах он будет уступать Яку (тем более что у Яка максималка и так чуть выше) Плюс учитываем что в серию пустили самолет по технологии И-16, а соответственно скорость И-180-3 вообще недостижима. И кстати - а почему И-180 с Яком сравнивают, логичнее с ЛаГГом сравнить, завод то под ЛаГГи отдали.
MG: СДА пишет: Ну и сылки Вы берете, ведь откровенные же завывания написаны. Ну есть и завывания, но не все СДА пишет: По графику разница всего несколько месяцев. В реале через несколько лет один довели, другой нет СДА пишет: И кстати - а почему И-180 с Яком сравнивают, логичнее с ЛаГГом сравнить, завод то под ЛаГГи отдали. Дык Вы вроде сами начали
клерк: MG пишет: ...Из "ДОКЛАДА О РАБОТЕ ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ИСПРАВИТЕЛЬНО-ТРУДОВЫХ ЛАГЕРЕЙ И КОЛОНИЙ НКВД СССР ЗА ГОДЫ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ " К началу войны общее число заключенных, содержавшихся в исправительно-трудовых лагерях и колониях, составляло 2.300.000 человек. Это не источник. Или давайте точные данные - от какого числа кому доклад или не приводите ерунды. Кстати оборот "содержавшихся" в канцелярской переписке обычно не применяется. Нормальный чиновник написал бы - "на такое число в ИТЛ и пр. содержалось столько-то заключенных". И никогда цифры так не округлил бы . Или привел точное число (с точностью до человека) или написал 2,3 млн./2300 тыс. (что менее вероятно). MG пишет: В 5 томах 22066 справок И это только Ленинград 37 года http://www.visz.nlr.ru/project/reg/reg.html Новгород, порядка 13 тыс справок Карелия, 13 тыс справок И это только 37-38 год и не все "В состав Ленинградской области входили тогда также территории нынешних Мурманской, Новгородской, Псковской и части Вологодской областей. Здесь и разворачивались операции Ленинградского управления НКВД под руководством заместителя начальника Управления В. Н. Гарина." Внимательно читайте свои же ссылки. Тогда не будет двойного счета. MG пишет: .Просто перечислены не все "ЗАТО" средмаша. 2.Нет упоминания о Краснотуринске. Вывод - публикацыя уровня МК Форум - это вообще не источник (если нет точных ссылок). Аналогичные мурзилки типа школьного музея и рекламного сайта области также обсуждать не буду. MG пишет: Клерк, Вам бы не помешала экскурсия, по местам "былой славы". Косвенная оценка даст вам не менее 1 млн расстреляных и 2-3 посаженных в 37-38 А Вам не помешало бы внимательно читать свои же ссылки: MG пишет: http://www.idf.ru/2/3.shtml Т.е. 799455 приговоренных к Высшей мере в период c 1921 по 1953гг. (в т.ч. с учетом уголовников) Из них в период 1937-38: - приговорено к высшей мере - 681692 чел. - осуждено на различные сроки - 663231 человек. Это вполне конкретные цифры с приведенной Вами же (!) ссылки на сайт фонда А.Яковлева, который трудно заподозрить в симпатиях к сталинскому режиму. Без всяких "косвенных оценок". MG пишет: "Вероятно, мы будем недалеки от истины, если оценим (две другие шараги были несколько меньшего масштаба) общее количество специалистов, извлеченных триумвиратом Ягода - Ежов - Берия из нашего министерства, в 280-300 человек самой высокой квалификации. клерк пишет: Для справки (данные оттуда же): В 1936 в НКАП 14 КБ, где работало 1370 человек, В 1939 - там же 30 КБ, где работало 3166 научных сотрудников. MG пишет: "Арестами Сталин нанес сокрушающий удар по авиапромышленности. Создание "шарашек" было делом вынужденным - на воле специалистов почти не осталось. С учетом вышеприведенных цифр полагаю, что на стенания тему "на воле специалистов почти не осталось" можно считать завершенными.
СДА: MG пишет: В реале через несколько лет один довели, другой нет А как такому источнику верить? MG пишет: Ну есть и завывания, но не все Объективной оценкой здесь явно и не пахло - завывания они и есть завывания. В смысле? В 1940м и М-105 и М-88 начали ставить на серийные самолеты. MG пишет: Дык Вы вроде сами начали Разве? Но вообще надо сказать что сравнение с ЛаГГом будет правомернее. Вполне возможно что запуск И-180 на одном заводе вместо ЛаГГа был бы и полезнее, для условий 1940-41 года.
