Форум » Между войнами » Истребители Поликарпова » Ответить
Истребители Поликарпова
MG: Реально ли было в 40 г. запустить доведенный И-180 в серию, как это повлияло бы на нашу боеспособность в 41 ? Насколько вообще был оправданным запуск в серию нескольких линий истребителей (як, лагг, миг), не просматривается ли здесь аналогия с "богатыми джапами",может лучше было пойти по пути "бедных немцев", запустить И-180, а потом экспериментировать с остальными ? Ведь ишак устарел фактически в 39 году. Т.е. два года до войны у нас были на вооружении "дрова", перевооружение начато в 41 ? И как быть с ролью гениального ИВС, который "волюнтаризьмом не занимался" в этом вопросе ?
MG: клерк пишет: Когда понимал, что люди его подвели - менял. Угу, а провинившихся на зону или под вышку. Это делать было обязательно ?
MG: http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/i180/02.htm ...Развитие М-88 в 1938 году затормозилось, в основном, по причине ареста главного конст-руктора А.С.Назарова (после катастрофы самолета №7211, оснащенного двигателем М-85). Назначенный на его место С.К.Туманский по-пробовал довести М-88 методами, известными как «штурмовщина», однако из этого ничего не вышло. Осенью 1940 г. на запорожском мотор-ном заводе №29 произошла очередная смена руководства. Руководителем КБ назначили Е.В. Урмина, который впоследствии довел М-88 «до ума», причем со значительным, до 1375 л.с., увеличением мощности. Но произошло это уже в 1941 году, во время эвакуации, когда о И-180 практически забыли....
MG: http://engine.aviaport.ru/issues/37/page20.html
asdik: MG пишет: Угу, а провинившихся на зону или под вышку Ну например Борисова И.Т., замдиректора моторного завода №24, за грубые финансовые нарушения 13.01.39 сняли с понижением (вместо него назначили директора завода №20). Но уже 20.01.39 тот-же Борисов назначен директором завода №20. клерк пишет: Тот же Поликарпов целый год не мог довести до ума И-180, а ИВС виноват. На носу война, государство надрывая пупок дает средства, а замены И-16 нет и хрен знает когда будет Вспомним какие машины разрабатывались накануне войны: бипланы И-207, И-190 (того-же Поликарпова); монопланы:воздушники И-220, И-28, И-180(Поликарпов);жидкостные И-26, И-200(Поликарпов), И-301(ЛаГГ), И-21, И-135(Су-1),СК-2, И-110(ВИ-1);двухмоторные ОКО-6, ББ-22ИС, Гр-2, ТИС(Поликарпов),ВИ-100;экзотика монобиплан ИС, СРК(самолёт раздвижное крыло). Это только истребители. А ещё у Поликарпова в разработке ТИС(СПБ). И тут - "получи фашист гранату", дай дорогу молодым, причём отдай лучшие кадры и базу. Что самое интересное, все конструктора жалуются на недоведённость перспективных движков под которые делаются проекты.
MG: asdik пишет: Ну например Борисова И.Т., замдиректора моторного завода №24, за грубые финансовые нарушения 13.01.39 сняли с понижением (вместо него назначили директора завода №20). Но уже 20.01.39 тот-же Борисов назначен директором завода №20 С этим все понятно, свой человек, не конструктор, "талантливый администратор", а оценить конструктора должны были: клерк пишет: Только при этом не стоит забывать, что он не мог разбираться во всех вопросах на уровне профессионалов. И вынужден был полагаться на людей, которых считал таковыми. т. е. такие же выдвиженцы asdik пишет: А ещё у Поликарпова в разработке ТИС(СПБ). И тут - "получи фашист гранату", дай дорогу молодым, причём отдай лучшие кадры и базу. Что самое интересное, все конструктора жалуются на недоведённость перспективных движков под которые делаются проекты. В этом и есть забота ИВС об "оборонке" и его "чёткое отслеживание нужд армии"
клерк: MG пишет: ...Развитие М-88 в 1938 году затормозилось, в основном, по причине ареста главного конст-руктора А.С.Назарова (после катастрофы самолета №7211, оснащенного двигателем М-85). Ваша ссылка этого не подтверждает. http://engine.aviaport.ru/issues/37/page20.html "Заказчики требовали повышения его мощности и улучшения других характеристик, а ОКБ сосредоточилось, в основном, на проблемах моторов семейства М-85. Руководство НКАП, раздраженное затянувшимся освоением моторов М-85 и М-86, возложило вину на Назарова и в конце 1936 г. освободило его от должности главного конструктора завода № 29. Аркадия Сергеевича назначили главным конструктором воронежского завода № 16, передав туда с завода № 29 все работы, связанные с серийным производством, доводкой и усовершенствованием мотора М-11." Т.е. фактически Назаров не работал над семейством М-85 с начала 1937 года и поэтому его посадка в начале 1938 не могла затормозить доводку М-88. MG пишет: Угу, а провинившихся на зону или под вышку. Это делать было обязательно ? Необязательно: "Между тем, положение самого Кагановича в руководящей иерархии к концу 1939 г. стало весьма шатким. В конце концов, его сняли с должности народного комиссара авиапромыш-ленности и с большим понижением в должнос-ти назначили директором казанского авиазаво-да №124." Впрочем тот же Назаров и в шараге работал по специальности.. asdik пишет: Вспомним какие машины разрабатывались накануне войны: А теперь отделите от них те, которые разрабатывались инциативно, а от отставшихся те, которые были построены.
