Форум » Между войнами » Истребители Поликарпова » Ответить
Истребители Поликарпова
MG: Реально ли было в 40 г. запустить доведенный И-180 в серию, как это повлияло бы на нашу боеспособность в 41 ? Насколько вообще был оправданным запуск в серию нескольких линий истребителей (як, лагг, миг), не просматривается ли здесь аналогия с "богатыми джапами",может лучше было пойти по пути "бедных немцев", запустить И-180, а потом экспериментировать с остальными ? Ведь ишак устарел фактически в 39 году. Т.е. два года до войны у нас были на вооружении "дрова", перевооружение начато в 41 ? И как быть с ролью гениального ИВС, который "волюнтаризьмом не занимался" в этом вопросе ?
клерк: MG пишет: наиболее вроятно ок. 1,9 млн.Что в принципе не расходится с моими "около 2 млн" ? Да, здесь мы "пришли к общему знаменателю". MG пишет: В принципе посмотрю в понедельник. Вас интересует окончательная сумма ? Меня интересует - включены татары и чечены в официальную статистику высланных/сосланых (765180 чел.) или нет? MG пишет: Не, клерк, было, уточню по колоскам. Я не совсем понял -что "было" и что Вы будете "уточнять"? MG пишет: Клерк, за основу этот сайт брать можно, в части приведения точных стат. данных, но выводы не всегда корректны. Если Вы обратили внимание, то я выводов стараюсь не делать, для меня точные цифры важнее. MG пишет: приведенные выше данные по смертности в ГУЛАГ. Честно говоря, данные по смертности там просто неполные (возможно статья старая). При внимательном изучении (на что в инет-дискуссии на хватает времени ), я скорее всего пришел бы к тем же общим цифрам (просто прикинул бы смертность в лагерях на процент сидевших в колониях и прибавил к бы лагерной). MG пишет: Можно сравнить его например с Петром 1, тот тоже положил немало народа на строительстве того же Питера например. Причем в % к населению страны гораздо больше ИВС. MG пишет: В целом отношение к ИВС сложное. Для меня дело не в отношении к его личности (в конце концов это личное дело каждого). Просто я считаю, что когда приводят заведомо завышенные цифры репресссий или резуновкие бредни или еще какую раскрученную ложь (типа "организации большевиками голода начала 30-х" или "потери 6:1"), то это льёт грязь не на ИВС (ему уже всё равно), а на страну в целом. И это мне неприятно. Поэтому лучше всего - точные цифры и факты (по возможности). А если и после этого человек продолжает утверждать, что дескать "Сталин хуже Гитлера", то это дело его совести (если она у него есть).
MG: клерк пишет: Я не совсем понял -что "было" и что Вы будете "уточнять"? Численность посаженных за колоски и постараюсь найти численность указников клерк пишет: Просто я считаю, что когда приводят заведомо завышенные цифры репресссий или резуновкие бредни или еще какую раскрученную ложь (типа "организации большевиками голода начала 30-х" или "потери 6:1"), то это льёт грязь не на ИВС (ему уже всё равно), а на страну в целом. И это мне неприятно. Лучше точные цифры, согласен, а оценка личное дело каждого. Но любой вывод должен подтверждаться точной цифрой. За страну в целом... Просто наша страна победнее допустим тех же штатов, а так в принципе то же самое. У них бардака не меньше, пусть со своим бардаком разбираются. А соотношение потерь в ВОВ 1,6 (ну до 2) к 1 в принципе не бросает тень на нашу страну, противник был очень серьезный. По резуну... Любитель жареных фактов, хотя по честнухе кое к чему у меня отношение и изменилось (это 28 панфиловцев, маршал Жуков, создание Ту-4). Но, доказывать, что у нас было 18 тыс боеспособных танков против 3 тыс немецких... Я уж не помню, в реале их было 6 или 8... Тут бОльшую роль сыграли внезапное нападение, системы управления, связь и боевой опыт немцев. Ну и надо признать способности их генералов, выучку солдат вермахта. Так что особо удивительного ничего нет. На пасифике по моему была сходная ситуация (правда с кое какими оговорками).