MG: клерк пишет: Это не источник. Клерк, гуляющая цифра "сидельцев" в 9,5 млн. , она тоже того... Вызывает сомнения. Ибо она основана на известной справке, что в архивах хранится 9,5 млн дел. Однако например документы озерлага уничтожены более чем наполовину. (см сайт Красноярского мемориала). Так что за рабочую основу принять конечно можно, но не удивляйтесь, если цифра подскочит на 30-50%. Прибавьте "химиков" и прочих лишенцев. клерк пишет: Внимательно читайте свои же ссылки. Тогда не будет двойного счета. Его там нет, работа тех управлений вынесена отдельно, по ним цифры скромнее клерк пишет: Это вполне конкретные цифры с приведенной Вами же (!) ссылки на сайт фонда А.Яковлева, Клерк, я привел все, в т.ч и то что мне "невыгодно". А "полне конкретные цифры", известные до сих пор "нашел" некий сотрудник ЦК, которому все поручили в 89. Лично я им не верю, поэтому и привел косвенную их оценку. клерк пишет: С учетом вышеприведенных цифр полагаю, что на стенания тему "на воле специалистов почти не осталось" можно считать завершенными Почему не осталось ? Сидело прОцентов 20 спецов. А стенания тему "на воле специалистов почти не осталось" не соответствуют истине. Но и роль "шараг" в нашей оборонке тоже по моему доказана. Клерк пишет: Форум - это вообще не источник Поищу другие СДА пишет: А как такому источнику верить? Не понял ? какому источнику ? По графику 88 должен был пойти в серию раньше. В реале он пошел позже. Какие источники. СДА пишет: В смысле? В 1940м и М-105 и М-88 начали ставить на серийные самолеты. Их и раньше ставили. На то что шло малой серией Кстати, а где можно посмотреть переписку Поликарпова с НКАП по вопросу других движков На И-180 ?
MG: клерк пишет: Это не источник. Или давайте точные данные - от какого числа кому доклад или не приводите ерунды. "17" августа 1944 г. http://www.inpgo.ru/download/gulag.doc http://www.inpgo.ru/site/?text=294 За год до начала войны централизованная картотека ГУЛАГа отражала необходимые данные почти на 8 млн. человек, как на побывавших в изоляции за прошедшее время, так и на содержавшихся в местах заключения по состоянию на 1 марта 1940 г. И кстати, клерк, Вам не кажется, что лет через 20 докажут, что в 9,5 млн, о которых я писал выше сидит 3-4 млн пленных, а 5 млн за 22 года такая фигня, что и писать то неприлично.
MG: клерк пишет: Это не источник. Или давайте точные данные - от какого числа кому доклад или не приводите ерунды. Вдогонку http://www.pseudology.org/GULAG/ http://www.pseudology.org/GULAG/Glava08.htm Подтверждение цыфры 2300000 http://www.pseudology.org/GULAG/Glava07.htm http://www.pseudology.org/GULAG/Glava11.htm
asdik: СДА пишет: Интересные примеры Вы доля таких доказательств выбираете. В принципе моглибы в качестве примера выбрать то что днем на небе солнце бывает, а ночью иногда луну видно. Эти примеры были бы ничуть не хуже Это - софистика. Так можно извратить любое. СДА пишет: Ну а по приведенным Вами данным - раз уж Вы начали говорить про поверхностность- то для начала у себя откровенные косяки вычистите. Если уж берете Вес Ишака - то берите не тип 24, с ШВАКами, ШВАК стояли на типах 12, 17, 27 и 28. СДА пишет: А теперь смотрим подробнее Сравним всё-таки с пулемётным тип 24. Разница у пустых уже более 200 кг, а взлётного веса - за 400. СДА пишет: Ну а точно на чем именно набегала разница в весе - Поликарпову было лучше знать. Странно, что Вы ему не верите. Ну так это завуалированная попытка сказать чиновникам из НКАП, что бы чушь не пороли. А цифру Поликарпов скорее всего даже не считал, а просто примерно прикинул.
