Форум » Между войнами » Соперники. Григорович, Поликарпов, Туполев. 1918-1931 » Ответить
Соперники. Григорович, Поликарпов, Туполев. 1918-1931
Panzer: http://panzer-papa.livejournal.com/75728.html http://panzer-papa.livejournal.com/75884.html http://panzer-papa.livejournal.com/76718.html http://panzer-papa.livejournal.com/77405.html http://panzer-papa.livejournal.com/77639.html
Ответов - 63, стр:
1 2 All
MG: Panzer хорошая травка... 2 первые ссылки осилил, дальше не смог... может Вам лучше посмотреть скажем исторические док. фильмы типа ред старс ?
Panzer: MG , я лучше Ивана Родионова еще раз почитаю, как делал и при работе над этими пятью частями
MG: Panzer пишет: я лучше Ивана Родионова еще раз почитаю дело в том, что на основании только Родионова все представить невозможно. Есть неплохие фильмы - про Поликарпова, Туполева и т.п.... Вы не подумайте, я не пальцуюсь, но думаю просмотрев 1-2 хороших док. фильма вопросов будет куда меньше. Просто не оч. давно в "закромах Родины" мне кое что обломилось на халяву в мпег-4... Поверьте - пару фильмов посмотреть лучше. Попутно попались фильмы ББС про немецкую военную технику, немецкие учебные 44 года - про снайперов, еще что-то, наши учебные фильмы НИИ ВВС 41-45 годов про наши самолеты: Ил-2, Ил-4, Лагг, ТБ, трофейные фокке-вульф, швальбе, штука, комет.... и т.п. .... Воистину лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать
Panzer: MG пишет: Воистину лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать Знаете, на мой взгляд - лучше хорошо почитать, чем смотреть третичный продукт: литература неизвестного качества и происхождения - автор сценария - режиссер. А использовал я далеко не только Родионова, естественно.
MG: Panzer пишет: чем смотреть третичный продукт: литература неизвестного качества и происхождения - автор сценария - режиссер. качество на мой взгляд приличное (хотя местами не бесспорно, но в целом хорошо). Впрочем посмотрю, может что переходирую с потерей кач-ва есно и поделюсь.
ilinav: Почитал первую часть. Статья пестрит эмоциями и однонаправленностью. Обсирание "красных". С передёргиваниями. Напр знаменитый Сикорский уехал ЛЕТОМ 1917г, когда власть была у временного правительства а о большевиках ещё не слухом. Сикорский уехал из-за разрухи (кою организовало временное правительство, а, не как считает демшиза, не большевики). Разуверился в будущем России и уехал на чужбину счастья искать. Аки крыса с корабля. Искать же правых и виновных в гражданской войне - дело неблагодарное. Не найдёшь. Мне очень понравились выводы КОжинова по гражданской войне: виноваты были все, но народ меньше всех; и большевики были меньшим злом. Возвращаясь к бегству спецов. Люди, подобные Сикорскому, проявили слабость, эммигрировав от трудностей в поисках лучшей доли. Судить их - последнее дело. Но восхищаться ими или оправдывать их я не буду никогда. Но люди, подобные Поликарпову, Туполеву, Григоровичу остались на Родине нисмотря ни на что. Нисмотря на голод, холод, разруху и отчаянье, когда казалось всё потеряно, они остались. И подняли промышленность. Стали ядром новой технической элиты возрождаемой Советской России. Низкий поклон им всем, известным и безымянным, безвременно погибшим и заслуженно награждённым. А кто хочет прочитать как на самом деле обстояло, читайте книгу Мухина о Советской авиапромышленности. Благо есть в сети.
gorizont: ilinav пишет: Обсирание "красных". С передёргиваниями. Напр знаменитый Сикорский уехал ЛЕТОМ 1917г, когда власть была у временного правительства а о большевиках ещё не слухом. Сикорский уехал из-за разрухи (кою организовало временное правительство, а, не как считает демшиза, не большевики). "Организовали" - это очень смело сказано. Есть еще варианты: "способствовали путем принятие невзвешенных решений", "не сумели справиться", "оказались неспособны справиться" и т.п. Можно подумать, что "разруха" случилась лишь после февраля 17-го, а до того была тишь да благодать + либо наличествовали положительные тенденции в развитие экономики и социума. А вот что организовали именно большевики - не так уж плохо и известно. ilinav пишет: Разуверился в будущем России и уехал на чужбину счастья искать. Аки крыса с корабля. Искать же правых и виновных в гражданской войне - дело неблагодарное. Не найдёшь. Мне очень понравились выводы КОжинова по гражданской войне: виноваты были все, но народ меньше всех; и большевики были меньшим злом. А мне это вывод не понравился. Не первой частью - но последней. В процентах относительную "цену вины" каждой из политических и социальных групп автор не удосужился показать? :) ilinav пишет: Люди, подобные Сикорскому, проявили слабость, эммигрировав от трудностей в поисках лучшей доли. Ну это на любителя - такие вот выводы. В некотором смысле все чловечесике изобретения можно при таком подходе объявить результатами презренной слабости - нет чтобы мамонтов каменьями забивать - они по слабости лук изобрели и быстроногих оленей начали подстреливать. слабость-с :)
ilinav: gorizont пишет: "Организовали" - это очень смело сказано. Есть еще варианты: "способствовали путем принятие невзвешенных решений", "не сумели справиться", "оказались неспособны справиться" и т.п. Можно подумать, что "разруха" случилась лишь после февраля 17-го, а до того была тишь да благодать + либо наличествовали положительные тенденции в развитие экономики и социума. А вот что организовали именно большевики - не так уж плохо и известно. Да уж получше получилось, чем у царского правительства и либералов. gorizont пишет: А мне это вывод не понравился. Не первой частью - но последней. В процентах относительную "цену вины" каждой из политических и социальных групп автор не удосужился показать? :) Удосужился. Показал результат. Причём оценку с белой стороны тоже. gorizont пишет: Ну это на любителя - такие вот выводы. В некотором смысле все чловечесике изобретения можно при таком подходе объявить результатами презренной слабости - нет чтобы мамонтов каменьями забивать - они по слабости лук изобрели и быстроногих оленей начали подстреливать. слабость-с :) Вот мамонты с каменьями тут совершенно не к месту. Они к месту если смотреть как Сикорский многомоторный самолёт изобретал.
