Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Сравнение стоимости самолетов 2 мировой войны » Ответить
Сравнение стоимости самолетов 2 мировой войны
MG: Интересно было бы их сравнить. Перенес соответствующие посты из соседней ветки
Ответов - 60, стр:
1 2 All
MG: Scif пишет: Это к тому что есть кроме собственно ТТХ техники еще и ТТХ обслуживания , управления и хотя бы экономичности постройки. А никому не попадалась стоимость самолетов во 2МВ и методики приведения их к общему знаменателю ? здесь пишут, что ....один Bf109E - 90 тыс. этих самых марок... Было бы интересно сравнить стоимость самолетов-противников. Швальбе, например насколько я помню был в 5 раз дороже мессера.
gorizont: А никому не попадалась стоимость самолетов во 2МВ и методики приведения их к общему знаменателю ? здесь пишут, что ....один Bf109E - 90 тыс. этих самых марок... Было бы интересно сравнить стоимость самолетов-противников. Швальбе, например насколько я помню был в 5 раз дороже мессера. Навскидку из Экспринтовской брошюрки по FW-190D/Ta-152 в тодном из абзацев загадочно упоминают, что стоимость "Доры" (полностью укомплектованного самолета) равнялась 56600 рейхсмарок. Стоимость каждогоиз первых пятнадцати FW-190A-0 равнялась 162040 марок. Загадочно - потому что не указывалась модификация самолета. Пол всей вероятности, это должна была иметься в виду D-9. А методики - не попадались, и проверенных вряд ли существует, полагаю. Ведь кроме просто цены, пришлось бы высчитывать и вводить коэффициенты инфляции (к тому коэффициенты, по всей аверотяности, не постоянные, изменяющиеся от года к году), в тех условиях в разных странах различные, и в любом случае у нас бы выпадал СССР со своей методикой ценообразования, отличной от остального мира. Так что задача, несмотря на относительную вивдимую простоту - весьма сложная. Плюс стоимость первых серийных машин и поставленных на поток - разница.
MG: gorizont пишет: А методики - не попадались Я натолкнулся на упоминание о том, что они есть, но при этом все от них плевались. gorizont пишет: Так что задача, несмотря на относительную вивдимую простоту - весьма сложная. Понятно, но все равно было бы интересно сравнить, хотя бы приблизительно. Марку к доллару думаю до 41 года можно привести весьма корректно. Надо глянуть, во что нам обходились кобры по ленд-лизу.
клерк: MG пишет: А никому не попадалась стоимость самолетов во 2МВ и методики приведения их к общему знаменателю ? В условиях гуляющей инфляции, разного ценообразования и отсутствия методки определения курсов (той же марки с рублем, фунтогм и долларом) корректнее сравнивать не абсолютные цены, а трудозатраты в человеко-часах. Конечно если есть данные. Как вариант - разделить абсолютную цену на среднюю зарплату.
vova: MG пишет: А никому не попадалась стоимость самолетов во 2МВ и методики приведения их к общему знаменателю ? здесь пишут, что ....один Bf109E - 90 тыс. этих самых марок... - ни хера б себе! Стоимость танка Т-4: 100-120 тыс марок.
Андрей Рожков: vova пишет: - ни хера б себе! Стоимость танка Т-4: 100-120 тыс марок. А что тут удивительного? Где-то слышал байку, что если Ил-2 уничтожал 1 танк, то он себя оправдывал.
Scif: предлагаю сравнивать цены в золоте . идея про сравнение человеко-часов тоже неплоха.
MG: Пока ничего не попалось, но здесь кое какие интересные цифры
Anarchist: Scif пишет: идея про сравнение человеко-часов тоже неплоха. Я бы сказал, что она является наиболее корректной. Если не единственно применимой.