СДА: asdik пишет: Это - софистика. Так можно извратить любое. Почему? Просто Ваш пример с запорожцем к данному вопросу имеет такое же отношение как тот факт что днем на небе видно солнце. asdik пишет: ШВАК стояли на типах 12, 17, 27 и 28. По Шаврову и на 24 (точнее могли быть и пушечные и пулеметные варианты). На типе 24 даже движки разные могли быть. Да и чем Вам тип 18 не нравится - он Вам выгоднее в этом сравнении, так как легче: И-16 тип 18 М-62 - вес пустого 1428 кг И-16 тип 24 М-62 - вес пустого 1475 кг asdik пишет: Разница у пустых уже более 200 кг Которая набегает в первую очередь за счет веса мотора - повторяю М-88 заметно тяжелее чем М-62. И И-180 М-62 естейственно был бы легче чем И-180 М-88. Поликарпов же естейственно говорил о разнице в весе планера. asdik пишет: Ну так это завуалированная попытка сказать чиновникам из НКАП, что бы чушь не пороли. Эта "чушь" обернулась тем, что страна в 1939-40м годах по сути осталась без нового истребителя, и опаздала с перевооружением к 1941 году. Нормальной модернизации Ишака под М-62/63 проведено не было. По сути все ограничелось сменой двигателя без попыток хоть как то улучшить аэродинамику. Скорость в итоге не возрасла практически. Модификацию Ишака со скоростью более 500 км/ч Поликарпов создать не смог, хотя от него ее требовали. При том, что И-180 М-62 такой модификацией мог стать. А с И-180 он сильно опаздал из за ставки на несуществующий в металле мотор (на 1938 год). При таком подходе Поликарпов вполне попадает под определение "вредитель". asdik пишет: А цифру Поликарпов скорее всего даже не считал, а просто примерно прикинул. Вы думаете он не знал сколько весят его самолеты?
клерк: MG пишет: Клерк, гуляющая цифра "сидельцев" в 9,5 млн. , она тоже того... Вызывает сомнения. Ибо она основана на известной справке, что в архивах хранится 9,5 млн дел. Однако например документы озерлага уничтожены более чем наполовину. (см сайт Красноярского мемориала). Об общей цифре сидевших спорить сложно. Но не забывайте - многие сидели по 2-3 раза. Не уверен, что на них заводилось новое дело. Поэтому число "человеко-отсидок" может быть существенно больше числа живых людей и архивиных дел. Отмечу также, что справка 1955 года. А вот когда были уничтожены дела Озерлага хотелось бы знать. Для лучшего понимания аргумента. MG пишет: Его там нет, работа тех управлений вынесена отдельно, по ним цифры скромнее Я посмотрел. По Ленинграду приводится цифра расстреляных там, в т.ч. и "привезенных из других мест". По тому же Новгороду- если я правильно понял - 13 тыс. - это цифра репресиированных жителей региона, но никак не растрелянных в нем. Поэтому данные несопоставимы в принципе и вполне допускают двойной счет (новгородцы расстреляные в Питере). MG пишет: А "полне конкретные цифры", известные до сих пор "нашел" некий сотрудник ЦК, которому все поручили в 89. В 1989 в ЦК заправлял идейный антисталинист и член Политбюро А.Яковлев и мне сложно поверить, что "некий сотрудник ЦК" мог занизить цифры репрессий. MG пишет: А стенания тему "на воле специалистов почти не осталось" не соответствуют истине. Но и роль "шараг" в нашей оборонке тоже по моему доказана. Ну по крайней мере процент репрессированных по НКАП мы выяснили, а "много-мало" - личное дело каждого. MG пишет: "17" августа 1944 г. http://www.inpgo.ru/download/gulag.doc Спасибо за доклад, снимаю сомнения в его подлинности. Что касается приведенной Вами цифры в 2,3 млн. заключенных к началу 1941, то если бы мы оба были внимательны, то проблемы бы не возникло. Потому что в приведенной мной ссылке, которую Вы назвали "туфтой", общее число заколюченных (в тюрьмах, колониях и лагерях) на 01.01.1941 указано как 2.400.422 человека. http://www.stalin.pizdec.net/repress.htm MG пишет: Лично я им не верю, поэтому и привел косвенную их оценку. Исходя из вышеизложденного у меня пока нет оснований сомневаться в прямых данных. MG пишет: И кстати, клерк, Вам не кажется, что лет через 20 докажут, что в 9,5 млн, о которых я писал выше сидит 3-4 млн пленных, а 5 млн за 22 года такая фигня, что и писать то неприлично. Я не знаю, что будет через 20 лет. Но точно знаю - не стоит преувеличивать сейчас в надежде на то, что за 20 лет переврут в другую сторону.
