Форум » Между войнами » Гражданская война в Испании » Ответить
Гражданская война в Испании
hellcat: Господа. Можете ли вы порекомендовать мне какую-либо достойную на ваш взгляд литературу по войне в небе Испании. А то на этом вопросе я как-то раньше не акцентировал внимание.
Ответов - 69, стр:
1 2 All
MG: и16файтернародру Давал ссылку Иржи на днях...
маркушка: Самый полный труд - в одной книге расписанный ежедневно(!!!) - Сергей Абросов В НЕБЕ ИСПАНИИ 36-39 - но вряд ли этот талмуд остался где в продаже. Полная хронология событий связанных с войной в небе, и упоминание в этом контексте наземных событий, бои, вылеты, потери, имена, таблицы, таблицы, таблицы.
hellcat: Спасибо, друзья.
hellcat: "Превосходя И-16 в скорости (на 10-20 км/ч, в зависимости от высоты), имея вооружение такое же, как на И-16 тип 6, "мессер" существенно уступал нашему моноплану в скороподъемности и маневренности. Тем не менее, он являлся сильным врагом (благодаря количественному превосходству врага и мастерство немецких летчиков "Легиона Кондор", пилотировавших Bf.109)" Но если посчитать количество поставленных И-16 с количеством поставленных Ме-109 то оссобого количественного превосходства не получается (не считая И-15, Фиатов и Не-51)
hellcat: С И-16 ознакомился. А по другим машинам?
вольф: hellcat пишет: он являлся сильным врагом (благодаря количественному превосходству врага и мастерство немецких летчиков "Легиона Кондор", пилотировавших Bf.109)" ...какая-то совково-лубочная цитата:(... больше 109 никак не могло быть, а пилоты с таким же уровнем подготовки, что и наши...
MG: hellcat пишет: "Превосходя И-16 в скорости (на 10-20 км/ч, в зависимости от высоты), имея вооружение такое же, как на И-16 тип 6, "мессер" существенно уступал нашему моноплану в скороподъемности и маневренности. Ну это ранние мессеры... Потом там по моему Эмиль появился... Там еще табличка есть по модификациям... hellcat пишет: С И-16 ознакомился. А по другим машинам? Журналы н вудерваффе... Там вроде СБ еще были...
hellcat: MG пишет: Журналы н вудерваффе... Там вроде СБ еще были... Да СБ были( несколько частей вроде). А И-15 и Чайка? Плюс что-нибудь по франкистам (кроме Фиата - есть Авиаколлекция).
hellcat: MG пишет: ...какая-то совково-лубочная цитата:(... больше 109 никак не могло быть, а пилоты с таким же уровнем подготовки, что и наши... MG пишет: Ну это ранние мессеры... Потом там по моему Эмиль появился... Там еще табличка есть по модификациям... Так это перенес текст с сайта.
MG: hellcat пишет: Так это перенес текст с сайта. Господи... ну там же и таблицы с количествами есть...
hellcat: MG пишет: Господи... ну там же и таблицы с количествами есть... Я знаю. Тогда же с ними и ознакомился. А текст - ну вполне нормальный героический эпос.
asdik: hellcat пишет: Да СБ были( несколько частей вроде). А И-15 и Чайка? Плюс что-нибудь по франкистам (кроме Фиата - есть Авиаколлекция). На Вундере есть. Ещё про СБ в МК было. В брошюрах Экспринта у М.Маслова тоже пробегало по испанскому периоду.
hellcat: asdik пишет: На Вундере есть На вундере я смотрел. СБ там есть Ju-52 есть, И-16 тоже, а остальное?
asdik: hellcat пишет: а остальное? asdik пишет: В брошюрах Экспринта у М.Маслова тоже пробегало по испанскому периоду.
hellcat: Ладно, посмотрим.
asdik: Кстати по ссылке MG: И-15 и И-16.
вольф: hellcat пишет: Чайка? ...разве этой не 153-й? уж его то в испании не было...
asdik: вольф пишет: уж его то в испании не было... Токмо Китай и Финляндия.
hellcat: вольф пишет: ...разве этой не 153-й? уж его то в испании не было... asdik пишет: Токмо Китай и Финляндия. Ну что-ж хорошо. Ситуация потихоньку проясняется.
