потери немецкой авиации 23 июня 1941 года(и не только)

Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » потери немецкой авиации 23 июня 1941 года(и не только) » Ответить

потери немецкой авиации 23 июня 1941 года(и не только)

маркушка: В одной из своих работ, Хазанов пишет примерно следующее - "НИКОГДА БОЛЕЕ(выделеленно мною), немцы не несли столь тяжёлых потерь в воздухе на советском фронте" - речь про первый день войны - ок.80 самолётов потерянных безвозвратно. однако... в работе про Курскую Дугу, Хазанов приводит цифры потерь в воздухе, в первый день нем.наступления - 67 потерянных самолётов(без учёта потерь на других участках фронта, а также неполно сохранившейся документации некоторых частей). Десятка полтора-два ещё точно наберётся - те же потери, что и 22 июня, а может и больше. далее... в одной из работ Зефирова приводятся данные о потерях лёгкой штурмовой авиации в марте 45 г.(точная дата не указана), на советские позиции у Одера. Часть - Sonderkommando Falke III. На аэродром не вернулись 82 самолёта Bu" 131, а оставшиеся все 39 самолётов имели повреждения. Если приплюсовать какие-то имевшиеся потери за день этих суток - потери будут даже БОЛЬШЕ потерь первого дня войны. Также по косвенным данным, я сделал вывод, что потери 23 июня 1941 года были больше, чем 22 июня. поэтому заявление Хазанова не совсем верно, правильнее было сказать - "22 июня входит в один из НЕСКОЛЬКИХ дней на советском фронте, когда были понесены самые тяжелые потери в воздухе"

Ответов - 122, стр: 1 2 3 4 All

Zero: маркушка пишет: НИКОГДА БОЛЕЕ(выделеленно мною), немцы не несли столь тяжёлых потерь в воздухе на советском фронте" - речь про первый день войны - ок.80 самолётов потерянных безвозвратно. http://www.airforce.ru/history/ww2/22june41/index.htm Вот полный список потерь за 22 июня. Причем ИМХО потери по отдельным соединениям сильно занижены. Например по KG-51. 17 невернувшихся с задания, упомянутые ветераном KG51 В. Дитрихом, полностью совпадают c официальными данными генерал-квартирмейстерства приведенными выше. Однако Дитрих пишет еще о 14 потерянных машинах разбившихся на посадке или списанных из-за повреждений, которые в офиц документах за 22 июня отражения не нашли. Вообщем надо смотреть данные за последующие дни. Немцы могли часть потерь занести в списки с опозданием или вообще не занести:). Но вообщем думаю Хазанов прав- потери 22 июня были наибольшими, да и в последующие две недели тоже.

Scif: Zero пишет: Но вообщем думаю Хазанов прав- потери 22 июня были наибольшими, да и в последующие две недели тоже. пока остатки истребительной авиации не выбили?

Zero: Scif пишет: пока остатки истребительной авиации не выбили? Не только- там еще и концентрация ПВО была внушительной в приграничных округах - прежде всего в западных - причем новеших систем много было 37 и 85 мм- немцы очень большие потери несли именно от ЗА, в частности при использовании кассетных бомб с небольших высот- многие германский источники пишут об этом. Потом при отступлении, в боях и в окружениях была потеряна большая часть матчасти и подготовленных кадров дивизий ПВО- начались серъезные проблемы с прикрытием войск ЗА- потери восполнить не могли долгое время. С авиацией тоже самое - но кадры по большей части сумели спасти.

маркушка: по 23 июня 1941 А.Булах в "Истории авиации" пишет - что потери KG2 и KG3 потеряли 37 самолётов. В интернетовском списке за 22.6 - потери обех эскадр 7 самолётов максимум. СЛЕДОВАТЕЛЬНО - потери за 23 июня - 30 самолётов (в четыре с лишком раза выше) ?! А.Булах - потери JG3 за два дня - 16 самолётов. В интернотовском списке - 5 самолётов. СЛЕДОВАТЕЛЬНО - потери за 23 июня - 11 самолётов (в два с лишком раза выше) ?! сам посчитал по классной ссылке(полученной от Вас-низкий поклон!) - JG54 - потери за 23 июня - 4 полностью потерянных и 1 повреждённый, в то время как за 22 июня ни одного(!) безвозвратно потерянного, или пусть один списанный(по мемуарам)-вероятно в списке который (хотя и 50 % повреждений). потери Bf 110 за второй день меньше(9 машин) чем 22 июня(14), однако безвозвратно - на одну машину больше ! (+7 =2) вряд ли и потери остальных частей снизились.