MG: клерк пишет: Исходя из вышеизложденного у меня пока нет оснований сомневаться в прямых данных. http://www.pseudology.org/GULAG/ Это мне понравилось больше. Кстати смертность в лагерях Ваш источник преуменьшил. Не 1%. Умерло около 2 млн за все время существования ГУЛАГа. См главу 13. клерк пишет: Ну по крайней мере процент репрессированных по НКАП мы выяснили, а "много-мало" - личное дело каждого. Сошлись на 20 ? Тоже не так уж мало. клерк пишет: Об общей цифре сидевших спорить сложно. http://www.pseudology.org/GULAG/ Здесь, в главе 7 есть положение об архиве ГУЛАГА ...22 февраля циркуляром ГУЛАГа № 22 объявлялись сроки хранения личных дел бывших з/к... Несложно понять, что общеуголовные дела с начала 40 х вполне могли быть уничтожены. Плюс потери при эвакуации. Плюс там в одной из глав описывается бардак по моему в архиве Дмитровлага в середине 30х, где хранилось не менее полумиллиона дел. Так что до 15 вполне реально. Может конечно и поменьше. клерк пишет: Но точно знаю - не стоит преувеличивать сейчас в надежде на то, что за 20 лет переврут в другую сторону Преуменьшать тоже не надо. Косяки у Вашего источника есть. (Как впрочем и у Алексеенко с его "скажите что их еще пытали". Кстати там же можно найти приказ Берии от пятьдесят затертого года о запрете пыток) клерк пишет: Исходя из вышеизложденного у меня пока нет оснований сомневаться в прямых данных Остается только уповать на частичную утерю архивных данных, что тоже вполне могло иметь место. В конце концов моя оценка отличается от Вашего источника по 37-38 прОцентов на 20.
клерк: MG пишет: Кстати смертность в лагерях Ваш источник преуменьшил. Не 1%. Умерло около 2 млн за все время существования ГУЛАГа. См главу 13. Если бы все таки посмотрели "мой" источник, то увидели бы, что там приведены точные цифры лагерной смертности в 1931-52 гг (без 1948 г.) - 1.111.448 человек. MG пишет: Сошлись на 20 ? Тоже не так уж мало. С учетом роста числа инженеров в НКАП в 1937-30 гг, то я бы взял среднесписочную численость в 1937-38 ок. 2500 чел., что дает порядка 12% репрессированных. MG пишет: Несложно понять, что общеуголовные дела с начала 40 х вполне могли быть уничтожены. могли быть. Только я не отношу уголовников к жертвам сталинских репрессий. MG пишет: В конце концов моя оценка отличается от Вашего источника по 37-38 прОцентов на 20. На 47%. Что ПМСМ - многовато.
MG: клерк пишет: (без 1948 г.) - 1.111.448 человек. А что 48 дал еще 700 ? ... В послевоенный период смертность в ГУЛАГе заметно снижается, уменьшившись в 1946 году в 2,5 раза по сравнению с 1945-м. Даже увеличение смертности в 1947—1948 годах, в основном за счет лагерей Дальстроя, где в 1947 году умерло 10 тысяч человек, существенно не повысило общий ее уровень, который в 1947-м составил 3,5 процента, в 1948-м — 2,28. Всего за 11 послевоенных лет в ИТЛ умерло 160 тысяч заключенных, а в ИТК — 118,5 тысячи... ...Всего за 27 лет существования ГУЛАГа в лагерях умерло 1 миллион 34 тысячи человек (по данным САНО) — 1 миллион 167 тысяч (по данным УРО), в колониях — 570 тысяч человек. ... клерк пишет: С учетом роста числа инженеров в НКАП в 1937-30 гг, то я бы взял среднесписочную численость в 1937-38 ок. 2500 чел., что дает порядка 12% репрессированных. Ну и высчитайте прОцент репрессированных в 37-38 от числа трудоспособных (что-то 100 млн) и сравните 2-3% с 12% клерк пишет: могли быть. Только я не отношу уголовников к жертвам сталинских репрессий. Обычно берут 10 млн и считают, что это с уголовниками клерк пишет: На 47%. Что ПМСМ - многовато. Ну по здравому размышлению 10 тыс расстреляных и 20 посаженных на примерно 100 областей даст 1 млн и 2 млн. Можно взять и 15\30.
