Форум » Между войнами » Французы вместе с немцами » Ответить
Французы вместе с немцами
Аскольд: Насколько полезно было закупить в 1940 наряду с образцами немецкой техники еще и французов. Для немцев они значения не имели, а нам могли пригодится. К примеру D-520. Двигатель, что и у нас Испано-сюиза. Помог бы в разработке наших истребителей. Хорошо бы конечно закупить какую-нибудь партию в качестве учебных, чтобы к моменту когда наши модели будут поступать в войска был уже у пилотов определенный опыт. А этот истребитель был полагаю близок к Якам и Лаггам.
Ответов - 108, стр:
1 2 3 All
MG: Аскольд пишет: Насколько полезно было закупить в 1940 наряду с образцами немецкой техники еще и французов Для чего ? свое щастье делать ? к 46 бы что нибудь и сделали. А готовые в таком количестве не продали бы, самим были нужны. ...Немцам достались 248 D.520 плюс 19 незаконченных на заводе. Предприятие в Тулузе получило приказ остановить производство. Трофейную технику в основном раздали союзникам Германии. Более сотни самолетов получила Болгария. Они использовались там как учебно-тренировочные и боевые. В 1944 г. D.520 участвовали в отражении налетов на Румынию, когда американские бомбардировщики летели через воздушное пространство Болгарии, а также массированного налета на Софию в январе того же года. Впоследствии они повоевали и против немцев. В болгарских ВВС "девуатины" прослужили до 1946-47 годов. Кое-что досталось Румынии. Румыны применяли их на советско-германском фронте. Итальянцам отдали 60 D.520. Ими укомплектовали четыре учебных авиачасти. Сами немцы начали использовать "девуатины" с весны 1943 г. В марте первый D.520 при облете был разбит немецким пилотом. Первой эскадрой "люфтваффе", освоившей трофейные машины, стала JG101, которой командовал известный ас Вальтер Новотны Для пополнения парка немцы загрузили завод в Тулузе сборкой истребителей из имевшегося задела. Таким путем к июню 1944 г. выпустили еще около 150 D.520, что довело общее количество построенных до 905 (без опытных образцов). ...
Аскольд: MG пишет: Для чего ? свое щастье делать ? к 46 бы что нибудь и сделали. А готовые в таком количестве не продали бы, самим были нужны. Ну, а немцев зачем покупали? Чтобы познакомиться не только с ТТХ данными, но и конструктивными особенностями, что можно использовать в отечественном самолетостроении. А D-520 мог в этом плане пригодится. Было бы интересно узнать какие у него могли быть данные с М-105? Думаю близок к Якам.
MG: Аскольд пишет: Ну, а немцев зачем покупали? Чтобы познакомиться не только с ТТХ данными, но и конструктивными особенностями, что можно использовать в отечественном самолетостроении. И что из этого применили ? Аскольд пишет: А D-520 мог в этом плане пригодится. Было бы интересно узнать какие у него могли быть данные с М-105? Думаю близок к Якам. И зачем он был нужен ? для разнообразия ? Не хватало не планеров, а движков, а D-520 еще надо было доводить, под 105,.
asdik: Аскольд пишет: Насколько полезно было закупить в 1940 наряду с образцами немецкой техники еще и французов Шахурин обращался к ИВС с предложением закупить у немцев образцы трофейной авиатехники, французов, англичан, американскую. Но что-то там не срослось.
Аскольд: asdik пишет: Но что-то там не срослось. Эх, жалко.
asdik: Аскольд пишет: Эх, жалко. Хотя когда наша комиссия была в Германии ей всё трофейное показали.
клерк: Аскольд пишет: Насколько полезно было закупить в 1940 наряду с образцами немецкой техники еще и французов. Для немцев они значения не имели, а нам могли пригодится. К примеру D-520. "Низкий темп производ-ства самолетов французской промыш-ленности (40 самолетов в феврале 1938 г.) настоятельно требовал организации закупок авиационной техники в треть-их странах, в США или в Советском Союзе. Наиболее эффективным реше-нием считались поставки самолетов из США, однако, в апреле 1938 г. воен-но-воздушный атташе Франции в Мос-кве полковник Донзю и посол в СССР Колондр зондировали почву на пред-мет закупок самолетов в СССР, преж-де всего - истребителей". http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/43/10.htm В приницпе D-520 в 1939 не имел преимущества перед И-17.
Аскольд: клерк пишет: В приницпе D-520 в 1939 не имел преимущества перед И-17. Зато был запущен в серию. Да и не предлагаю его использовать в качестве боевого. Основная причина- изучение и применение удачных решений на своих самолетах. Немцев-то изучали ради их ТТХ, могут ли с ними бороться наши самолеты.
клерк: Аскольд пишет: Зато был запущен в серию. Да и не предлагаю его использовать в качестве боевого. Основная причина- изучение и применение удачных решений на своих самолетах. Что там было изучать - конкретно? Движки теже самые, что и у нас, оружие хуже, технология нам не подходит. Смысла не было. Аскольд пишет: Немцев-то изучали ради их ТТХ, могут ли с ними бороться наши самолеты. правильно. А французы на хрена в 1939 нужны?
вольф: клерк пишет: В приницпе D-520 в 1939 не имел преимущества перед И-17. ...девуатин машина серийная, с просторной кабиной, а и-17 экспериментальная с максимально обжатым миделем, из за чего пилот в кабину буквально втискивался... уж лучше б месс передрали...