gorizont: дея про сравнение человеко-часов тоже неплоха. Я бы сказал, что она является наиболее корректной. Если не единственно применимой. Если только в рамках сравнения внутри одной экономики - я имею ввиду экономики одной из стран, как скажем сравнения человеко-часов производства Мустанга и Тандерболта, например, и то, лишь с определеной точностью. Абсолютная - как если бы сравнивались человеко -часы на производство двух разных самолетов на одном и том же предприятии. Поскольку в этом показателе незримо учитывается и оснащенность предприятия. Так что, увы, в чистом виде, без поправок, и он неприменим. Поскольку изначально должен учитывать как предварительное условие некую стандартную технологическую цепочку и некий стандартизированный набор оборудования и операций, необходимых для производства изделия. Тогда этот "человеко-час" будет эквивалентом, к которому можно приводить реальные затраты на производство того или иного изделия, применяя вырабатывемые коэффициэнты, учитывающие особенности производства того или иного конкретного предприятия. Кстати. из другой области - один из часто упоминаемых примеров - сравнение затрат на производство Stg44 и Маузеровского Stg45 (устройство которого и принцип работы механизмов позже легли в основу штурмовых винтовок СЕТМЕ и Г3) - помимо сравнения человеко-часов, там же прилагается и вес оружия, а к ним - вес металла, потребного для производства того и другого образца. Полагаю, вам не потребуется моей подсказки для того, чтобы понять, почему эти цифры приводятся в дополнении к человеко-часам.
MG: Отсюда Если истребитель P-51 "Мустанг" в 1944 г. обходился американскому бюджету в $51,6 тыс., то всего через 5 лет наиболее массовый аэроплан того же назначения (F-86F "Сейбр") стоил уже $220 тыс...
Scif: поскольку параллельно был разговор о цене постройки кораблей (под вопросом что лучше) - то на вундерваффе есть цена постройки крейсера Киров и прочих проекта 26 и 26б. вот тут есть упоминание что Як-1 стоил порядка 150 т.р. , и про именные самолеты вообще. а вот тут оценочные современные цены на реплику с неродным мотором порядка 300-500 $. Это для сравнения инфляции. еще вот отсюда: килограмм меда стоил тогда 2400 руб. В результате чего многие колхозники имели возможность покупать самолеты. Правда только один человек в СССР смог купить не один, а два самолета — пасечник Ф. Головатый. Собственно, БСЭ В декабре 1942 и в мае 1944 Головатый внёс по 100 тыс. рублей на постройку двух боевых самолётов. Сейчас Як-3 производится штучно на НПО "Стрела" в г. Оренбурге и стоит 400 тыс. долл за штуку . Собственно еще про эту закупку - килограмм меда оценивают в 1 т.р. тех лет . все для сравнения :) а танки - В итоге набралось 160886 руб., на которые и был построен “малютка” “Т-60”. .
Scif: думаю, если покопать справчоники по гражданской войне в Испании, можно найти и ценв в золоте на И-15 и И-16.
gorizont: А вот по ссылке, которую вы сами указали http://vikond.comtv.ru/p38.htm Серийный экземпляр "Лайтнинга" обходился американским налогоплательщикам примерно в 138000 долларов по тогдашнему курсу. Для сравнения, истребитель "Аэрокобра" стоил 46000 (ровно в три раза дешевле), "Мустанг" - 54000, а двухмоторный бомбардировщик "Митчелл" - 96000.
СДА: Scif пишет: вот тут есть упоминание что Як-1 стоил порядка 150 т.р. , и про именные самолеты вообще. Дело в том, что цена еще и от завода зависила. В Хрониках Родионова было довольно много цифр на эту тему. По памяти цена на один и тот же самолет, но выпущенный на разных заводах могла в 2 раза гулять.
MG: СДА пишет: Дело в том, что цена еще и от завода зависила. Если можно, посмотрите пару-тройку цифр. Скажем, истребитель, бомбер и еще что-нибудь, чтобы набрать базу для сравнения
MG: Scif пишет: есть упоминание что Як-1 стоил порядка 150 т.р. Нет, там написано, только: ...Собрав в фонд обороны 150 тысяч рублей, колхозники обратились на завод с просьбой продать им самолет... Это не точная цена машины Пока имеем немцы Bf109E - 90 тыс. марок (1940 ?) FW-190D/Ta-152 - 56,6 (Очевидно 1944 год, мобилизация промышленности) (первые модели - 162,04 - 1942 год) Американцы Кобра - 46 тыс. долл. (1944 - ?) Мустанг - 54 тыс. долл. (1944 - ?) Мустанг - 51,6 тыс. долл. (1945 ? или другой завод) В-25 - 96 тыс. долл. (1944 - ?) Неплохо бы найти цены по немецким бомберам и поточнее наши. По ТБ-3, по моему, первые машины, тянули на четверть миллиона рублей.