MG: клерк пишет: О немцах Поволжья: "28 августа 1941 года Немреспублика была ликвидирована Указом Президиума Верховного Совета СССР и 338 тысяч немцев Поволжья депортированы в районы Сибири и Казахстана" http://www.comk.ru/Win/wolga_deutchen.html Да, подходит, немцев на 39 было - 366 685 , общая численность 605 тыс, что вполне сопоставимо с современным населением http://www.memo.ru/history/nem/Chapter3.htm http://www.pseudology.org/German/ASSR_NP.htm
MG: клерк пишет: Но вот интересно - татары и ингуши - вошли в число 765.180 тыс., официально отправленных в ссылку и высылку? Судя по всему да, если без учета немцев. С немцами тянет на миллион или близко к тому. ...По 29 февраля выселено и погружено в железнодорожные эшелоны 478479 человек, в том числе 91250 ингушей и 387229 чеченцев... ...Из некоторых пунктов высокогорного Галанчожского района остались невыселенными 6000 чеченцев в силу большого снегопада и бездорожья, вывоз и погрузка которых будет закончена в 2 дня.... ...Проводится проческа и лесных районов, где временно оставлены до гарнизона войск НКВД и опергруппа чекистов. За время подготовки и проведения операции арестовано 2016 человек антисоветских элементов из числа чеченцев ... ...Их Крыма: "выселено спецконтингента - 225.009 чел." ... Правда к репрессированным можно отнести не всех, кавказ и крым процентов 70. А немцев скорее я бы отнес к репрессированным.
asdik: СДА пишет: Почему? Просто Ваш пример с запорожцем к данному вопросу имеет такое же отношение как тот факт что днем на небе видно солнце. Ну, это ваша точка зрения. Да и не всегда на небе днём солнце видно: облака, тучи, затмение наконец.СДА пишет: Да и чем Вам тип 18 не нравится - он Вам выгоднее в этом сравнении, так как легче: И-16 тип 18 М-62 - вес пустого 1428 кг И-16 тип 24 М-62 - вес пустого 1475 кг Тип 24 это дальнейшая додификация тип 18 в соответсвии с нормами прочности 1937г, плюс ещё небольшие доработки. Т.е. примерно одногодок И-180. СДА пишет: Которая набегает в первую очередь за счет веса мотора Разница в 140 кг была учтена. СДА пишет: Нормальной модернизации Ишака под М-62/63 проведено не было. По сути все ограничелось сменой двигателя без попыток хоть как то улучшить аэродинамику. Скорость в итоге не возрасла практически. Модификацию Ишака со скоростью более 500 км/ч Поликарпов создать не смог, хотя от него ее требовали. При том, что И-180 М-62 такой модификацией мог стать. Моторы появились в 1938-м, когда И-16 уже никак не мог считаться передовым. Как предлагаете улучшать аэродинамику не нарушая конструкции и технологии производства (и соответсвенно плана) СДА пишет: Вы думаете он не знал сколько весят его самолеты? Не думаю, что помнил вес каждого с точностью до килограмма. Потому и сказал, что прикинул примерно.
MG: клерк пишет: Если не ошибаюсь, то "колоски" - это Указ от 07.08.1932. Пыхалов приводит данные, что на 01.04.1940 по этому указу сидело 23549 человека. ... http://tvplus.lnd.kiev.ua/news/chrono/2004/04/20/_Mez_vysokih_hlebov______1151.html http://www.pseudology.org/razbory/Mezh_vysokix_xlebov.htm Отъем зерна у голодной республики требовал железного порядка и образцовой дисциплины. В августе 1932-го в государстве ввели смертную казнь за хищение колхозной собственности (знаменитые "указ семь-восемь" и "закон о пяти колосках"). За неполные 5 месяцев под их параграфы угодили 54645 человек, из которых 2110 приговорили к расстрелу. Амнистия осужденным по статьям закона от 7.08.1932 была запрещена.... Вообще указ семь-восьмых - расстрельный. Применялся и как общеуголовный. Точной статистики не нашел, но оценка "несколько сотен тысяч" вполне реальна. клерк пишет: А воровство с неубраного поля - вороство и есть Вообще-то при Лёне по моему был такой закон, когда оно воровством не считалось. Типа человек попал в критическую ситуацию. Это же применимо к подавляющему большинству колхозников, попавших под действие семь-восьмых.