Zero: маркушка пишет: В интернетовском списке за 22.6 - потери обех эскадр Это официальные данные генерел-квартирмейстерства за 22 июня. маркушка пишет: СЛЕДОВАТЕЛЬНО - потери за 23 июня - 30 самолётов (в четыре с лишком раза выше) ?! А.Булах - потери JG3 за два дня - 16 самолётов. В интернотовском списке - 5 самолётов. СЛЕДОВАТЕЛЬНО - потери за 23 июня - 11 самолётов (в два с лишком раза выше) ?! Немцы могли крупные единичные потери растянуть на несколько дней. В частности http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html тут пишется Дело в том, что в данных документах соответствующие записи делались по мере поступлений сведений из фронтовых частей. Иногда, по не очень ясным для нас причинам, такие записи могли запаздывать относительно самого события на весьма длительный период (иногда даже с полугодовым опозданием!) Так что подсчитать точные потери за 22 июня опираясь на офиц. источники сложно. Правда не понятно данные о потерях пришедшие с опозданием записывались на реальный день данной потери или на день поступления данных. Т.е. данные поступившие 23 июня о потерях 22-го записывались на 22 или 23 число?

Zero: маркушка пишет: СЛЕДОВАТЕЛЬНО - потери за 23 июня - 30 самолётов (в четыре с лишком раза выше) ?! Если потери за 23 действительно выше, то это можно объяснить приведением всех истребительных частей в полную готовность и переносом немцми ударов с аэродромов (которыем имели слабое прикрытие ЗА) на стратегические объкты и непосредственно войска- которые как раз были прикрыты ЗА очень хорошо.

маркушка: вполне возможно. но тогда получается, что восстановить реальное число потерь за конкретный день по немецким документам - невозможно. Но если исходить из учёта по немецким датам - всё таки Хазанов немножко не прав, по поводу САМЫХ больших потерь в воздухе 22.6.41. Вероятно это было всё таки 23.6.41, 5.7.43 или ???марта 45. Потери FW189 за 22.6.41 три безвозвратно потерянных, против 23 июня - один(неизвестно полностью или повреждён). По "раме" потери 22 июня больше - но это компенсируется потерями других типов самолётов. Потери Ju87 за 23.6.41 остались на уровне первого дня войны(во всяком случае не снизились) - 2 полностью потерянных самолёта.

Scif: маркушка пишет: что восстановить реальное число потерь за конкретный день по немецким документам - невозможно. да- за отсутствием перво-первоисточников- донесений из частей.

маркушка: 23 июня 1941 г. II/JG27 сбит в воздушном бою oblt. W.Wiesinger (погиб) имел на счету 10 побед-сбитых 7./JG53 подбит в воздушном бою командир отряда oblt. H.Altendorf, самолёт при вынужденной посадке разбит, пилот не пострадал. Большие потери бомбардировочной авиации в послевоенных мемуарных байках, частично переложили на "свой огонь" - не всем же разбиваться при "отказах двигателя" -вдруг кто-то усумнится в такой частоте. Над Вост.Пруссией якобы истребители JG54 "по ошибке" сбили четыре He111 из состава KG55 и один Ju88 из состава KG53. Не приходится сомневаться, что это дело советских истребителей.

Scif: маркушка пишет: Не приходится сомневаться На основании чего не приходится? кто-то из советской авиации на тот день в том месте заявил 4 сбитых he-111 ?

Anarchist: Scif пишет: кто-то из советской авиации на тот день в том месте заявил 4 сбитых he-111 ? Вы считаете это необходимым условием? Для того, чтобы заявить необходимо вернуться.

Scif: Anarchist пишет: Для того, чтобы заявить необходимо вернуться да. поэтому уже кто-то (не помню) предлагал, что для точного и однозначного учета нужно сравнивать первичные данные о реальных потерях ВСЕХ сил (т.е на участке фронта +-100 км , для всех ИАП - ШАП- JD-KG и так далее) с обеих стороны. Причем сравнивать пофамильно , с копанием последующих подтверждений.

Zero: Scif пишет: первичные данные о реальных потерях ВСЕХ сил А где их взять?:) По люфтваффе я думаю подобные данные не сохранились просто-напросто.