SLV: А что тут вобще предлагается обсуждать?
Panzer: SLV пишет: А что тут вобще предлагается обсуждать? Я думал, что люди будут высказываться по моему ноучнопопулярному рассказу в пяти частях с картинками и одной зэковской песней. А срач на тему кто в гражданской больше крови пролил здесь совершенно не к месту. ilinav пишет: Обсирание "красных". С передёргиваниями. Напр знаменитый Сикорский уехал ЛЕТОМ 1917г, когда власть была у временного правительства а о большевиках ещё не слухом. Во-первых, я нигде не обвиняю большевиков в отъезде Сикорского. Во-вторых, после попытки июльского переворота о большевиках не знал только слепоглухой. Вы не только невнимательно читаете но и не знаете историю 1917 года?
ilinav: Panzer пишет: Во-первых, я нигде не обвиняю большевиков в отъезде Сикорского. Во-вторых, после попытки июльского переворота о большевиках не знал только слепоглухой. Вы не только невнимательно читаете но и не знаете историю 1917 года? 1. Вы обвиняете "новую власть". "Оценив произошедшее в 1917-м, Сикорский решил покинуть Россию - и звал Поликарпова с собой, однако тот отказался. Маленькое лирическое отступление: Не только Сикорский покинул тогда Россию. Вот и товарищ Прокофьев-Северский, бывший летчик-испытатель истребителя М-12 Григоровича и будущий основатель фирмы Seversky (известной позднее как Republic) уехал в Северо-Американские Соединенные Штаты в российское посольство с мандатом от Ленина. Оно, конешно, новая власть была целиком и полностью прогрессивная, в смысле - нуждалась в самолетах для уничтожения своих противников." Оно конечно прямо не того, но общий фон просматривается и явственно. Я же призываю не искать крайних и виноватых, делить на белых и чёрных. Виноваты все, белых да чистеньких не было. Ага, живо расписали злодеяния большевиков, так давайте упомянем, что именно они возродили промышленность в целом и авиа в частности. А т.к. они были не единственными Игроками, упомянем и белых с их патриотическими лозунгами и тем что они интервенцию на Родину привели. И царское правительство можно. Но лучше всего вообще это не упоминать и в политику не лезть. Вопрос слишком сложный и обширный и требует отдельной проработки. Здесь уже не статья, а целая книга получается. Взялись писать статью о конкуренции трёх главных конструкторов в зарождавшейся советской авиапромышленности, так не следует в крайности ударяться. А то у вас получается что делает Поликарпов хороший самолёт, а "новая власть" ему палки в колёса в ставляет из классовой ненависти. Да ещё репрессирует ни за что. ТОлько вот про "палки в колёса" надо ещё упоминать общее состояние промышленности, и что не могла "новая власть" дать большие ресурсы в авиапромышленность. И репрессии были не из-за злодейской сущности большевиков, а как неизбежный пёрст судьбы. И т.д. А вообще примером как надо писать о том периуде без эмоций и весьма мудро для меня есть книга Свирина, правда про танки, и Мухина про авиапромышленность. 2. Я ошибся поспешив. О большевиках конечно знали летом 1917г, посмотреть хотя бы на их роль в Советах. Panzer пишет: Я думал, что люди будут высказываться по моему ноучнопопулярному рассказу в пяти частях с картинками и одной зэковской песней. "Могло ли быть лучше? Могло бы. Если бы подковерные игры Туполева не затянули на два года работы по истребителю с Бристоль-Юпитером Поликарпова. Если бы Авиатрест не раздергивал ОМОС Григоровича на неосуществимые задачи и не перебрасывал ОМОС на 650 километров на новое место, одновременно переводя и Поликарпова с завода ГАЗ-1 им. Авиахима на ГАЗ-5 (завод 25 по новой нумерации). Если бы Туполев стал работать более энергично, а не в традиционной для него манере." А вот и мнение автора. Только вот: 1. Мнение о "ленности" Туполева и его влияние на затягивание работ Поликарпова в статье никак не доказано. Это лишь мнение автора. Состояние авиапромышленности не раскрыто, а влияние на оные работы организационных форм раскрыто слабо. 2. Причины переезда КБ по разным заводам расрыты слабо. Отсюда вывод "могло бы" совершенно не просматривается. П.С. Вы на меня обижаетесь, а зря. Работа на серьёзную не тянет. Вот на просто мнение одного человека в ЖЖ тянет. Но таких мнений - вагон по рунету. Хотя тема интересная, жалко что так до конца и не расрыта.
jeeet: К чему этот конспект событий в пяти занудствах? Иформации -- мало, и в цельную картину она не выстроена; анализа нет; нет и попыток осмысления... Пожалейте, аффтар, место на серверах ;)
Panzer: ilinav пишет: давайте упомянем, что именно они возродили промышленность в целом и авиа в частности. Возродили в первую очередь благодаря спецам - и я довольно подробно рассказал, как именно шел процесс возрождения. ilinav пишет: А то у вас получается что делает Поликарпов хороший самолёт, а "новая власть" ему палки в колёса в ставляет из классовой ненависти. Да ещё репрессирует ни за что. ТОлько вот про "палки в колёса" надо ещё упоминать общее состояние промышленности, и что не могла "новая власть" дать большие ресурсы в авиапромышленность. Т.е. в ЦАГИ Туполеву на краденый у Поликарпова проект истребителя с Бристоль-Юпитером - могла, а самому Поликарпову - не могла? ilinav пишет: Мнение о "ленности" Туполева и его влияние на затягивание работ Поликарпова в статье никак не доказано Т.е. конкретный пример (один из множества) тягомотины с поплавками вас ни в чем не убеждает? ilinav пишет: влияние на оные работы организационных форм раскрыто слабо Отчего же, образование АГОС, например, раскрыто вполне. ilinav пишет: 2. Причины переезда КБ по разным заводам расрыты слабо Поликарпова перевели с завода 1 на завод 25 для того, чтобы освободить на заводе 1 место для И-7 Хейнкеля. Вообще-то это весьма общеизвестный факт, а кто не знает - в статье ест ссылки на Уголок неба, где данные имеются jeeet пишет: нет и попыток осмысления Каждый видит только то, что он хочет видеть.