Zero: вольф пишет: ...девуатин машина серийная, с просторной кабиной, а и-17 экспериментальная с максимально обжатым миделем, из за чего пилот в кабину буквально втискивался... уж лучше б месс передрали... В 39-м уже был И-180 с фактически французким движком Гном-Рон:). И он Девуатин превосходил по всем статьям. вольф пишет: уж лучше б месс передрали... Тот месс что они нам продлали- Эмиль - смысла передирать не было. Он не превосходил наши новые машины. И технологически не подходил для нашего производства. Даже движок смысла передирать не было. Больших преимуществ перед М-105 он не имел а его копирование и внедрение в серийное производство монго времени отнимет.
вольф: Zero пишет: И он Девуатин превосходил по всем статьям. ...девуатин все-таки воевал, и был...ну в общем неплохой машиной на тот момент, а "180" так и остался экспериментальными дровами:))... насчет месса убедил:)) а вот движок DBenz имело смысл содрать, при всех своих недостатках, все же лучше "105"...
Zero: вольф пишет: а "180" так и остался экспериментальными дровами:))... насчет месса убедил Его выпустили серией правда небольшой. Так что это не экспериментальная машина, а причины по которой он не пошел крупносерийное производство надо не в технике искать. вольф пишет: а вот движок DBenz имело смысл содрать Не имело. Все машины новые были спроектироны под М-105-М106. Либо их запускать в серию, либо перепроектировать под DB и жадть пока его скопируют, составят документацию и перестроив технологию запустят крупной серией, пару годов и пройдет. А года эдак до 42-43 будем на И-16 и СБ воевать:). В 42 году и так получили М-105ПФ той же мощности что и немец, а позже М105ПФ2, M107.
вольф: Zero пишет: В 42 году и так получили М-105ПФ той же мощности что и немец, а позже М105ПФ2, M107. ..."105" всегда был в роли догоняющего по отношению к ДБ, но так и не догнал насколько я помню, а вот "107" был недоделкой (как впрочем и все движки конца войны, взять тот же "сейбр" или ДБ605)...
вольф: Zero пишет: года эдак до 42-43 будем на И-16 и СБ воевать:) ...а что, воткнули бы м-82, был бы суперишак:))...
Zero: вольф пишет: ...а что, воткнули бы м-82, был бы суперишак:))... Вообщем-то И-180 это и так ишак с М87/88 и улучшенной аэродинамикой. И185 уже развитие И180 под М82/71. Так что супер ишак был только в серию не пошел:).
hellcat: вольф пишет: ...девуатин все-таки воевал, и был...ну в общем неплохой машиной на тот момент, а "180" так и остался экспериментальными дровами:))... насчет месса убедил:)) а вот движок DBenz имело смысл содрать, при всех своих недостатках, все же лучше "105"... Исходя из этих соображений закупили бы лучше Спитфайры и Харрикейны для изучения ТТХ. Все-таки победители в битве за Англию.
NMD: вольф пишет: а вот движок DBenz имело смысл содрать, при всех своих недостатках, все же лучше "105"... Главный его недостаток -- невоспроизводимость в СССР.
вольф: NMD пишет: Главный его недостаток -- невоспроизводимость в СССР. ...ну да:))... в-29 тоже был "освоен" в СССР, тем не менее содрали практически один в один:)... hellcat пишет: Все-таки победители в битве за Англию ...смех смехом, но именно "баржа" харрикейн вытянул битву за британию - в процентном соотношении спиты отдыхают, да и по количеству сбитых тоже:))... не дружили СССР и бриты накануне 2 МВ, а вот русский-немец "братья навек":))... Zero пишет: Так что супер ишак был только в серию не пошел:). ...да неее, "185" это уже экстра ишак:))... только почему с "82" не запустили, он и с ним летал прилично...
вольф: hellcat ишет: Спитфайры и Харрикейны для изучения ТТХ ... ну харри бы еще смогли клепать, а вот спиты - навряд ли:))...
Zero: hellcat пишет: Спитфайры и Харрикейны для изучения ТТХ. Все-таки победители в битве за Англию. Вообщем это было не возможно из политических соображений - Англия в то время была настроена откровенно враждебно к нам, разрабатывая планы по военному вмешательсву в Зимнюю войну или по бомбардировке Азербайджана. вольф пишет: смехом, но именно "баржа" харрикейн вытянул битву за британию - в процентном соотношении спиты отдыхают, да и по количеству сбитых тоже:))... Только посмотрите как проходили типовые воздушные бои. Спитфайры завязывали бой с истребителями прикрытия - харрикейны атаковали бомберы. Естесвенно счета у Харрикейнов были по больше. Когда же харрикейны сталкивались с мессерами они несли большие потери- бои в Африке это лишний раз подтвердили - харрикейнам кроме оборонительного круга ничего не оставалось в бою с мессером. NMD пишет: Главный его недостаток -- невоспроизводимость в СССР А у DB и движков климова - корни случайно не общие были? вольф пишет: да неее, "185" это уже экстра ишак:))... только почему с "82" не запустили, он и с ним летал прилично... К тому времни уже были Ла-5. Которые по ТТХ были сравнимы а производство их наладить было гораздо проще без потери выпуска- первыю партию вообще из Лаггов серийных переделывали.
hellcat: вольф пишет: не дружили СССР и бриты накануне 2 МВ, а вот русский-немец "братья навек":))... Ксати, раз такое дело у меня вопрос а производилось ли нашими специалистами ознакомление с итальянской авиатехникой или с этой страной взаимоотношения тоже были не ахти?