вольф: hellcat пишет: Ситуация потихоньку проясняется. ...неужели так глухо с типами самолетов?:)... навскидку наши: и-15, 16, СБ, Р-5, немцы:109, хе-111,ю-52... в начале 109 ишаку уступал, с появлением модификации С-Д сравнялся и результат решала тактика и умение, с появлением Е - 109 превзошел ишак по всем показателям - скорость, вертикаль, вооружение... наши испытывали месс, и были удивлены его управляемостью - устойчивый, удобный... у первых мессов вираж был не больше чем у ишака, причем за счет предкрылков месс был более устойчив и мог выполнять выраж на меньшей скорости... по количеству - модификации В было 12 машин, С-Д 40 машин, и 40 модификации Е, при этом Е не все попали в Испанию - война закончилась... получается 92 машины, не думаю, что ишаков наши поставили меньше:)...
asdik: вольф пишет: что ишаков наши поставили меньше:)... Смотрите у Маслова. Ссылочку я дал выше.
hellcat: вольф пишет: не думаю, что ишаков наши поставили меньше:)... Не меньше и даже больше.
вольф: hellcat пишет: потихоньку проясняется. ...еще: наши - Р-Зет (модификация Р-5), немцы - Не-45, Не-46 (легкие бипланы, юзались как легкие бомберы и разведчики), Не-51 (биплан, юзался как истребитель, а затем как штурмовик)...италы, насколько помню - Фиат СР42...
hellcat: вольф пишет: насколько помню - Фиат СР42... Возможно, но основным вроде был Фиат CR-32.
вольф: hellcat пишет: CR-32. ...думаю ты прав...
вольф: hellcat пишет: литературу по войне в небе Испании. ...загляни на "аирвар", там полно статеек по этой теме... если ты не любитель залезать в дебри, то информации по авиации, общем ходу и результатам, на мой взгляд, вполне достаточно...
Anarchist: вольф пишет: там полно статеек по этой теме... если ты не любитель залезать в дебри, то информации по авиации, общем ходу и результатам, на мой взгляд, вполне достаточно... Вот только, по моим наблюдениям, полноценная фильтрация информации из статеек по критерию достоверности не каждому профессионалу по зубам.
вольф: Anarchist пишет: по критерию достоверности ... думаю с этим у всех источников информации проблемы ...
hellcat: вольф пишет: .. думаю с этим у всех источников информации проблемы Точно. Везде что-то или упустили и переврали.
hellcat: Чем больше изучаю вопрос, тем меньше понимаю почему проиграли республиканцы. Господа форумчане, ваши мнения.
маркушка: Ну как почему - потому что далеко от поставщиков помощи, а поставщики врагов недалече. Потом и отказ от помощи в силу ряда причин.
hellcat: маркушка пишет: Ну как почему - потому что далеко от поставщиков помощи, а поставщики врагов недалече. Потом и отказ от помощи в силу ряда причин. Но тем не менее, если посмотреть, силы не так уж и неравны.
маркушка: Не всё же зависит от равенства(всё таки неравенства) сил. Разногласия в правительстве, штабах у республиканцев. Не было единого монолита, как у мятежников.