Alex: NMD пишет: Оба -- фронтовые истребители. Оба -- поликарповские, разработанные практически одновременно. АМ-35 почти вдвое тяжелее М-88, отсюда и разница в весе. МиГ-1/МиГ3 (И- 200) ничего общего с И-180 не имел. Это высотный истребитель, первоначально разрабатывал под руководством Поликарпова Гуревич (проект "Х") в 1939 г. Потом проектом руководили Микоян и Гуревич во вновь организованное КБ(из сотрудников Поликарпова). Поликарпов был отмечен премией после внедрения МиГ в серию. И-180 - развитие И-16
Alex: Все три принятых на вооружение в 1940 году истребителя были сырыми и госиспытания прошли не с первого раза. Запущены были в серию до прохождения госиспытаний. Логика была такова - в ходе серийного производства недостатки устранят, а если не у всех, то по крайней мере у одного уж точно. Потому и приняли не один тип, а три. А проектировалось и строилось и того больше (И-21 Яценко, И-28 Пашинина, И-330(Су-1/3, СК-1/3 Бисновата ...). Война была на носу, а заменить устаревшие истребители требовалось срочно. Надеяться только на И-180 было опасно.
MG: клерк пишет: "Заказчики требовали повышения его мощности и улучшения других характеристик Вообще то это про М-11, и Назаров как раз занимался М-85-88 клерк пишет: Впрочем тот же Назаров и в шараге работал по специальности.. Да там все работали по специальности , правда когда специальностей на всех нехватало давали тачки.
клерк: MG пишет: Вообще то это про М-11, и Назаров как раз занимался М-85-88 Это я понял. Речь шла о том, что Назаров перестал работать над М-88 примерно за год до своей посадки.
MG: клерк пишет: Это я понял. Речь шла о том, что Назаров перестал работать над М-88 примерно за год до своей посадк Читайте внимательней ...Дело осложнялось еще и тем, что завод № 29 ... производил...в большом количестве моторы М-11. Заказчики требовали повышения его мощности и улучшения других характеристик, а ОКБ сосредоточилось, в основном, на проблемах моторов семейства М-85.... клерк пишет: Речь шла о том, что Назаров перестал работать над М-88 примерно за год до своей посадки. Угу, по собственному желанию ...Руководство НКАП, раздраженное затянувшимся освоением моторов М-85 и М-86, возложило вину на Назарова и в конце 1936 г. освободило его от должности главного конструктора завода № 29.... ...Аркадия Сергеевича назначили главным конструктором воронежского завода № 16, передав туда с завода № 29 все работы, связанные с серийным производством, доводкой и усовершенствованием мотора М-11....
клерк: MG пишет: ...Руководство НКАП, раздраженное затянувшимся освоением моторов М-85 и М-86, возложило вину на Назарова и в конце 1936 г. освободило его от должности главного конструктора завода № 29.... Давайте конкретно - когда началась разработка М-88?
MG: Млин, у меня по выходным проблемы с трафиком, точно по началу могу сказать только в понедельник. Могу только обратить Ваше внимание, что М-88 - это развитие планки М-85-86, а окончание внедрения по графику, т.е. когда уже должны вовсю крутиться серийные, - 3 квартал 38 года. Это точно, на это и ориентировался Поликарпов. Соответственно далеко не последнюю роль сыграло отстранение Назарова.
Alex: СДА пишет: А на курской дуге у кого обшивка отслаивалась ? Срыв обшивки был не только на Як, но на Ла - проблема из-за фанерной обшивки при металлических лонжеронах, которые начали применять с 1943 г. вместо деревянных + применение невполне качественных заменителей импортных компонентов клея + производственные дефекты
Alex: MG пишет: А И-180 зарубили за один полет Это не так. Было три опытных экземпляра в 1938-1939 гг. Все разбились. Погибли В.Чкалов(декабрь 1938) и Т.Сузи(сентябрь 1939 г.), Прошаков выпрыгнул с парашютом во время госиспытаний(1940 г.). С августа 1939 г. готовилось серийное производство. К маю 1940 г. выпущено 10 экземпляров. Затем серийный выпуск был прекращен - в середине 1940 не дожидаясь окончания госиспытаний было принято решение о серийном выпуске Яков, МиГов и ЛаГГов (к началу 1941 г. построены серийные машины). Сам Поликарпов занялся И-185. Кстати, конструкция серийных И-180 была по типу И-16 устаревшая (лонжероны крыла и нервюры ферменные из закрытых профилей, обшивка носков металлическая, остальная из полотна), в отличии от опытного И-180-3.