Scif: опять же не уверен в точнгсти: источник Согласно Дж. Фуллеру, производство одного американского стратегического бомбардировщика B-29 обходилось в $600 тыс. (в ценах 1944 г. сейчас это много дороже) и 57 тыс. человеко-часов истчоник - Исаев, Антисуворов (надо проверять) Стоимость одного ТБ-7 завода №124 в Казани составляла 4 миллиона рублей. В то время как стоимость серийного ДБ-3 завода № 18 была 430 тыс. рублей, а завода № 39 565 тыс. рублей. В некоторых источниках (Медведь А., Казанов Д. Дальний бомбардировщик Ер-2 // Авиамастер. Спецвыпуск. № 2, 1999) называется стоимость плазово-шаблонного ДБ-3Ф завода № 18 в 163 тыс. рублей без двигателей. Помимо этого в СССР был создан и конкурент ДБ-3, самолет ОКБ Ермолаева ДБ-240, более известный как Ер-2. При стоимости 600 тыс. рублей без моторов (каждый мотор М-105 добавлял 60–100 тыс. рублей в зависимости от завода-изготовителя) -- СБ выпуска завода № 22 стоил 265 тыс. руб., завода № 125–365 тыс. руб -- В-25В стоил $96 000, В-24 — $304 391, B-17G — $ 258 949 и В-29 — $893 730. В-29 массовой серии стоил чуть меньше, $639 000. Поэтому «сверхкрепость» предпочитали не применять в Европе, самолет стоил астрономические суммы в звонкой монете, а в небе над Германией летали реактивные истребители Мессершмитта. Наиболее известный американский стратегический бомбардировщик, Б-17, в зависимости от модификации стоил от 207 до 273 тыс. долларов, -- «Норт Америкэн ХВ-21» с двигателями Пратт-Уитни R-2180–1 с турбонагнетателями, стоившего $122 тыс
СДА: MG пишет: Если можно, посмотрите пару-тройку цифр. Вот за 1941 например: 12 мая 1941 года был подготовлен Прейскурант отпускных цен на авиационные моторы на 1941 год NN заводов Наименование изделий Един. изм. Отпускная изготовит. штук цена за единицу в рублях 19 мотор М-25В 3200 19 -"- М-62 -"- 46000 19 -"- М-62ИР -"- Разногласия: Проект НКАП - 50000 Проект НКО - 48000 24 -"- АМ-35А -"- 61000 24 -"- АМ-38 -"- 61500 24 -"- ГАМ-34БС -"- 51000 16 -"- М-105Р -"- 70000 26 -"- М-105Р -"- 45000 27 -"- М-105Р -"- Разногласия: Проект НКАП - 82000 Проект НКО - 77000 384 -"- М-105Р -"- 82000 26 -"- М-105П -"- 47000 234 -"- М-105П -"- Разногласия: Проект НКАП - 76000 Проект НКО - 73000 26 -"- М-107 -"- 74000 154 -"- М-11 -"- 10000 29 -"- М-88Б -"- 54000 82 -"- М-30 -"- 230000 19 Синхронизатор С-2К -"- 500 19 -"- С-3К -"- 1000 24 -"- С-3К -"- 780 26 -"- С-3К -"- 780 29 -"- С-3К -"- 780 Прейскурант 1941 года на самолеты, изготавливаемые заводами Наркомата авиационной промышленности Отпускные цены на самолеты без моторов Наименование изделий NN заводов Согласованны изготовит. с заказчиками отпускные цены (в рублях) Лагг-3 (М-105П) с ТБ-23 без наземного оборудования 21 228000 Лагг-3 (М-105П) с БС без наземного оборудования 21 196500 Лагг-3 (М-105П) с ТБ-23 без наземного оборудования 23 310000 Лагг-3 (М-105П) с БС без наземного оборудования 23 278500 Лагг-3 (М-105П) с ТБ-23 без наземного оборудования 31 248000 Лагг-3 (М-105П) с БС без наземного оборудования 31 216500 Лагг-3 (М-105П) с ТБ3 без наземного оборудования 153 350000 Лагг-3 (М-105П) с БС без наземного оборудования 153 318500 Миг-3 (АМ-35А) без наземного оборудования 1 158000 Як-1 (М-105П) без упаковки 292 208000 Як-1 (М-105П) 301 325000 Як-4 (2М-105) 81 460000 Су-2 (М-88-89) 207 450000 Су-2 (М-88-89) 135 335000 Ути-4 (М-25В) без наземного