nworm: Вот интересно. Только хотел задать вопрос про Испанию, а тут тема об Испании как раз на самом верху. Начальная фаза войны, переброска частей Франко из Морокко в Испанию. Цитата: В то же время мятежникам удалось организовать доставку войск и вооружений и морским путем. Их транспорты под прикрытием итальянских бомбардировщиков устремились в испанские порты. В этот решающий момент боевые корабли республиканского флота не смогли провести ни одной операции по нарушению морских коммуникаций противника и покинули пролив. Несмотря на то, что на кораблях имелись средства противовоздушной обороны, они, опасаясь бомбовых ударов, отошли и стали на якорь в порту Танжера. Но даже бездействуя, республиканский флот вызывал у мятежников тревогу. Чтобы полностью снять угрозу своим коммуникациям, Франко пошел на открытый шантаж. Танжерский порт, входивший в "международную зону", находился под объединенным контролем Англии, Испании, Италии и Франции и мог использоваться всеми судами этих стран. Из штаба мятежников посыпались угрожающие ноты, требовавшие, чтобы испанские корабли покинули порт, иначе сюда будет послана эскадрилья бомбардировщиков. Первой на шантаж поддалась Англия. Она оказала давление на Францию. Затем, уже совместно с Италией, руководители трех стран потребовали от испанского правительства, чтобы его корабли покинули порт. Отдавая приказ о возвращении в Картахену, испанские власти мотивировали свои действия тем, что они желают "избежать международных осложнений". Однако это решение дорого стоило Испании — Франко получил возможность беспрепятственно доставлять свои войска на полуостров. Теперь вопрос. В тот момент авиация Франко состояла из некоторого количества устаревших многоцелевых самолетов вроде Бреге XIX и Виккерс Вайлдбист, 20 Ju.52/3m и 9 SM.81. В то же время в Танжере стояли флоты нескольких стран, которые, в случае бомбардировок, могли бы и ответить зенитными орудиями. Возможно, зенитные орудия были и в самом порту. В случае атаки кораблей многие из этих устаревших уже на тот момент самолетов могли быть сбиты. А учитывая, что самолеты были необходимы Франко для воздушного моста, а по морю он перебросил всего один конвой (кажется - я точно не помню, а найти нигде не смог), то маловероятно, что он мог допустить такую жертву. Почему же крупные державы "повелись" на такой блеф. И почему республиканцы не только вывели флот, но и никак не восприпятствовали воздушному мосту, хотя могли это сделать? Неужели действительно горсточка устаревших транспортников-бомбардировщиков (к тому же с совершенно неотработанной техникой бомбежки морских целей) действительно могла угрожать флотам нескольких стран? Кстати, если надо - есть статья по Испании. К сожалению, не такая подробная как хотелось бы и довольно однобокая.
Zero: nworm пишет: Почему же крупные державы "повелись" на такой блеф Они не повелись - просто слили республику под первым попавшимся предлогом. Что еще было ждать от Англии и Франции, которые всего за 20 лет до этого момента отметились интервенцией против Советской России- что они поддержат Республику?. С Италией вообще все понятно и так. Вообщем просто большая политика - причины надо тут искать.
hellcat: Zero пишет: Они не повелись - просто слили республику под первым попавшимся предлогом. Что еще было ждать от Англии и Франции, которые всего за 20 лет до этого момента отметились интервенцией против Советской России- что они поддержат Республику?. С Италией вообще все понятно и так. Вообщем просто большая политика - причины надо тут искать. А в этом был прямой резон. У них при победе республиканцев накрывались какие-то финансовые перспективы. Посмотрю подробнее и выложу.
hellcat: hellcat пишет: А в этом был прямой резон. У них при победе республиканцев накрывались какие-то финансовые перспективы. Посмотрю подробнее и выложу. Как и обещал - выкладываю. Экономически Испания давала 45% мировой добычи ртути, 50% пирита (что это я не знаю), поставляла железную руду, вольфрам, свинец, цинк, серебро. Еще до победы Народного фронта там прочно обосновались капиталы Англии и Франции. И победа республиканцев им не очень-то улыбалась. Поэтому руками Франко они сохраняли контроль над своими вложениями. Все это легко прослеживается, если смотреть на рынок ценных бумаг в период конфликта. Например, акция компании "Рио Тинто" накануне мятежа стоила 975 франков, во время наступления франкистов на Мадрид - 2600, после первых успехов франкистов под Гвадалахарой - 3400, а после поражения там - 2500. Как только франкисты захватили Бильбао, английская "Орконеро" возобновила вывоз оттуда железной руды, а Франко получил кредит в миллион фунтов стерлингов.
hellcat: Тут у меня непонятка с вооружением И-15. В описании на airwar написано, что сначало было 2, а потом 4 ШКАСа. В тоже самое время вв таблице ТТХ стоит 2 пулемета ПВ-1. Что это за пулемет? Или это другое обозначение ШКАС? Когда примерно начали выпускаться машины с 4-мя пулеметами?
nworm: Нет. Так вот на вскидку помню, что ПВ-1 это не аналог ШКАСа, а более ранняя наработка на базе Максима, кажется. Название расшифровывалось как Пулемет Воздушный. Еще, также по памяти, ПВ-1 использовались на И-15 только в первое время, но позднее он показал худшие характеристики и эксплуатационные качества, чем ШКАС и его заменили. В Испании они использовались на протяжении всего конфликта (ПВ-1), потому что других не было. Если глубже не копать, то вроде бы так.
