потери немецкой авиации 23 июня 1941 года(и не только)

Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » потери немецкой авиации 23 июня 1941 года(и не только) » Ответить

потери немецкой авиации 23 июня 1941 года(и не только)

маркушка: В одной из своих работ, Хазанов пишет примерно следующее - "НИКОГДА БОЛЕЕ(выделеленно мною), немцы не несли столь тяжёлых потерь в воздухе на советском фронте" - речь про первый день войны - ок.80 самолётов потерянных безвозвратно. однако... в работе про Курскую Дугу, Хазанов приводит цифры потерь в воздухе, в первый день нем.наступления - 67 потерянных самолётов(без учёта потерь на других участках фронта, а также неполно сохранившейся документации некоторых частей). Десятка полтора-два ещё точно наберётся - те же потери, что и 22 июня, а может и больше. далее... в одной из работ Зефирова приводятся данные о потерях лёгкой штурмовой авиации в марте 45 г.(точная дата не указана), на советские позиции у Одера. Часть - Sonderkommando Falke III. На аэродром не вернулись 82 самолёта Bu" 131, а оставшиеся все 39 самолётов имели повреждения. Если приплюсовать какие-то имевшиеся потери за день этих суток - потери будут даже БОЛЬШЕ потерь первого дня войны. Также по косвенным данным, я сделал вывод, что потери 23 июня 1941 года были больше, чем 22 июня. поэтому заявление Хазанова не совсем верно, правильнее было сказать - "22 июня входит в один из НЕСКОЛЬКИХ дней на советском фронте, когда были понесены самые тяжелые потери в воздухе"

Ответов - 122, стр: 1 2 3 4 All

Zero: маркушка пишет: НИКОГДА БОЛЕЕ(выделеленно мною), немцы не несли столь тяжёлых потерь в воздухе на советском фронте" - речь про первый день войны - ок.80 самолётов потерянных безвозвратно. http://www.airforce.ru/history/ww2/22june41/index.htm Вот полный список потерь за 22 июня. Причем ИМХО потери по отдельным соединениям сильно занижены. Например по KG-51. 17 невернувшихся с задания, упомянутые ветераном KG51 В. Дитрихом, полностью совпадают c официальными данными генерал-квартирмейстерства приведенными выше. Однако Дитрих пишет еще о 14 потерянных машинах разбившихся на посадке или списанных из-за повреждений, которые в офиц документах за 22 июня отражения не нашли. Вообщем надо смотреть данные за последующие дни. Немцы могли часть потерь занести в списки с опозданием или вообще не занести:). Но вообщем думаю Хазанов прав- потери 22 июня были наибольшими, да и в последующие две недели тоже.

Scif: Zero пишет: Но вообщем думаю Хазанов прав- потери 22 июня были наибольшими, да и в последующие две недели тоже. пока остатки истребительной авиации не выбили?

Zero: Scif пишет: пока остатки истребительной авиации не выбили? Не только- там еще и концентрация ПВО была внушительной в приграничных округах - прежде всего в западных - причем новеших систем много было 37 и 85 мм- немцы очень большие потери несли именно от ЗА, в частности при использовании кассетных бомб с небольших высот- многие германский источники пишут об этом. Потом при отступлении, в боях и в окружениях была потеряна большая часть матчасти и подготовленных кадров дивизий ПВО- начались серъезные проблемы с прикрытием войск ЗА- потери восполнить не могли долгое время. С авиацией тоже самое - но кадры по большей части сумели спасти.

маркушка: по 23 июня 1941 А.Булах в "Истории авиации" пишет - что потери KG2 и KG3 потеряли 37 самолётов. В интернетовском списке за 22.6 - потери обех эскадр 7 самолётов максимум. СЛЕДОВАТЕЛЬНО - потери за 23 июня - 30 самолётов (в четыре с лишком раза выше) ?! А.Булах - потери JG3 за два дня - 16 самолётов. В интернотовском списке - 5 самолётов. СЛЕДОВАТЕЛЬНО - потери за 23 июня - 11 самолётов (в два с лишком раза выше) ?! сам посчитал по классной ссылке(полученной от Вас-низкий поклон!) - JG54 - потери за 23 июня - 4 полностью потерянных и 1 повреждённый, в то время как за 22 июня ни одного(!) безвозвратно потерянного, или пусть один списанный(по мемуарам)-вероятно в списке который (хотя и 50 % повреждений). потери Bf 110 за второй день меньше(9 машин) чем 22 июня(14), однако безвозвратно - на одну машину больше ! (+7 =2) вряд ли и потери остальных частей снизились.

Zero: маркушка пишет: В интернетовском списке за 22.6 - потери обех эскадр Это официальные данные генерел-квартирмейстерства за 22 июня. маркушка пишет: СЛЕДОВАТЕЛЬНО - потери за 23 июня - 30 самолётов (в четыре с лишком раза выше) ?! А.Булах - потери JG3 за два дня - 16 самолётов. В интернотовском списке - 5 самолётов. СЛЕДОВАТЕЛЬНО - потери за 23 июня - 11 самолётов (в два с лишком раза выше) ?! Немцы могли крупные единичные потери растянуть на несколько дней. В частности http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html тут пишется Дело в том, что в данных документах соответствующие записи делались по мере поступлений сведений из фронтовых частей. Иногда, по не очень ясным для нас причинам, такие записи могли запаздывать относительно самого события на весьма длительный период (иногда даже с полугодовым опозданием!) Так что подсчитать точные потери за 22 июня опираясь на офиц. источники сложно. Правда не понятно данные о потерях пришедшие с опозданием записывались на реальный день данной потери или на день поступления данных. Т.е. данные поступившие 23 июня о потерях 22-го записывались на 22 или 23 число?

