Форум » Между войнами » Соперники. Григорович, Поликарпов, Туполев. 1918-1931 » Ответить
Соперники. Григорович, Поликарпов, Туполев. 1918-1931
Panzer: http://panzer-papa.livejournal.com/75728.html http://panzer-papa.livejournal.com/75884.html http://panzer-papa.livejournal.com/76718.html http://panzer-papa.livejournal.com/77405.html http://panzer-papa.livejournal.com/77639.html
Ответов - 63, стр:
1 2 All
MG: Panzer хорошая травка... 2 первые ссылки осилил, дальше не смог... может Вам лучше посмотреть скажем исторические док. фильмы типа ред старс ?
Panzer: MG , я лучше Ивана Родионова еще раз почитаю, как делал и при работе над этими пятью частями
MG: Panzer пишет: я лучше Ивана Родионова еще раз почитаю дело в том, что на основании только Родионова все представить невозможно. Есть неплохие фильмы - про Поликарпова, Туполева и т.п.... Вы не подумайте, я не пальцуюсь, но думаю просмотрев 1-2 хороших док. фильма вопросов будет куда меньше. Просто не оч. давно в "закромах Родины" мне кое что обломилось на халяву в мпег-4... Поверьте - пару фильмов посмотреть лучше. Попутно попались фильмы ББС про немецкую военную технику, немецкие учебные 44 года - про снайперов, еще что-то, наши учебные фильмы НИИ ВВС 41-45 годов про наши самолеты: Ил-2, Ил-4, Лагг, ТБ, трофейные фокке-вульф, швальбе, штука, комет.... и т.п. .... Воистину лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать
Panzer: MG пишет: Воистину лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать Знаете, на мой взгляд - лучше хорошо почитать, чем смотреть третичный продукт: литература неизвестного качества и происхождения - автор сценария - режиссер. А использовал я далеко не только Родионова, естественно.
MG: Panzer пишет: чем смотреть третичный продукт: литература неизвестного качества и происхождения - автор сценария - режиссер. качество на мой взгляд приличное (хотя местами не бесспорно, но в целом хорошо). Впрочем посмотрю, может что переходирую с потерей кач-ва есно и поделюсь.
ilinav: Почитал первую часть. Статья пестрит эмоциями и однонаправленностью. Обсирание "красных". С передёргиваниями. Напр знаменитый Сикорский уехал ЛЕТОМ 1917г, когда власть была у временного правительства а о большевиках ещё не слухом. Сикорский уехал из-за разрухи (кою организовало временное правительство, а, не как считает демшиза, не большевики). Разуверился в будущем России и уехал на чужбину счастья искать. Аки крыса с корабля. Искать же правых и виновных в гражданской войне - дело неблагодарное. Не найдёшь. Мне очень понравились выводы КОжинова по гражданской войне: виноваты были все, но народ меньше всех; и большевики были меньшим злом. Возвращаясь к бегству спецов. Люди, подобные Сикорскому, проявили слабость, эммигрировав от трудностей в поисках лучшей доли. Судить их - последнее дело. Но восхищаться ими или оправдывать их я не буду никогда. Но люди, подобные Поликарпову, Туполеву, Григоровичу остались на Родине нисмотря ни на что. Нисмотря на голод, холод, разруху и отчаянье, когда казалось всё потеряно, они остались. И подняли промышленность. Стали ядром новой технической элиты возрождаемой Советской России. Низкий поклон им всем, известным и безымянным, безвременно погибшим и заслуженно награждённым. А кто хочет прочитать как на самом деле обстояло, читайте книгу Мухина о Советской авиапромышленности. Благо есть в сети.