nworm: Хм... А вот и информация по надежности, найденная по-быстрому в Гугле. Взято с Сухого: Итак, В.Кондраьев «Халхин-Гол» Статистика Пулемет ПВ-1 выпущено 75054 патрона, отказов -1% Пушка ШВАК (на И-16 тип 17) выпущено 57979 снарядов, отказов 3% Пулемет ШКАС выпущено 990266 патронов, отказов 9 (!) % Видимо, причиной замены стала все же выдающаяся скорострельность ШКАСа.
Anarchist: nworm пишет: Видимо, причиной замены стала все же выдающаяся скорострельность ШКАСа. Не думаю, что только. Ибо ТТХ пулемёта (особенно - авиационного) - это не только надёжность и скорострельность. Есть мнение, что ПВ-1 от прародителя заимствовал ещё один критичный для авиации параметр: вес.
nworm: Ну, да... Тяжелее в полтора раза. 14,5 против 10.5 (11.5 у синхронного) ШКАСа.
asdik: ПВ-1 представлял собой переделку станкового «Максима» для применения в авиации, осуществленную А.В.Надашкевичем. Пулемет перевели с водяного на воздушное охлаждение и облегчили на 5,8 кг. Оригинальная конструкция пружинного буфера позволила увеличить его скорострельность с 600 выстр./мин до 750 выстр./мин, что было существенно выше, чем у английского авиационного пулемета «Виккерс» образца 1924 г., состоявшего тогда на вооружении ВВС РККА. С аирвара.
hellcat: asdik пишет: С аирвара. А где там конкретно, а то я не находил? Ну а когда на И-15 пулеметов стало четыре?
asdik: hellcat пишет: А где там конкретно, а то я не находил? Про И-5. Ну а когда на И-15 пулеметов стало четыре? Насколько помню во время Испанской. Сначала ставили при ремонтев Испании, потом уже на заводе. Если склероз не подвёл.
hellcat: asdik пишет: Про И-5 Спасибо.
Nico: Хорошие статьи про саомлеты перирлда гражданской войны с вариантами раскраски и описаловом даются в журнале Ревиста Де ла История Милитар. Рекомендую. Там были статьи и про И-16 и про И-15, например. А вот работа Амбросова, хоть и толстая, но скорее всего это лишь первое приближение к теме. При чем, по-видимому лишь на основе отечественных архивов. Как следствие очень однобокая.
Fokker20: ПРивет ! Просто из любви к искусству- у Франко не было ни одного !!! Вайлдбиста,а 9-SM-81 ,были не у Франко а в составе Авиасьон дел Терсио.В войне участвовало не менее 300 типов летучих аппаратов. Ну еще,книга Абросова - в ее основе дневник боевых действий,и если бы в нем описывались расстрелы десятков красных самолетов тевтонскими рыцарями,люди составлявшие дневник не долго бы прожили.. PS- крайний номер мессера Bf-109E-3 6о131.
Fokker20: *PRIVAT*
hellcat: Fokker20 пишет: ни одного !!! Вайлдбиста Что за аппарат? Fokker20 пишет: В войне участвовало не менее 300 типов летучих аппаратов. Вот как? А перечислить можете? 300 типов это что-то как мне кажется слишком круто.
hellcat: Fokker20 пишет: а 9-SM-81 ,были не у Франко а в составе Авиасьон дел Терсио Это первая группа итальянских самолетов, которые перелетели в Марокко?