оборудования 21 55000 Ути-4 (М-25В) без наземного оборудования 153 80000 Ут-2 (М-11) без электрофикации 47 45000 Ут-2 (М-11) без электрофикации 116 100000 У-2 (М-11) без электрофикации, без радиоустановки и без газового самопуска 387 30000 С-2 (М-11) 387 45000 ДБ3-Ф (2М-88) 18 310000 ДБ3-Ф (2М-88) 126 800000 Пе-2 (2М-105) 39 485000 Пе-2 (2М-105) 124 670000 Пе-2 (2М-105) 125 700000 Ил-2 (АМ-35А) с ТБ-23 380 500000 Ил-2 (АМ-35А) с турельн. "Швак" - 20 мм Ил-2 (АМ-35А) с ТБ-23 381 435000 Ил-2 (АМ-35А) с турельн. "Швак" - 20 мм 381 371500 Ил-2 (АМ-35А) с ТБ-23 18 350000 Ил-2 (АМ-35А) с турельн. "Швак" - 20 мм 18 286500 Пс-84 (2М-62ИР) 84 650000 АР-2 (2М-105) 22 340000 ТБ-7 (4М-40) 124 3800000 Ути-4 (М-25В) 458 100000 Примечания: 1. Цены самолетов значатся без фото, автопилота, фото-кино-пулемета, ВАП, УХАП, противообледенителей и без нагнетателя "Доллежаля". При постановке последних на самолет дополнительно оплачивается заказчиком, как стоимость приборов, так и связанные с их постановкой и испытаниями дополнительные затраты (2603,135).
СДА: Блин, все форматирование полетело. Но вообще все хроники Родионова здесь лежат, в виде вордовых файлов за соответствующий год. Там конечно все свалено в одну большую кучу, но интересного много. Там собственно цены за разные года можно найти. http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/faculty/harrison/aviaprom/ver5/
СДА: Но вообще как цены гуляли хорошо видно. К примеру мотор М-105 на головном 26 заводе стоил 45-47 тыс. руб, а на остальных 70-80. ЛаГГ-2 на 21 заводе около 200тыс, а на 23 около 300. Як-1 на 292 заводе 208тыс, а на 301м уже 325тыс. Но вообще логично сравнивать по головным заводам. Получим: МиГ-3 - 158 тыс Як-1 - 208 тыс ЛаГГ-3 - 196.5 тыс. Пе-2 - 487тыс Су-2 М-88 - 335 тыс Дб-3Ф М-88 - 310 тыс Тб-7 АМ-35А - 3800тыс УТИ-4 М-25 - 55тыс УТ-2 - 45тыс
Anarchist: MG пишет: Перенес соответствующие посты из соседней ветки Зачем было рвать нить обсуждения там? Правильнее было бы скопировать. На самом деле тема куда более общая, чем сравнение "стоимости" (не буквальное, а в экономическом плане) двух разных самолётов. gorizont пишет: Если только в рамках сравнения внутри одной экономики - я имею ввиду экономики одной из стран, как скажем сравнения человеко-часов производства Мустанга и Тандерболта, например, и то, лишь с определеной точностью. Именно. Но денежные эквиваленты при сравнении производственных мощностей разных стран ещё менее корректны. gorizont пишет: Абсолютная - как если бы сравнивались человеко -часы на производство двух разных самолетов на одном и том же предприятии. Практическая ценность при доведении до совершенства оценки теряется. Хотя, в общем случае явно следует разделять военное и невоенное время. Но фактически (с точки зрения возможностей на наличном производстве, с наличными трудовыми ресурсами произвести некоторое количество продукции) производственные мощности имеет смысл рассматривать как исходные данные для определения производственных мощностей. gorizont пишет: Поскольку в этом показателе незримо учитывается и оснащенность предприятия. Так что, увы, в чистом виде, без поправок, и он неприменим. Поскольку изначально должен учитывать как предварительное условие некую стандартную технологическую цепочку и некий стандартизированный набор оборудования и операций, необходимых для производства