NMD: Alex пишет: И- 200) ничего общего с И-180 не имел. Имел -- крылья и элементы управления. А так же хвостовые части довольно похожи. Alex пишет: Это высотный истребитель Почему Вы решили, что он "высотный"? Сам Поликарпов называл его "универсальным", как и И-185. Из сопроводительной записки Поликарпова к эскизному проекту: "Проектируемый самолет И—200 представляет собой скоростной истребитель с мотором жидкостного охлаждения AM—37 (семейства АМ-34) с N=1400 л.с. на Н=6000 м." А высота 6-7 тыс.м. это как раз средняя. Наши в ходе войны сознательно понижали расчётную высотность для поддержки штурмовиков. Alex пишет: разрабатывал под руководством Поликарпова Гуревич "В августе 1939 г. Н.Н.Поликарпов дал указание за¬няться детальной разработкой эскизного проекта ма¬шины. Ведущим конструктором был назначен Н.И.Андрианов. В состав группы входили Н.З.Матюк, А.Г.Брунов и Я.И. Селецкий. Как отмечают ис¬торики ОКБ, проектирование осуществлялось под непосредственным руководством и при активном участии самого Н.Н.Поликарпова и его заместителя М.Н.Тетивкина". Гуревич стал причастным к И-200 уже после того как Поликарпова "ушли", а из его ОКБ "вырвали" т.н. ОКО. Тогда же, начальником ОКО стал Микоян, который до того руководил внедрением в серию И-153 и ББ-22.
MG: Alex пишет: Это не так. Было три опытных экземпляра в 1938-1939 гг. Все разбились. Погибли В.Чкалов(декабрь 1938) и Т.Сузи(сентябрь 1939 г.), Прошаков выпрыгнул с парашютом во время госиспытаний(1940 г.). С августа 1939 г. готовилось серийное производство. К маю 1940 г. выпущено 10 экземпляров. Затем серийный выпуск был прекращен - в середине 1940 не дожидаясь окончания госиспытаний было принято решение о серийном выпуске Яков, МиГов и ЛаГГов (к началу 1941 г. построены серийные машины). Спасибо, я это знаю, речь идет о том, что после гибели Чкалова отношение к И-180 изменилось. Все перечисленное Вами есть по одной из моих ссылок и в принципе все аварии и первая и вторая и третья из разряда "детских болезней"
Alex: NMD пишет: Имел -- крылья и элементы управления. А так же хвостовые части довольно похожи. Извините, но крылья и по очертаниям в плане и по конструкции разные.У И-180 трапецевидное с сильным сужением, передняя кромка имела стреловидность близко к нулю, попречное V одинаково по всему размаху, двухлонжеронное, конструкция как у И-16. У И-200 трапецевидное с положительной стреловидностью по передней кромке и умеренным сужением, у центропланапопречное V=0, у консолей попречное V=6 гр., центроплан однолонжеронный(двутавр) с передней и задней стенкой (сечение кажется швеллер, точнее не могу сказать -была книга Шульженко "Конструкция самолетов" 1949 г. не могу найти), консоли деревянные однолонжероные с передней и задней стенкой. Общее - профиль Кларк YН. Киль у И-180 отъемный, у И-200 составляет одно целое с фюзеляжем. Горизонтальное оперение по очертаниям действительно похоже. NMD пишет: Почему Вы решили, что он "высотный"? Так написано у Шаврова (История конструкций самолетов в СССр 1938-1950). NMD пишет: Гуревич стал причастным к И-200 уже после того как Поликарпова "ушли", а из его ОКБ "вырвали" т.н. ОКО. Тогда же, начальником ОКО стал Микоян Согласен.
NMD: Alex пишет: крылья и по очертаниям в плане и по конструкции разные Я конечно ещё раз проверю, но когда писал -- сравнивал И-180 и И-200 когда последний ещё был поликарповским. Т.е., эскизный проект последнего. А уж потом, естественно, М и Г проект слегка переделали. Да и Поликарпов тоже корректировал И-180/185.
Alex: А где можно посмотреть на эскизный проект И-200. Я ж знаком только с окончательным варианте (МиГ).
asdick: клерк пишет: А теперь отделите от них те, которые разрабатывались инциативно, а от отставшихся те, которые были построены А я перечислил только те, что были построены, т.е. у которых проекты были одобрены НКАП.
клерк: asdick пишет: А я перечислил только те, что были построены, т.е. у которых проекты были одобрены НКАП. asdik пишет: И-207, И-190 (того-же Поликарпова); монопланы:воздушники И-220, Работы по созданию истребителя МиГ-11 в ОКБ-155 начали в июле 1941 г. в инициативном порядке. http://www.airwar.ru/enc/fww2/i220.html
NMD: Alex пишет: А где можно посмотреть на эскизный проект И-200 Видимо всё-таки нельзя. Но вот первый прототип И-200, уже Микояновский. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Mig3/Pictures/012.jpg Угол правда хреновый, но стреловидности на крыле вроде нет?
