Форум » Между войнами » Французы вместе с немцами » Ответить
Французы вместе с немцами
Аскольд: Насколько полезно было закупить в 1940 наряду с образцами немецкой техники еще и французов. Для немцев они значения не имели, а нам могли пригодится. К примеру D-520. Двигатель, что и у нас Испано-сюиза. Помог бы в разработке наших истребителей. Хорошо бы конечно закупить какую-нибудь партию в качестве учебных, чтобы к моменту когда наши модели будут поступать в войска был уже у пилотов определенный опыт. А этот истребитель был полагаю близок к Якам и Лаггам.
Ответов - 108, стр:
1 2 3 All
MG: Аскольд пишет: Насколько полезно было закупить в 1940 наряду с образцами немецкой техники еще и французов Для чего ? свое щастье делать ? к 46 бы что нибудь и сделали. А готовые в таком количестве не продали бы, самим были нужны. ...Немцам достались 248 D.520 плюс 19 незаконченных на заводе. Предприятие в Тулузе получило приказ остановить производство. Трофейную технику в основном раздали союзникам Германии. Более сотни самолетов получила Болгария. Они использовались там как учебно-тренировочные и боевые. В 1944 г. D.520 участвовали в отражении налетов на Румынию, когда американские бомбардировщики летели через воздушное пространство Болгарии, а также массированного налета на Софию в январе того же года. Впоследствии они повоевали и против немцев. В болгарских ВВС "девуатины" прослужили до 1946-47 годов. Кое-что досталось Румынии. Румыны применяли их на советско-германском фронте. Итальянцам отдали 60 D.520. Ими укомплектовали четыре учебных авиачасти. Сами немцы начали использовать "девуатины" с весны 1943 г. В марте первый D.520 при облете был разбит немецким пилотом. Первой эскадрой "люфтваффе", освоившей трофейные машины, стала JG101, которой командовал известный ас Вальтер Новотны Для пополнения парка немцы загрузили завод в Тулузе сборкой истребителей из имевшегося задела. Таким путем к июню 1944 г. выпустили еще около 150 D.520, что довело общее количество построенных до 905 (без опытных образцов). ...
Аскольд: MG пишет: Для чего ? свое щастье делать ? к 46 бы что нибудь и сделали. А готовые в таком количестве не продали бы, самим были нужны. Ну, а немцев зачем покупали? Чтобы познакомиться не только с ТТХ данными, но и конструктивными особенностями, что можно использовать в отечественном самолетостроении. А D-520 мог в этом плане пригодится. Было бы интересно узнать какие у него могли быть данные с М-105? Думаю близок к Якам.
MG: Аскольд пишет: Ну, а немцев зачем покупали? Чтобы познакомиться не только с ТТХ данными, но и конструктивными особенностями, что можно использовать в отечественном самолетостроении. И что из этого применили ? Аскольд пишет: А D-520 мог в этом плане пригодится. Было бы интересно узнать какие у него могли быть данные с М-105? Думаю близок к Якам. И зачем он был нужен ? для разнообразия ? Не хватало не планеров, а движков, а D-520 еще надо было доводить, под 105,.
asdik: Аскольд пишет: Насколько полезно было закупить в 1940 наряду с образцами немецкой техники еще и французов Шахурин обращался к ИВС с предложением закупить у немцев образцы трофейной авиатехники, французов, англичан, американскую. Но что-то там не срослось.
Аскольд: asdik пишет: Но что-то там не срослось. Эх, жалко.
asdik: Аскольд пишет: Эх, жалко. Хотя когда наша комиссия была в Германии ей всё трофейное показали.
клерк: Аскольд пишет: Насколько полезно было закупить в 1940 наряду с образцами немецкой техники еще и французов. Для немцев они значения не имели, а нам могли пригодится. К примеру D-520. "Низкий темп производ-ства самолетов французской промыш-ленности (40 самолетов в феврале 1938 г.) настоятельно требовал организации закупок авиационной техники в треть-их странах, в США или в Советском Союзе. Наиболее эффективным реше-нием считались поставки самолетов из США, однако, в апреле 1938 г. воен-но-воздушный атташе Франции в Мос-кве полковник Донзю и посол в СССР Колондр зондировали почву на пред-мет закупок самолетов в СССР, преж-де всего - истребителей". http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/43/10.htm В приницпе D-520 в 1939 не имел преимущества перед И-17.
Аскольд: клерк пишет: В приницпе D-520 в 1939 не имел преимущества перед И-17. Зато был запущен в серию. Да и не предлагаю его использовать в качестве боевого. Основная причина- изучение и применение удачных решений на своих самолетах. Немцев-то изучали ради их ТТХ, могут ли с ними бороться наши самолеты.