изделия. Тогда этот "человеко-час" будет эквивалентом, к которому можно приводить реальные затраты на производство того или иного изделия, применяя вырабатывемые коэффициэнты, учитывающие особенности производства того или иного конкретного предприятия. Кстати. из другой области - один из часто упоминаемых примеров - сравнение затрат на производство Stg44 и Маузеровского Stg45 (устройство которого и принцип работы механизмов позже легли в основу штурмовых винтовок СЕТМЕ и Г3) - помимо сравнения человеко-часов, там же прилагается и вес оружия, а к ним - вес металла, потребного для производства того и другого образца. Полагаю, вам не потребуется моей подсказки для того, чтобы понять, почему эти цифры приводятся в дополнении к человеко-часам. Оснащённость предприятия - это конечно хорошо. Но не всегда есть возможность изменить её, и не для всех задач есть смысл в приведении её к общему знаменателю. Есть некоторое количество предприятий. Со своими производственными мощностями и трудовыми ресурсами. А вот материалоёмкость (и характеристики материалов) - да, существенный момент. Итого: 1. "Стоимость" является функцией от трудоёмкости и материалоёмкости. 2. Имеет смысл оговорить список условий (задач) в которых целесообразно для сравнения стоимости приводить к общему знаменателю технологические процессы различнх производств.
Scif: Anarchist а мы будем со срденй з\п сравнивать :)
MG: Anarchist пишет: Зачем было рвать нить обсуждения там? А что рвать то ? Ахинею с сортами самолетов ? А тема началась с моего поста и при переносе по моему ничего не пострадало. Anarchist пишет: Правильнее было бы скопировать. Зачем сваливать в одну кучу цены на привозе с потерями люфтваффе ? Anarchist пишет: На самом деле тема куда более общая, чем сравнение "стоимости" (не буквальное, а в экономическом плане) двух разных самолётов. Вообще то, пока программа-минимум, сбор необходимой базы. К тому-же не стоит по моему поднимать вопросы экономической теории сверх необходимого. Предложил же клерк метод оценки вклада ленд-лиза в победу не углубляясь в дебри, простой, наглядный и спорить не о чем. Из практического, по моему прослеживается такая тенденция: Соотношение цены истребитель\базовый бомбер у СССР и США примерно 1\1,5-2 Scif пишет: а мы будем со срденй з\п сравнивать :) Суррогат конечно, но можно, мне кажется лучше с золотом или нефтью.
Scif: можно и с золотом, и с нефтью, и с человеко-часами, и с культурой производства (помнится мне, наши технологию штамповки ствольной коробки для АК-47 освоили только году к 48-му, тогда как немцы ее для Stg-44 применяля давным-давно) . давайте пока накопим материал , потом уже видно будет. MG пишет: Из практического, по моему прослеживается такая тенденция: Соотношение цены истребитель\базовый бомбер у СССР и США примерно 1\1,5-2 Дык - два двигателя и и размер эдак раза в два больше :)
MG: Scif пишет: Дык - два двигателя и и размер эдак раза в два больше Но пропорция то примерно та-же, хоть и экономики разные...
клерк: MG пишет: Bf109E - 90 тыс. марок (1940 ?) СДА пишет: МиГ-3 - 158 тыс MG пишет: Кобра - 46 тыс. долл. (1944 - ?) А теперь надо найти среднюю зарплату, а еще лучше цену 1 кг мяса на "колхозном рынке" в соотвествующей национальной валюте в 1940 году и получим сопоставимые цены. (у амеров большой инфляции не было, поэтому сойдет и 44 год).