Zero: маркушка пишет: СЛЕДОВАТЕЛЬНО - потери за 23 июня - 30 самолётов (в четыре с лишком раза выше) ?! Если потери за 23 действительно выше, то это можно объяснить приведением всех истребительных частей в полную готовность и переносом немцми ударов с аэродромов (которыем имели слабое прикрытие ЗА) на стратегические объкты и непосредственно войска- которые как раз были прикрыты ЗА очень хорошо.

маркушка: вполне возможно. но тогда получается, что восстановить реальное число потерь за конкретный день по немецким документам - невозможно. Но если исходить из учёта по немецким датам - всё таки Хазанов немножко не прав, по поводу САМЫХ больших потерь в воздухе 22.6.41. Вероятно это было всё таки 23.6.41, 5.7.43 или ???марта 45. Потери FW189 за 22.6.41 три безвозвратно потерянных, против 23 июня - один(неизвестно полностью или повреждён). По "раме" потери 22 июня больше - но это компенсируется потерями других типов самолётов. Потери Ju87 за 23.6.41 остались на уровне первого дня войны(во всяком случае не снизились) - 2 полностью потерянных самолёта.

Scif: маркушка пишет: что восстановить реальное число потерь за конкретный день по немецким документам - невозможно. да- за отсутствием перво-первоисточников- донесений из частей.

маркушка: 23 июня 1941 г. II/JG27 сбит в воздушном бою oblt. W.Wiesinger (погиб) имел на счету 10 побед-сбитых 7./JG53 подбит в воздушном бою командир отряда oblt. H.Altendorf, самолёт при вынужденной посадке разбит, пилот не пострадал. Большие потери бомбардировочной авиации в послевоенных мемуарных байках, частично переложили на "свой огонь" - не всем же разбиваться при "отказах двигателя" -вдруг кто-то усумнится в такой частоте. Над Вост.Пруссией якобы истребители JG54 "по ошибке" сбили четыре He111 из состава KG55 и один Ju88 из состава KG53. Не приходится сомневаться, что это дело советских истребителей.

Scif: маркушка пишет: Не приходится сомневаться На основании чего не приходится? кто-то из советской авиации на тот день в том месте заявил 4 сбитых he-111 ?

Anarchist: Scif пишет: кто-то из советской авиации на тот день в том месте заявил 4 сбитых he-111 ? Вы считаете это необходимым условием? Для того, чтобы заявить необходимо вернуться.

Scif: Anarchist пишет: Для того, чтобы заявить необходимо вернуться да. поэтому уже кто-то (не помню) предлагал, что для точного и однозначного учета нужно сравнивать первичные данные о реальных потерях ВСЕХ сил (т.е на участке фронта +-100 км , для всех ИАП - ШАП- JD-KG и так далее) с обеих стороны. Причем сравнивать пофамильно , с копанием последующих подтверждений.

Zero: Scif пишет: первичные данные о реальных потерях ВСЕХ сил А где их взять?:) По люфтваффе я думаю подобные данные не сохранились просто-напросто.

маркушка: На каком основании ? На основании немецкого вранья во время войны, после войны и сейчас о проигранной (только конечно НЕ вояками) войне. Для меня это уже аксиома. Конечно для людей требующих прям-таки "неопровержимые" доказательства, всякие сомнительные случаи по описаниям немецких источников - великая истина на основании какой то "немецкой" педантичности что ли ? Я не менее педантичен, но почему то не немец. Нужно скептически относится даже к самым замшелым ярлыкам. Ещё примерчик - которому не верю ни на йоту(хотя по Вашему, конечно без оснований) - гибель Лотара Келлера. Сейчас времени нет, но попозже поподробнее.

Scif: маркушка пишет: На основании немецкого вранья во время войны, после войны и сейчас о проигранной (только конечно НЕ вояками) войне можно подумать, в СССР дела сильно лучше.

Zero: Scif пишет: в СССР дела сильно лучше. Если брать документы то может и лучше. Хотя бы потому что их больше сохранилось. Да и мемуары ценные есть. Все же наша пропаганда не напирала на то что немцы недочеловеки и воевать совсем не умеют- пропаганда призывала ненавидить врага а не презирать. Это во многом отражается в мемуарах и оценках противника той или иной стороны, да и в документах свое отражение находит. Прямое следствие - наши завышали потери противника, но не занижали свои, если дела шли не очень хорошо- потери от немцев нести было не зазорно- за это с должностей никого не снимали- соотношение потерь 1 к 1 было вполне приемлимо. Немцы старались помимо всего прочего занизить свои потери- за серъезные потери могли и снять- зная отношение Геринга к русским пилотам -что немецкий истребитель стоит 5 Иванов. В принципе это хорошо прослеживается по отдельным частям и соединениям.

denis: Хотелось бы уточнить один момент. Не лучше ли считать потери (помня и о количестве в штуках) в процентном соотношении к силам задействованным для операций на восточном фронте?