вольф: Zero пишет: Только посмотрите как проходили типовые воздушные бои. Спитфайры завязывали бой с истребителями прикрытия - харрикейны атаковали бомберы. Естесвенно счета у Харрикейнов были по больше. ... и кроме этого, как пишут "... две компактыне батареи пулеметов..." в крыльях харри, были более эффективны, чем у спита... у того вооружение было "размазано" по крылу...да и покрепче был харри... пусть и баржа, но дело свое сделал:)... Zero пишет: А у DB и движков климова - корни случайно не общие были? ...а вобще у всех движков не общие корни?:)) поршень-шатун-коленвал и т.д.:))... hellcat пишет: с итальянской авиатехникой ...ничего не встречал, и придумать нечего не могу:)...
Zero: вольф пишет: ...а вобще у всех движков не общие корни?:)) поршень-шатун-коленвал и т.д.:))... Имелась ввиду конкретно Hispano-Suiza 12YBbrs
Anarchist: вольф пишет: как пишут "... две компактыне батареи пулеметов..." в крыльях харри, были более эффективны, чем у спита... у того вооружение было "размазано" по крылу... А 4х20мм Испано-Сьюза под фюзеляжем - так вообще то, что нужно...
вольф: Anarchist пишет: А 4х20мм Испано-Сьюза под фюзеляжем - так вообще то, что нужно... ...ты о чем?:))... во время битвы за британию такие еще не летали:)... вооружение харри "усилили" добавкой еще 4-х 7,7:))... а пушки были позже... Zero пишет: Имелась ввиду конкретно Hispano-Suiza 12YBbrs ...да кто его знает:)... тогда и мерлин из той же обоймы...
вольф: hellcat пишет: Ксати, раз такое дело у меня вопрос а производилось ли нашими специалистами ознакомление с итальянской авиатехникой или с этой страной взаимоотношения тоже были не ахти? ...а с чем у италов было знакомиться?:)... чего-то дельного у них ни до, ни после не было...МС 205 - с немецким двиглом, но это уже середина 2 МВ...
Scif: hellcat пишет: производилось ли нашими специалистами ознакомление с итальянской авиатехникой или с этой страной взаимоотношения тоже были не ахти? отношения нормальные были , италия- не испания .. но итальянской техники хватало иучения практического еще в Испании.
hellcat: Scif пишет: отношения нормальные были , италия- не испания .. но итальянской техники хватало иучения практического еще в Испании. Если имеется в виду Фиат CR-32 то это, конечно было ни к чему. Я имею в виду более или менее новые машины: ФиатG50, Re 2000, Макки С200.
вольф: hellcat пишет: ФиатG50, Re 2000, Макки С200. ...и чем они впоследствие "отличились"?:)...
hellcat: Re 2000 на испытаниях в августе 1939 по скорости, маневренности, устойчивости превзошел своих основных конкурентов и даже эталонный Ме-109Е. Но победителем конкурса он не стал. В самой Италии применялся ограниченно, зато активно применялся венграми на Восточном фронте. Что касается двух других моделей, то они отличились ( по итальянским меркам) Вот приведу список итальянских асов, летавших на этих машинах до пересадки на более современные. на Макки200 летали: 1.Франко Бордони Бислери 2.Этторе Фосчини. 3.Джузеппе Бирон 4.Франко Лучинни На G50 летал Альдо Буволи.
вольф: hellcat пишет: В самой Италии применялся ограниченно, зато активно применялся венграми на Восточном фронте. ...а на чем им еще летать было, венграм?:)... хорошие машины немцы союзникам не передавали:))... hellcat пишет: Вот приведу список итальянских асов, летавших на этих машинах до пересадки на более современные ...резерв развития у этих машин был?...не было... а тот же месс до конца войны "дожил" несмотря на преклонный возраст:)) и до конца войны был актуальной машиной:))...
hellcat: вольф пишет: ...а на чем им еще летать было, венграм?:)... хорошие машины немцы союзникам не передавали:))... Отнюдь, эти машины были закуплены и использовались венграми, так как были проблемы со сроками поставки Ме-109.Потом венгры благополучно на них пересели. вольф пишет: резерв развития у этих машин был?...не было... а тот же месс до конца войны "дожил" несмотря на преклонный возраст:)) и до конца войны был актуальной машиной:))... А резерв им и не понадобился. Re2000 потом сменил Re2001, Макки 200 был сменен Макки 202(один из наиболее известных итальянских истребителей), а затем Макки205, ну а G50 - G55 Чентауро.
вольф: hellcat пишет: А резерв им и не понадобился. Re2000 потом сменил Re2001, Макки 200 был сменен Макки 202(один из наиболее известных итальянских истребителей), а затем Макки205, ну а G50 - G55 Чентауро. ...путем пересадки "сердца":) - Даймлер Бенц... да и вооружение, за исключением последних, было мягко говоря не очень... чисто итальянские разработки для итальянцев же... к периоду рассматриваемых событий, не было у италов нормального самолета, туровня спита или месса, так стоило ли связываться?...
hellcat: вольф пишет: ...путем пересадки "сердца":) - Даймлер Бенц... да и вооружение, за исключением последних, было мягко говоря не очень... чисто итальянские разработки для итальянцев же... к периоду рассматриваемых событий, не было у италов нормального самолета, туровня спита или месса, так стоило ли связываться?... А это не имеет никакого значения в рамках этой темы. Мы же закупали те или иные образцы, наверное, не для того, чтобы производить у себя их по лицензии (в этом случае,действительно, все это играет огромную роль), а для ознакомления. Тот же самый Re 2000 в силу его отличных летных характеристик можно было самим облетать и везде обсмотреть.
