Форум » Между войнами » Французы вместе с немцами » Ответить
Французы вместе с немцами
Аскольд: Насколько полезно было закупить в 1940 наряду с образцами немецкой техники еще и французов. Для немцев они значения не имели, а нам могли пригодится. К примеру D-520. Двигатель, что и у нас Испано-сюиза. Помог бы в разработке наших истребителей. Хорошо бы конечно закупить какую-нибудь партию в качестве учебных, чтобы к моменту когда наши модели будут поступать в войска был уже у пилотов определенный опыт. А этот истребитель был полагаю близок к Якам и Лаггам.
Ответов - 108, стр:
1 2 3 All
вольф: hellcat пишет: Как оказалось в ходе сравнительных испытаний нескольких претендентов с эталонным, подчеркиваю с эталонным, Ме-109 по скорости и маневренности нашелся кое-кто получше. ...и что в итоге? "109" в итоге один из самых массовых и лучших истребителей 2 МВ ... а италы так и остались "их" машинами, кроме этого, слабенько были вооружены, даже для борьбы с себе подобными... а наши обошлись своими предвоенным разработками, которые стали яками, лаггами и т.д., и именно ставка на "деревянную" концепцию стала единственно правильной в условиях массового производства в военное время (неквалифицированная рабочая сила и т.д.)...
Zero: hellcat пишет: подчеркиваю с эталонным, Ме-109 Эталонным серийным? Если так то это мало о чем говорит. Серийные машины даже эталонные, экспериментальным машинам с полировкой , без вооружения, радиостанции и брони конечно будут уступать. hellcat пишет: Ме-109 по скорости и маневренности нашелся кое-кто получше. Ну это не удивительно - худой был хорош именно по комплексу ТТХ - это был сбалансированный истребитель, и выделялся он скорее мощным воруженим и отличной радиосвязью, чем ЛТТХ.
Anarchist: Zero пишет: выделялся он скорее мощным воруженим А что, 109-й действительно отличался мощным вооружением?
Zero: Anarchist пишет: А что, 109-й действительно отличался мощным вооружением? Для 39 года у Эмиля вес залпа был выдающимся- что-то около 3.5 кг, да и у кого тогда было 2*20+2*7.9? Только у Пушечных Ишаков, но на ишаках это не было распространенным явлением(пушечное вооружение).
Anarchist: Zero пишет: Для 39 года у Эмиля вес залпа был выдающимся- что-то около 3.5 кг, да и у кого тогда было 2*20+2*7.9? Дык то для 39-го... Ишак - он далеко не всю войну прошёл. А про эволюцию Мессера наши пилоты смотрели достаточно критично.
Zero: Anarchist пишет: Дык то для 39-го... Ишак - он далеко не всю войну прошёл. А мы про 39 год и говорили и конкретно про Эмиль. hellcat пишет: Re 2000 на испытаниях в августе 1939 по скорости, маневренности, устойчивости превзошел своих основных конкурентов и даже эталонный Ме-109Е. Но победителем конкурса он не стал. В самой Италии применялся ограниченно, зато активно применялся венграми на Восточном фронте. hellcat пишет: Как оказалось в ходе сравнительных испытаний нескольких претендентов с эталонным, подчеркиваю с эталонным, Ме-109 по скорости и маневренности нашелся кое-кто получше. Anarchist пишет: А про эволюцию Мессера наши пилоты смотрели достаточно критично. Наши пилоты просто с Кенигами повоевать не успели, А про Фридрихи и Ранние Густавы забыли. Все впечатления строились в основном на G-6(часто 5-ти точечной его вариации), который вообщем-то даже G-2 по ЛТТХ уступал- жертва универсализации, упрощения технологии и снижения качества:). Что касается веса залпа он всегда приличным на мессере оставался(кроме Фридрихов), Кениги и Густавы могли до 3*30+2*13мм нести