Panzer: А вот что видит гламурная рейхоблондинка: http://community.livejournal.com/warhistory/1372118.html Говорят оно - историк :)))))))
ilinav: Panzer пишет: Возродили в первую очередь благодаря спецам - и я довольно подробно рассказал, как именно шел процесс возрождения. Возродили, да больше - создали!, в первую очередь благодаря стратегии и энергии "новой власти". Без спецов конечно тоже никуда, но они не главные в этом процессе. Присутствие тех же самых спецов в царской России не позволило стать стране мощной авиационной державой. Panzer пишет: Т.е. в ЦАГИ Туполеву на краденый у Поликарпова проект истребителя с Бристоль-Юпитером - могла, а самому Поликарпову - не могла? Выводе о "краже" из ваших слов не просматриваются. Panzer пишет: Т.е. конкретный пример (один из множества) тягомотины с поплавками вас ни в чем не убеждает? А вы сначала докажите, что без бассейна можно сделать поплавковый самолёт. Сие не пример.
Scif: ilinav пишет: упомянем и белых с их патриотическими лозунгами и тем что они интервенцию на Родину привели кроме севера. да и ДВ надо почитать..
Бирсерг: А чего Ильюшин не упомянут И-14 пал жертвой Поликарпова
Panzer: ilinav пишет: Выводе о "краже" из ваших слов не просматриваются ??? Куда уж прозрачнее... ilinav пишет: А вы сначала докажите, что без бассейна можно сделать поплавковый самолёт. Сие не пример А затягивание решение вопроса с бассейном - чье? Чужие группы под себя подводить и проекты воровать - оно, конечно, проще. Вы мне лучше скажите - что ж Туполев брался за проекты и авансы за них получал - если те проекты без бассейна не сделать было? Бирсерг пишет: А чего Ильюшин не упомянут И-14 пал жертвой Поликарпова О! Вопрос правильный. Об этом будет в продолжении - сначала ведь надо рассказать, как Ильюшин оказался над Туполевым и не забыть выдающегося авиаработника Пауфлера. Вот маненько подразгребусь - и начну историю рассказывать. И эпиграф для этого дела уже есть: "- Черти драповые, вы сами не знаете, что сделали, - сказал Горький, войдя за кулисы. Чекисты улыбнулись. Они хорошо знали, что сделали. Они сейчас молчали потому, что были озабочены новыми задачами. Они думали о канале Москва - Волга."
Grimnir: Вот что интересно - нафига это надо? "Марьиванна! А Вовочка Танечке песочек за шиворот насыпал!" Детский сад.
Ольга: Panzer пишет: А вот что видит гламурная рейхоблондинка: Panzer пишет: Говорят оно - историк :))))))) Особенно занинтересовала фраза "блондинки": вот только войну мы выиграли не качеством и умением, а количеством. если докажете обратное - буду очень признателен Это даже не блондинка, это типичный клон Дегтева.....
Panzer: Grimnir пишет: нафига это надо? Что именно? Мой рассказ в пяти частях? Или издевательство над рейхоблондинкой? Если первое - то он написан с целью общего ознакомления с происходившим в советском авиапроме. Если второе - то это побочный эффект, не люблю дурачье, особенно наглое. Если уж ЭТО, позиционирующее себя как историка, показывает ТАКОЙ уровень незнания истории - значит научно-популярные работы вроде моей нужны.
MG: Panzer пишет: Если первое - то он написан с целью общего ознакомления с происходившим в советском авиапроме. простите, Вы написали полную херню. Ряд общеизвестных фактов снабдили свими личными, ничем не подтвержденными коментариями, причем часть фактов просто исказили. И если Вы думаете, что для ... общего ознакомления с происходившим в советском авиапроме... в конце 20х-начале 30х достаточно пяти коротких рассказиков - половина из которых просто перепечатка из общеизвестных мурзилок, то Вы глубоко заблуждаетесь.
Panzer: MG пишет: Ряд общеизвестных фактов Если бы вы больше читали и меньше уповали на просмотр фильмов - то узнали бы по приведенным ссылкам то, что я давно уже сказал - основная масса фактов общеизвестна. Я лишь собрал их вместе. MG пишет: причем часть фактов просто исказили Примеры в студию. С доказательствами, ага. MG пишет: просто перепечатка из общеизвестных мурзилок Перечислите эти "мурзилки", пожалуйста, если они вам известны. MG пишет: И если Вы думаете, что ... достаточно пяти коротких рассказиков И это пишет мне тот, кто ссылается на продукт из третьих рук как на источник. Самому не смешно?
MG: Panzer как Вам будет удобно. Просто я знаю эту тему немножко больше Вас потому так и ответил. насчет "продукта третьих рук" - это всего лишь один из источников, причем более содержательный чем приведенные...
Grimnir: Первое, Panzer, первое. Если с целью общего ознакомления с происходившим в советском авиапроме то подборка уж больно однобокая получилась. Вот я и спрашиваю - зачем? Чтобы таким, как это рейсблондинко, порадовать готовым собранием чернухи?
Panzer: MG пишет: Просто я знаю эту тему немножко больше Вас Тем не менее перечня якобы опознанных "мурзилок" я не увидел. Grimnir пишет: подборка уж больно однобокая получилась Ну я не буду возражать, если вы приведете примеры нежной и трепетной любви между конструкторами в 1918-1932 годах. Мне что-то подобное не попадается. Grimnir пишет: собранием чернухи? Нет, конечно же, нужно внять партийному слову и написать идиллическую картину в стиле Яковлева, я вас правильно понял?
Grimnir: Panzer пишет: Мне что-то подобное не попадается. Неудивительно Panzer пишет: нужно внять партийному слову А вы и так ему вняли. Пишите то, что сейчас модно - "полное собрание компроматов"
Panzer: Grimnir пишет: Неудивительно Пример нежной и трепетной любви в советской авиапромышленности от вас не воспоследовал. Интересно, почему? Grimnir пишет: Пишите то, что сейчас модно Я никогда не пишу что-то потому что это "модно". Да и в моде сейчас, насколько я могу судить, совсем иная позиция - "ну и что, что это было, все равно мы лучше всех".