маркушка: На каком основании ? На основании немецкого вранья во время войны, после войны и сейчас о проигранной (только конечно НЕ вояками) войне. Для меня это уже аксиома. Конечно для людей требующих прям-таки "неопровержимые" доказательства, всякие сомнительные случаи по описаниям немецких источников - великая истина на основании какой то "немецкой" педантичности что ли ? Я не менее педантичен, но почему то не немец. Нужно скептически относится даже к самым замшелым ярлыкам. Ещё примерчик - которому не верю ни на йоту(хотя по Вашему, конечно без оснований) - гибель Лотара Келлера. Сейчас времени нет, но попозже поподробнее.

Scif: маркушка пишет: На основании немецкого вранья во время войны, после войны и сейчас о проигранной (только конечно НЕ вояками) войне можно подумать, в СССР дела сильно лучше.

Zero: Scif пишет: в СССР дела сильно лучше. Если брать документы то может и лучше. Хотя бы потому что их больше сохранилось. Да и мемуары ценные есть. Все же наша пропаганда не напирала на то что немцы недочеловеки и воевать совсем не умеют- пропаганда призывала ненавидить врага а не презирать. Это во многом отражается в мемуарах и оценках противника той или иной стороны, да и в документах свое отражение находит. Прямое следствие - наши завышали потери противника, но не занижали свои, если дела шли не очень хорошо- потери от немцев нести было не зазорно- за это с должностей никого не снимали- соотношение потерь 1 к 1 было вполне приемлимо. Немцы старались помимо всего прочего занизить свои потери- за серъезные потери могли и снять- зная отношение Геринга к русским пилотам -что немецкий истребитель стоит 5 Иванов. В принципе это хорошо прослеживается по отдельным частям и соединениям.

denis: Хотелось бы уточнить один момент. Не лучше ли считать потери (помня и о количестве в штуках) в процентном соотношении к силам задействованным для операций на восточном фронте?

маркушка: дружище ! не вырывай слов из предложений. это не по нашему. хочешь спорить - пожалуйста - лично я, ни словом не упрекну только Ёрничанье какое - то получается - это не разговор. только что бы показать - какой я антик с гвоздикой ?? другие не хуже найдутся. и жаргон как Я понял, не надо.

маркушка: прыгаем с тему на тему. "ссср лучше" - кто про это разговорчик заводит ?? Schif собственной персоной. разговор про это в данное время шёл ?? не шёл. пропаганду обсуждали - обсуждали - ?? обсуждали. про Келлера скажете что нибудь ?

маркушка: за 41 год только по истребителям(одномоторным) - 120 процентов безвозвратных потерь от численности на 22.6.41 картина по остальным видам примерно такая же.

маркушка: потери личного состава одномоторных истребителей в 41 году на Вфр около 250 погибших и пленных, более 20 раненых, не вернувшихся в связи с этим на фронт(вообще до конца войны, или только на Вфр). Безвозвратные потери л/с Bf110 (в том числе в неистребительных частях - 200 человек). Только асов из них по боевым причинам - 75 человек (не считая союзников) - из них половина НАСТОЯЩИХ асов - РЕАЛЬНО сбивших-подбивших 5 и более самолётов. Командный состав истребительной авиации вместе с Bf110 безвозвратные боевые потери - 2 командира эскадр, 9 командиров групп, 9 командиров отрядов(возможно данные немножко неполные). Вместе с другими родами авиации немецкие безвозвратные потери только командного состава(данные неполные) - свыше 60 человек.

маркушка: по 26 июня 1941 года в воздушном бою подбит л-т Остерманн III/JG 54 вынужденная посадка - ранен 12 "сбитых" в воздушном бою сбит к-н Войтке - командир II/JG 52 не пострадал - вернулся из-за линии фронта зенитным огнём подбит м-р Малтзахн - командир JG 53 вынужденная посадка - не пострадал 22 "сбитых" подбито в воздушных боях 7 мессеров JG 3 из них 4 списаны после вынужденных посадок тяжело ранен л-т Хафнер И вот на фоне относительно безболезненных БОЕВЫХ потерь в других частях, ожесточённых боёв и таких же безболезненных БОЕВЫХ потерь своей группы, по компилятивным работам из "немецких" источников - считаем НЕБОЕВОЙ потерей ГИБЕЛЬ в АВАРИИ командира II/JG 3 капитана Келлера - ас с 23 "сбитыми". "Столкнулся в воздухе" то ли при взлёте, толи при посадке "со связным самолётом". Для меня ясно - столкнулся не в каком то отвлечённом вылете, а на подбитом самолёте(возможно в результате ранения), возвращаясь из боя. А может и просто грохнулся без всяких связных. Но для некоторых недоверчивых - конечно это ничего не доказывает - ведь нет же неопровержимых улик - только косвенные. А то, что несть числа примерам разоблачений того, как немцы вуалировали свои потери(особенно великих асов), это в расчёт не берётся. По 23 июня 1941 года - имеются ли у кого такие же данные как по 22 июня - что были приведены в ссылке ??