MG: клерк пишет: Адназначна. …все же в конце 1935 г. завод № 29 начал, хотя и "со скрипом", серийное производство мотора М-85. Всего было выпущено более 450 таких двигателей. Конструкция М-85 стала базовой при создании семейства высокоэффективных моторов… …Параллельно с освоением "Мистраль Мажора" в серийном производстве Назаров решил его модернизировать. В 1936 г. на испытания поступил двигатель М-86 со взлетной мощностью 950 л.с. В отличие от М-85 новый мотор оснащался новым редуктором. Изменение его конструкции было вызвано необходимостью применять винты с изменяемым в полете шагом. Усовершенствованный редуктор, предусматривавший двухпозиционное положение лопастей винта (соответствовавших "малому" и "большому" шагу), стал в дальнейшем базовым для многих других авиационных моторов и применялся до тех пор, пока на смену указанным винтам не пришли автоматические… …В 1936 г. конструкторы завода № 29 под руководством Аркадия Сергеевича Назарова приступили к созданию очередной модификации двигателя на основе "Мистраль-Мажора" - мотора М-87. Его отличительной чертой являлась повышенная высотность (850 л.с. на высоте 4700 м), что обеспечивало увеличение дальности полета самолета при неизменном запасе топлива (по сравнению с машинами, оснащенными М-85 и М-86). Кроме того, у мотора М-87 конструкторы изменили головку цилиндра (увеличено оребрение, повышена степень сжатия с 5,5 до 6,1), полностью перепроектированы поршни, применен улучшенный приводной центробежный нагнетатель в связи с увеличением высотности мотора…. …Руководство НКАП, раздраженное затянувшимся освоением моторов М-85 и М-86, возложило вину на Назарова и в конце 1936 г. освободило его от должности главного конструктора завода № 29. Аркадия Сергеевича назначили главным конструктором воронежского завода № 16, передав туда с завода № 29 все работы, связанные с серийным производством, доводкой и усовершенствованием мотора М-11. Для Аркадия Сергеевича освобождение его от должности главного конструктора завода № 29 стало тяжелым ударом. В то время он уже отлично разобрался в основных дефектах, присущих моторам семейства М-85, наметил пути их устранения, а главное - понял, в каком направлении следует модифицировать двигатель…. …Всего за год Аркадий Сергеевич сумел добиться существенного повышения мощности двигателя и увеличения его ресурса до 300 ч. (М-11) Но и этот успех не уберег Назарова от вала развернувшихся в стране репрессий. В декабре 1937 г. Аркадия Сергеевича арестовали. Вскоре после ареста Аркадия Сергеевича доставили в Москву и поместили в Бутырскую тюрьму. Впрочем, уже в январе 1938 г. он был направлен в распоряжение 4-го специального отдела НКВД, объединявшего особые КБ (так называемые "шараги"). Решением руководства НКВД Назарова включили в состав тушинской "шараги" (работавшей при авиамоторном заводе № 82)…
MG: Продолжение А вот выборка с аирвара …В 1937-1938 гг. на основе М-85 и М-86 был создан новый мотор этого "семейства" М-87 в двух модификациях (М-87А и М-87Б). (создан – довольно обтекаемо) Мотор М-87 уже имел существенные конструктивные отличия от М-86, в частности на моторе М-87А: • изменена конструкция головки цилиндра (увеличено оребрение, изменено резьбовое соединение с гильзой, изменены размеры в связи с увеличением степени сжатия с 5,5 до 6,1); • полностью заменены поршни (другая геометрия в связи с изменением степени сжатия, увеличено число поршневых колец); • изменен вход в ПЦН и изменена его конструкция в связи с увеличением высотности. На модификации М-87Б кроме того: • усилен картер; • введено азотирование гильз цилиндров для уменьшения износа и повышения ресурса; • для улучшения охлаждения поршней на их боковой внутренней поверхности установлены ребра; • заменены карбюратор и регулятор числа оборотов более совершенными. В 1939-1940 гг. был создан мотор М-88 с существенно увеличенной мощностью и двухскоростным ПЦН. Конструкция его была изменена: усилены картер, коленчатый вал, шатуны, донышко поршня изнутри выполнено "вафельным" (как у М-25 и М-62), разработана оригинальная конструкция передачи к ПЦН, полностью заменены все агрегаты На моторах М-88Б и М-88Ф кроме того увеличено (для улучшения охлаждения) оребрение головки и гильзы цилиндра, усилены шатуны и поршни, пересмотрены расположение агрегатов и приводы к ним… …Первым советским серийным мотором был разработанный на ГАЗ М 4 А.Д.Швецовым при участии металлурга Н.В.Окромещко пятицилиндровый звездообразный мотор воздушного охлаждения М-11 мощностью 100 л. с. Он разрабатывался по условиям объявленного в 1923 г. конкурса на создание мотора для учебных самолетов взамен мотора М-2-120 и выиграл этот конкурс. С 1927 г. серийное производство М-11 было передано на ГАЗ ¦9 в г.Запорожье, где в июле 1930 г. был организован опытно-конструкторский отдел под руководством А.С.Назарова, который проделал большую работу по усовершенствованию мотора Мощность – 110-180 л.с., ресурс – 100-400 часов, по модификациям, выпускался до 52 года Мотор М-11 устанавливали на самолеты У-2 (По-2), УТ-1, УТ-2, Як-6, Як-12 и др…. Аирвар и вундерваффе, конечно уважаемые сайты, но там помещены статьи написанные в разные годы, во всяком случае можно найти что нибудь типа: «наши летчики уничтожили 55 тыс немецких самолетов, из 77 тыс. потерянных ими на востоке». К создателям претензий нет, все проконтролировать невозможно. Отсюда видно, что моторы М-85-87 – детище Назарова и отстранение его – огромная ошибка, если не сказать больше. (Для Аркадия Сергеевича освобождение его от должности главного конструктора завода № 29 стало тяжелым ударом. В то время он уже отлично разобрался в основных дефектах, присущих моторам семейства М-85, наметил пути их устранения, а главное - понял, в каком направлении следует модифицировать двигатель.) 1. Пять лет не могли довести движок с конца 36 по 41. 2. М-11 для оснащения По-2 оказался более важен, чем движки для истребителей. 3. К Яковлеву вопросов нет, он пешка Я полагаю, «заслуга» «друга детей и животных» в том, что у нас к началу войны не оказалось нормальных истребителей доказана ? Клерк имеет что добавить за подзащитного ?