Fokker20: Привет ! S-81 из состава Реджиа Аэронаутика в Абиссинии(Эфиопии),по сему первые машины были другого типа (конусообразные длинные капоты на всех 3-х моторах Piaggio PX), они были в трехцветном камуфляже. И внешне отличаются от последующих, приходивших и камуфлированными и в серебре.Испанцам передавались стандартные, в комплектации для Европейского ТВД. от Hellcat- Что за аппарат? Vickers Vildebeest собранные в Испании фирмой - скорее мастерскими флота CASA.Торпедоносцы с моторами Испано-27 шт. 2 машины в гидроварианте с поплавками. 300 примерно- не значит боевых первой линии. Adaro I E7 Arado 68E Arado 68C Arado 95A Arado 66 Aero A-101 Airspeed AS-6 MkI Airspeed AS-6 MkII Airspeed AS-6 MkIII Химера из 1 Airspeed AS-6 MkI и прототипа MkII Airspeed AS-8 MkI Avia A-51 Avia BH-33E Avro 504 Avro 594 Avro 631 Avro 636 Уфффф !! Вот не все машины на букву А,есть еще авиалайнеры болтавшиеся между Испанией Францией и Португалией то же не туристов и бабушек возили... Из последних по алфавиту Wibault 283T- авиалайнер Айр Франс обстрелянный одним из американских добровольцев на И-15. С уважением Владимир.
hellcat: Ну с двумя вопросами все более или менее ясно, а вот насчет SM-81 я еще больше теперь не понял. Fokker20 пишет: S-81 из состава Реджиа Аэронаутика в Абиссинии(Эфиопии),по сему первые машины были другого типа (конусообразные длинные капоты на всех 3-х моторах Piaggio PX), они были в трехцветном камуфляже. И внешне отличаются от последующих, приходивших и камуфлированными и в серебре.Испанцам передавались стандартные, в комплектации для Европейского ТВД. Причем здесь Абиссиния? Первая группа из 12-ти SM-81 вылетела с аэродрома Элмас на Сардинии. Добралось 9 машин. Эта эскадрилья была сформирована из 7, 10 и 13 Stormo BT. Другое дело, что сама эскадрилья до этого откуда-то перелетела на Сардинию, но мне сомнительно, что это Абиссиния. Либо я еще не въехал в суть вопроса.
hellcat: Fokker20 пишет: а 9-SM-81 ,были не у Франко а в составе Авиасьон дел Терсио Здесь как я понял речь идет как раз о первой группе прибывших в Испанское Марокко бомбардировщиках. Если нет, то о каких? И что такое Авиасьон дель Терсио?
Fokker20: Авиасьон дель Терсио Первоначальное название авационной компоненты итальянскх экспедиционных сил. Изменено затем на Авиасьон Легионариа Правильно,не с авиабаз в Абиссинии, а машины входившие в состав и в любой момент могли вновь вернуться в Абиссинию...Единственно не понятно, камуфляж позднее названный Балеарским на них был первоначально или это в Испании сразу же окрасили..Остальная техника 1936-м приходила в серебрянке
hellcat: Fokker20 пишет: Авиасьон дель Терсио Первоначальное название авационной компоненты итальянскх экспедиционных сил. Вот в связи с этим вопрос. А кому формально подчинялись эти долетевшие 9 SM-81 под командованием тененте-колонелло Бономи? Ведь первое время Италия формально согласилась с другими странами не вмешиваться в конфликт. И поэтому с самолетов были удалены опознавательные знаки, а экипажи переодеты в гражданскую форму и снабжены фальшивыми документами. Поэтому первое время никакой авиационной компоненты итальянских экспедиционных сил там официально не могло быть в принципе. Как было фактически это уже другая сторона медали, тут интересно как решался этот вопрос с формальной точки зрения во избежания международного скандала.
Fokker20: Привет Честно говоря организация итальянской авиации в Испании в числе последних приоритетов в поисках. Во первых значительно больше занимает само летающее железо, во вторых как это все выглядело. Частично из-за традиционного бардака в нумерации и обозначениях самолетов.Просто для того что бы там немного разобраться надо прочитать Juan Arraez Cerda La Aviacion Legionaria ( у меня к сожалению нет).Сам автор жаловался что наличие 3-х к примеру разных фиатов с одним и тем же кодом,но разным камуфляжем и серийными номерами оптимизма не прибавляет...В 1936 меня больше иинтересут противоположная сторона, например SPAD-91,Fury,Avia BH-33,NiD-52,Lockheed Orion в качестве истребителя,эскадрилья Alas Rojas- коллекция антиквариата. До вчерашнего дня считал что S-81 обозначались либо одним числом 1,7,6,11 или кодом 21-4,21-47 и т.д или вообще без номеров. Оказывается были и 9131-9133 1,2,3-й самолеты 19 squadriglia 9 Stormo B.T. Майорка.