маркушка: дружище ! не вырывай слов из предложений. это не по нашему. хочешь спорить - пожалуйста - лично я, ни словом не упрекну только Ёрничанье какое - то получается - это не разговор. только что бы показать - какой я антик с гвоздикой ?? другие не хуже найдутся. и жаргон как Я понял, не надо.

маркушка: прыгаем с тему на тему. "ссср лучше" - кто про это разговорчик заводит ?? Schif собственной персоной. разговор про это в данное время шёл ?? не шёл. пропаганду обсуждали - обсуждали - ?? обсуждали. про Келлера скажете что нибудь ?

маркушка: за 41 год только по истребителям(одномоторным) - 120 процентов безвозвратных потерь от численности на 22.6.41 картина по остальным видам примерно такая же.

маркушка: потери личного состава одномоторных истребителей в 41 году на Вфр около 250 погибших и пленных, более 20 раненых, не вернувшихся в связи с этим на фронт(вообще до конца войны, или только на Вфр). Безвозвратные потери л/с Bf110 (в том числе в неистребительных частях - 200 человек). Только асов из них по боевым причинам - 75 человек (не считая союзников) - из них половина НАСТОЯЩИХ асов - РЕАЛЬНО сбивших-подбивших 5 и более самолётов. Командный состав истребительной авиации вместе с Bf110 безвозвратные боевые потери - 2 командира эскадр, 9 командиров групп, 9 командиров отрядов(возможно данные немножко неполные). Вместе с другими родами авиации немецкие безвозвратные потери только командного состава(данные неполные) - свыше 60 человек.

маркушка: по 26 июня 1941 года в воздушном бою подбит л-т Остерманн III/JG 54 вынужденная посадка - ранен 12 "сбитых" в воздушном бою сбит к-н Войтке - командир II/JG 52 не пострадал - вернулся из-за линии фронта зенитным огнём подбит м-р Малтзахн - командир JG 53 вынужденная посадка - не пострадал 22 "сбитых" подбито в воздушных боях 7 мессеров JG 3 из них 4 списаны после вынужденных посадок тяжело ранен л-т Хафнер И вот на фоне относительно безболезненных БОЕВЫХ потерь в других частях, ожесточённых боёв и таких же безболезненных БОЕВЫХ потерь своей группы, по компилятивным работам из "немецких" источников - считаем НЕБОЕВОЙ потерей ГИБЕЛЬ в АВАРИИ командира II/JG 3 капитана Келлера - ас с 23 "сбитыми". "Столкнулся в воздухе" то ли при взлёте, толи при посадке "со связным самолётом". Для меня ясно - столкнулся не в каком то отвлечённом вылете, а на подбитом самолёте(возможно в результате ранения), возвращаясь из боя. А может и просто грохнулся без всяких связных. Но для некоторых недоверчивых - конечно это ничего не доказывает - ведь нет же неопровержимых улик - только косвенные. А то, что несть числа примерам разоблачений того, как немцы вуалировали свои потери(особенно великих асов), это в расчёт не берётся. По 23 июня 1941 года - имеются ли у кого такие же данные как по 22 июня - что были приведены в ссылке ??

маркушка: по сути, достоверных данных о немецких потерях на советском фронте нет. Эти данные скрываются и вуалируются до сих пор. В публикациях например по 41 году - приводятся до сих пор немецкие "официальные" данные времен той войны или "холодной" войны. По данным немецкого историка Гроелера - эти потери за весь 41 - не менее 3 600 потерянных самолётов безвозвратно. Эти данные известны. Но как только разговор заходит о потерях по месяцам 41 года - приводятся данные из числа 2 100 самолётов потерянных на начало декабря, не упоминая о том, что за 41 год потери 3 600 единиц. В декабре не было потеряно 1 500 самолётов (от силы 350), следовательно это неучтённые потери(около 1 100) за лето-осень. Но когда говорится о потерях за лето-осень - приводятся сведения, исходя из учтённых 2 100 самолётов. Никто эти цифры не пересматривает - иначе устоявшаяся картина "мизерности" немецких потерь будет подвергнута сомнениям. Известные немецкие данные 22.6 - 31.8.41 - около 1 600 самолётов, необходимо увеличить на 800 единиц минимум. Но тогда получится, что за это время немцы теряли в среднем более 30 самолётов безвозвратно в сутки, что намного больше средних ежесуточных потерь "битвы за англию". Это не есть "гут" в устоявшемся "западно-либеральном" толковании войны(относится не только к 41 году). Именно этим объясняется молчание немецких историков и статистов в отношении достоверных(по современным данным) сведений о потерях на восточном фронте. При обнародовании "официальных" данных об огромных потерях на востоке - в макулатуру и жёлтую печать автоматически перейдут многие творения "серьёзных" историков и "правдивые" мемуары "простых солдат и генералов" времён "холодной" войны, на основе которых зиждется вся западная наука о второй мировой.