gorizont: ilinav пишет: Обсирание "красных". С передёргиваниями. Напр знаменитый Сикорский уехал ЛЕТОМ 1917г, когда власть была у временного правительства а о большевиках ещё не слухом. Сикорский уехал из-за разрухи (кою организовало временное правительство, а, не как считает демшиза, не большевики). "Организовали" - это очень смело сказано. Есть еще варианты: "способствовали путем принятие невзвешенных решений", "не сумели справиться", "оказались неспособны справиться" и т.п. Можно подумать, что "разруха" случилась лишь после февраля 17-го, а до того была тишь да благодать + либо наличествовали положительные тенденции в развитие экономики и социума. А вот что организовали именно большевики - не так уж плохо и известно. ilinav пишет: Разуверился в будущем России и уехал на чужбину счастья искать. Аки крыса с корабля. Искать же правых и виновных в гражданской войне - дело неблагодарное. Не найдёшь. Мне очень понравились выводы КОжинова по гражданской войне: виноваты были все, но народ меньше всех; и большевики были меньшим злом. А мне это вывод не понравился. Не первой частью - но последней. В процентах относительную "цену вины" каждой из политических и социальных групп автор не удосужился показать? :) ilinav пишет: Люди, подобные Сикорскому, проявили слабость, эммигрировав от трудностей в поисках лучшей доли. Ну это на любителя - такие вот выводы. В некотором смысле все чловечесике изобретения можно при таком подходе объявить результатами презренной слабости - нет чтобы мамонтов каменьями забивать - они по слабости лук изобрели и быстроногих оленей начали подстреливать. слабость-с :)
ilinav: gorizont пишет: "Организовали" - это очень смело сказано. Есть еще варианты: "способствовали путем принятие невзвешенных решений", "не сумели справиться", "оказались неспособны справиться" и т.п. Можно подумать, что "разруха" случилась лишь после февраля 17-го, а до того была тишь да благодать + либо наличествовали положительные тенденции в развитие экономики и социума. А вот что организовали именно большевики - не так уж плохо и известно. Да уж получше получилось, чем у царского правительства и либералов. gorizont пишет: А мне это вывод не понравился. Не первой частью - но последней. В процентах относительную "цену вины" каждой из политических и социальных групп автор не удосужился показать? :) Удосужился. Показал результат. Причём оценку с белой стороны тоже. gorizont пишет: Ну это на любителя - такие вот выводы. В некотором смысле все чловечесике изобретения можно при таком подходе объявить результатами презренной слабости - нет чтобы мамонтов каменьями забивать - они по слабости лук изобрели и быстроногих оленей начали подстреливать. слабость-с :) Вот мамонты с каменьями тут совершенно не к месту. Они к месту если смотреть как Сикорский многомоторный самолёт изобретал.
SLV: А что тут вобще предлагается обсуждать?
Panzer: SLV пишет: А что тут вобще предлагается обсуждать? Я думал, что люди будут высказываться по моему ноучнопопулярному рассказу в пяти частях с картинками и одной зэковской песней. А срач на тему кто в гражданской больше крови пролил здесь совершенно не к месту. ilinav пишет: Обсирание "красных". С передёргиваниями. Напр знаменитый Сикорский уехал ЛЕТОМ 1917г, когда власть была у временного правительства а о большевиках ещё не слухом. Во-первых, я нигде не обвиняю большевиков в отъезде Сикорского. Во-вторых, после попытки июльского переворота о большевиках не знал только слепоглухой. Вы не только невнимательно читаете но и не знаете историю 1917 года?