вольф: hellcat пишет: Тот же самый Re 2000 в силу его отличных летных характеристик можно было самим облетать и везде обсмотреть. ...да где ж он отличным был?:))... перепаковска р-35 (дедушки тандерболта):))... отличные летные характеристики планера не всегда гарантировали, что из него получится не менее хороший истребитель... добавили вооружение, снаряжение - отличные характеристики исчезли... ме-209 тому пример... видимо не сочли нужным изучать италов, думаю в наших КБ трудились умные люди, которые видели перспективы конструкции...
hellcat: вольф пишет: ...да где ж он отличным был?:) Где я уже писал - на испытаниях в августе 1939. вольф пишет: . перепаковска р-35 В этом ничего особенного нет, если учесть, что один из его конструкторов Роберто Лонги в свое время работал в США, а тогда Р-35 был перспективным.
вольф: hellcat пишет: Где я уже писал - на испытаниях в августе 1939. ...в августе 39 "109-й" летал в полный рост, будучи серийным и лучшей (сбалансированной по всех характеристикам) машиной в классе истребителей... hellcat пишет: а тогда Р-35 был перспективным. ...и была реализована только в тандерболте:))... который я никак не представляю в виде машины для маневренной войны восточ.фронта)))...
вольф: hellcat пишет: Где я уже писал - на испытаниях в августе 1939. ...в августе 39 "109-й" летал в полный рост, будучи серийным и лучшей (сбалансированной по всех характеристикам) машиной в классе истребителей... hellcat пишет: а тогда Р-35 был перспективным. ...и была реализована только в тандерболте:))... который я никак не представляю в виде машины для маневренной войны восточ.фронта)))...
hellcat: вольф пишет: ...в августе 39 "109-й" летал в полный рост, будучи серийным и лучшей (сбалансированной по всех характеристикам) машиной в классе истребителей... Как оказалось в ходе сравнительных испытаний нескольких претендентов с эталонным, подчеркиваю с эталонным, Ме-109 по скорости и маневренности нашелся кое-кто получше.
вольф: hellcat пишет: Как оказалось в ходе сравнительных испытаний нескольких претендентов с эталонным, подчеркиваю с эталонным, Ме-109 по скорости и маневренности нашелся кое-кто получше. ...и что в итоге? "109" в итоге один из самых массовых и лучших истребителей 2 МВ ... а италы так и остались "их" машинами, кроме этого, слабенько были вооружены, даже для борьбы с себе подобными... а наши обошлись своими предвоенным разработками, которые стали яками, лаггами и т.д., и именно ставка на "деревянную" концепцию стала единственно правильной в условиях массового производства в военное время (неквалифицированная рабочая сила и т.д.)...
Zero: hellcat пишет: подчеркиваю с эталонным, Ме-109 Эталонным серийным? Если так то это мало о чем говорит. Серийные машины даже эталонные, экспериментальным машинам с полировкой , без вооружения, радиостанции и брони конечно будут уступать. hellcat пишет: Ме-109 по скорости и маневренности нашелся кое-кто получше. Ну это не удивительно - худой был хорош именно по комплексу ТТХ - это был сбалансированный истребитель, и выделялся он скорее мощным воруженим и отличной радиосвязью, чем ЛТТХ.
Anarchist: Zero пишет: выделялся он скорее мощным воруженим А что, 109-й действительно отличался мощным вооружением?
Zero: Anarchist пишет: А что, 109-й действительно отличался мощным вооружением? Для 39 года у Эмиля вес залпа был выдающимся- что-то около 3.5 кг, да и у кого тогда было 2*20+2*7.9? Только у Пушечных Ишаков, но на ишаках это не было распространенным явлением(пушечное вооружение).
Anarchist: Zero пишет: Для 39 года у Эмиля вес залпа был выдающимся- что-то около 3.5 кг, да и у кого тогда было 2*20+2*7.9? Дык то для 39-го... Ишак - он далеко не всю войну прошёл. А про эволюцию Мессера наши пилоты смотрели достаточно критично.