MG: Panzer пишет: Тем не менее перечня якобы опознанных "мурзилок" я не увидел. Panzer пишет: Пример нежной и трепетной любви в советской авиапромышленности от вас не воспоследовал. Интересно, почему? чесслово, просто лениво с Вами спорить. Считаете так - ну и считайте. Просто любой более менее информированный человек будет считать по другому. Вот например: Вы много что видите по телику... ну несогласны Вы с чем то, что кричать об этом на всю страну ? Еще раз говорю, подборка у Вас тухленькая. Panzer пишет: "ну и что, что это было, все равно мы лучше всех". Видите ли, так радужно как Вы пытаетесь представить боюсь не рисуют картину даже самые отъявленные патриоты.
Panzer: MG пишет: Еще раз говорю, подборка у Вас тухленькая Еще раз говорю - ни единого аргумента в подтверждение своего заявления о "мурзилках" вы не предоставили. Берете свои слова обратно? MG пишет: боюсь А вы не бойтесь, т.к. я еще не привел предельной ура-оценки ситуации :) А патриотизм здесь ни при чем. Ура-позиция - это либо глупость, либо наивность, либо отработка заказа, вместе с незнанием информации либо нежеланием с ней работать.
Бирсерг: Panzer Panzer пишет: "мурзилках" Не обращайте на это внимание У MG все "мурзилки" кроме Литвина и Макса
ilinav: Panzer пишет: ??? Куда уж прозрачнее... Гыыы, для кого и мутный самогон прозрачен...:) "Туполев, тянувший резину с морским вариантом ТБ-1, стал своими действиями фактически затягивать создание самолета-истребителя с двигателем Бристоль-Юпитер." (с) Pancer Это как? Вы говорите, да не заговаривайтесь. Panzer пишет: А затягивание решение вопроса с бассейном - чье? Чужие группы под себя подводить и проекты воровать - оно, конечно, проще. Вы мне лучше скажите - что ж Туполев брался за проекты и авансы за них получал - если те проекты без бассейна не сделать было? Давайте воспользуемся вашими же ссылками с аирвар.ру. В 1924г Туполев получает ЗАКАЗ от Остехбюро на торпедоносец. Делает его универсальным. В 1925г проект замолёта перехватывает УВВС и делает ЗАКАЗ на него как уже бомбардировщик. Всю вторую половину 20-х самолёт доводится и производиться в серии начинает только в 1929г. под именем ТБ-1. В 1925г ОСБ делает ещё один ЗАКАЗ в ЦАГИ, но теперь не на просто торпедоносец, а торпедоносец-летающую лодку. Вот тут то и всплывает преславутый бассейн. Именно из-за его отсутствия ЦАГИ и отказывается от проекта ЛОДКИ. Тогда в 1926г ОТБ делает заказ на поплавковый вариант ТБ-1. ЦАГИ делает расчёт, но дальше работать над этим вариантом отказывается из-за большой заруженности. В 1928-29г поступает ещё один ЗАКАЗ на поплавки, на этот раз от УВВС. ЦАГИ опять отказывается. Тогда заказ решено передать в Англию. В серии проблему решили скопировав английские поплавки. Не надо высасывать историю из пальца, глядя в потолок. И учить предков жить. Они были поумнее и подеятельнее вас.
Бирсерг: Panzer Как вы объясните заказы гидро и поплавковых самолетов в Италии и Германии. А также эпопею с И-7
MG: Panzer еще раз говорю, травка у вас сильно забористая... разгребать лень... Бирсерг пишет: У MG все "мурзилки" кроме Литвина и Макса это ты там пел про 20% потерь ЛВ на востоке и 80 на западе ? ilinav там в то время был еще нехилый немецкий след
Бирсерг: MG пишет: это ты там пел про 20% потерь ЛВ на востоке и 80 на западе ? Увы это документальный фахт
MG: Бирсерг пишет: Увы это документальный фахт 60 тыс * 20% = 12 тыс
Бирсерг: MG пишет: 60 тыс * 20% = 12 тыс Неа 100*20%= 20 тыс
MG: Бирсерг пишет: Неа 100*20% боевые потери ЛВ не 100 000
Бирсерг: MG пишет: боевые потери ЛВ не 100 000 Ну дык по мнению многих товарищей ЛВ мухлевали Дай лучше определение мурзилки
MG: Бирсерг пишет: Ну дык по мнению многих товарищей ЛВ мухлевали я тебе приводил английский справочник Бирсерг пишет: Дай лучше определение это к проф. д.т.н.
Бирсерг: MG пишет: это к проф. д.т.н. Профессор давно не упоминал "мурзилка", ты как его хронист должен дать определение данному термину
Panzer: ilinav пишет: Это как? Вы говорите, да не заговаривайтесь Поликарпов в инициативном порядке предложил проект, его рассмотрела комиссия с участием Туполева, потом некоторое время спустя Поликарпову сообщают, что его проект не требуется, т.к. над проектом такой машины будет работать ЦАГИ (проходит время), потом, т.к. с цельнометаллическим вариантом ЦАГИ возникают проблемы, Поликарпову дают задание, аналогичное его проекту - но еще примерно через год. Итого - время потеряно. ilinav пишет: В 1924г Туполев получает ЗАКАЗ от Остехбюро на торпедоносец. Делает его универсальным Торпедоносец для ОСТЕХБЮРО должен быть не сухопутным якобы универсальным, а с вполне определенным шасси - поплавковым. Которое Туполев оещает, согласно заказу, но делает только спустя годы. Все остальные заказы ОТБ - это попытки ЦАГИ вытянуть еще авансы. Бирсерг пишет: Как вы объясните заказы гидро и поплавковых самолетов в Италии и Германии Своего не было. Григоровича раздергали, а Туполев и так себя хорошо чувствовал. Бирсерг пишет: А также эпопею с И-7 Так я там краем прошелся по И-7, или нужны "грязные подробности"? MG пишет: еще раз говорю Констатирую: признать свою неправоту у вас не хватает духу.