клерк: MG пишет: Отсюда видно, что моторы М-85-87 – детище Назарова и отстранение его – огромная ошибка, если не сказать больше. Не не М-88 (о чем и речь). А с М-87 И-180 был бы ничем не лучше ишака паследних модификаций. MG пишет: В то время он уже отлично разобрался в основных дефектах, присущих моторам семейства М-85, наметил пути их устранения, а главное - понял, в каком направлении следует модифицировать двигатель Это ничем не подтвержденное мнение автора статьи. MG пишет: 1. Пять лет не могли довести движок с конца 36 по 41. Какой? MG пишет: 2. М-11 для оснащения По-2 оказался более важен, чем движки для истребителей. Естественно Потому что именно По-2 - основа массовой подготовки лечиков, а М-88 всего лишь один из моторов (причем далеко не самый истребительный). MG пишет: 3. К Яковлеву вопросов нет, он пешка Можно подумать, что Вас есть к нему претензии как к "пешке". MG пишет: Я полагаю, «заслуга» «друга детей и животных» в том, что у нас к началу войны не оказалось нормальных истребителей доказана ? Клерк имеет что добавить за подзащитного ? Именно ЗАСЛУГА ИВС в том, что в СССР к началу войны оказались запущенными в серийное производство современные перспективные истребители (не говоря уж о преодолении бардака и безответствености в НКАП). Потому что, если бы была сделана ставка на И-180 (даже если бы с моторами все было тип-топ) - это привело бы к тому, что к 1942 году страна оказалась с морально устаревшим самолетом, не имеющим резерва на модернизацию и пришлось бы в разгар войны (в условиях эвакуации, нехватки квалифицированных кадров и качественных материалов) внедрять недоведенный И-185.
MG: клерк пишет: Не не М-88 (о чем и речь). М-88 - форсированный М-87, не доведены оба клерк пишет: Какой? Да что 87, что 88 клерк пишет: Это ничем не подтвержденное мнение автора статьи. Да вы посмотрите из другого источника отличия 87 и 88. М-88 - форсированный М-87. К тому же почитайте про приобретение импортного эталона, с которого все драли, на каком языке была документация, сколько разбирались со спецификацией тех же подшипников и т.д. Там проблем хватало, на Назарова повесили просто всех собак. клерк пишет: Естественно Потому что именно По-2 - основа массовой подготовки лечиков А сколько их было надо? По-2 ? У нас их был явный избыток, ибо их использовали в войну как легкие бомбардировщики, впрочем без особого успеха. Поэтому недостатка в М-11 судя по всему не было. клерк пишет: Можно подумать, что Вас есть к нему претензии как к "пешке". Не понял, выше рассматривался вопрос о "вине" Яковлева клерк пишет: Именно ЗАСЛУГА ИВС в том, что в СССР к началу войны оказались запущенными в серийное производство современные перспективные истребители (не говоря уж о преодолении бардака и безответствености в НКАП). А не находите ли Вы странным пару вещей. Сопоставьте период массовых репрессий и период "преодоления бардака и безответственности в НКАП". Кто его создал бардак то ? До того при "бардаке" выпустили по тем меркам истребитель мирового класса "ишак"(в серии с 34 года), СБ(в серии с 36 г.), все вроде было нормально. Потом оказалось, что это "бардак", последовали репрессии (36-38), а потом их последствия надо было героически преодолеть(39 год), а в 40 оказались без истребителей и без моторов. Полный банзай. Так вы что пишете, что в этом "заслуга" ИВС ? Да он сам же и создал аварийную ситуацию. Правда осознав это он почему-то не отправился в спецшарагу, чтобы руководить оттуда, хотя других отправлял за меньшее. Напомните мне кстати, что путного наш авиапром разработал и запустил в серию за период с 36 по 40 (СБ не в счет, он проскочил в принципе до репрессий), чтобы оно еще нормально прошло испытания.