клерк: Аскольд пишет: Зато был запущен в серию. Да и не предлагаю его использовать в качестве боевого. Основная причина- изучение и применение удачных решений на своих самолетах. Что там было изучать - конкретно? Движки теже самые, что и у нас, оружие хуже, технология нам не подходит. Смысла не было. Аскольд пишет: Немцев-то изучали ради их ТТХ, могут ли с ними бороться наши самолеты. правильно. А французы на хрена в 1939 нужны?
вольф: клерк пишет: В приницпе D-520 в 1939 не имел преимущества перед И-17. ...девуатин машина серийная, с просторной кабиной, а и-17 экспериментальная с максимально обжатым миделем, из за чего пилот в кабину буквально втискивался... уж лучше б месс передрали...
Zero: вольф пишет: ...девуатин машина серийная, с просторной кабиной, а и-17 экспериментальная с максимально обжатым миделем, из за чего пилот в кабину буквально втискивался... уж лучше б месс передрали... В 39-м уже был И-180 с фактически французким движком Гном-Рон:). И он Девуатин превосходил по всем статьям. вольф пишет: уж лучше б месс передрали... Тот месс что они нам продлали- Эмиль - смысла передирать не было. Он не превосходил наши новые машины. И технологически не подходил для нашего производства. Даже движок смысла передирать не было. Больших преимуществ перед М-105 он не имел а его копирование и внедрение в серийное производство монго времени отнимет.
вольф: Zero пишет: И он Девуатин превосходил по всем статьям. ...девуатин все-таки воевал, и был...ну в общем неплохой машиной на тот момент, а "180" так и остался экспериментальными дровами:))... насчет месса убедил:)) а вот движок DBenz имело смысл содрать, при всех своих недостатках, все же лучше "105"...
Zero: вольф пишет: а "180" так и остался экспериментальными дровами:))... насчет месса убедил Его выпустили серией правда небольшой. Так что это не экспериментальная машина, а причины по которой он не пошел крупносерийное производство надо не в технике искать. вольф пишет: а вот движок DBenz имело смысл содрать Не имело. Все машины новые были спроектироны под М-105-М106. Либо их запускать в серию, либо перепроектировать под DB и жадть пока его скопируют, составят документацию и перестроив технологию запустят крупной серией, пару годов и пройдет. А года эдак до 42-43 будем на И-16 и СБ воевать:). В 42 году и так получили М-105ПФ той же мощности что и немец, а позже М105ПФ2, M107.
вольф: Zero пишет: В 42 году и так получили М-105ПФ той же мощности что и немец, а позже М105ПФ2, M107. ..."105" всегда был в роли догоняющего по отношению к ДБ, но так и не догнал насколько я помню, а вот "107" был недоделкой (как впрочем и все движки конца войны, взять тот же "сейбр" или ДБ605)...
вольф: Zero пишет: года эдак до 42-43 будем на И-16 и СБ воевать:) ...а что, воткнули бы м-82, был бы суперишак:))...
Zero: вольф пишет: ...а что, воткнули бы м-82, был бы суперишак:))... Вообщем-то И-180 это и так ишак с М87/88 и улучшенной аэродинамикой. И185 уже развитие И180 под М82/71. Так что супер ишак был только в серию не пошел:).
hellcat: вольф пишет: ...девуатин все-таки воевал, и был...ну в общем неплохой машиной на тот момент, а "180" так и остался экспериментальными дровами:))... насчет месса убедил:)) а вот движок DBenz имело смысл содрать, при всех своих недостатках, все же лучше "105"... Исходя из этих соображений закупили бы лучше Спитфайры и Харрикейны для изучения ТТХ. Все-таки победители в битве за Англию.
NMD: вольф пишет: а вот движок DBenz имело смысл содрать, при всех своих недостатках, все же лучше "105"... Главный его недостаток -- невоспроизводимость в СССР.
вольф: NMD пишет: Главный его недостаток -- невоспроизводимость в СССР. ...ну да:))... в-29 тоже был "освоен" в СССР, тем не менее содрали практически один в один:)... hellcat пишет: Все-таки победители в битве за Англию ...смех смехом, но именно "баржа" харрикейн вытянул битву за британию - в процентном соотношении спиты отдыхают, да и по количеству сбитых тоже:))... не дружили СССР и бриты накануне 2 МВ, а вот русский-немец "братья навек":))... Zero пишет: Так что супер ишак был только в серию не пошел:). ...да неее, "185" это уже экстра ишак:))... только почему с "82" не запустили, он и с ним летал прилично...
вольф: hellcat ишет: Спитфайры и Харрикейны для изучения ТТХ ... ну харри бы еще смогли клепать, а вот спиты - навряд ли:))...