клерк: MG пишет: За неполные 5 месяцев под их параграфы угодили 54645 человек, из которых 2110 приговорили к расстрелу. Сомнительно. Посмотрите статистику ВМН за 1929-1936 на http://www.idf.ru/2/3.shtml Слабо вериться, что за 5 месяцев 1932 столько человек приговорено в ВМН именно по указу от 07.08.1932. Вообще-то ссылка откровенно пропагандистская.
MG: клерк пишет: Слабо вериться, что за 5 месяцев 1932 столько человек приговорено в ВМН именно по указу от 07.08.1932. Вполне могло иметь место Здесь http://www.idf.ru/2/3.shtml за весь 36 год дается 1118, что тоже крайне сомнительно. А семь-восьмых в принципе обычная уголовная статья, хищение соцсобственности. Под нее если помните и "ручечник" подходил, которого Жеглов повязал. И выделить оттуда репрессированных крайне сложно.
клерк: MG пишет: Под нее если помните и "ручечник" подходил, которого Жеглов повязал. И выделить оттуда репрессированных крайне сложно. Как и из любой уголовной статьи. Сейчас безработному за мешок картошки дают 8 лет, а бывшему министру за миллиарды рублей - условный пятерик. Зато живем без репрессий в правовом государстве.
MG: клерк пишет: а бывшему министру за миллиарды рублей - условный пятерик. Что-то не припомню, они обычно сухими из воды выходят. Говорят, что те кто пишет законы, пишет их не для себя. Кстати по Китаю. Там говорят до сих пор ежегодно расстреливают десяток высших чиновников, рангом от нашего губернатора и выше. И ничего. А у нас за гораздо большее чем у них переводят на другую работу и заминают дела. За примерами надеюсь далеко ходить не надо ? клерк пишет: Зато живем без репрессий в правовом государстве. Мда, согласен. Однако правильнее было докопаться до более-менее точной статистики.
клерк: MG пишет: Мда, согласен. \\\\\\Однако правильнее было докопаться до более-менее точной статистики. Даже если мы найдем точные цифры осужденных по этому Указу (косвенно по данным Пыхалова порядка 100 тыс.), то все равно не сможем отделить "агнцев от козлищ" без рассмотрения каждого конкретного дела. Я не могу найти текста этого Указа - ни у коммунистов, ни у антикоммнистов. Даже толком не понятно - Указ это или Закон. MG пишет: Здесь http://www.idf.ru/2/3.shtml за весь 36 год дается 1118, что тоже крайне сомнительно. Вполне правдоподобно. В пики репрессий 29-31, 37-38 цифры нарастают, в затишье подают. Еще одна цитата: "К началу 1933 года,за неполные пять месяцев,в РСФСР по этому закону было осуждено 54 645 человек.Из них 2110 - к высшей мере наказания.Приговоры приведены в исполнение примерно в 1000 случаев.Судьи заявляли,что у них "рука не поднимается". http://yristu.ru/istoriya_gosudarstva_i_prava/017035-5.html Источник конечно мурзилка, но цифра уже похожа на правду
клерк: За присвоение трофейного имущества по Закону от 07.08 . 1932 г. сели в тюрьму комиссар Жукова - Телегин; Герой Советского Союза генерал-лейтенант Крючков; его жена, известнейшая певица Русланова, телохранитель и начальник охраны Сталина еще с Гражданской войны генерал Власик и многие другие видные военные. http://www.duel.ru/199804/?4_12_1
MG: клерк пишет: Я не могу найти текста этого Указа - ни у коммунистов, ни у антикоммнистов. Даже толком не понятно - Указ это или Закон. Я сегодня обшарил весь рунет с аналогичным результатом. Завтра попробую еще. клерк пишет: Из них 2110 - к высшей мере наказания.Приговоры приведены в исполнение примерно в 1000 случаев Остальным заменили сроками. Упоминания о таких случаях попадались в мемуарах. Могу дать ссылки. клерк пишет: За присвоение трофейного имущества по Закону от 07.08 . 1932 г. сели в тюрьму комиссар Жукова - Телегин; Герой Советского Союза генерал-лейтенант Крючков; его жена, известнейшая певица Русланова, телохранитель и начальник охраны Сталина еще с Гражданской войны генерал Власик и многие другие видные военные. Ну этих жертвами не назовешь.