MG: MG пишет: пришлось бы в разгар войны (в условиях эвакуации, нехватки квалифицированных кадров и качественных материалов) Да в принципе так оно и было. А нащет ставки только на И-180, что там еще в Поликарповской конторе задумывалось ? То что стало впоследствии Миггом и Лаггом ?
MG: MG пишет: Да в принципе так оно и было В смысле все равно доводили сырое "щастье"
клерк: MG пишет: М-88 - форсированный М-87, не доведены оба Речь о том, что М-87 использовался на бомберах, а вот для истребителей - был явно слаб. MG пишет: Там проблем хватало, на Назарова повесили просто всех собак. Вы сами себе противоречите. Если на человека вешают всех собак, значит он по определению не мог решить тех проблем. MG пишет: А сколько их было надо? По-2 ? У нас их был явный избыток, ибо их использовали в войну как легкие бомбардировщики, То, что их использовали как бомберы не говорит о том, что их был избыток. Вы же сами упоминали копеечный налет молодых летчиков. Это не от хорошей жизни. MG пишет: А не находите ли Вы странным пару вещей. Сопоставьте период массовых репрессий и период "преодоления бардака и безответственности в НКАП". Вам не кажется, что массовость репрессий в НКАП в 1936-38 сильно преувеличена? MG пишет: До того при "бардаке" выпустили по тем меркам истребитель мирового класса "ишак"(в серии с 34 года), СБ(в серии с 36 г.) С начала проектироывания до начала серйиного производства ишака прошел 21 месяц. СБ - 27 месяцев. И-180 к моменту прихода Яковлева и Шахурина был в работе 21 месяц и до серии было как до луны. При том, что Поликарпов и те кто двигал И-180 репрессиям не подвергались. MG пишет: Напомните мне кстати, что путного наш авиапром разработал и запустил в серию за период с 36 по 40 (СБ не в счет, он проскочил в принципе до репрессий), чтобы оно еще нормально прошло испытания. Вначале напомните - что наши конструкторы в этот период спроектировали из того что стоило по Вашему запускать в серию? Как раз репрессии и были вызваны тем, что ВВС и НКАП вполне почивали на лаврах И-16 и СБ.
клерк: MG пишет: А нащет ставки только на И-180, что там еще в Поликарповской конторе задумывалось ? То что стало впоследствии Миггом и Лаггом ? А я не спорю, что это тоже заслуга Поликарпова. Только тема не о том, что Поликарпов плохой или хороший, а о том - стоило ли доводить И-180. MG пишет: В смысле все равно доводили сырое "щастье" Одно дело в 1942 доводить сырое и другое - внедрять совершенно новое.
клерк: клерк пишет: Вначале напомните - что наши конструкторы в этот период спроектировали из того что стоило по Вашему запускать в серию? Ишак был поставлен в серию в конце 1934 года, эскизный проект И-180 готов -в марте 1938. Спрашивается - о чём думало руководство ВВС и НКАП 3 (три) года (и это заметьте без репрессий)?
MG: клерк пишет: Вы сами себе противоречите. Если на человека вешают всех собак, значит он по определению не мог решить тех проблем. Ничуть, нихто не подумал как закупали, что закупили, какие будут трудности при внедрении, а проблемы он в общем-то решил, 85-86 в серию пошли клерк пишет: То, что их использовали как бомберы не говорит о том, что их был избыток. Вы же сами упоминали копеечный налет молодых летчиков. Это не от хорошей жизни. А нет цифр на начало войны ? клерк пишет: Вам не кажется, что массовость репрессий в НКАП в 1936-38 сильно преувеличена? Преуменьшать не стоит, к тому же и кадровую чехарду(вернее ее значение) тоже клерк пишет: С начала проектироывания до начала серйиного производства ишака прошел 21 месяц. СБ - 27 месяцев. И-180 к моменту прихода Яковлева и Шахурина был в работе 21 месяц и до серии было как до луны. При том, что Поликарпов и те кто двигал И-180 репрессиям не подвергались. А те кто делали движок ? Ведь это основная проблема. клерк пишет: Как раз репрессии и были вызваны тем, что ВВС и НКАП вполне почивали на лаврах И-16 и СБ. Круто, надо будет записать это для потомков.СБ в серию то пошел к середине 36, а ишак до 39 был вполне ничего. Т.е. к началу репрессий (середина 36) один только пошел в серию, а второй выпускался серийно 2 года. клерк пишет: А я не спорю, что это тоже заслуга Поликарпова. Только тема не о том, что Поликарпов плохой или хороший, а о том - стоило ли доводить И-180. Ну тут вы правы клерк пишет: Одно дело в 1942 доводить сырое и другое - внедрять совершенно новое. 180 до 43 года вполне бы продержался клерк пишет: Спрашивается - о чём думало руководство ВВС и НКАП 3 (три) года (и это заметьте без репрессий)? А там после репрессий было кому думать? И о чем, как не попасть под новые репрессии ?