Zero: hellcat пишет: Спитфайры и Харрикейны для изучения ТТХ. Все-таки победители в битве за Англию. Вообщем это было не возможно из политических соображений - Англия в то время была настроена откровенно враждебно к нам, разрабатывая планы по военному вмешательсву в Зимнюю войну или по бомбардировке Азербайджана. вольф пишет: смехом, но именно "баржа" харрикейн вытянул битву за британию - в процентном соотношении спиты отдыхают, да и по количеству сбитых тоже:))... Только посмотрите как проходили типовые воздушные бои. Спитфайры завязывали бой с истребителями прикрытия - харрикейны атаковали бомберы. Естесвенно счета у Харрикейнов были по больше. Когда же харрикейны сталкивались с мессерами они несли большие потери- бои в Африке это лишний раз подтвердили - харрикейнам кроме оборонительного круга ничего не оставалось в бою с мессером. NMD пишет: Главный его недостаток -- невоспроизводимость в СССР А у DB и движков климова - корни случайно не общие были? вольф пишет: да неее, "185" это уже экстра ишак:))... только почему с "82" не запустили, он и с ним летал прилично... К тому времни уже были Ла-5. Которые по ТТХ были сравнимы а производство их наладить было гораздо проще без потери выпуска- первыю партию вообще из Лаггов серийных переделывали.
hellcat: вольф пишет: не дружили СССР и бриты накануне 2 МВ, а вот русский-немец "братья навек":))... Ксати, раз такое дело у меня вопрос а производилось ли нашими специалистами ознакомление с итальянской авиатехникой или с этой страной взаимоотношения тоже были не ахти?
вольф: Zero пишет: Только посмотрите как проходили типовые воздушные бои. Спитфайры завязывали бой с истребителями прикрытия - харрикейны атаковали бомберы. Естесвенно счета у Харрикейнов были по больше. ... и кроме этого, как пишут "... две компактыне батареи пулеметов..." в крыльях харри, были более эффективны, чем у спита... у того вооружение было "размазано" по крылу...да и покрепче был харри... пусть и баржа, но дело свое сделал:)... Zero пишет: А у DB и движков климова - корни случайно не общие были? ...а вобще у всех движков не общие корни?:)) поршень-шатун-коленвал и т.д.:))... hellcat пишет: с итальянской авиатехникой ...ничего не встречал, и придумать нечего не могу:)...
Zero: вольф пишет: ...а вобще у всех движков не общие корни?:)) поршень-шатун-коленвал и т.д.:))... Имелась ввиду конкретно Hispano-Suiza 12YBbrs
Anarchist: вольф пишет: как пишут "... две компактыне батареи пулеметов..." в крыльях харри, были более эффективны, чем у спита... у того вооружение было "размазано" по крылу... А 4х20мм Испано-Сьюза под фюзеляжем - так вообще то, что нужно...
вольф: Anarchist пишет: А 4х20мм Испано-Сьюза под фюзеляжем - так вообще то, что нужно... ...ты о чем?:))... во время битвы за британию такие еще не летали:)... вооружение харри "усилили" добавкой еще 4-х 7,7:))... а пушки были позже... Zero пишет: Имелась ввиду конкретно Hispano-Suiza 12YBbrs ...да кто его знает:)... тогда и мерлин из той же обоймы...
вольф: hellcat пишет: Ксати, раз такое дело у меня вопрос а производилось ли нашими специалистами ознакомление с итальянской авиатехникой или с этой страной взаимоотношения тоже были не ахти? ...а с чем у италов было знакомиться?:)... чего-то дельного у них ни до, ни после не было...МС 205 - с немецким двиглом, но это уже середина 2 МВ...
Scif: hellcat пишет: производилось ли нашими специалистами ознакомление с итальянской авиатехникой или с этой страной взаимоотношения тоже были не ахти? отношения нормальные были , италия- не испания .. но итальянской техники хватало иучения практического еще в Испании.
hellcat: Scif пишет: отношения нормальные были , италия- не испания .. но итальянской техники хватало иучения практического еще в Испании. Если имеется в виду Фиат CR-32 то это, конечно было ни к чему. Я имею в виду более или менее новые машины: ФиатG50, Re 2000, Макки С200.
вольф: hellcat пишет: ФиатG50, Re 2000, Макки С200. ...и чем они впоследствие "отличились"?:)...
hellcat: Re 2000 на испытаниях в августе 1939 по скорости, маневренности, устойчивости превзошел своих основных конкурентов и даже эталонный Ме-109Е. Но победителем конкурса он не стал. В самой Италии применялся ограниченно, зато активно применялся венграми на Восточном фронте. Что касается двух других моделей, то они отличились ( по итальянским меркам) Вот приведу список итальянских асов, летавших на этих машинах до пересадки на более современные. на Макки200 летали: 1.Франко Бордони Бислери 2.Этторе Фосчини. 3.Джузеппе Бирон 4.Франко Лучинни На G50 летал Альдо Буволи.