ilinav: Panzer пишет: Во-первых, я нигде не обвиняю большевиков в отъезде Сикорского. Во-вторых, после попытки июльского переворота о большевиках не знал только слепоглухой. Вы не только невнимательно читаете но и не знаете историю 1917 года? 1. Вы обвиняете "новую власть". "Оценив произошедшее в 1917-м, Сикорский решил покинуть Россию - и звал Поликарпова с собой, однако тот отказался. Маленькое лирическое отступление: Не только Сикорский покинул тогда Россию. Вот и товарищ Прокофьев-Северский, бывший летчик-испытатель истребителя М-12 Григоровича и будущий основатель фирмы Seversky (известной позднее как Republic) уехал в Северо-Американские Соединенные Штаты в российское посольство с мандатом от Ленина. Оно, конешно, новая власть была целиком и полностью прогрессивная, в смысле - нуждалась в самолетах для уничтожения своих противников." Оно конечно прямо не того, но общий фон просматривается и явственно. Я же призываю не искать крайних и виноватых, делить на белых и чёрных. Виноваты все, белых да чистеньких не было. Ага, живо расписали злодеяния большевиков, так давайте упомянем, что именно они возродили промышленность в целом и авиа в частности. А т.к. они были не единственными Игроками, упомянем и белых с их патриотическими лозунгами и тем что они интервенцию на Родину привели. И царское правительство можно. Но лучше всего вообще это не упоминать и в политику не лезть. Вопрос слишком сложный и обширный и требует отдельной проработки. Здесь уже не статья, а целая книга получается. Взялись писать статью о конкуренции трёх главных конструкторов в зарождавшейся советской авиапромышленности, так не следует в крайности ударяться. А то у вас получается что делает Поликарпов хороший самолёт, а "новая власть" ему палки в колёса в ставляет из классовой ненависти. Да ещё репрессирует ни за что. ТОлько вот про "палки в колёса" надо ещё упоминать общее состояние промышленности, и что не могла "новая власть" дать большие ресурсы в авиапромышленность. И репрессии были не из-за злодейской сущности большевиков, а как неизбежный пёрст судьбы. И т.д. А вообще примером как надо писать о том периуде без эмоций и весьма мудро для меня есть книга Свирина, правда про танки, и Мухина про авиапромышленность. 2. Я ошибся поспешив. О большевиках конечно знали летом 1917г, посмотреть хотя бы на их роль в Советах. Panzer пишет: Я думал, что люди будут высказываться по моему ноучнопопулярному рассказу в пяти частях с картинками и одной зэковской песней. "Могло ли быть лучше? Могло бы. Если бы подковерные игры Туполева не затянули на два года работы по истребителю с Бристоль-Юпитером Поликарпова. Если бы Авиатрест не раздергивал ОМОС Григоровича на неосуществимые задачи и не перебрасывал ОМОС на 650 километров на новое место, одновременно переводя и Поликарпова с завода ГАЗ-1 им. Авиахима на ГАЗ-5 (завод 25 по новой нумерации). Если бы Туполев стал работать более энергично, а не в традиционной для него манере." А вот и мнение автора. Только вот: 1. Мнение о "ленности" Туполева и его влияние на затягивание работ Поликарпова в статье никак не доказано. Это лишь мнение автора. Состояние авиапромышленности не раскрыто, а влияние на оные работы организационных форм раскрыто слабо. 2. Причины переезда КБ по разным заводам расрыты слабо. Отсюда вывод "могло бы" совершенно не просматривается. П.С. Вы на меня обижаетесь, а зря. Работа на серьёзную не тянет. Вот на просто мнение одного человека в ЖЖ тянет. Но таких мнений - вагон по рунету. Хотя тема интересная, жалко что так до конца и не расрыта.