MG: Ну попробую подвести итоги Выпуску И-180 помешал ряд причин 1. Все упёрлось в движок 2. Вины Яковлева в задержке выпуска И-180 нет. 3. Вина НКАП в том, что вовремя не рашалась проблема с движками, отстранение Назарова туда-же 4. Прямой вины ИВС скорее нет, хотя вопрос с движками требует отдельного рассмотрения. Кроме того посадка Туманского скорее на нем. 5. Вина Поликарпова в том, что он не адаптировал планер И-180 под другие движки, как этого требовал НКАП (Доказательства за СДА) (И кстати, личное мнение - проект И-17-19 был не нужен) Попутно решенные вопросы 1. Боле-менее сошлись на статистике Гулага и репрессий 37-38 2. Установили, что утверждение, что все спецы сидели и работать было некому не соответствуют действительности, хотя нельзя не признать, что процент репрессированных в НКАП в несколько раз выше, чем в среднем по стране. 3. Надеюсь, что вопрос с "почиванием на лаврах" и "не тянули" тоже снят ? 4. По моему г-н клерк сказал, что репрессии где-то помогли, а где то тормознули, но в целом для развития экономики отрицательного эффекта не прослеживалось.
клерк: MG пишет: Всего за 27 лет существования ГУЛАГа в лагерях умерло 1 миллион 34 тысячи человек (по данным САНО) — 1 миллион 167 тысяч (по данным УРО), в колониях — 570 тысяч человек. ... Да похоже на правду. В принципе с "моим туфтовым" источником не расходятся - там просто нет данных по колониям до 49 года (а я их и забыл включить в общий расчет). MG пишет: Ну и высчитайте прОцент репрессированных в 37-38 от числа трудоспособных (что-то 100 млн) и сравните 2-3% с 12% Я согласен, что НКАП пострадал больше прочих. Правда остальных репрессированных не выпустили через 2-3 года за хорошую работу. MG пишет: Обычно берут 10 млн и считают, что это с уголовниками Из "моего источника: "докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек." (данные на 01.02.1954). MG пишет: Ну по здравому размышлению 10 тыс расстреляных и 20 посаженных на примерно 100 областей даст 1 млн и 2 млн. Можно взять и 15\30. Не стоит умножать ошибки на примере густонаселенного и "вечно оппозиционного" Питера. Если брать, приведенные Вами Новгород и Псков (ЕМНП по 12-13 тыс. репрессированных), то на 100 областей это даст 1,3 млн., что вполне соответствует официальным цифрам репрессий 1937-38. (приговорено к высшей мере - 681692 чел. , осуждено на различные сроки - 663231 человек.) MG пишет: 3. Надеюсь, что вопрос с "почиванием на лаврах" и "не тянули" тоже снят ? Ну если никто никто не опровергнет вполне правдоподобную версию СДА, что Поликарпов фактически саботировал создание И-180 с М-62, то да. MG пишет: По моему г-н клерк сказал, что репрессии где-то помогли, а где то тормознули, но в целом для развития экономики отрицательного эффекта не прослеживалось. Я сказал, что "отрицательный эффект не доказан". MG пишет: Ну попробую подвести итоги В остальном согласен.
MG: клерк пишет: (а я их и забыл включить в общий расчет). Плюс тюрьмы, данных по ним нет, но около 2 млн - реальная цифра. клерк пишет: Правда остальных репрессированных не выпустили через 2-3 года за хорошую работу. В 40-41 было много "указников", за опоздание на работу. Те в принципе долго не сидели. Хотя к жертвам репрессий их отнести можно, а статья не политическая. клерк пишет: докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек." (данные на 01.02.1954). Часть была репрессирована по общеуголовным статьям (те же колоски, "указники") По моему корректнее оценить "сидельцев" в 13-15 млн, а репрессированных - примерно половина. Ну, плюс высланные, те же кулаки (что-то 1,5-1,7 млн с семьями), немцы, чеченцы, крымские татары. клерк пишет: Не стоит умножать ошибки. Может быть и так клерк пишет: Я сказал, что "отрицательный эффект не доказан". В целом. Но в отдельных областях могли быть рывки, а могли быть провалы.