маркушка: прошу прощения - уточнил, и за 22.6 - 31.8 будет около 2 200 полностью потерянных самолётов (увеличить минимум на 600, а 800 это максимум) - средние ежесуточные потери - 31 полностью потерянный самолёт.

asdik: На днях в одной передаче, где амеры выбирали "лучший истребитель" в упрёк 109-му ставили, что треть!!! и числа построеных 38 тыс. самолётов разбилось при взлёте-посадке. Интересно бы узнать о статистике подобных происшествий для Спитфайра, конструкция шасси у них подобны.

Scif: маркушка пишет: Но для некоторых недоверчивых - конечно это ничего не доказывает - ведь нет же неопровержимых улик - только косвенные. А то, что несть числа примерам разоблачений того, как немцы вуалировали свои потери(особенно великих асов), это в расчёт не берётся. да, так и есть. каждый случай рассматривается отдельно. маркушка пишет: В публикациях например по 41 году - приводятся до сих пор немецкие "официальные" данные времен той войны или "холодной" войны про политику- в курилку плиз.

Zero: asdik пишет: Интересно бы узнать о статистике подобных происшествий для Спитфайра, конструкция шасси у них подобны. На спитфайрах не летали такие зеленые новички как у немцев в 1944-45 гг. Спитфайры не базировались на таких полевых аэродромах как 109 на востоке например. Думаю так же удары по аэродромам где спитфайры базировались случались реже чем по аэродромам 109-х. Плюс добавим неизвестное кол-во боевых списанных на небоевые и умышленные поломки самолетов в 1944-45 из-за боязни летать. Было бы интересно сравнить с данными по FW-190 - у него колея гораздо шире- но цифры должны быть одного порядка. Кстати не стоит забывать про посадочную скорость и устойчивость на посадке. Имхо фока в этом плане хуже мессера - выше удельная нагрузка на крыло и нет предкрылков, да и закрылки помоему у мессера более эффективные- по крайней мере мне в Ил-2 на мессере гораздо проще садится чем на фоке. Кстати у спитфайра посадочная скорость меньше чем у 109 - за счет гораздо большего крыла- это надо обязательно учитывать и фонарь выпуклый - лучше обзор вперед.

MG: Тема подчищена, можете продолжать, но предупреждаю всех о необходимости быть корректнее

asdik: А всё таки - соответсвует ли реальности, что треть выпущенных 109-х разбилась на взлёте-посадке?

Zero: asdik пишет: что треть выпущенных 109-х разбилась на взлёте-посадке? Врядли. Если только с учетом вынужденных посадок и аварий/катастроф на посадке вызванных боевыми повреждениями.

MG: Zero пишет: Врядли. Если только с учетом вынужденных посадок и аварий/катастроф на посадке вызванных боевыми повреждениями. Вполне возможно. Если провести расчет на пальцах 109х воевало против нас что-то 700 или порядка 20%. Если и в потерях та же доля, то на востоке их потеряли 4-6 тыс. Значит небоевые потери 1200-1800. Сколько в них затесалось боевых ? Не знаю, но картину думаю сильно не изменит.

маркушка: потери Bf109 на советском фронте - 6 тысяч минимум, возможно до 6,5 - 7 тысяч(подсчёт мой), включая потерянные на земле. Небоевые (настоящие небоевые) - действительно около 1,5 тысяч(+ - 300).

Zero: MG пишет: Значит небоевые потери 1200-1800. Сколько в них затесалось боевых ? Не знаю, но картину думаю сильно не изменит. А списанных по износу значит совсем нет?:)

маркушка: А по моему, в 41-45 гг. износ(и то небольшой уж очень старых и удачливых самолётов) существовал только в лётных школах. Остальные не успевали износится - погибали в боях на фронте, или в тех же школах при обучении. Какая то часть(возможно до 2 тыс.) действительно были списаны по износу в 39-40 гг., а с остальными годами возможно ну до 3 - 3,5 тысяч за всю войну - самый максимум(повторяю - лично мои соображения).

Zero: маркушка пишет: потери Bf109 на советском фронте - 6 тысяч минимум, возможно до 6,5 - 7 тысяч(подсчёт мой), Вот что Литвин пишет по потерям истребителей. с 1 декабря 1942 года по 30 апреля 1943 года потеряно 2775 истребителей. Это две трети всех их потерь на фронтах. По данным архивных документов, немецкая авиация с 22 июня 1941 года по 31 декабря 1943 года потеряла только истребителей около 15 тысяч. Из них на Западном фронте и над Германией при отражении налетов англо-американской авиации был сбит 2581 немецкий самолет, или 17 процентов от общего числа потерь. Учитывая что мессер основной истребитель на нашем ТВД - то потери всяко больше 7000.

маркушка: ну в принципе мои подсчёты более-менее верны. Причём многие с 43 года пересели на "фоккеров".