вольф: hellcat пишет: В самой Италии применялся ограниченно, зато активно применялся венграми на Восточном фронте. ...а на чем им еще летать было, венграм?:)... хорошие машины немцы союзникам не передавали:))... hellcat пишет: Вот приведу список итальянских асов, летавших на этих машинах до пересадки на более современные ...резерв развития у этих машин был?...не было... а тот же месс до конца войны "дожил" несмотря на преклонный возраст:)) и до конца войны был актуальной машиной:))...
hellcat: вольф пишет: ...а на чем им еще летать было, венграм?:)... хорошие машины немцы союзникам не передавали:))... Отнюдь, эти машины были закуплены и использовались венграми, так как были проблемы со сроками поставки Ме-109.Потом венгры благополучно на них пересели. вольф пишет: резерв развития у этих машин был?...не было... а тот же месс до конца войны "дожил" несмотря на преклонный возраст:)) и до конца войны был актуальной машиной:))... А резерв им и не понадобился. Re2000 потом сменил Re2001, Макки 200 был сменен Макки 202(один из наиболее известных итальянских истребителей), а затем Макки205, ну а G50 - G55 Чентауро.
вольф: hellcat пишет: А резерв им и не понадобился. Re2000 потом сменил Re2001, Макки 200 был сменен Макки 202(один из наиболее известных итальянских истребителей), а затем Макки205, ну а G50 - G55 Чентауро. ...путем пересадки "сердца":) - Даймлер Бенц... да и вооружение, за исключением последних, было мягко говоря не очень... чисто итальянские разработки для итальянцев же... к периоду рассматриваемых событий, не было у италов нормального самолета, туровня спита или месса, так стоило ли связываться?...
hellcat: вольф пишет: ...путем пересадки "сердца":) - Даймлер Бенц... да и вооружение, за исключением последних, было мягко говоря не очень... чисто итальянские разработки для итальянцев же... к периоду рассматриваемых событий, не было у италов нормального самолета, туровня спита или месса, так стоило ли связываться?... А это не имеет никакого значения в рамках этой темы. Мы же закупали те или иные образцы, наверное, не для того, чтобы производить у себя их по лицензии (в этом случае,действительно, все это играет огромную роль), а для ознакомления. Тот же самый Re 2000 в силу его отличных летных характеристик можно было самим облетать и везде обсмотреть.
вольф: hellcat пишет: Тот же самый Re 2000 в силу его отличных летных характеристик можно было самим облетать и везде обсмотреть. ...да где ж он отличным был?:))... перепаковска р-35 (дедушки тандерболта):))... отличные летные характеристики планера не всегда гарантировали, что из него получится не менее хороший истребитель... добавили вооружение, снаряжение - отличные характеристики исчезли... ме-209 тому пример... видимо не сочли нужным изучать италов, думаю в наших КБ трудились умные люди, которые видели перспективы конструкции...
hellcat: вольф пишет: ...да где ж он отличным был?:) Где я уже писал - на испытаниях в августе 1939. вольф пишет: . перепаковска р-35 В этом ничего особенного нет, если учесть, что один из его конструкторов Роберто Лонги в свое время работал в США, а тогда Р-35 был перспективным.
вольф: hellcat пишет: Где я уже писал - на испытаниях в августе 1939. ...в августе 39 "109-й" летал в полный рост, будучи серийным и лучшей (сбалансированной по всех характеристикам) машиной в классе истребителей... hellcat пишет: а тогда Р-35 был перспективным. ...и была реализована только в тандерболте:))... который я никак не представляю в виде машины для маневренной войны восточ.фронта)))...
вольф: hellcat пишет: Где я уже писал - на испытаниях в августе 1939. ...в августе 39 "109-й" летал в полный рост, будучи серийным и лучшей (сбалансированной по всех характеристикам) машиной в классе истребителей... hellcat пишет: а тогда Р-35 был перспективным. ...и была реализована только в тандерболте:))... который я никак не представляю в виде машины для маневренной войны восточ.фронта)))...
hellcat: вольф пишет: ...в августе 39 "109-й" летал в полный рост, будучи серийным и лучшей (сбалансированной по всех характеристикам) машиной в классе истребителей... Как оказалось в ходе сравнительных испытаний нескольких претендентов с эталонным, подчеркиваю с эталонным, Ме-109 по скорости и маневренности нашелся кое-кто получше.
полная версия страницы