клерк: MG пишет: Плюс тюрьмы, данных по ним нет, но около 2 млн - реальная цифра. У Пыхалова приводятся данные с 39-51 гг. - 93376 чел. суммарно. ПМСМ наиболее вроятно ок. 1,9 млн. MG пишет: В 40-41 было много "указников", за опоздание на работу. Те в принципе долго не сидели. Хотя к жертвам репрессий их отнести можно, а статья не политическая. При желании - да. За опоздания не сажали. Но ок. 0,5 млн. могли отсидеть 2-4 МЕСЯЦА за самовольный уход с работы. http://www.stalin.pizdec.net/lebl.htm MG пишет: Часть была репрессирована по общеуголовным статьям (те же колоски Если не ошибаюсь, то "колоски" - это Указ от 07.08.1932. Пыхалов приводит данные, что на 01.04.1940 по этому указу сидело 23549 человека. Опять таки далеко не все, сидевшие по 58 ст. были невиновными. Там вполне могли быть реальные шпионы и диверсанты. Особенно после ВОВ. MG пишет: По моему корректнее оценить "сидельцев" в 13-15 млн, а репрессированных - примерно половина. В части "сидельцев" я склонен доверять официальным цифрам - в конце концов распиареный пример "тюрьма за сбор колосков с убраного (!)поля" - скорее всего исключение, вызванное конкретным злоупотреблением на местах или сведением личных счетов. А воровство с неубраного поля - вороство и есть и неважно в Африке оно или в сталинском СССР (да и абсолютные цифры там относительно общего числа политических - небольшие - см. выше). MG пишет: Ну, плюс высланные, те же кулаки (что-то 1,5-1,7 млн с семьями), немцы, чеченцы, крымские татары. Их Крыма: "выселено спецконтингента - 225.009 чел." С Кавказа: "По 29 февраля выселено и погружено в железнодорожные эшелоны 478479 человек." http://www.stalin.pizdec.net/narod/narod.htm О немцах Поволжья: "28 августа 1941 года Немреспублика была ликвидирована Указом Президиума Верховного Совета СССР и 338 тысяч немцев Поволжья депортированы в районы Сибири и Казахстана" http://www.comk.ru/Win/wolga_deutchen.html О кулаках: http://www.stalin.pizdec.net/kulak.htm Немцев Повольжя к политическим репрессиям я причислить не могу - это печальная, но обычная практика того времени во всех странах. Но вот интересно - татары и ингуши - вошли в число 765.180 тыс., официально отправленных в ссылку и высылку?
MG: клерк пишет: наиболее вроятно ок. 1,9 млн. Что в принципе не расходится с моими "около 2 млн" ? клерк пишет: Но вот интересно - татары и ингуши - вошли в число 765.180 тыс., официально отправленных в ссылку и высылку? В принципе посмотрю в понедельник. Вас интересует окончательная сумма ? клерк пишет: В части "сидельцев" я склонен доверять официальным цифрам - в конце концов распиареный пример "тюрьма за сбор колосков с убраного (!)поля" - скорее всего исключение, вызванное конкретным злоупотреблением на местах или сведением личных счетов. Не, клерк, было, уточню по колоскам. клерк пишет: Опять таки далеко не все, сидевшие по 58 ст. были невиновными. Там вполне могли быть реальные шпионы и диверсанты. Особенно после ВОВ. Ну это да клерк пишет: При желании - да. За опоздания не сажали. Но ок. 0,5 млн. могли отсидеть 2-4 МЕСЯЦА за самовольный уход с работы. http://www.stalin.pizdec.net/lebl.htm Клерк, за основу этот сайт брать можно, в части приведения точных стат. данных, но выводы не всегда корректны. Примеры: Алексеенко "Скажите, что их еще и пытали", приведенные выше данные по смертности в ГУЛАГ. (Полагаю эти некорректности доказанными, у Алексеенко их возможно и поболе, статья эмоциональная). Но данные могут потребовать уточнения, а выводы несколько измениться (скорее всего несущественно) В целом отношение к ИВС сложное. Да, он угробил немало людей, но и время тогда было такое. Поэтому не надо его обелять. Но и всех собак вешать не стоит. Он добился результатов. И немалых. Можно сравнить его например с Петром 1, тот тоже положил немало народа на строительстве того же Питера например. Ну и поставьте на его место и в то время того же Горби ? Или ЕБН ? Меня все время удивляло, как демшиза в 90е (эйфория кстати у многих быстро прошла) орала о том как все было плохо раньше и как зашибись сейчас. А ведь ничего не построили, ничего не сделали, только ломали то, что было сделано при Сталине и позже при Лёне и жили, да и живем на остатках еще той экономики. (Москву я не беру, на нее вся страна пашет)
полная версия страницы