маркушка: по сути, достоверных данных о немецких потерях на советском фронте нет. Эти данные скрываются и вуалируются до сих пор. В публикациях например по 41 году - приводятся до сих пор немецкие "официальные" данные времен той войны или "холодной" войны. По данным немецкого историка Гроелера - эти потери за весь 41 - не менее 3 600 потерянных самолётов безвозвратно. Эти данные известны. Но как только разговор заходит о потерях по месяцам 41 года - приводятся данные из числа 2 100 самолётов потерянных на начало декабря, не упоминая о том, что за 41 год потери 3 600 единиц. В декабре не было потеряно 1 500 самолётов (от силы 350), следовательно это неучтённые потери(около 1 100) за лето-осень. Но когда говорится о потерях за лето-осень - приводятся сведения, исходя из учтённых 2 100 самолётов. Никто эти цифры не пересматривает - иначе устоявшаяся картина "мизерности" немецких потерь будет подвергнута сомнениям. Известные немецкие данные 22.6 - 31.8.41 - около 1 600 самолётов, необходимо увеличить на 800 единиц минимум. Но тогда получится, что за это время немцы теряли в среднем более 30 самолётов безвозвратно в сутки, что намного больше средних ежесуточных потерь "битвы за англию". Это не есть "гут" в устоявшемся "западно-либеральном" толковании войны(относится не только к 41 году). Именно этим объясняется молчание немецких историков и статистов в отношении достоверных(по современным данным) сведений о потерях на восточном фронте. При обнародовании "официальных" данных об огромных потерях на востоке - в макулатуру и жёлтую печать автоматически перейдут многие творения "серьёзных" историков и "правдивые" мемуары "простых солдат и генералов" времён "холодной" войны, на основе которых зиждется вся западная наука о второй мировой.

маркушка: прошу прощения - уточнил, и за 22.6 - 31.8 будет около 2 200 полностью потерянных самолётов (увеличить минимум на 600, а 800 это максимум) - средние ежесуточные потери - 31 полностью потерянный самолёт.

asdik: На днях в одной передаче, где амеры выбирали "лучший истребитель" в упрёк 109-му ставили, что треть!!! и числа построеных 38 тыс. самолётов разбилось при взлёте-посадке. Интересно бы узнать о статистике подобных происшествий для Спитфайра, конструкция шасси у них подобны.

Scif: маркушка пишет: Но для некоторых недоверчивых - конечно это ничего не доказывает - ведь нет же неопровержимых улик - только косвенные. А то, что несть числа примерам разоблачений того, как немцы вуалировали свои потери(особенно великих асов), это в расчёт не берётся. да, так и есть. каждый случай рассматривается отдельно. маркушка пишет: В публикациях например по 41 году - приводятся до сих пор немецкие "официальные" данные времен той войны или "холодной" войны про политику- в курилку плиз.

Zero: asdik пишет: Интересно бы узнать о статистике подобных происшествий для Спитфайра, конструкция шасси у них подобны. На спитфайрах не летали такие зеленые новички как у немцев в 1944-45 гг. Спитфайры не базировались на таких полевых аэродромах как 109 на востоке например. Думаю так же удары по аэродромам где спитфайры базировались случались реже чем по аэродромам 109-х. Плюс добавим неизвестное кол-во боевых списанных на небоевые и умышленные поломки самолетов в 1944-45 из-за боязни летать. Было бы интересно сравнить с данными по FW-190 - у него колея гораздо шире- но цифры должны быть одного порядка. Кстати не стоит забывать про посадочную скорость и устойчивость на посадке. Имхо фока в этом плане хуже мессера - выше удельная нагрузка на крыло и нет предкрылков, да и закрылки помоему у мессера более эффективные- по крайней мере мне в Ил-2 на мессере гораздо проще садится чем на фоке. Кстати у спитфайра посадочная скорость меньше чем у 109 - за счет гораздо большего крыла- это надо обязательно учитывать и фонарь выпуклый - лучше обзор вперед.

MG: Тема подчищена, можете продолжать, но предупреждаю всех о необходимости быть корректнее

asdik: А всё таки - соответсвует ли реальности, что треть выпущенных 109-х разбилась на взлёте-посадке?