MG: Zero пишет: Вот что Литвин пишет по потерям истребителей. Чуть позже я к этому вернусь. Литвин несколько передергивает. В основе же его работы лежат немецкие официальные данные. маркушка пишет: ну в принципе мои подсчёты более-менее верны. Причём многие с 43 года пересели на "фоккеров". Думаю что порядок цифр примерно такой

маркушка: Уточнения уточнил по безвозвратным потерям в командном составе по 41 году частей Bf109 и Bf110 на советском фронте - 2 командира эскадр, 10 командиров групп и 18 командиров отрядов. Цифра потерь лётного состава одномоторных истребителей в 41 году - ок.250 погибших и пленных, не включает в себя потери истребительной группы LG 2 которые в сумме мне даже приблизительно неизвестны(а гадать не хочу), но уж во всяком случае точно не меньше одного десятка. Безвозвратные потери Bf109 в 1941 году от 1100 до 1300 безвозвратно потерянных машин по всем причинам. Реальные безвозвратные потери 22.6 - 31.8.41 около 2 340 самолётов всех типов, а не 1 600 как по немецким данным.

MG: Zero пишет: . Т.е. данные поступившие 23 июня о потерях 22-го записывались на 22 или 23 число? Могли вообще всплыть в июле-августе где нибудь на ремзаводе как "потери в Германии".

маркушка: ну я же и говорю - потери с 5.12.41 по 31.12.41 гг. - 1,5 тыс. безвозвратно потерянных, при реальных потерях в декабре - максимум - 350. Остаток 1200 - списанные и учтённые наконец без вести пропавшие за лето-осень. округлённо официальные потери - лето 41 г. - 1 600 РЕАЛЬНЫЕ потери - лето 41 г. - 2 300 неучёт по горячим следам - 700 официальные потери - осень 41 г. - 500 РЕАЛЬНЫЕ потери - осень 41 г. - 1000 неучёт по горячим следам - 500

маркушка: известные безвозвратные потери лётчиков-истребителей Bf109 (подсчёт мой) июнь 1941 года 22.6 ? из II(J)/LG 2 пропал без вести (погиб) oblt W.Stange командир 8./JG 3 погиб в бою на земле, совершив вын. посадку после в/б ? из III/JG 3 пропал без вести (погиб) obstlt W.Schellman командир JG 27 пропал без вести после в/б (погиб) ? из 5./JG 27 пропал без вести (погиб) hptm H.Bretnu"tz командир II/JG 53 смертельно ранен в в/б (умер в госпитале 27.6) ? из St/JG 77 пропал без вести сбитый огнём с земли (погиб) 23.6 oblt W.Weisinger из JG 53 погиб в в/б uffz R.Brock из 3./JG 54 погиб uffz W.Puregger из 5./JG 54 погиб lt G.Schrelterer из 6./JG 54 погиб fw H.Illner из 6./JG 77 погиб в в/б 24.6 obfw B.Braun из III/JG 52 погиб при бомбёжке аэродрома oblt W.Balfanz командир I/JG 53 погиб в в/б 25.6 lt H.Buddenhagen из JG 3 погиб в в/б fw R.Schmidt из 5./JG 77 погиб в в/б 26.6 hptm L.Keller командир II/JG 3 погиб якобы в аварии, после или во время в/б uffz Pfaiffer из III/JG 53 погиб(?) якобы в аварии 27.6 lt F.Rohrer из 9./JG 27 погиб в в/б obfw H.Umbach из JG 27 погиб в в/б oblt A.Kinzinger командир 1./JG 54 погиб в в/б 28.6 ? из JG 77 погиб якобы в катастрофе на аэродроме 29.6 ? из JG 54 пропал без вести (погиб) после совершения вын.посадки на Go 145 hptm A.v.Lojewsky командир IV/JG 77 попал в плен сбитый зенитным огнём 30.6 fw H.Ju"rgens из JG 51 погиб в в/б obfw G.Kiening из 6./JG 54 погиб в в/б fhr H.Wanchel из 9./JG 54 пропал без вести после в/б (погиб) В одном из источников сообщалось, что безвозвратные потери JG 51 за июнь составили 3 лётчика (два погибших и один пропавший без вести). Вызывает сомнения - столь мизерные потери четырёх групп. Во всяком случае, в списке неизвестны имена и даты гибели двоих лётчиков. Также по официальным данным, в JG 52 за июнь не было безвозвратных потерь в воздухе, что также вызывает сомнения.

Zero: маркушка пишет: Также по официальным данным, в JG 52 за июнь не было безвозвратных потерь в воздухе В офиц. данным только 22 июня в JG52 погибло 2 пилота, правда фамилии и звания не указываются. Да и в целом по истребителям 22 июня потерь пилотов гораздо больше по данным генерал-квартирмейстерства. Как минимум 5 пропавших без вести + один севший на вражеской территории, 3 погибших + 2 раненых 1 из которых позже скончался.

маркушка: Zero Ну "один позже скончался" - это понятно Бретнюц. Из пропавших без вести - несколько возвернулись, и перестали числиться "пропавшими". А вот по JG 52 - откуда у Вас эти данные ?? Я, ничтоже сумняшеся - пользуюсь только "чёртовой дюжиной асов" - других источников не имею. Где говорится, что по JG 52 - погибли двое, пусть даже без имярек ??