MG: клерк пишет: Вам не кажется, что массовость репрессий в НКАП в 1936-38 сильно преувеличена? ...Для того, чтобы была понятна ситуация в авиапроме на тот период не могу не привести продолжительную цитату. "...В результате, "когда взяли Ванникова, создавшего конвейерную сборку авиадвигателей - не имеющую аналогов в мире, - то производство авиадвигателей встало под угрозу. Когда взяли Баландина, это тоже произошло не от его плохой работы. Нарком авиапромышленности А.И.Шахурин говорил И.В.Сталину о Баландине: "Я сказал, что Баландин считается у нас "эталонным" директором. Лучше него нет". Конструктор Р.Л.Бартини создал "Сталь-7", на основе которого был создан скоростной дальний бомбардировщик Ер-2 - но из-за ареста Р.Л.Бартини не смог создать самолет "Сталь-8", который должен был летать быстрее немецких истребителей… …В лагере оказался и конструктор вертолетов А.М.Изаксон. Как известно, автором массового вертолетостроения был американец русского происхождения И.Й.Сикорский, друг Поликарпова, убеждавший его в свое время перебраться в Америку. Поликарпов этого не сделал, и за "протаскивание вредительских самолетов" советская власть приговорила его к расстрелу, который, к счастью, был заменен на "шарашку", где Поликарпову вместе с Григоровичем дали возможность "искупить свою вину", что они сделали, создав истребитель И-5. Уехавший Сикорский создал свою компанию, а позднее занялся вертолетами. Во Вторую мировую американская армия уже использовала вертолеты- главным образом для эвакуации раненых и наблюдения водной обстановки. Англичане применяли американские вертолеты для охоты за немецкими подводными лодками во время проводки конвоев. В СССР же, на родине вертолетов, где Юрьев создал знаменитый "автомат перекоса", работы по вертолетам из-за ареста Изаксона надолго задержались… …Угроза ареста в свое время нависла над авиаконструктором Алексеевым. Один из коллег написал на него донос: "Алексеев - иностранный шпион, поскольку у него иностранный карандаш", тем не менее донос начали раскручивать, и Алексеев спешно покинул КБ Туполева. Позднее он стал заместителем Лавочкина и его соавтором по Ла-5 и Ла-7 - лучшим советским истребителем Второй мировой войны. Именно Алексеев решил некоторые принципиальные вопросы в массовом производстве Ла-5, что позволило наладить их бесперебойный выпуск… …В лагерях оказался цвет советской авиационной мысли- авиаконструкторы А.Н.Туполев, В.М.Петляков, начальник конструкторской бригады экспериментальных самолетов в КБ Туполева В.М.Мясищев (будущий разработчик стратегических самолетов), Р.Л.Бартини - по сути, создавший Ер-2, автор многих нововведений в авиации, И.Г.Неман (работавший когда-то над проектом "Иванов"), В.А.Чижевский (создавший самолеты БОК), главный конструктор завода им.Осавиахима Д.С.Марков, начальник конструкторского бюро по постройке самолета "Максим Горький" Б.А.Саукке, главный конструктор Остехбюро А.Р.Бонин, конструктор авиационных вооружений А.В.Надашкевич, изобретатель знаменитого "авиазвена" Б.С.Вахмисторов, конструктор автожиров А.М.Черемухин. Была арестована группа работников ЦАГИ во главе с Н.М.Харламовым". Только в туполевской "шарашке" оказалось 15 профессоров и докторов наук. Туполев рассказывал о рождении своей шарашки: "Так вот, через пару дней после приезда в Болшево меня вызвали к тамошнему начальству, и я получил пер- вое задание: составить список известных мне арестованных авиаспециалистов. Откровенно говоря, я был озадачен. Всех арестованных до меня я знал, а после? Не выйдет ли так, что по моему списку посадят еще Бог знает сколько народу? По размыслив, я решил переписать всех, кого я знаю, а знаю-то я всех. Не может быть, чтобы пересажали всю авиапромышленность! Такая позиция показалась мне разумной, и я написал список человек на 200. И оказалось, что за редким исключением, все они уже за решеткой. Да, знаешь, размах грандиозный!". ...