hellcat: Zero пишет: Для 39 года у Эмиля вес залпа был выдающимся- что-то около 3.5 кг, да и у кого тогда было 2*20+2*7.9? Только у Пушечных Ишаков, но на ишаках это не было распространенным явлением(пушечное вооружение). Согласен. У тех же итальянцев конкурса 1939 было у всех 2*12.7 вольф пишет: ...и что в итоге? "109" в итоге один из самых массовых и лучших истребителей 2 МВ ... а италы так и остались "их" машинами, кроме этого, слабенько были вооружены, даже для борьбы с себе подобными... Все проблемы итальянцев были не в слабой инженерной мысли, а в слабых финансах, что кстати накрыло медным тазом программу перевооружения пехоты на новый винтовочно-пулеметный патрон взамен старого 6.5мм Zero пишет: да и у кого тогда было 2*20+2*7.9? Французский Bloch MB 152 - 2*20+2*7.5
вольф: Anarchist пишет: А про эволюцию Мессера наши пилоты смотрели достаточно критично ...наши пилоты или господин Яковлев?:)) или мемуары пилотов не могли идти в разрез официоза?:)) а чем яки превосходили меса? меньшим радиусом виража? и все?:))... hellcat пишет: Все проблемы итальянцев были не в слабой инженерной мысли, а в слабых финансах, ...да где же слабые финансы? линкоры строили, тяжелые крейсера строили - а это немалые деньги... кроме этого, когда у италов появились норамльные движки (лицензионные ДБ 601-603), появились вполне актуальные самолеты - МС205... видимо их предвоенная техника проектировалась для борьбы с эфиопами в африке:))... как говорят - она еще при рождении была устаревшей:))...
вольф: Anarchist пишет: А про эволюцию Мессера наши пилоты смотрели достаточно критично ...наши пилоты или господин Яковлев?:)) или мемуары пилотов не могли идти в разрез официоза?:)) а чем яки превосходили меса? меньшим радиусом виража? и все?:))... hellcat пишет: Все проблемы итальянцев были не в слабой инженерной мысли, а в слабых финансах, ...да где же слабые финансы? линкоры строили, тяжелые крейсера строили - а это немалые деньги... кроме этого, когда у италов появились норамльные движки (лицензионные ДБ 601-603), появились вполне актуальные самолеты - МС205... видимо их предвоенная техника проектировалась для борьбы с эфиопами в африке:))... как говорят - она еще при рождении была устаревшей:))...
вольф: Anarchist пишет: А про эволюцию Мессера наши пилоты смотрели достаточно критично ...наши пилоты или господин Яковлев?:)) или мемуары пилотов не могли идти в разрез официоза?:)) а чем яки превосходили меса? меньшим радиусом виража? и все?:))... hellcat пишет: Все проблемы итальянцев были не в слабой инженерной мысли, а в слабых финансах, ...да где же слабые финансы? линкоры строили, тяжелые крейсера строили - а это немалые деньги... кроме этого, когда у италов появились норамльные движки (лицензионные ДБ 601-603), появились вполне актуальные самолеты - МС205... видимо их предвоенная техника проектировалась для борьбы с эфиопами в африке:))... как говорят - она еще при рождении была устаревшей:))...
Anarchist: вольф пишет: ...наши пилоты или господин Яковлев?:)) или мемуары пилотов не могли идти в разрез официоза?:)) Пилоты. Господин Яковлев, если я не ошибаюсь, не имел личногог опыта ведения воздушного боя с мессерам различнх модификаций. И обратите внимание: здесь не идёт речи о сравнении с Яками/Ла, речь идёт об эволюции Эмиль-Фридрих-Густав.
Zero: Anarchist пишет: Эмиль-Фридрих-Густав. эволюция как эволюция. Фридрих сильнее Эмиля, Густав сильнее фридриха, а Кениг лучше Густова. Каждая модификация - серъезный шаг вперед. Каждая из модификаций в момент появления как минимум была на мировом уровне, а чаще его превосходила. Единственное- Густав слишком долго задержался в серии - бльше двух лет без серъезного улучшения ЛТТХ - для войны это много.
hellcat: вольф пишет: ...да где же слабые финансы? линкоры строили, тяжелые крейсера строили - а это немалые деньги... кроме этого, когда у италов появились норамльные движки (лицензионные ДБ 601-603), появились вполне актуальные самолеты - МС205... Ну вот, линкоры строили и крейсеры, а на патроны денег уже не хватило. Это был как раз 1938 год, когда был принят на вооружение единый винтовочно-пулеметный 7.35. Но из-за финансов перевооружение затянулось а после 1940 стало просто невозможным. А в военное время экономика уже работает по другим принципам.