Zero: Anarchist пишет: Дык то для 39-го... Ишак - он далеко не всю войну прошёл. А мы про 39 год и говорили и конкретно про Эмиль. hellcat пишет: Re 2000 на испытаниях в августе 1939 по скорости, маневренности, устойчивости превзошел своих основных конкурентов и даже эталонный Ме-109Е. Но победителем конкурса он не стал. В самой Италии применялся ограниченно, зато активно применялся венграми на Восточном фронте. hellcat пишет: Как оказалось в ходе сравнительных испытаний нескольких претендентов с эталонным, подчеркиваю с эталонным, Ме-109 по скорости и маневренности нашелся кое-кто получше. Anarchist пишет: А про эволюцию Мессера наши пилоты смотрели достаточно критично. Наши пилоты просто с Кенигами повоевать не успели, А про Фридрихи и Ранние Густавы забыли. Все впечатления строились в основном на G-6(часто 5-ти точечной его вариации), который вообщем-то даже G-2 по ЛТТХ уступал- жертва универсализации, упрощения технологии и снижения качества:). Что касается веса залпа он всегда приличным на мессере оставался(кроме Фридрихов), Кениги и Густавы могли до 3*30+2*13мм нести
hellcat: Zero пишет: Для 39 года у Эмиля вес залпа был выдающимся- что-то около 3.5 кг, да и у кого тогда было 2*20+2*7.9? Только у Пушечных Ишаков, но на ишаках это не было распространенным явлением(пушечное вооружение). Согласен. У тех же итальянцев конкурса 1939 было у всех 2*12.7 вольф пишет: ...и что в итоге? "109" в итоге один из самых массовых и лучших истребителей 2 МВ ... а италы так и остались "их" машинами, кроме этого, слабенько были вооружены, даже для борьбы с себе подобными... Все проблемы итальянцев были не в слабой инженерной мысли, а в слабых финансах, что кстати накрыло медным тазом программу перевооружения пехоты на новый винтовочно-пулеметный патрон взамен старого 6.5мм Zero пишет: да и у кого тогда было 2*20+2*7.9? Французский Bloch MB 152 - 2*20+2*7.5
вольф: Anarchist пишет: А про эволюцию Мессера наши пилоты смотрели достаточно критично ...наши пилоты или господин Яковлев?:)) или мемуары пилотов не могли идти в разрез официоза?:)) а чем яки превосходили меса? меньшим радиусом виража? и все?:))... hellcat пишет: Все проблемы итальянцев были не в слабой инженерной мысли, а в слабых финансах, ...да где же слабые финансы? линкоры строили, тяжелые крейсера строили - а это немалые деньги... кроме этого, когда у италов появились норамльные движки (лицензионные ДБ 601-603), появились вполне актуальные самолеты - МС205... видимо их предвоенная техника проектировалась для борьбы с эфиопами в африке:))... как говорят - она еще при рождении была устаревшей:))...
вольф: Anarchist пишет: А про эволюцию Мессера наши пилоты смотрели достаточно критично ...наши пилоты или господин Яковлев?:)) или мемуары пилотов не могли идти в разрез официоза?:)) а чем яки превосходили меса? меньшим радиусом виража? и все?:))... hellcat пишет: Все проблемы итальянцев были не в слабой инженерной мысли, а в слабых финансах, ...да где же слабые финансы? линкоры строили, тяжелые крейсера строили - а это немалые деньги... кроме этого, когда у италов появились норамльные движки (лицензионные ДБ 601-603), появились вполне актуальные самолеты - МС205... видимо их предвоенная техника проектировалась для борьбы с эфиопами в африке:))... как говорят - она еще при рождении была устаревшей:))...
вольф: Anarchist пишет: А про эволюцию Мессера наши пилоты смотрели достаточно критично ...наши пилоты или господин Яковлев?:)) или мемуары пилотов не могли идти в разрез официоза?:)) а чем яки превосходили меса? меньшим радиусом виража? и все?:))... hellcat пишет: Все проблемы итальянцев были не в слабой инженерной мысли, а в слабых финансах, ...да где же слабые финансы? линкоры строили, тяжелые крейсера строили - а это немалые деньги... кроме этого, когда у италов появились норамльные движки (лицензионные ДБ 601-603), появились вполне актуальные самолеты - МС205... видимо их предвоенная техника проектировалась для борьбы с эфиопами в африке:))... как говорят - она еще при рождении была устаревшей:))...
Anarchist: вольф пишет: ...наши пилоты или господин Яковлев?:)) или мемуары пилотов не могли идти в разрез официоза?:)) Пилоты. Господин Яковлев, если я не ошибаюсь, не имел личногог опыта ведения воздушного боя с мессерам различнх модификаций. И обратите внимание: здесь не идёт речи о сравнении с Яками/Ла, речь идёт об эволюции Эмиль-Фридрих-Густав.
Zero: Anarchist пишет: Эмиль-Фридрих-Густав. эволюция как эволюция. Фридрих сильнее Эмиля, Густав сильнее фридриха, а Кениг лучше Густова. Каждая модификация - серъезный шаг вперед. Каждая из модификаций в момент появления как минимум была на мировом уровне, а чаще его превосходила. Единственное- Густав слишком долго задержался в серии - бльше двух лет без серъезного улучшения ЛТТХ - для войны это много.
hellcat: вольф пишет: ...да где же слабые финансы? линкоры строили, тяжелые крейсера строили - а это немалые деньги... кроме этого, когда у италов появились норамльные движки (лицензионные ДБ 601-603), появились вполне актуальные самолеты - МС205... Ну вот, линкоры строили и крейсеры, а на патроны денег уже не хватило. Это был как раз 1938 год, когда был принят на вооружение единый винтовочно-пулеметный 7.35. Но из-за финансов перевооружение затянулось а после 1940 стало просто невозможным. А в военное время экономика уже работает по другим принципам.
вольф: Anarchist пишет: Эмиль-Фридрих-Густав. ... смотрели критично?:))...хехе... а что ж тогда просили скорости и скороподъемности добавить?:)... hellcat пишет: работает по другим принципам. ...на знаю как там насчет принципов работы экономики:)) тщеславие дуче италов подвело... а вобще, наши закупили и обкатали немецкую технику потому, что в тот период только с немцами и было налажно хоть какое-то "сотрудничество", остальные страны союз не "любили", и демократы, и мелкие "империи" (фашистские государства); именно в силу политической возни, союз не мог приобрести машины англов, францов, италов - их просто бы не продали... а то что на италах летали венгры, до перевооружения на мессы - здесь все просто, италы поставляли им технику в рамках договора о "дружбе" (в тот период все фашстиские "империи" в европе "передружились")... Zero пишет: как минимум была на мировом уровне, а чаще его превосходила. ...дак и я о чем, но преподносилось так - фридрих еще был истребителем, а вот густав, курфюрст - были летающие утюги... согласен, в горизонтальной маневренности может и уступали нашим, но в вертикальном маневре - до конца войны наши были в роли догоняющих...