Zero: asdik пишет: что треть выпущенных 109-х разбилась на взлёте-посадке? Врядли. Если только с учетом вынужденных посадок и аварий/катастроф на посадке вызванных боевыми повреждениями.

MG: Zero пишет: Врядли. Если только с учетом вынужденных посадок и аварий/катастроф на посадке вызванных боевыми повреждениями. Вполне возможно. Если провести расчет на пальцах 109х воевало против нас что-то 700 или порядка 20%. Если и в потерях та же доля, то на востоке их потеряли 4-6 тыс. Значит небоевые потери 1200-1800. Сколько в них затесалось боевых ? Не знаю, но картину думаю сильно не изменит.

маркушка: потери Bf109 на советском фронте - 6 тысяч минимум, возможно до 6,5 - 7 тысяч(подсчёт мой), включая потерянные на земле. Небоевые (настоящие небоевые) - действительно около 1,5 тысяч(+ - 300).

Zero: MG пишет: Значит небоевые потери 1200-1800. Сколько в них затесалось боевых ? Не знаю, но картину думаю сильно не изменит. А списанных по износу значит совсем нет?:)

маркушка: А по моему, в 41-45 гг. износ(и то небольшой уж очень старых и удачливых самолётов) существовал только в лётных школах. Остальные не успевали износится - погибали в боях на фронте, или в тех же школах при обучении. Какая то часть(возможно до 2 тыс.) действительно были списаны по износу в 39-40 гг., а с остальными годами возможно ну до 3 - 3,5 тысяч за всю войну - самый максимум(повторяю - лично мои соображения).

Zero: маркушка пишет: потери Bf109 на советском фронте - 6 тысяч минимум, возможно до 6,5 - 7 тысяч(подсчёт мой), Вот что Литвин пишет по потерям истребителей. с 1 декабря 1942 года по 30 апреля 1943 года потеряно 2775 истребителей. Это две трети всех их потерь на фронтах. По данным архивных документов, немецкая авиация с 22 июня 1941 года по 31 декабря 1943 года потеряла только истребителей около 15 тысяч. Из них на Западном фронте и над Германией при отражении налетов англо-американской авиации был сбит 2581 немецкий самолет, или 17 процентов от общего числа потерь. Учитывая что мессер основной истребитель на нашем ТВД - то потери всяко больше 7000.

маркушка: ну в принципе мои подсчёты более-менее верны. Причём многие с 43 года пересели на "фоккеров".

MG: Zero пишет: Вот что Литвин пишет по потерям истребителей. Чуть позже я к этому вернусь. Литвин несколько передергивает. В основе же его работы лежат немецкие официальные данные. маркушка пишет: ну в принципе мои подсчёты более-менее верны. Причём многие с 43 года пересели на "фоккеров". Думаю что порядок цифр примерно такой

маркушка: Уточнения уточнил по безвозвратным потерям в командном составе по 41 году частей Bf109 и Bf110 на советском фронте - 2 командира эскадр, 10 командиров групп и 18 командиров отрядов. Цифра потерь лётного состава одномоторных истребителей в 41 году - ок.250 погибших и пленных, не включает в себя потери истребительной группы LG 2 которые в сумме мне даже приблизительно неизвестны(а гадать не хочу), но уж во всяком случае точно не меньше одного десятка. Безвозвратные потери Bf109 в 1941 году от 1100 до 1300 безвозвратно потерянных машин по всем причинам. Реальные безвозвратные потери 22.6 - 31.8.41 около 2 340 самолётов всех типов, а не 1 600 как по немецким данным.

MG: Zero пишет: . Т.е. данные поступившие 23 июня о потерях 22-го записывались на 22 или 23 число? Могли вообще всплыть в июле-августе где нибудь на ремзаводе как "потери в Германии".

маркушка: ну я же и говорю - потери с 5.12.41 по 31.12.41 гг. - 1,5 тыс. безвозвратно потерянных, при реальных потерях в декабре - максимум - 350. Остаток 1200 - списанные и учтённые наконец без вести пропавшие за лето-осень. округлённо официальные потери - лето 41 г. - 1 600 РЕАЛЬНЫЕ потери - лето 41 г. - 2 300 неучёт по горячим следам - 700 официальные потери - осень 41 г. - 500 РЕАЛЬНЫЕ потери - осень 41 г. - 1000 неучёт по горячим следам - 500

полная версия страницы