Fokker20: Да собственно по теме обсуждения http://www.historiamilitar.net/listadolibros.php?tema=Guerra+Civil+Espa%F1ola&subtema=Aviaci%F3n+Espa%F1ola Сайт Валверде.Фактически сборник отрывков текста и фото из нескольких книг. http://usuarios.lycos.es/mrval/GCE.HTM Все фото в bmp. Сразу могу предупредить,на сегодняшний день по количествам машин есть корректировки.Добавилось несколько аппаратов,некоторые как выясняется других модификаций.Использовались книги с 1956 по 1998 гг. издания.По немцам сейчас цифры корректируются постоянно благодаря аукциону E-bay.de. Ju 52 в промежутке от 22-47 до 22-105, боевые He-111 от 25-1 до 25-98, мессеры от 6-1 до 6-131 и 1-2 непонятных прототипа.Не-45 от 15-1 до 15-38, Ju-87 от 29-1 до 29-14.
hellcat: Кстати, вам знакома книга Амбросова "Воздушная война в Испании"? А то я на нее нацелился, но хочется услышать комментарии.
Fokker20: У меня 1-е издание книги Сергея Абросова "Воздушная война в Испании" ,во втором похоже нет раздела по боевым самолетам с ТТХ,добавлен объем по персоналиям наших пилотов,несколько новых и уникальных фото.Впервые опубликованы фото Fokker CX ,Severskt SEV-3 из состава Grupo 72 береговой обороны. В основе дневник боевых действий со вставками материалов с противоположной стороны. Берем обязательно.
hellcat: Тут у меня вопрос образовался по так называемому "Ночному патрулю", сформированному для перехвата франкистских бомбардировщиков, действовавших по ночам. Устанавливалось ли на них какое - либо оборудования для действий в ночных условиях, так как перехват самолета в ночном небе - задача на мой взгляд нетривиальная?
SLV: Максимум, что могло быть на республиканских И-15/16 - это радиостанции.
hellcat: А что это дает в ночном небе? Разве что только координацию действий самих республиканцев. Но говорить наверняка я не буду.
asdik: hellcat пишет: Устанавливалось ли на них какое - либо оборудования для действий в ночных условиях А что в то время можно было поставить? Пламяглушители, чтоб собственный выхлоп не ослеплял, ещё что? А так, всё зависило от мастерсва лётчика.
SLV: hellcat пишет: А что это дает в ночном небе? Теоретически, наземные звукоуловители могли бы ему давать с земли направление на цель. Но это чистя теория. Я не знаю, были такое взаимодействие на практике вобще. Ну, а про надежность этой системы я вобще молчу.
hellcat: asdik пишет: А что в то время можно было поставить? Пламяглушители, чтоб собственный выхлоп не ослеплял, ещё что? Знаете, французы во время ПМВ на свои истребители (SPADы по-моему), которые планировали использовать как ночные, прожекторы ставили. Точнее это была попытка создать ночной истребитель. Имеется даже фотографическое свидетельство этого дела.
SLV: hellcat пишет: во время ПМВ на свои истребители (SPADы по-моему), которые планировали использовать как ночные, прожекторы ставили. Прожекторы лучше на земле держать. В прожекторных (световых) полях. С разделением на "искателей" и "сопроводителей". Тогда от них хоть какая-то польза будет. Прожектор на перехватчике будет только указывать бомберам его местонахождение.
hellcat: SLV пишет: Прожекторы лучше на земле держать. В прожекторных (световых) полях. С разделением на "искателей" и "сопроводителей". Тогда от них хоть какая-то польза будет. Прожектор на перехватчике будет только указывать бомберам его местонахождение. Тогда, на заре всего этого дела, пробовали все. Кстати, а может "Ночной патруль" взаимодействовал с прожекторными частями? Те обнаруживали цель, вели ее и наводили таким образом на него истребители. Правда я не знаю,что из себя представляла республиканская ПВО. Республиканские зенитки тоже могли начать в этот момент работать, что было уже рискованно для самого патруля.
SLV: hellcat пишет: а может "Ночной патруль" взаимодействовал с прожекторными частями? Вполне допустимо. Но не думаю, что республиканцы были в состоянии создать прожекторные поля. Скорее это могли быть небольшие группы или даже одиночные прожектора.
полная версия страницы