Zero: вольф пишет: ...дак и я о чем, но преподносилось так - фридрих еще был истребителем, а вот густав, курфюрст - были летающие утюги... согласен, в горизонтальной маневренности может и уступали нашим, но в вертикальном маневре - до конца войны наши были в роли догоняющих... Не согласен. Не было у немцев превосходства над Як-1Б, Ла-5, Лагг-3 66 серии- ни в скороподъемности ни в боевом развороте от 0 до 3000м. А последние наши машины мессеров превосходили(Як-9У, Як-3, Ла-7). Что касается разгона на пикировании - сомневаюсь что он у месса был намного выше. Разве что предельная допустимая скорость на пикировании больше заметно была.
Anarchist: Zero пишет: Не было у немцев превосходства над Як-1Б, Ла-5, Лагг-3 66 серии- ни в скороподъемности ни в боевом развороте от 0 до 3000м. При правильном приготовлении советских истребителей (т.е. если не сажать Кожедуба за штурвал Як-3 и сходу посылать в бой против аса) - соглашусь.
hellcat: вольф пишет: а то что на италах летали венгры, до перевооружения на мессы - здесь все просто, италы поставляли им технику в рамках договора о "дружбе Плюс еще потому, что у венгров вроде как своих самолетов вроде как не было (по крайней мере не сталкивался,если у кого то есть информация буду признателен).
вольф: ] hellcat пишет: Плюс еще потому, что у венгров вроде как своих самолетов вроде как не было (по крайней мере не сталкивался,если у кого то есть информация буду признателен). ...надо поискать в различных иллюстрированных справочниках, может что и найдется... в какой то книжице литовский (или латвийскй) "фанер" был приведен, то уж какое-то венгерское "чудо" точно есть:))... Zero пишет: Не было у немцев превосходства над Як-1Б, Ла-5, Лагг-3 66 серии- ни в скороподъемности ни в боевом развороте от 0 до 3000м. А последние наши машины мессеров превосходили(Як-9У, Як-3, Ла-7). ...если по справочникам сравнивать?... Anarchist пишет: При правильном приготовлении советских истребителей ...то есть?...
Zero: вольф пишет: ...если по справочникам сравнивать?... Не обязательно справочников - есть данные серийных машин по результатам испытаний.
asdik: hellcat пишет: Плюс еще потому, что у венгров вроде как своих самолетов вроде как не было ( Авиапромышленность была. Допустим, мессеры они выпускали.
вольф: Zero пишет: Не обязательно справочников - есть данные серийных машин по результатам испытаний. ...спорно... пишут, что наши и их пилоты не могли "раскрыть" нюансы испытуемых машин, а потому результаты оказывались занижены...
Zero: вольф пишет: ...спорно... пишут, что наши и их пилоты не могли "раскрыть" нюансы испытуемых машин, а потому результаты оказывались занижены... Я говорю об испытаниях не трофейных машин , а собственных.
hellcat: asdik пишет: Авиапромышленность была. Допустим, мессеры они выпускали. Лучше сказать тяжелая промышленность. Например танки собственной конструкции они выпускали, а о собственных венгерских проектах самолетов не слышал, хотя теже Чехословакия и Румыния таковые имели и выпускали.
вольф: Zero пишет: а собственных. ...здесь все просто, наши серийные машины всегда летали хуже заявленных данных... ла-7 претендовал на макс.скорость 680, а в реале 650 максимум, як-3 660 и 645... также как фокк на скорость в пикировании до 1000 км/ч:))... hellcat пишет: венгерских проектах ...какое то странное стремление к тайнам авиапрома италии и венгрии:))...
hellcat: вольф пишет: ..какое то странное стремление к тайнам авиапрома италии и венгрии:))... Ничего странного. Также имеется интерес и к другим малообсуждаемым авиапромам мира,а не только советскому, немецкому или, скажем английскому.
вольф: hellcat пишет: малообсуждаемым авиапромам мира ...блин, поковыряюсь в своих бумажках, мож что и накопаю:))...
Zero: вольф пишет: ...здесь все просто, наши серийные машины всегда летали хуже заявленных данных... ла-7 претендовал на макс.скорость 680, а в реале 650 максимум, як-3 660 и 645... также как фокк на скорость в пикировании до 1000 км/ч:))... Германские между прочим тоже - это для всех серийных машин справедливо. Я же не предлагаю эталоны и серийные между собой сравнивать - либо серийники, либо эталоны- как вам нравится больше.
hellcat: Zero пишет: Германские между прочим тоже - это для всех серийных машин справедливо. Я же не предлагаю эталоны и серийные между собой сравнивать - либо серийники, либо эталоны- как вам нравится больше. Лучше на мой взгляд серийные. Так критичнее оценка.