вольф: Anarchist пишет: Эмиль-Фридрих-Густав. ... смотрели критично?:))...хехе... а что ж тогда просили скорости и скороподъемности добавить?:)... hellcat пишет: работает по другим принципам. ...на знаю как там насчет принципов работы экономики:)) тщеславие дуче италов подвело... а вобще, наши закупили и обкатали немецкую технику потому, что в тот период только с немцами и было налажно хоть какое-то "сотрудничество", остальные страны союз не "любили", и демократы, и мелкие "империи" (фашистские государства); именно в силу политической возни, союз не мог приобрести машины англов, францов, италов - их просто бы не продали... а то что на италах летали венгры, до перевооружения на мессы - здесь все просто, италы поставляли им технику в рамках договора о "дружбе" (в тот период все фашстиские "империи" в европе "передружились")... Zero пишет: как минимум была на мировом уровне, а чаще его превосходила. ...дак и я о чем, но преподносилось так - фридрих еще был истребителем, а вот густав, курфюрст - были летающие утюги... согласен, в горизонтальной маневренности может и уступали нашим, но в вертикальном маневре - до конца войны наши были в роли догоняющих...
Zero: вольф пишет: ...дак и я о чем, но преподносилось так - фридрих еще был истребителем, а вот густав, курфюрст - были летающие утюги... согласен, в горизонтальной маневренности может и уступали нашим, но в вертикальном маневре - до конца войны наши были в роли догоняющих... Не согласен. Не было у немцев превосходства над Як-1Б, Ла-5, Лагг-3 66 серии- ни в скороподъемности ни в боевом развороте от 0 до 3000м. А последние наши машины мессеров превосходили(Як-9У, Як-3, Ла-7). Что касается разгона на пикировании - сомневаюсь что он у месса был намного выше. Разве что предельная допустимая скорость на пикировании больше заметно была.
Anarchist: Zero пишет: Не было у немцев превосходства над Як-1Б, Ла-5, Лагг-3 66 серии- ни в скороподъемности ни в боевом развороте от 0 до 3000м. При правильном приготовлении советских истребителей (т.е. если не сажать Кожедуба за штурвал Як-3 и сходу посылать в бой против аса) - соглашусь.
hellcat: вольф пишет: а то что на италах летали венгры, до перевооружения на мессы - здесь все просто, италы поставляли им технику в рамках договора о "дружбе Плюс еще потому, что у венгров вроде как своих самолетов вроде как не было (по крайней мере не сталкивался,если у кого то есть информация буду признателен).
вольф: ] hellcat пишет: Плюс еще потому, что у венгров вроде как своих самолетов вроде как не было (по крайней мере не сталкивался,если у кого то есть информация буду признателен). ...надо поискать в различных иллюстрированных справочниках, может что и найдется... в какой то книжице литовский (или латвийскй) "фанер" был приведен, то уж какое-то венгерское "чудо" точно есть:))... Zero пишет: Не было у немцев превосходства над Як-1Б, Ла-5, Лагг-3 66 серии- ни в скороподъемности ни в боевом развороте от 0 до 3000м. А последние наши машины мессеров превосходили(Як-9У, Як-3, Ла-7). ...если по справочникам сравнивать?... Anarchist пишет: При правильном приготовлении советских истребителей ...то есть?...
Zero: вольф пишет: ...если по справочникам сравнивать?... Не обязательно справочников - есть данные серийных машин по результатам испытаний.
asdik: hellcat пишет: Плюс еще потому, что у венгров вроде как своих самолетов вроде как не было ( Авиапромышленность была. Допустим, мессеры они выпускали.
вольф: Zero пишет: Не обязательно справочников - есть данные серийных машин по результатам испытаний. ...спорно... пишут, что наши и их пилоты не могли "раскрыть" нюансы испытуемых машин, а потому результаты оказывались занижены...