маркушка: По возвернувшимся - St/JG 3 "кончилось горючее" oblt Fraitag не пострадал (такая.... незадача !) II/JG 52 "отказ мотора" fr Ku"hl ранен(бедняжка-первый день, и такая ....техника...) 9./JG 53 "отказ двигателя" obfw Kronschnabel (тоже....- техника...) Все трое (а не один) совершили или вын.посадку на нашей территории, или вернулись из-за линии фронта живые(САМОЕ ГЛАВНОЕ !) и гордо доложили - что потеряли технику по НЕБОЕВЫМ причинам - что и внесли в святц...бррррр - в докУменты (спор бояр о родовитости - "чёрт вашего Лычку из угорской земли в XII веке видел! А в святцы вы сами Лыковых при Иване Грозном вписали !"). Кончилось горючее, и всё тут !!

Scif: маркушка пишет: Кончилось горючее, и всё тут !! вот в "кончилось горючее" как раз поверить можно- месс не зерошка .. у наших такое тоже встречалось- кончилось горючее после боя дотянул до аэродрома \ пробили баки . кончилось горючее, сел на вынужденную, вернулся в часть ..

Zero: маркушка пишет: А вот по JG 52 - откуда у Вас эти данные Из той таблички что я приводил по потерям 22 июня-данные генерал-квартирмейстерства. И по JG54 из другой таблички можно что-то дополнить думаю по истребителям. Scif пишет: горючее, сел на вынужденную, вернулся в часть ..А разве баки сами по себе пробиваются?:) Повреждения вызваны воздействием неприятеля и если самолет при этом был потерян - чистая боевая потеря. Или получается пробит маслобак - вытекло масло заклинило мотор или пробило радиатор вытекла вода - заклинило мотор - это тоже не боевые потери по вашему?:) А что такое тогда боевые - разрушение самолета в воздухе?- это довольно редкое явление.

маркушка: Лично я давно не верю именно немцам "и всяким там прочим шведам", и именно в вопросах "кончилось горючее,отказал моторчик,столкнулся" и тд. Их брехня в этих вопросах давнооо не требует доказательств. Даже легче стало - если утверждают подобное - значит с точностью до наоборот - наши герои постарались. Это аксиома. Исключения лишь подтверждают установившееся правило. Сравнивать с нашими - не надо, брехали меньше во сто крат, а то и наоборот - катастрофу на "бой" списывали. Я попытался установить потери пилотов. Разбирая потери 22.6 "по-самолётно" я насчитал не менее 23 Bf109 потерянных полностью по боевым причинам. А потери пилотов - извините, но по моему все. Очень буду рад, если Вы приведёте сведения доказывающие обратное.

Scif: Zero пишет: это тоже не боевые потери по вашему?:) А что такое тогда боевые - разрушение самолета в воздухе?- это довольно редкое явление а нашим верить можно ? Вопрос остается открытым- по каким признакам разделялись боевые от не-боевых потерь ? в ВВС РККА и в люфтваффе ?

маркушка: Нашим в этом вопросе верить можно - тоже аксиома.

Zero: Scif пишет: а нашим верить можно ? Вопрос остается открытым- по каким признакам разделялись боевые от не-боевых потерь ? в ВВС РККА и в люфтваффе ? Этого никто не знает:)

маркушка: 1.7.41 oblt H.Lo"ssnitz из JG 52 погиб в аварии по "официальному" источнику. Подробностей нет, поэтому чёрт его знает, может так, а можа и ни. Звание наталкивает на вопрос - не командир ли эскадрильи ? Если да, то по моему хоть маленький, но довод в п...ёж про "аварию" - про рядовых погибших меньше выдумывали. 2.7 uffz Laifeldt из JG 53 тяжело ранен в в/б, после излечения в б/д не участвовал 3.7 lt K.Witzel из JG 27 погиб в в/б 4.7 uffz Raipert из JG 53 погиб в в/б 5.7 fw P.Hauzer из 14./JG 77 пропал без вести в в/б (погиб) Итого, на 5 июля включительно - известно о 33-х погибших и пропавших без вести пилотов Bf 109 (включая данные о двоих из JG 51 в июне). Из какого то источника выписал, что на 5.7 включительно - потери погибшими в лётчиках Bf 109 - 36 человек. Следовательно, кроме двоих из JG 51 за июнь, отсутствуют данные ещё о трёх погибших или пленных лётчиках. И это при условии, что цифра - 36 не занижена.

маркушка: Ещё одного вырыл из 5 июля - 5.7 uffz W.Alpert из JG 54 погиб на Go 145 Тогда ещё двух узнать нужно (или четырёх - с двумя из JG 51 в июне) из цифры - 36. Что то меня сомнения гложут - занижены цифирки потерь.