вольф: hellcat пишет: Лучше на мой взгляд серийные. Так критичнее оценка. ...давно читал книженцию про як-1 (правда там и як-7 и як-9 вспомнили), по результатам испытаний, серийные яки 1,7,9 из полета в горизонтали в горку не набирали высоту и не догоняли серийного месса "G" (модификацию не помню) ... испытывали наши, приличнее всех "смотрелся" як-1, аутсайдер як-7... hellcat пишет: собственных венгерских проектах самолетов ...поковырялся в "талмутах", были у венгров свои самолеты, но это были машины - дальнейшей развитие лицензинонных вариантов, пока встетилась машина класса Hs-126, "перепаковка" голландского фоккера... использовался на восточном фронте и против партизан до 43 года... машина ничем не примечательна, таких разработок перед войной была масса... если интересно, напишу подробнее:))...
asdik: вольф пишет: ...поковырялся в "талмутах", были у венгров свои самолеты В рамках совместной немецко-венгерской программы развития вооружений, в июне 1941 года Дунайский самолетостроительный завод (Dunai Repueloegepgyar) в Хортилигете получил лицензию на выпуск планеров и двигателей самолетов Bf-109, Ме-210, Ju-52 и Ar-96. Кроме лицензии завод получил полный комплект оснастки и документации. Венгры начали выпуск Ме-210 в тот момент, когда в Германии этот самолет сняли с производства. Одним словом, немцы отдали венграм бесперспективную модель, а также освободили место для сборочных линий Ме-410. В качестве образца венгры приняли Ме-210С, точнее уже упоминавшийся прототип Me-210V17 с форсированными двигателями DB 605В.
Zero: вольф пишет: серийные яки 1,7,9 из полета в горизонтали в горку не набирали высоту и не догоняли серийного месса "G" (модификацию не помню) ... испытывали наши, приличнее всех "смотрелся" як-1, аутсайдер як-7... Все зависит от высот и модификаций Густава и Яков. То что Як-7 слабоват - никто не сомневался. А вот касательно остального - вопрос. А что за книженция не вспомните?
hellcat: вольф пишет: ..поковырялся в "талмутах", были у венгров свои самолеты, но это были машины - дальнейшей развитие лицензинонных вариантов, пока встетилась машина класса Hs-126, "перепаковка" голландского фоккера... использовался на восточном фронте и против партизан до 43 года... машина ничем не примечательна, таких разработок перед войной была масса... если интересно, напишу подробнее:))... О, конечно, уважаемый тов. Вольф. Для меня это очень интересно. Желательно еще и схему внешнего вида, но если это голландский Фоккер один в один ( какая модель?), то я могу сам посмотреть.
вольф: Zero пишет: А что за книженция не вспомните? ...называется то ли "Первый як", то ли "Як-1"... на обложке изображен як-1, книженция - текст, чертежи, схемы, фото... для моделиста вещь содержательная:))... по момему в ней написано, как наши пытались добрать скороподьемность и экспериментировали с вооружением - вплоть до того, что оставляли одни 12,6, но отказались от такой схемы вооружения, т.к. "ни в какие ворота":))... hellcat пишет: то я могу сам посмотреть. ...сканера нет, но текст напишу:))...
Zero: вольф пишет: называется то ли "Первый як", то ли "Як-1"... на обложке изображен як-1 Если Речь идет о первых Як-1 - то это вполне оправдано. Если о Як-1Б то в значительно меньшей степени
вольф: hellcat (у) Weiss WM-16 Budapest II | WM-21 Solyom Вайс WM-16 «Будапешт» II |WM-21 «Солийом» Ближный ближний разведчик, одномоторный биплан смешанной конструкции с неубирающимися шасси. Развитие конструкции самолета Фоккер. C.VE, выпускавшегося в Венгрии по лицензии как Будапешт 1. Модернизацией и приспособлением С.VE к отечественному производству занималась группа инженеров концерна «Манфред Вайс» во главе с Л.Варги. Первый опытный самолет WM-16 вышел на испытания в 1933 г. Серийное производство наладили в 1936 г., в 1938 г. начался выпуск усовершенствованной модели WM-21. Самолет семейства WM-16/21 выпускались заводами «Манфред Вайс» и MAVAG в Будапеште, Государственным вагоностроительным заводом («Гиори вагонгиар») в Гиоре. Всего изготовлено 104 экз. Экипаж – 2 чел. Вооружение: 2 х 7,9; бомбы до 300 кг. Основные серийные модификации: - WM-16А с мотором 1 х GR 9К - WM – 16 с мотором 1 х GK 14 К - WM-21 с мотором 1 х WM 14 К, измененным размахом крыла, обтекателями колес - WM- 21 В с мотором 1 х WM 14 КВ С начала 1941 г. WM-16 и M-21 постепенно переводились во «вторую линию», но в июне 1941 г. их еще достаточно много оставалось в строевых частях. Они использовались венгерской армией на Украине, на Дону, под Сталинградом в 1941-1943 гг. Позже служили как учебные и применялись против партизан в оккупированных районах СССР. WM-21B сняли с вооружения с начале 1942 г. Габариты 12,9 х 9,64, двигатель 1 х 1030, взлетный вес – 3500, макс.скорость – 380 км/ч, потолок – 8500 м, дальность – 700 вот такая птичка:))
hellcat: Уважаемый Вольф! Огромнейшее спасибо!!!
hellcat: Итак. Думаю можно делать выводы. На мой взгляд если пробежать весь парк, скажем истребителей, можно сказать, что образцов, с которыми следовало бы ознакомиться советским ВВС, было довольно мало, если вообще были кроме МЕ109.