Grimnir: Panzer пишет: Пример нежной и трепетной любви в советской авиапромышленности от вас не воспоследовал. Интересно, почему? Потому что Вы, с Вашим подходом, несомненно, назовете это гомосексуализмом. Panzer пишет: Я никогда не пишу что-то потому что это "модно". Да? Именно это Вы и сделали. Да и в моде сейчас, насколько я могу судить, совсем иная позиция - "ну и что, что это было, все равно мы лучше всех". Есть и такая "мода". Только касается она далеко не всех периодов нашей истории. А теперь - по существу. Я понимаю причину Вашего раздражения - Ваше самолюбие уязвлено активным неприятием Вашей работы. Но вот Вы-то поймите, наконец, что таким - пристрастным - подходом к истории Вы и Вам подобные сами плодите таких типов, как этот "рейхсблондинок". А потом мямлите нечто невразумительное им в ответ. Например, приведенная Вами в качестве аргументации статистика по Грюнхерц АБСОЛЮТНО ничего не доказывает, потому что в таком виде может быть истолкована КАК УГОДНО. В том числе и так, что несчастных "зеленых жоп" задавили количеством. Подумайте-ка теперь минутку, КТО и КАК будет использовать информацию о положении в советском авиапроме, преподнесенную Вами ТАКОМ виде? Подумали? И что, Вас по-прежнему удивляет появление большого числа любителей третьего рейха и всяких там суворовых-резунов? Учтите, они Вас же потом в Вашу же писанину, с гарниром из мемуаров Руделя и под соусом из статеек "Фелькише Беобахтер", тыкать будут! И ведь не отобьетесь... Эх, Вы... историк!..
MG: Panzer пишет: Констатирую: признать свою неправоту у вас не хватает духу. мне чесслово просто лень ставить Вас на место. То что Вы неправы - говорят все. Причем люди в общем то различных взглядов. Однако я могу и передумать, на самом деле это гораздо проще чем Вы думаете...
Panzer: Grimnir пишет: Ваше самолюбие уязвлено активным неприятием Вашей работы Вот подобное меня совершенно не задевает. Если меня что и раздражает, так это вариант MG - прочел только две первые части, но не понравились все пять. Не люблю я подобного подхода "не читал, но осуждаю". А так критика всегда неизбежна. И я это воспринимаю как данность. Grimnir пишет: Эх, Вы... историк!.. Я-то не историк, я авиатехник :))) вы меня с рейхоблондинкой не путайте Grimnir пишет: информацию о положении в советском авиапроме... всяких там суворовых-резунов Вообще-то это как раз опрокидывает построения Суворова о запланированной от зари соввласти авиационной агрессии. Grimnir пишет: приведенная Вами в качестве аргументации статистика по Грюнхерц АБСОЛЮТНО ничего не доказывает Если бы я хотел показать рейхблондинке уровень советского авиапрома - я бы дал табличку с данными наших и немецких машин. Но рейхоблондинка не понимает техники совершенно - достаточно посмотреть, что за херня у нее в журнале понаписана. Поэтому я решил просто обломать ей (или ему? какое-то оно полное оно) кайф от пускания слюней на белокурых бестий - для чего и привел статью о том, как попали Зеленые жопы. Grimnir пишет: несомненно, назовете это гомосексуализмом А вы все же попробуйте привести пример, обещаю не касаться сексуальной стороны вопроса :))) Grimnir пишет: Только касается она далеко не всех периодов нашей истории. Увы, всех. Крошили народ в ГВ? Ну и что, зато потом победили. Раскулачивали село? Ну и что, зато потом победили. Шахтинское дело и дело Промпартии? Ну и что, зато потом победили. Большая чистка? Ну и что, зато потом победили. И так далее.
Panzer: MG пишет: То что Вы неправы - говорят все MG , не надо замыливать вопрос, хорошо? Вы заявили, что здесь "мурзилки" - так назовите их. Или признайте, что с заявлением о "мурзилках" вы совершенно неправы.
Grimnir: Panzer пишет: А так критика всегда неизбежна. И я это воспринимаю как данность. В штыки Panzer пишет: вы меня с рейхоблондинкой не путайте Не путаю. У вас с ним (нею) разный подход. Результат одинаковый. Panzer пишет: Вообще-то это как раз опрокидывает построения Суворова о запланированной от зари соввласти авиационной агрессии. Ничего подобного. Вполне можно заявить, что у военных свои тараканы, у авиапрома - свои. Panzer пишет: Если бы я хотел показать рейхблондинке уровень советского авиапрома - я бы дал табличку с данными наших и немецких машин. А Вы и так все показали. То, что оно не поняло - это его проблемы. Есть и среди них поумнее. Panzer пишет: Увы, всех. Крошили народ в ГВ? Ну и что, зато потом победили. Раскулачивали село? Ну и что, зато потом победили. Шахтинское дело и дело Промпартии? Ну и что, зато потом победили. Большая чистка? Ну и что, зато потом победили. И так далее. Это Вы в газете "Завтра" прочитали? Чертовски мягкая бумажка. Только грязная очень. Panzer пишет: А вы все же попробуйте привести пример, обещаю не касаться сексуальной стороны вопроса :))) Никаких примеров и детальных разборов по пунктам здесь и сейчас Вы от меня не дождетесь. Просто потому, что я не желаю редактировать Ваши "ляпы". Откуда мне знать, не собираетесь ли Вы это печатать. Был уже такой случай - разоблачал некий г-н "мифы о Чкалове". Народ сдуру ему все ошибки и указал - а их там не меньше было, чем у рейхсблондинки. А потом и выяснилось, что человечеГ просто обкатывал тезизы для очередного пасквиля. Умно поступил - теперь к нему куда сложнее придраться. Так что нет. Вылавливайте свои ошибки сами.
Panzer: Ну вот, сразу такой шум. Впрочем, это ваша реакция - это ваша реакция.