Zero: вольф пишет: ...спорно... пишут, что наши и их пилоты не могли "раскрыть" нюансы испытуемых машин, а потому результаты оказывались занижены... Я говорю об испытаниях не трофейных машин , а собственных.
hellcat: asdik пишет: Авиапромышленность была. Допустим, мессеры они выпускали. Лучше сказать тяжелая промышленность. Например танки собственной конструкции они выпускали, а о собственных венгерских проектах самолетов не слышал, хотя теже Чехословакия и Румыния таковые имели и выпускали.
вольф: Zero пишет: а собственных. ...здесь все просто, наши серийные машины всегда летали хуже заявленных данных... ла-7 претендовал на макс.скорость 680, а в реале 650 максимум, як-3 660 и 645... также как фокк на скорость в пикировании до 1000 км/ч:))... hellcat пишет: венгерских проектах ...какое то странное стремление к тайнам авиапрома италии и венгрии:))...
hellcat: вольф пишет: ..какое то странное стремление к тайнам авиапрома италии и венгрии:))... Ничего странного. Также имеется интерес и к другим малообсуждаемым авиапромам мира,а не только советскому, немецкому или, скажем английскому.
вольф: hellcat пишет: малообсуждаемым авиапромам мира ...блин, поковыряюсь в своих бумажках, мож что и накопаю:))...
Zero: вольф пишет: ...здесь все просто, наши серийные машины всегда летали хуже заявленных данных... ла-7 претендовал на макс.скорость 680, а в реале 650 максимум, як-3 660 и 645... также как фокк на скорость в пикировании до 1000 км/ч:))... Германские между прочим тоже - это для всех серийных машин справедливо. Я же не предлагаю эталоны и серийные между собой сравнивать - либо серийники, либо эталоны- как вам нравится больше.
hellcat: Zero пишет: Германские между прочим тоже - это для всех серийных машин справедливо. Я же не предлагаю эталоны и серийные между собой сравнивать - либо серийники, либо эталоны- как вам нравится больше. Лучше на мой взгляд серийные. Так критичнее оценка.
вольф: hellcat пишет: Лучше на мой взгляд серийные. Так критичнее оценка. ...давно читал книженцию про як-1 (правда там и як-7 и як-9 вспомнили), по результатам испытаний, серийные яки 1,7,9 из полета в горизонтали в горку не набирали высоту и не догоняли серийного месса "G" (модификацию не помню) ... испытывали наши, приличнее всех "смотрелся" як-1, аутсайдер як-7... hellcat пишет: собственных венгерских проектах самолетов ...поковырялся в "талмутах", были у венгров свои самолеты, но это были машины - дальнейшей развитие лицензинонных вариантов, пока встетилась машина класса Hs-126, "перепаковка" голландского фоккера... использовался на восточном фронте и против партизан до 43 года... машина ничем не примечательна, таких разработок перед войной была масса... если интересно, напишу подробнее:))...
asdik: вольф пишет: ...поковырялся в "талмутах", были у венгров свои самолеты В рамках совместной немецко-венгерской программы развития вооружений, в июне 1941 года Дунайский самолетостроительный завод (Dunai Repueloegepgyar) в Хортилигете получил лицензию на выпуск планеров и двигателей самолетов Bf-109, Ме-210, Ju-52 и Ar-96. Кроме лицензии завод получил полный комплект оснастки и документации. Венгры начали выпуск Ме-210 в тот момент, когда в Германии этот самолет сняли с производства. Одним словом, немцы отдали венграм бесперспективную модель, а также освободили место для сборочных линий Ме-410. В качестве образца венгры приняли Ме-210С, точнее уже упоминавшийся прототип Me-210V17 с форсированными двигателями DB 605В.