jeeet: К чему этот конспект событий в пяти занудствах? Иформации -- мало, и в цельную картину она не выстроена; анализа нет; нет и попыток осмысления... Пожалейте, аффтар, место на серверах ;)
Panzer: ilinav пишет: давайте упомянем, что именно они возродили промышленность в целом и авиа в частности. Возродили в первую очередь благодаря спецам - и я довольно подробно рассказал, как именно шел процесс возрождения. ilinav пишет: А то у вас получается что делает Поликарпов хороший самолёт, а "новая власть" ему палки в колёса в ставляет из классовой ненависти. Да ещё репрессирует ни за что. ТОлько вот про "палки в колёса" надо ещё упоминать общее состояние промышленности, и что не могла "новая власть" дать большие ресурсы в авиапромышленность. Т.е. в ЦАГИ Туполеву на краденый у Поликарпова проект истребителя с Бристоль-Юпитером - могла, а самому Поликарпову - не могла? ilinav пишет: Мнение о "ленности" Туполева и его влияние на затягивание работ Поликарпова в статье никак не доказано Т.е. конкретный пример (один из множества) тягомотины с поплавками вас ни в чем не убеждает? ilinav пишет: влияние на оные работы организационных форм раскрыто слабо Отчего же, образование АГОС, например, раскрыто вполне. ilinav пишет: 2. Причины переезда КБ по разным заводам расрыты слабо Поликарпова перевели с завода 1 на завод 25 для того, чтобы освободить на заводе 1 место для И-7 Хейнкеля. Вообще-то это весьма общеизвестный факт, а кто не знает - в статье ест ссылки на Уголок неба, где данные имеются jeeet пишет: нет и попыток осмысления Каждый видит только то, что он хочет видеть.
Panzer: А вот что видит гламурная рейхоблондинка: http://community.livejournal.com/warhistory/1372118.html Говорят оно - историк :)))))))
ilinav: Panzer пишет: Возродили в первую очередь благодаря спецам - и я довольно подробно рассказал, как именно шел процесс возрождения. Возродили, да больше - создали!, в первую очередь благодаря стратегии и энергии "новой власти". Без спецов конечно тоже никуда, но они не главные в этом процессе. Присутствие тех же самых спецов в царской России не позволило стать стране мощной авиационной державой. Panzer пишет: Т.е. в ЦАГИ Туполеву на краденый у Поликарпова проект истребителя с Бристоль-Юпитером - могла, а самому Поликарпову - не могла? Выводе о "краже" из ваших слов не просматриваются. Panzer пишет: Т.е. конкретный пример (один из множества) тягомотины с поплавками вас ни в чем не убеждает? А вы сначала докажите, что без бассейна можно сделать поплавковый самолёт. Сие не пример.
Scif: ilinav пишет: упомянем и белых с их патриотическими лозунгами и тем что они интервенцию на Родину привели кроме севера. да и ДВ надо почитать..
Бирсерг: А чего Ильюшин не упомянут И-14 пал жертвой Поликарпова
Panzer: ilinav пишет: Выводе о "краже" из ваших слов не просматриваются ??? Куда уж прозрачнее... ilinav пишет: А вы сначала докажите, что без бассейна можно сделать поплавковый самолёт. Сие не пример А затягивание решение вопроса с бассейном - чье? Чужие группы под себя подводить и проекты воровать - оно, конечно, проще. Вы мне лучше скажите - что ж Туполев брался за проекты и авансы за них получал - если те проекты без бассейна не сделать было? Бирсерг пишет: А чего Ильюшин не упомянут И-14 пал жертвой Поликарпова О! Вопрос правильный. Об этом будет в продолжении - сначала ведь надо рассказать, как Ильюшин оказался над Туполевым и не забыть выдающегося авиаработника Пауфлера. Вот маненько подразгребусь - и начну историю рассказывать. И эпиграф для этого дела уже есть: "- Черти драповые, вы сами не знаете, что сделали, - сказал Горький, войдя за кулисы. Чекисты улыбнулись. Они хорошо знали, что сделали. Они сейчас молчали потому, что были озабочены новыми задачами. Они думали о канале Москва - Волга."
Grimnir: Вот что интересно - нафига это надо? "Марьиванна! А Вовочка Танечке песочек за шиворот насыпал!" Детский сад.
Ольга: Panzer пишет: А вот что видит гламурная рейхоблондинка: Panzer пишет: Говорят оно - историк :))))))) Особенно занинтересовала фраза "блондинки": вот только войну мы выиграли не качеством и умением, а количеством. если докажете обратное - буду очень признателен Это даже не блондинка, это типичный клон Дегтева.....