Grimnir: Panzer пишет: Ну вот, сразу такой шум. Впрочем, это ваша реакция - это ваша реакция. Ну почему ж шум? Вы спросили - я ответил. Нашумел я гораздо раньше. А сейчас - вполне спокойно
Panzer: да, только сравнили меня с каким-то автором пасквилей
MG: Panzer пишет: так это вариант MG - прочел только две первые части, но не понравились все пять Увы, осилил все 5... Вы все же разбудили лихо... Panzer пишет: Я-то не историк, я тоже не историк, но военной историей интересуюсь Panzer пишет: MG , не надо замыливать вопрос, хорошо? ОК. передернуто и искажено у Вас почти все. Из за чего это больше похоже на гнусный пасквиль... Особенно достает "умный" тон, отдающий подростковым спермотоксикозом... или демшизой, выбирайте сами. Начните сначала... 1. Григорович до ПМВ не столько изобретал свои летающие лодки, сколько передирал импортные. 2. Да, в 18 году был образован ЦАГИ под началом Жуковского и с Туполевым в замах, и что, в "историческом исследовании" надо писать об этом с глуповатой иронией ? 3. Поликарпов бросил семинарию и пришел после политеха на завод в 16 году. За какой то год крутым спецом он стать не мог. 4. Кто и как пережил гражданскую войну в общем то не суть важно. Поликарпов скорее крутился на ремзаводах, Туполев же был большим начальником. Никакой конкуренцией до середины 30х (а ведь все Ваши статьи ограничиваются началом 30х, да ?) и пахнуть не могло. Туполев был слишком недосягаем для обоих. 5. Да, в 22 Поликарпов стал вести "конструкторскую" работу - адаптация Р-1 и Р-5 из импортных самолетов. 1927 - По-2. Попутно разрабатывались истребители, но неудачные. 6. Пути Поликарпова и Григоровича пересекались, но конкурентами они вряд ли были 7. В 1929 Сели оба. В шарашке они и разработали И-5, который стал их индульгенцией. 8. После освобождения Поликарпов работал у Сухого, т.е. непосредственно Туполеву не подчинялся, где конкуренция ? 9. С 22 года идет сотрудничество с немцами - те были весьма хитрожопы. 10. Под руководством Туполева начат ТБ-1, (до этого были АНТ-1 и 2) но толки пошли только после хорошего пром. шпионажа и подкупа ведущих спецов Юнкерса. Самолет был готов в 26 но 3 года ушло на различные согласования. Над ТБ-1 работало куча народа: Архангельский, Петляков и т.п. Какие то поплавки не то Григоровича не то Бекаури просто ерунда - позаимствовали и позаимствовали. 11. Туполев сам НЕ ЗАНИМАЛСЯ истребителями. 12. Указанный И-7 это примерно 27 год, скорее подстраховка, до всех дел промпартии, шиканских дел и т.п.... Вы что всерьез думаете что Туполев посадил мешавшего ему Поликарпова что ли ? Продолжать ? Мне просто лень печатать - все статьи сплошной косяк. Повторю - сам тон всех пяти статей отдает подростковым всезнайством.
Grimnir: Panzer пишет: да, только сравнили меня с каким-то автором пасквилей Ну, не сравнил. Объяснил причину отказа. С тем "аффтором" вообще никто не сравнится.
Panzer: MG пишет: Увы, осилил все 5 Вы так и не ответили на вопрос - о каких "мурзилках" вы говорили. Так что же - я уже могу считать, что поймал вас на вранье, или вы все же одумаетесь? Что же до вашего хамского тона и замечаний, часть которых основана на невнимательном прочтении, а часть на непонимании ситуации - с этим будем решать после вопроса о "мурзилках".
Panzer: Grimnir пишет: Ну, не сравнил. Объяснил причину отказа Хорошо, а то мне уже начало казаться, что хамство здесь возведено в ранг закона.
MG: Panzer пишет: я уже могу считать, что поймал вас на вранье я с самого начала сказал Вам что можете считать как Вам будет удобно... Panzer пишет: Что же до вашего хамского тона и замечаний ну не хамский... резкий, да, но хамить я не собирался. просто Вы стали приставать со своими статьями - Вам ответили в общем, Вы долго просили развернуть - Вам развернули... Panzer пишет: Вы так и не ответили на вопрос - о каких "мурзилках" вы говорили. Ссылки на статьи в аирваре и вундерваффе это обычно мурзилки. Это просто короткие статьи часто не лишенные косяков. В тех же хрониках Родионова тоже не все однозначно. В любом случае откуда Вы вытянули выводы о невиданной конкуренции - непонятно... к тому же рассказать о советском авиапроме за период с 17 по 30 год в 5 коротких статьях (из к-рых фактически половина цитаты из мурзилок, а половина за уши притянутые выводы) невозможно. Panzer пишет: с этим будем решать Видите ли... мне Ваши решения параллельны...