MG: клерк пишет: Только тема не о том, что Поликарпов плохой или хороший, а о том - стоило ли доводить И-180. клерк пишет: Одно дело в 1942 доводить сырое и другое - внедрять совершенно новое. клерк пишет: Именно ЗАСЛУГА ИВС в том, что в СССР к началу войны оказались запущенными в серийное производство современные перспективные истребители (не говоря уж о преодолении бардака и безответствености в НКАП). Про "бардак" см выше, а про все остальное http://warmech.narod.ru/war_weapon/podgotovka.html ... глава ВВС, позже расстрелянный Рычагов заявил Сталину: "Вы заставляете нас летать на гробах"? ... "Накануне войны в советских ВВС имелось несколько типов истребителей: И-15бис, И-153БС, И-16 разных типов, и новейшие Як-1, МиГ-3 и ЛаГГ-3. Все, принятые до войны на вооружение истребители новых типов, были созданы конструкторскими бюро под руководством молодых конструкторов: Як-1 - A. С. Яковлева, ранее занимавшегося спортивными и учебными самолетами; ЛаГГ-3 - А. С. Лавочкина, B. П. Горбунова и М. И. Гудкова, до того самостоятельно самолеты не строившими; МиГ-3 - А. И. Микояна и М. И. Гуревича, работавших прежде под началом Н. Н. Поликарпова. Между тем старейший конструктор истребителей в СССР - Н. Н. Поликарпов - остался в стороне от основного потока участников истребительной гонки. Это связывают с катастрофой его опытного истребителя И-180, в которой погиб В. П. Чкалов, после чего отношение руководства страны к этому конструктору ухудшилось". Стоит отметить, что истребители старых типов И-153 и И-16, давно состоящие на вооружении, подобных недоделок перед войной не наблюдалось, как и на немецких истребителях. Из-за недостаточного опыта производства и эксплуатации советских самолетов новых типов их боевые, а также летные и эксплуатационные качества сильно ухудшались. Даже из этих отрывочных сведений можно сделать вывод, что к моменту нападения Германии ВВС не успевали перевооружиться и освоить новые истребители, способные на равных вести бои с Ме-109. Не успевали... Про качество и конструктор "сделай сам" см. там же Следовательно И-180 надо было доводить и запускать. И никакой заслуги ИВС, кроме вины я не вижу.
клерк: MG пишет: Ничуть, нихто не подумал как закупали, что закупили, какие будут трудности при внедрении, а проблемы он в общем-то решил, 85-86 в серию пошли Речь об М-88. MG пишет: А нет цифр на начало войны ? у меня нет. MG пишет: 180 до 43 года вполне бы продержался Он не имел резервов на модернизацию. MG пишет: Круто, надо будет записать это для потомков.СБ в серию то пошел к середине 36, а ишак до 39 был вполне ничего. Т.е. к началу репрессий (середина 36) один только пошел в серию, а второй выпускался серийно 2 года. Массовые репрессии среди военных начались в 1937. А два года (35-36) были полностью потеряны с точки зрения перевооружения на новые истребители. Напомню, что именно в это время начали летать Харрикейны и 109-й и чуть позже Спит. Советский аналог (И-17) ВВС не заинтерсовал (почивало на лаврах ишака). Это првиело к тому, что к 1939 году (когда ишак устарел) истербителя для перевооружения ВВС не оказалось и началась штурмовщина. Т.е. налицо явная вина руководства ВВС в 1935-36. Репрессии здесь не причем. MG пишет: А там после репрессий было кому думать? И о чем, как не попасть под новые репрессии ? Ну Яковлев сШахуриным были ыв том же положении, однако думали и о работе.
клерк: MG пишет: ... глава ВВС, позже расстрелянный Рычагов заявил Сталину: "Вы заставляете нас летать на гробах"? ... http://www.stalin.pizdec.net/duel/glava08.htm
MG: клерк пишет: Речь об М-88. М-88 - форсированный М-87, отстранение конструктора проработавшего с этим семейством моторов продолжительное время замедлило и разработку М-88 клерк пишет: у меня нет. А мне где-то попадались, во всяком случае не меньше чем у немцев аналогичные. клерк пишет: Он не имел резервов на модернизацию. А те что "имели" начали появляться в заметных количествах принципе не ранее 42 года, фактически дрова до 43. ( К вопросу кто на кого наклепал, за то что он не делал истребители). А так бы 180 надо было бы менять в 43, а в 41-42 их было бы нормально. клерк пишет: А два года (35-36) были полностью потеряны с точки зрения перевооружения на новые истребител Ишак пошел в серию в конце 34, что надо было менять в 35 ? К 36 только перевооружение на ишаки закончили. А 180 был в общем то готов в конце 38. В конце 39 - начале 40 вполне мог бы пойти в серию. клерк пишет: Напомню, что именно в это время начали летать Харрикейны и 109-й и чуть позже Спит. Со 109 ишаки встретились только в 37 клерк пишет: Т.е. налицо явная вина руководства ВВС в 1935-36. Репрессии здесь не причем. Ну по Вашим прикидкам, 21 месяц на истребитель, 39-40 - 21 месяц, значит разрабатывать новые надо было начинать в 37-38. В реале так и было, причем здесь "почивание на лаврах" клерк пишет: Ну Яковлев сШахуриным были ыв том же положении, однако думали и о работе. Угу, потому что ИВС понял, что если и этих в шарагу посадит, может вообще без самолетов остаться.
MG: MG пишет: ... глава ВВС, позже расстрелянный Рычагов заявил Сталину: "Вы заставляете нас летать на гробах"? ... клерк пишет: http://www.stalin.pizdec.net/duel/glava08.htm Ну тут да, передернуто, но это не основное
MG: Авиазавод в Саратове точным ударом они сравняли с землей до такой степени, что первым решением было не восстанавливать его, а распределить работающих на нем людей по другим заводам. (Потом все же восстановили в три месяца, умели работать в войну). http://www.stalin.pizdec.net/duel/glava08.htm А с этого места хотелось бы поподробнее, хорошая травка
полная версия страницы