Panzer: Grimnir пишет: нафига это надо? Что именно? Мой рассказ в пяти частях? Или издевательство над рейхоблондинкой? Если первое - то он написан с целью общего ознакомления с происходившим в советском авиапроме. Если второе - то это побочный эффект, не люблю дурачье, особенно наглое. Если уж ЭТО, позиционирующее себя как историка, показывает ТАКОЙ уровень незнания истории - значит научно-популярные работы вроде моей нужны.
MG: Panzer пишет: Если первое - то он написан с целью общего ознакомления с происходившим в советском авиапроме. простите, Вы написали полную херню. Ряд общеизвестных фактов снабдили свими личными, ничем не подтвержденными коментариями, причем часть фактов просто исказили. И если Вы думаете, что для ... общего ознакомления с происходившим в советском авиапроме... в конце 20х-начале 30х достаточно пяти коротких рассказиков - половина из которых просто перепечатка из общеизвестных мурзилок, то Вы глубоко заблуждаетесь.
Panzer: MG пишет: Ряд общеизвестных фактов Если бы вы больше читали и меньше уповали на просмотр фильмов - то узнали бы по приведенным ссылкам то, что я давно уже сказал - основная масса фактов общеизвестна. Я лишь собрал их вместе. MG пишет: причем часть фактов просто исказили Примеры в студию. С доказательствами, ага. MG пишет: просто перепечатка из общеизвестных мурзилок Перечислите эти "мурзилки", пожалуйста, если они вам известны. MG пишет: И если Вы думаете, что ... достаточно пяти коротких рассказиков И это пишет мне тот, кто ссылается на продукт из третьих рук как на источник. Самому не смешно?
MG: Panzer как Вам будет удобно. Просто я знаю эту тему немножко больше Вас потому так и ответил. насчет "продукта третьих рук" - это всего лишь один из источников, причем более содержательный чем приведенные...
Grimnir: Первое, Panzer, первое. Если с целью общего ознакомления с происходившим в советском авиапроме то подборка уж больно однобокая получилась. Вот я и спрашиваю - зачем? Чтобы таким, как это рейсблондинко, порадовать готовым собранием чернухи?
Panzer: MG пишет: Просто я знаю эту тему немножко больше Вас Тем не менее перечня якобы опознанных "мурзилок" я не увидел. Grimnir пишет: подборка уж больно однобокая получилась Ну я не буду возражать, если вы приведете примеры нежной и трепетной любви между конструкторами в 1918-1932 годах. Мне что-то подобное не попадается. Grimnir пишет: собранием чернухи? Нет, конечно же, нужно внять партийному слову и написать идиллическую картину в стиле Яковлева, я вас правильно понял?
Grimnir: Panzer пишет: Мне что-то подобное не попадается. Неудивительно Panzer пишет: нужно внять партийному слову А вы и так ему вняли. Пишите то, что сейчас модно - "полное собрание компроматов"
Panzer: Grimnir пишет: Неудивительно Пример нежной и трепетной любви в советской авиапромышленности от вас не воспоследовал. Интересно, почему? Grimnir пишет: Пишите то, что сейчас модно Я никогда не пишу что-то потому что это "модно". Да и в моде сейчас, насколько я могу судить, совсем иная позиция - "ну и что, что это было, все равно мы лучше всех".
MG: Panzer пишет: Тем не менее перечня якобы опознанных "мурзилок" я не увидел. Panzer пишет: Пример нежной и трепетной любви в советской авиапромышленности от вас не воспоследовал. Интересно, почему? чесслово, просто лениво с Вами спорить. Считаете так - ну и считайте. Просто любой более менее информированный человек будет считать по другому. Вот например: Вы много что видите по телику... ну несогласны Вы с чем то, что кричать об этом на всю страну ? Еще раз говорю, подборка у Вас тухленькая. Panzer пишет: "ну и что, что это было, все равно мы лучше всех". Видите ли, так радужно как Вы пытаетесь представить боюсь не рисуют картину даже самые отъявленные патриоты.