Panzer: MG пишет: фактически половина цитаты из мурзилок И еще раз ловлю вас на вранье. Если у вас хватает наглости потрясать в качестве аргумента фильмом и при этом полагать отсылку к чертежам и данным на Уголке неба "мурзилкой" - то постарайтесь впредь кроме хамства иметь еще и минимум честности дабы признавать свои ошибки. MG пишет: просто Вы стали приставать со своими статьями Вновь констатирую вранье с вашей стороны. Статьи были предложены, но не навязывались, хамство и вранье были основой вашей реакции н них с самого начала. MG пишет: мне Ваши решения параллельны А вот на это мы сейчас посмотрим. MG пишет: Начните сначала... Итак, начнем сначала. 1. Григорович до ПМВ не столько изобретал свои летающие лодки, сколько передирал импортные. Перечислите импортные летающие лодки, передранные Григоровичем и их наименование в ситстеме обозначений у Григоровича. 2. Да, в 18 году был образован ЦАГИ под началом Жуковского и с Туполевым в замах, и что, в "историческом исследовании" надо писать об этом с глуповатой иронией ? Ваше видение глупости соответствует исключительно вашему невнимательному прочтению 3. Поликарпов бросил семинарию и пришел после политеха на завод в 16 году. За какой то год крутым спецом он стать не мог. Сикорский, Яковлев, Антонов и другие работали над авиатехникой еще до получения диплома о высшем образовании и были специалистами уже на момент окончания учебного заведения. Ваш отказ в подобном Поликарпову свидетельствует либо о вашей предвзятости, либо о незнании исторического материала. 4. Кто и как пережил гражданскую войну в общем то не суть важно. Поликарпов скорее крутился на ремзаводах, Туполев же был большим начальником. Никакой конкуренцией до середины 30х (а ведь все Ваши статьи ограничиваются началом 30х, да ?) и пахнуть не могло. Туполев был слишком недосягаем для обоих. Таким образом вы показываете свое незнание исторического материала, в частности конкуренции истребителей с двигателем Бристоль-Юпитер, разрабатывавшихся в ЦАГИ у Туполева и у Поликарпова, кроме этого пропускаете конкуренцию в части тяжелых бомбардировщиков ТБ-1 Туполева и ТБ-2 Поликарпова. Или это сознательное игнорирование вами фактов - то есть, по сути, род того же вранья? 5. Да, в 22 Поликарпов стал вести "конструкторскую" работу - адаптация Р-1 и Р-5 из импортных самолетов. 1927 - По-2. Попутно разрабатывались истребители, но неудачные. Вы проявляете свое незнание истории или сознательно умалчиваете об истребителе И-3 конструкции Поликарпова, ставшего в 1930-м году самым массовым советским истребителем? 6. Пути Поликарпова и Григоровича пересекались, но конкурентами они вряд ли были Вы показываете свое незнание истории, в частности - конкуренции И-1 и И-2, или сознательно замалчиваете это? 7. В 1929 Сели оба. В шарашке они и разработали И-5, который стал их индульгенцией. Вы показываете свое незнание истории, а именно того, что Григорович был арестован на год раньше Поликарпова. 8. После освобождения Поликарпов работал у Сухого, т.е. непосредственно Туполеву не подчинялся, где конкуренция ? Работа Поликарпова после освобождения в этих пяти частях не рассмотрена. Вы так и не смогли внимательно их прочесть? 9. С 22 года идет сотрудничество с немцами - те были весьма хитрожопы. Данная характеристика не содержит в себе никакой информации. Означает ли это ваше незнание истории вопроса или попытку сделать хорошую мину при плохой игре? 10. Под руководством Туполева начат ТБ-1, (до этого были АНТ-1 и 2) но толки пошли только после хорошего пром. шпионажа и подкупа ведущих спецов Юнкерса. Самолет был готов в 26 но 3 года ушло на различные согласования. Над ТБ-1 работало куча народа: Архангельский, Петляков и т.п. Какие то поплавки не то Григоровича не то Бекаури просто ерунда - позаимствовали и позаимствовали. Данный пассаж полностью показывает ваше незнние истории появления задания на ТБ-1, равно как и истории морского самолетостроения в СССР. 11. Туполев сам НЕ ЗАНИМАЛСЯ истребителями. Туполев сам не занимался и бомбардировщиками - были Архангельский и другие. Ваша фраза демонстрирует ваше полное незнание и непонимание процесса конструирования авиатехники в АГОС ЦАГИ. 12. Указанный И-7 это примерно 27 год, скорее подстраховка, до всех дел промпартии, шиканских дел и т.п.... Вы что всерьез думаете что Туполев посадил мешавшего ему Поликарпова что ли ? Данный пассаж показывает полное незнание вами важнейших моментов политической истории описываемого периода. Продолжать? Или достаточно того, что вы сели в лужу по всем 12-ти пунктам? И еще. Потрудитесь впредь не употреблять в мой адрес - адрес человека, не только уже растящего своего достаточно взрослого ребенка, но и в качестве преподавателя авиационных дисциплин выпустившего в свет несколько потоков курсантов авиационно-технического училища - выражений "подростковое всезнайство", "спермотоксикоз" и им подобных.
Grimnir: Panzer пишет: Хорошо, а то мне уже начало казаться, что хамство здесь возведено в ранг зако Обычно здесь не хамят, хотя на повышенных тонах, случается, разговаривают Panzer пишет: Перечислите импортные летающие лодки, передранные Григоровичем и их наименование в ситстеме обозначений у Григоровича. Эх, Panzer, хоть и обещал не комментировать, но не могу уж ТАКОЕ от Вас слышать. Сами напросились. На том самом "Уголке неба", который Вы, кстати, считаете "не мурзилкой", черным по-белому написано: По чертежам гидросамолета Доннэ-Левек, выполненным с натуры при его восстановлении с некоторыми изменениями. Д. П. Григорович осенью 1913 г. построил свою первую летающую лодку М-1 (Морской первый). Может, Вам хватит уже с таким апломбом ахинею нести, а? Тем более Вы - взрослый человек!