Zero: вольф пишет: серийные яки 1,7,9 из полета в горизонтали в горку не набирали высоту и не догоняли серийного месса "G" (модификацию не помню) ... испытывали наши, приличнее всех "смотрелся" як-1, аутсайдер як-7... Все зависит от высот и модификаций Густава и Яков. То что Як-7 слабоват - никто не сомневался. А вот касательно остального - вопрос. А что за книженция не вспомните?
hellcat: вольф пишет: ..поковырялся в "талмутах", были у венгров свои самолеты, но это были машины - дальнейшей развитие лицензинонных вариантов, пока встетилась машина класса Hs-126, "перепаковка" голландского фоккера... использовался на восточном фронте и против партизан до 43 года... машина ничем не примечательна, таких разработок перед войной была масса... если интересно, напишу подробнее:))... О, конечно, уважаемый тов. Вольф. Для меня это очень интересно. Желательно еще и схему внешнего вида, но если это голландский Фоккер один в один ( какая модель?), то я могу сам посмотреть.
вольф: Zero пишет: А что за книженция не вспомните? ...называется то ли "Первый як", то ли "Як-1"... на обложке изображен як-1, книженция - текст, чертежи, схемы, фото... для моделиста вещь содержательная:))... по момему в ней написано, как наши пытались добрать скороподьемность и экспериментировали с вооружением - вплоть до того, что оставляли одни 12,6, но отказались от такой схемы вооружения, т.к. "ни в какие ворота":))... hellcat пишет: то я могу сам посмотреть. ...сканера нет, но текст напишу:))...
Zero: вольф пишет: называется то ли "Первый як", то ли "Як-1"... на обложке изображен як-1 Если Речь идет о первых Як-1 - то это вполне оправдано. Если о Як-1Б то в значительно меньшей степени
вольф: hellcat (у) Weiss WM-16 Budapest II | WM-21 Solyom Вайс WM-16 «Будапешт» II |WM-21 «Солийом» Ближный ближний разведчик, одномоторный биплан смешанной конструкции с неубирающимися шасси. Развитие конструкции самолета Фоккер. C.VE, выпускавшегося в Венгрии по лицензии как Будапешт 1. Модернизацией и приспособлением С.VE к отечественному производству занималась группа инженеров концерна «Манфред Вайс» во главе с Л.Варги. Первый опытный самолет WM-16 вышел на испытания в 1933 г. Серийное производство наладили в 1936 г., в 1938 г. начался выпуск усовершенствованной модели WM-21. Самолет семейства WM-16/21 выпускались заводами «Манфред Вайс» и MAVAG в Будапеште, Государственным вагоностроительным заводом («Гиори вагонгиар») в Гиоре. Всего изготовлено 104 экз. Экипаж – 2 чел. Вооружение: 2 х 7,9; бомбы до 300 кг. Основные серийные модификации: - WM-16А с мотором 1 х GR 9К - WM – 16 с мотором 1 х GK 14 К - WM-21 с мотором 1 х WM 14 К, измененным размахом крыла, обтекателями колес - WM- 21 В с мотором 1 х WM 14 КВ С начала 1941 г. WM-16 и M-21 постепенно переводились во «вторую линию», но в июне 1941 г. их еще достаточно много оставалось в строевых частях. Они использовались венгерской армией на Украине, на Дону, под Сталинградом в 1941-1943 гг. Позже служили как учебные и применялись против партизан в оккупированных районах СССР. WM-21B сняли с вооружения с начале 1942 г. Габариты 12,9 х 9,64, двигатель 1 х 1030, взлетный вес – 3500, макс.скорость – 380 км/ч, потолок – 8500 м, дальность – 700 вот такая птичка:))
hellcat: Уважаемый Вольф! Огромнейшее спасибо!!!
hellcat: Итак. Думаю можно делать выводы. На мой взгляд если пробежать весь парк, скажем истребителей, можно сказать, что образцов, с которыми следовало бы ознакомиться советским ВВС, было довольно мало, если вообще были кроме МЕ109.
MG: hellcat пишет: что образцов, с которыми следовало бы ознакомиться советским ВВС, было довольно мало, если вообще были кроме МЕ109. И как назло они и стали основными нашими противниками...
hellcat: MG пишет: И как назло они и стали основными нашими противниками... Ирония судьбы.
asdik: hellcat пишет: с которыми следовало бы ознакомиться советским ВВС, было довольно мало, Ну, ознакомиться следовало бы со всеми. Весь вопрос, какие выводы получатся после ознакомления.
полная версия страницы