Panzer: MG пишет: Еще раз говорю, подборка у Вас тухленькая Еще раз говорю - ни единого аргумента в подтверждение своего заявления о "мурзилках" вы не предоставили. Берете свои слова обратно? MG пишет: боюсь А вы не бойтесь, т.к. я еще не привел предельной ура-оценки ситуации :) А патриотизм здесь ни при чем. Ура-позиция - это либо глупость, либо наивность, либо отработка заказа, вместе с незнанием информации либо нежеланием с ней работать.
Бирсерг: Panzer Panzer пишет: "мурзилках" Не обращайте на это внимание У MG все "мурзилки" кроме Литвина и Макса
ilinav: Panzer пишет: ??? Куда уж прозрачнее... Гыыы, для кого и мутный самогон прозрачен...:) "Туполев, тянувший резину с морским вариантом ТБ-1, стал своими действиями фактически затягивать создание самолета-истребителя с двигателем Бристоль-Юпитер." (с) Pancer Это как? Вы говорите, да не заговаривайтесь. Panzer пишет: А затягивание решение вопроса с бассейном - чье? Чужие группы под себя подводить и проекты воровать - оно, конечно, проще. Вы мне лучше скажите - что ж Туполев брался за проекты и авансы за них получал - если те проекты без бассейна не сделать было? Давайте воспользуемся вашими же ссылками с аирвар.ру. В 1924г Туполев получает ЗАКАЗ от Остехбюро на торпедоносец. Делает его универсальным. В 1925г проект замолёта перехватывает УВВС и делает ЗАКАЗ на него как уже бомбардировщик. Всю вторую половину 20-х самолёт доводится и производиться в серии начинает только в 1929г. под именем ТБ-1. В 1925г ОСБ делает ещё один ЗАКАЗ в ЦАГИ, но теперь не на просто торпедоносец, а торпедоносец-летающую лодку. Вот тут то и всплывает преславутый бассейн. Именно из-за его отсутствия ЦАГИ и отказывается от проекта ЛОДКИ. Тогда в 1926г ОТБ делает заказ на поплавковый вариант ТБ-1. ЦАГИ делает расчёт, но дальше работать над этим вариантом отказывается из-за большой заруженности. В 1928-29г поступает ещё один ЗАКАЗ на поплавки, на этот раз от УВВС. ЦАГИ опять отказывается. Тогда заказ решено передать в Англию. В серии проблему решили скопировав английские поплавки. Не надо высасывать историю из пальца, глядя в потолок. И учить предков жить. Они были поумнее и подеятельнее вас.
Бирсерг: Panzer Как вы объясните заказы гидро и поплавковых самолетов в Италии и Германии. А также эпопею с И-7
MG: Panzer еще раз говорю, травка у вас сильно забористая... разгребать лень... Бирсерг пишет: У MG все "мурзилки" кроме Литвина и Макса это ты там пел про 20% потерь ЛВ на востоке и 80 на западе ? ilinav там в то время был еще нехилый немецкий след
Бирсерг: MG пишет: это ты там пел про 20% потерь ЛВ на востоке и 80 на западе ? Увы это документальный фахт
MG: Бирсерг пишет: Увы это документальный фахт 60 тыс * 20% = 12 тыс
Бирсерг: MG пишет: 60 тыс * 20% = 12 тыс Неа 100*20%= 20 тыс
MG: Бирсерг пишет: Неа 100*20% боевые потери ЛВ не 100 000
Бирсерг: MG пишет: боевые потери ЛВ не 100 000 Ну дык по мнению многих товарищей ЛВ мухлевали Дай лучше определение мурзилки
MG: Бирсерг пишет: Ну дык по мнению многих товарищей ЛВ мухлевали я тебе приводил английский справочник Бирсерг пишет: Дай лучше определение это к проф. д.т.н.
полная версия страницы