MG: Panzer пишет: И еще раз ловлю вас на вранье. валяйте. Panzer пишет: Если у вас хватает наглости потрясать в качестве аргумента фильмом не только фильмами(кол-во терабайт в моей коллекции привести ?). еще и литературкой и более менее трезвым анализом Ваших же источников. Картина получается более менее цельная. Panzer пишет: и при этом полагать отсылку к чертежам и данным на Уголке неба "мурзилкой" Простите, но эти источники считаются мурзилками. Можно даже привести примеры. Зы... а чертежи то при чем ? Panzer пишет: Статьи были предложены, но не навязывались Вы прочитайте еще раз свои посты. Panzer пишет: Перечислите импортные летающие лодки, передранные Григоровичем и их наименование в ситстеме обозначений у Григоровича. видите ли... здесь Вы не профессор, а я не студент. В общем то все лодки Григоровича - адаптация иностранных к России, со своими доработками. Panzer пишет: Ваше видение глупости соответствует исключительно вашему невнимательному прочтению Я в общем то сказал про "глуповатую иронию". Разницу чувствуете ? А прочел я внимательно. Panzer пишет: Сикорский, Яковлев, Антонов и другие работали над авиатехникой еще до получения диплома о высшем образовании и были специалистами уже на момент окончания учебного заведения. Ваш отказ в подобном Поликарпову свидетельствует либо о вашей предвзятости, либо о незнании исторического материала. ну ну... Поликарпов еще в семинарии увлекался истребителями... Да и с прочими Вы переборщили - поменьше читайте агиток Panzer пишет: Таким образом вы показываете свое незнание исторического материала, в частности конкуренции истребителей с двигателем Бристоль-Юпитер, разрабатывавшихся в ЦАГИ у Туполева и у Поликарпова, кроме этого пропускаете конкуренцию в части тяжелых бомбардировщиков ТБ-1 Туполева и ТБ-2 Поликарпова. Или это сознательное игнорирование вами фактов - то есть, по сути, род того же вранья? тут дело немного в другом: кольчугоалюминий был дорог. 1 кг оного стоил от 10 до 50 руб. 1 кг серебра стоил 50 руб. А ТБ-1 это кольчугоалюминий. Потому и подстраховывались - сделали Р-5 увеличенных размеров. Но в любом случае это был тупиковый вариант, к тому же ТБ-1 ко времени разработки этого чуда фактически начали выпускать. Panzer пишет: Вы показываете свое незнание истории, в частности - конкуренции И-1 и И-2 да какая нафиг конкуренция ? хромого с косым ? потому и И-7 заказали... А до того шлепали и закупали фарманы и ньюпоры... Panzer пишет: Вы показываете свое незнание истории, а именно того, что Григорович был арестован на год раньше Поликарпова. в данном случае несущественно Panzer пишет: Работа Поликарпова после освобождения в этих пяти частях не рассмотрена. Вы так и не смогли внимательно их прочесть? я прочел оч. внимательно и оценил. Это к тому, что года до 35 Поликарпов и тявкнуть в сторону Туполева не мог... как там Ваши статьи называются ? Panzer пишет: Данная характеристика не содержит в себе никакой информации. Означает ли это ваше незнание истории вопроса или попытку сделать хорошую мину при плохой игре? если на халявку - то погуглите, а мина у меня здесь неплохая Panzer пишет: Данный пассаж полностью показывает ваше незнние истории появления задания на ТБ-1 Я что еще и задание на ТБ-1 привести должен ? Вы свои опусы почитайте, что там приведено Panzer пишет: как и истории морского самолетостроения в СССР. Простите, но это в ваших статьях доказывается воровство поплавков туполевым... я что еще и ...истории морского самолетостроения в СССР... привести должен ? Panzer пишет: Ваша фраза демонстрирует ваше полное незнание и непонимание процесса конструирования авиатехники в АГОС ЦАГИ. Уважаемый, я понимаю... надо хоть к чему то прицепиться Panzer пишет: Данный пассаж показывает полное незнание вами важнейших моментов политической истории описываемого периода. Продолжать? Или достаточно того, что вы сели в лужу по всем 12-ти пунктам? Да в луже в общем то Вы... Panzer пишет: выпустившего в свет несколько потоков опять профессорско-преподавательский состав... Panzer пишет: Потрудитесь впредь не употреблять в мой адрес Да ладно, не принимайте близко к сердцу. относитесь проще, если зацепил, то извините, но статьи откровенно слабые. Если думаете, что я садюга который получает удовольствие от макания оппонента, то заблуждаетесь.
Panzer: Grimnir пишет: первую летающую лодку М-1 Лодка или лодки? Я предельно внимательно слежу за выдающимися по несуразице заявлениями моего оппонента. Так что ахинеи нет. Он увидел передранные с импортных лодки - так пусть и называет их. Во множественном числе.
Panzer: MG пишет: если зацепил, то извините Вот так - вежливо - и пишите впредь. И не пытайтесь выдавать хамство в адрес меня лично за невинную критику моих статей. Критику - приемлю. Хамство - нет. MG пишет: опять профессорско-преподавательский состав У вас есть неприятие людей, которые проходят от авиатехников до преподавателей авиационных дисциплин и знают авиацию не только со стороны бумажек, но и со стороны железа? MG пишет: а чертежи то при чем А вы этого действительно не можете понять? MG пишет: В общем то все лодки Григоровича - адаптация иностранных к России, со своими доработками Наименование, обозначение. Во множественном числе. MG пишет: если на халявку - то погуглите, а мина у меня здесь неплохая Касательно истребительной авиации немецкий образчик был 1 (один) и появился он отнюдь не в 1922 году. И я его упомянул. Так кому здесь надо гуглить? MG пишет: Я что еще и задание на ТБ-1 привести должен ? Следовательно - не в курсе? ЧТД. MG пишет: в ваших статьях доказывается воровство поплавков туполевым Снова откровенное вранье с вашей стороны. Дальше продолжать сажать вас в лужу или признаете свою неправоту?
Grimnir: Panzer , даже не верится, что Вы- авиатехник. В на проекты с М-1 по М-5 посмотрите внимательно... Фактически это - вариации на тему исходного Доннэ-Левека. Про М-6 - М-8, каюсь, ничего сказать не могу - нет у меня по ним данных. В общем, беседу считаю завершенной. Судя по темпам, скоро начнется внимательное отслеживание описок, опечаток, оговорок, потом переход на личности и вообще, полная Хватит!
MG: Panzer пишет: вас есть неприятие людей на пятой цусиме есть один профессор - известный дятел. кто то производит такое же впечатление Panzer пишет: А вы этого действительно не можете понять? я не могу понять почему Вы переводите на них стрелки. Вы вроде в своих опусах на чертежи не ссылались, в любом случае там чертежи для моделистов Panzer пишет: Наименование, обозначение. Во множественном числе. Про М-1 Вас уже просветили, М-2,М-3, М-4 в принципе то же самое с доработками. Panzer пишет: Касательно истребительной авиации немецкий образчик был 1 (один) и появился он отнюдь не в 1922 году. И я его упомянул. Так кому здесь надо гуглить? А что речь только о ИА ? Panzer пишет: Следовательно - не в курсе? ЧТД. Да мне нетрудно, но незачем... Выж в своих опусах не привели его... Panzer пишет: Снова откровенное вранье с вашей стороны. Дальше продолжать сажать вас в лужу или признаете свою неправоту? Вы наверно подумали, что извинившись я проявил слабость ? нет, это была просто вежливость. Но до Вас не дошло - продолжаете с апломбом нести чушь... Grimnir пишет: . В на проекты с М-1 по М-5 посмотрите внимательно... Фактически это - вариации на тему исходного Доннэ-Левека. и на ТТХ - размах крыла, площадь и т.п.... Grimnir пишет: В общем, беседу считаю завершенной. Судя по темпам, скоро начнется внимательное отслеживание описок, опечаток, оговорок, потом переход на личности и вообще, полная Хватит! Да, пожалуй тему пора прикрывать
MG: Panzer предупреждение за флуд, тема закрыта
полная версия страницы