маркушка: 7.7 uffz L.Mantera из 4./JG 54 смертельно ранен 8.7 uffz A.Hanika из JG 52 погиб obfw W.Margstein из II/JG 54 погиб в в/б 9.7 fw Framke из I/JG 53 погиб в в/б ogfr K.Zechbauer из 5./JG 54 погиб 10.7 ogefr Trojan из Stab./JG 54 погиб 11.7 hptm W.Schmidt командир 8./JG 3 тяж.ранен в в/б, после излечения в б/д не учас oblt K.Brink из JG 52 погиб - (командир отряда ?) lt Ru"ba командир 2./JG 53 погиб в в/б gefr E.Ktelhbecker 1./JG 54 пропал без вести (погиб) fw G.Beyer из 8./JG 54 погиб 12.7 oblt K.Faust командир 4./JG 3 сбит в в/б, погиб при попытке перейти линию фронта ? JG 3 погиб в в/б ? JG 3 погиб в в/б 13.7 lt R.Furch из IV/JG 51 сбит в в/б, взят в плен, бежал и вернулся в часть lt L.Hindel из JG 52 погиб в аварии (нем.источник) oblt G.Ludwig из JG 54 погиб в в/б 14.7 uffz T.Stelnwendtner из 7./JG 54 погиб на Bu" 131 16.7 oblt H.Kolbow командир 5./JG 51 погиб сбитый огнём с земли (нем.источник) lt N.Scheffer из 1./JG 53 сбит в в/б (вын.посадка), взят в плен fw K.Sauer из I/JG 53 сбит в в/б (вын.посадка), взят в плен 17.7 lt Kniwasser из JG 3 погиб в в/б 18.7 lt G.Raub из 2./JG 54 погиб uffz E.Lang из 5./JG 54 погиб в в/б 22.7 uffz Weiss из 3./JG 54 погиб 24.7 lt G.-P.Eder из I/JG 51 тяжело ранен в в/б, после излечения на Вфр не вернулся 26.7 fw H.Gerken из JG 51 пропал без вести после в/б (погиб) fw E.Tepan из III/JG 52 погиб в в/б obfw E.Riehl из JG 77 погиб в в/б 27.7 gefr H.Fu"ntmann из 8./JG 27 погиб в в/б 28.7 fw F.Grimpe из 7./JG 27 погиб в в/б lt S.Cantzler из JG 52 пропал без вести (погиб) 30.7 lt H.-J.Steffens командир 5./JG 51 погиб в в/б lt Schiss адъютант JG 53 погиб сбитый огнём с земли (нем.источник) uffz B.Wrontzhl из 7./JG 54 погиб 31.7 uffz E.Stalp из 6./JG 54 погиб в в/б

маркушка: 31.7 oblt K.Sohatzy из JG 3 сбит в в/б(лобовой таран), взят в плен, немцы относят на 3.8 В июне по моим предположительным расчётам было безвозвратно потеряно по всем причинам(небоевые - 20 % в среднем) - 160 одномоторных мессеров полностью и 120 были повреждены. В июле по приводившимся в печати данным, составленных в ведомстве Галланда, потери составили 290 полностью потерянных и 230 повреждённых машин. Я считаю, что истинный процент небоевых из них, такой же как и выше, и не доверяю цифрам Галланда(около половины). 1.8 oblt G.Ruland из 3./JG 54 погиб при ночной бомбардировке аэродрома uffz H.Boschmann из JG 77 пропал без вести после в/б (погиб) 2.8 fw W.Summerer из JG 52 пропал без вести (погиб) 3.8 gefr J.Kaltenbach из ErgGr/JG 54 погиб 5.8 uffz H.Buschmann из JG 51 погиб в в/б 6.8 oblt R.Hain командир 2./JG 54 сбит зенитным огнём, взят в плен 7.8 lt H.-M.Faust из 9./JG 54 погиб 8.8 uffz A.Bauer из JG 51 погиб в в/б 9.8 obfw J.Fernsebner из III/JG 52 погиб в в/б lt H.Wolter из 14./JG 77 погиб в в/б 10.8 oblt v.Meitzingen адъютант JG 3 cбит зенитным огнём, погиб fw E.Henn из JG 52 пропал без вести (погиб) 11.8 oblt H.Scho"nfeldt II/JG 3 сбит зенитным огнём, погиб (командир отряда ?) lt G.Glu"ck JG 3 сбит зенитным огнём, взят в плен fw H.Hack из I/JG 3 пропал без вести после в/б (погиб) uffz E.Born из I/JG 3 пропал без вести после в/б (погиб) oblt J.Hissfeldt из JG 51 пропал без вести после в/б (погиб), (командир отряда ?) lt O.Maurer из JG 51 пропал без вести (погиб) uffz H.Spengler из JG 52 погиб obfw G.Mayr из JG 52 погиб oblt E.Schmidt из III/JG 53 сбит зенитным огнём, погиб (командир отряда ?) 12.8 uffz E.Rux из JG 52 погиб 13.8 oblt H.Tetzner JG 77 сбит в в/б, погиб (командир отряда ?) fw G.Marschhauzen из JG 77 погиб 14.8 lt H.Ressel из 1./JG 3 тяжело ранен в в/б, после излечения в б/д не участвовал lt H.Eckoldt из JG 52 погиб 16.8 obfw G.Braushim из JG 54 погиб в в/б 17.8 fw A.Jeschko из JG 77 пропал без вести (погиб) 19.8 uffz H.Sembill из JG 52 взят в плен 22.8 uffz H.Scheuchenpflug из JG 53 погиб в в/б uffz W.Kastens из 14./JG 77 пропал без вести после в/б (погиб) 23.8 lt B.Krohn из JG 54 погиб lt H.Mahlkuch из 14./JG 77 пропал без вести после в/б (погиб) 24.8 uffz M.Brznak из JG 54 погиб 25.8 hptm H.-F.Joppinen командир I/JG 51 погиб в в/б, по нем.ист.конечно виноват зенитный огонь 30.8 uffz E.Schiffler из JG 52 погиб 31.8 gefr H.Kobold из 14./JG 77 погиб в в/б По официальному немецкому источнику, который часто приводится, потери истребителей на 31.8 - 466 полностью потерянных и 333 повреждённых, но эта цифра не вяжется с потерями по отчёту Галланда за июль. Также по другим, более приемлемым данным, потери всей авиации на 31.8 - 2340 полностью потерянных самолётов, а не 1600 - то есть потери(из которых 466 истребителей) занижены на 700-740 единиц. Соответственно, я увеличил потери истребителей, и получил такие цифры потерь с 22 июня по 31 августа 1941 года - июнь уничтожено 160 повреждено 120 июль уничтожено 290 повреждено 230 авг. уничтожено 290 повреждено 230(взял потери за июль т.к. считаю их в принципе равными) Всего ничтожено 740 повреждено 580