MG: hellcat пишет: что образцов, с которыми следовало бы ознакомиться советским ВВС, было довольно мало, если вообще были кроме МЕ109. И как назло они и стали основными нашими противниками...
hellcat: MG пишет: И как назло они и стали основными нашими противниками... Ирония судьбы.
asdik: hellcat пишет: с которыми следовало бы ознакомиться советским ВВС, было довольно мало, Ну, ознакомиться следовало бы со всеми. Весь вопрос, какие выводы получатся после ознакомления.
hellcat: asdik пишет: Ну, ознакомиться следовало бы со всеми Для чего, если они не так хороши и не лучше 109-го?
вольф: hellcat пишет: Для чего, если они не так хороши и не лучше 109-го? ...думаю к тому времени, только 109 показал свою эффективность, чему немало способствовала "новая" тактитка... т.к англы дрались звеном, а французы вобще "куча-мала" - каждый за себя, один бог за всех:))...
hellcat: вольф пишет: т.к англы дрались звеном, а французы вобще "куча-мала" - каждый за себя, один бог за всех:))... Хм, а если бы и англичане и французы использовали эту тактику? Нет критериями в данном случае являются ТТХ и летные характеристики.
вольф: hellcat пишет: ТТХ и летные характеристики. ...тогда 109 на тот момент лидер...
hellcat: вольф пишет: ...тогда 109 на тот момент лидер... Ну вот. Значит его и надо было изучать.
MG: hellcat пишет: Ну вот. Значит его и надо было изучать. Эмиль и изучали. А Фридрих никто и продавать не собирался. Это был сюрприз.
asdik: hellcat пишет: Для чего, если они не так хороши и не лучше 109-го? А на основании чего Вы это утверждаете? Прежде чем сравнивать надо пощупать самому, или послушать доверенного человека.
hellcat: asdik пишет: А на основании чего Вы это утверждаете? На основе всего выше сказанного.
asdik: hellcat пишет: На основе всего выше сказанного. Ну это Вам сейчас ясно, а деятелям авиапрома того времени?
hellcat: asdik пишет: Ну это Вам сейчас ясно, а деятелям авиапрома того времени? Если просто сидеть на месте, то нет. Для этого и были закупочные комиссии, которые на месте выбирали интересные образцы.
MG: Поковыряйтесь в хрониках Родионова...
hellcat: MG пишет: Поковыряйтесь в хрониках Родионова... Где они в инете, чтобы долго не искать? Мне еще много чего читать и читать.
MG: http://www.airforce.ru/history/chronology/index.htm Не падайте, там метров 70... Если проблемы с траффиком могу выслать заархивированные. Там метров 12.
hellcat: MG пишет: Не падайте, там метров 70... Если проблемы с траффиком могу выслать заархивированные. Там метров 12. Ничего, как-нибудь управлюсь.
СДА: MG пишет: http://www.airforce.ru/history/chronology/index.htm По этому адресу Родионов не полный, нет периода ВОВ. Лучше отсюда качать: http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/faculty/harrison/aviaprom/ver5/
hellcat: СДА, спасибо.
клерк: MG пишет: что образцов, с которыми следовало бы ознакомиться советским ВВС, было довольно мало, если вообще были кроме МЕ109. \\\\\\\\И как назло они и стали основными нашими противниками... Так вероятных противников и изучали - вряд ли руководство СССР в конце 1940 готовилось воевать с Англий, Францией или США. Поэтому совершенно правильно не стали тратить деньги и силы на закупку экзотических конструкций.
asdik: клерк пишет: Поэтому совершенно правильно не стали тратить деньги и силы на закупку экзотических конструкций. А Финские лётчики на чьих аппаратах летали?
клерк: asdik пишет: Поэтому совершенно правильно не стали тратить деньги и силы на закупку экзотических конструкций. \\\\\\А Финские лётчики на чьих аппаратах летали? На советских.
MG: asdik пишет: А Финские лётчики на чьих аппаратах летали? Там был такой компот
hellcat: MG пишет: Там был такой компот Точно. Американские, голландские, советские и ,если не ошибаюсь, француские (вроде MS406).
asdik: hellcat пишет: Точно. Американские, голландские, советские и ,если не ошибаюсь, француские (вроде MS406). Ещё и британские.
hellcat: asdik пишет: Ещё и британские Глостер Гладиатор?
asdik: hellcat пишет: Глостер Гладиатор? А что, кроме истребителей других типов ЛА не существует?
hellcat: asdik пишет: А что, кроме истребителей других типов ЛА не существует? Ну почему? Бленхейм, например.
hellcat: вольф пишет: .а с чем у италов было знакомиться?:)... чего-то дельного у них ни до, ни после не было.. Scif пишет: отношения нормальные были , италия- не испания .. но итальянской техники хватало иучения практического еще в Испании. Оказывается кое-что все-таки приобрели. Не знаю для чего это понадобилось, но в 38-м купили два Бреда 64.
вольф: hellcat пишет: но в 38-м купили два Бреда 64. ...что за класс и какого года эти бреды? если бомберы, то бомберы у италов овощные...
hellcat: вольф пишет: ..что за класс и какого года эти бреды? если бомберы, то бомберы у италов овощные... Машина -то не новая на тот момент - она строилась в 1933-34 годах. Предшественник более известного Бреда 65. Проектировался как многоцелевой самолет - истребитель (тяжелый надо полагать), легкий бомбардировщик и разведчик.
полная версия страницы