MG: клерк пишет: А теперь надо найти среднюю зарплату Боюсь не прокатит, уровни жизни разные, корректнее "прожиточный минимум" клерк пишет: а еще лучше цену 1 кг мяса на "колхозном рынке" в соотвествующей национальной валюте в 1940 году лучше, а лучше еще пару показателей: нефть, золото клерк пишет: (у амеров большой инфляции не было, поэтому сойдет и 44 год) Ну это да
gorizont: можно и с золотом, и с нефтью, и с человеко-часами, и с культурой производства (помнится мне, наши технологию штамповки ствольной коробки для АК-47 освоили только году к 48-му, тогда как немцы ее для Stg-44 применяля давным-давно) . Самое смешное, что не освоили. Штампо-клепанная коробка "не пошла" - не смогли освоить технологию и оборудование (вывезенную с документацией и даже, кажется, инженерами из Германии). АК шли с фрезерованной коробкой, эту технологию финнам и продали (они же ее позже "перекинули" в Израиль, насколько помнится). К штаповке вернулись только на АКМ.
MG: Отсюда ... официального валютного курса рубля, определяемого в те годы директивно: с 19.07.37 г. по 28.02.50 г. 1 дол.равен 5,3 руб.;с 01.03.50 г. по 14.11.60 г. 1 дол.равен 4 руб.... Т.е. Миг-3 - 29,8 тыс долларов Як-1 - 39 Лагг-3- 37 Пе-2 - 91 Су-2 - 63 ДБ 3Ф - 58 Тб-7 - 717 УТИ-4 - 10,4 УТ-2 - 8,4 Это по официальному курсу
MG: ...Стоимость черного золота в 1940-1941 годах возросла с 13,45 до 14,32 долл./барр. ...
Scif: то есть по официальному курсу стоимости наших и амовских машин были не равны ,но сопоставимы.
MG: Scif пишет: о есть по официальному курсу стоимости наших и амовских машин были не равны ,но сопоставим Да средние бомберы и должны быть примерно равны, истребители, подешевле на 20-50%, а ТБ-7 шел малой серией, потому и был вдвое дороже фортреса. А вот с немцами... Попался косвенно источник, пересчитал на баксы Эмиля и получил что-то чуть более 20 тыс...
MG: MG пишет: на 20-50%, извиняюсь, на 15-35%
клерк: MG пишет: еще лучше цену 1 кг мяса на "колхозном рынке" в соотвествующей национальной валюте в 1940 году\\\\\\\\\\лучше, а лучше еще пару показателей: нефть, золото Не лучше. Потому что нефть, золото, курсовые котировки (не важно - официальное или нет) - товары биржевые и подвержены спекулятивным и политическим колебаниям. А спрос на то же мясо достаточно постоянен. В сущности это индекс гамбургера, по которому определяют реальную покупательную способность валют в наше время вне зависимости от биржевых или официальных курсов. Поэтому если найдёте - получите реальное соотношение цен.
СДА: А вот японцы например, по сравнению с европейцами, мясо почти не ели - и что покажет "курс гамбургера" по их технике?
Scif: СДА рыба с рисом. стоимость типичной продуктовой корзины :)
клерк: СДА пишет: А вот японцы например, по сравнению с европейцами, мясо почти не ели - и что покажет "курс гамбургера" по их технике? Можно выбрать другой "гамбургер"- например стоимость тонны водоизмещения военных кораблей. Их у японцев хватало Конечно тут то же будет разброс например за счет оставания японцев в электронике, но все-же...
MG: Ну до джапов мы еще не дошли, базы вообще никакой, а вот СССР и США по официальным курсам перед войной вполне ожидаемо, по моему и огород городить не надо. Т.к. джапы активно торговали с США, там вполне может подойти и официальный курс, хотя возможно придется искать и "гамбургер" или "сосиску". Но вот с немцами.... Косвенно нашел, что перед войной 4,66 марки тянули на бакс. Тогда эмиль по этой методе должен тянуть на 20 140 баксов.... Хотя должен бы приближаться к кобре...
Андрей Рожков: За всю историю производства, трудоёмкость производства пистолета ПМ снизилась в несколько раз. Одна из причин – переход на точное литьё.
полная версия страницы