MG: клерк пишет: Даже толком не понятно - Указ это или Закон. ОБ ОХРАНЕ ИМУЩЕСТВА ГОСУДАРСТВЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ, КОЛХОЗОВ И КООПЕРАЦИИ И УКРЕПЛЕНИИ ОБЩЕСТВЕННОЙ (СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ) СОБСТВЕННОСТИ Постановление ЦИК* и СНК СССР от 7 августа 1932 г. http://kc.koenig.ru/aktkbg/KALININ/akkab_05g.htm
клерк: MG пишет: Постановление ЦИК* и СНК СССР от 7 августа 1932 г. \\\\\http://kc.koenig.ru/aktkbg/KALININ/akkab_05g.htm Спасибо, но я не уверен, что весь текст MG пишет: Ну этих жертвами не назовешь. Ну они себя таковым вполне считали- ЕМНП - достаточно часто упоминается, что "Русланова стала жертвой сталинских репрессий" (мстительности, злобности, подозрительности - нужное почеркнуть ) В дополнение: MG пишет: Постановление ЦИК* и СНК СССР от 7 августа 1932 г. Посмотрите наказания по ст.129. УК 1926 (стр.21) http://www.zaki.ru/pagesnew.php?id=1941&page=21 и ст. 162 (стр.25). http://www.zaki.ru/pagesnew.php?id=1941&page=25 Это же "детский лепет на лужайке" Заодно посмотрите ст.48 (стр.8): http://www.zaki.ru/pagesnew.php?id=1941&page=8
MG: клерк пишет: Это же "детский лепет на лужайке" Мда, общий итог, все не так радужно, как на этом сайте, но и далеко не так безнадежно, как рисуют демократы. Причем сталинисты пожалуй ближе к истине ибо меньше играют с интерпритацией документов. Солженицин... Человек прошел через лагерь и любви к Сталину от него ждать не приходится, а на щит его подняли наши "друзья". Изучать историю ГУЛАГа по Солженицину по моему все равно, что изучать войну на пасифике по мемуарам Футиды, с его "при атаке Мидуэя потеряно 5 самолетов". Окумия в книге Зеро приводит хотя бы ссылку на боевой рапорт Нагумо, откуда пошла гулять эта цифра. В реале не помню, по моему 18.
MG: Здесь Шавров, а здесь пишут, что Миг-1 собстно машина Поликарпова. Какие соображения по поводу последней статьи ?
СДА: MG пишет: Какие соображения по поводу последней статьи ? Все таки Поликарпов имеет отношение только к эскизному проектированию И-200, причем похоже, что потом Микоян и Гуревич его еще и перепроектировали. А так - сложно сказать чья роль в созданеии МиГа больше, но думаю, что всетаки у Микояна и Гуревича. Сама же статья странная: "В октябре 1939-го H.H.Поликарпов в составе авиацонной делегации выехал в Германию для изучения опыта немецкой авиапромышленности." - реально Поликарпов в составе делегации выехал не в октябре, а 6 ноября. "В ноябре 1939-го в отсутствие Поликарпова на заводе #1, где в то время располагалось его КБ, начал работать специальная комиссия по загрузке производства завода новыми машинами. Hа ее заседании А.С.Яковлев доложил о конструкции истребителя И-26" - каким макаром Яковлев мог что то доложить этой комиссии, если он в это время находился в Германии, в составе той же самой делегации, что и Поликарпов? В общем статья откровенно слабая. И опираться на нее явно не стоит.
клерк: MG пишет: здесь пишут, что Миг-1 собстно машина Поликарпова. Какие соображения по поводу последней статьи ? Цитата из статьи: "Проектную группу по разработке такой машины возглавил сам Hиколай Hиколаевич. В ее состав входили заместитель Поликарпова по заводу #1 М.H.Тетивкин и два-три конструктора-чертежника. Hи А.И.Микоян, ни М.И.Гуревич проектированием этой машины не занимались. К лету 1939-го проект нового истребителя, получившего обозначение И-200 (К или "Изделие 61" по завордской документации), был готов." Как Вы думаете - могут ли 2 конструктора и 2-3 чертежника за полгода подготовить проект истребителя, пригодный для постройки опытного образца?
MG: ... в 1938 г. Тарасевич был замом авиаконструктора Н.Н.Поликарпова и после гибели летчика В.П.Чкалова его репрессировали ... (вместе с Туманским )
полная версия страницы