Scif: а выборку по асам на айрваре не сравнивали с немецкими данными?

маркушка: Нет, не сравнивал, а как это сделать и с какой целью - простите я не совсем понял смысл вопроса. А немецких асов погибших, пленных и раненых не вернувшихся на Вфр или вообще на фронт в 41 я считал - могу сказать, что из известных данных всех сосчитал - они в этом списке присутствуют. Вот сейчас то как раз и пытаюсь выяснить, сколько рядовых знаю. уточнение 31 июля - Курт Сохатци командир 5./JG 3

Scif: маркушка пишет: Нет, не сравнивал, а как это сделать и с какой целью - простите я не совсем понял смысл вопроса все просто. если сравнить немецкие "пропал без вести " и советское "сбит , пилот -такой то, упал в районе **, сбил сержант *** - то получится некоторое уточнение боевых потерь.

Zero: Scif пишет: то получится некоторое уточнение боевых потерь. Хазанов проводит подобные сопоставления в своих работах.

маркушка: Хазанов то же ошибается (наверное не всегда, но...). Один очень информированный по этому вопросу человек, указал мне случай неправильной идентификации Хазановым нашего лётчика, сбившего командира 52 эскадры Бека. Scif Это очень кропотливая и ответственная работа, требующая времени, образования, доступа в архивы и мне она не по силам в силу этих и других причин.

Zero: маркушка пишет: то же ошибается (наверное не всегда, но...). Один очень информированный по этому вопросу человек, указал мне случай неправильной идентификации Хазановым нашего лётчика, сбившего командира 52 эскадры Бека. А он обычно и не настаивает - пишет список тех кто мог сбить - и указывает наиболее веротяную победу.

маркушка: 30.8 uffz Niskolaus из II/JG 52 сбит зенитным огнём, погиб 31.8 lt Schmidt из I/JG 53 взят в плен после в/б 1.9 oblt H.-J. Zimmermann из III/JG 52 погиб (командир отряда ?) obfw F.Schlosser из III/JG 52 погиб obfw A.Walter из III/JG 52 погиб по нем.источникам два лётчика были сбиты зен.огнём, один погиб в в/б 3.9 fw H.Esser из JG 77 погиб в в/б 6.9 oblt A.W.Schumann из II/JG 52 погиб в в/б (командир отряда ?) uffz E.Weigel из II/JG 52 погиб в в/б fw R.Brandt из II/JG 52 погиб в в/б 7.9 obfw H.Brenner из JG 3 погиб в в/б fw A.Stumpf из JG 3 погиб в в/б lt H.-L.Henkemeler ErgGr/JG 54 погиб 8.9 oblt E.Hohagen командир 4./JG 54 тяжело ранен в в/б, после излечения на Вфр не вернулся 9.9 lt Bekmann из I/JG 53 пропал без вести после в/б (погиб) hptm H.Mu"therich командир 5./JG 54 пропал без вести после в/б (погиб) 11.9 lt H.Richter из III/JG 27 погиб в в/б lt K.Kirschbaum из JG 52 погиб lt Schaller из I/JG 53 пропал без вести после в/б obfw S.Litjens из II/JG 53 ранен в в/б, после излечения на Вфр не вернулся lt P.-F.v.Malapert из 8./JG 54 сбит в в/б, взят в плен 12.9 lt W.Trapp из JG 52 пропал без вести (погиб) lt E.v.Luhe из I/JG 77 погиб в в/б 17.9 fw J.Stigmair 14./JG 77 погиб в в/б 19.9 fw E.Riepe из III/JG 27 сбит в в/б, взят в плен 21.9 ? из JG 77 погиб в в/б (таран) 23.9 obfw A.Mudin из JG 51 сбит зен.огнём, пропал без вести (погиб) 24.9 fw Winkler из 8./JG 53 погиб в в/б lt H.Zuzic из JG 77 сбит в в/б, взят в плен (впоследствии бежал) obfw E.Wintergest из JG 77 сбит в в/б, взят в плен (впоследствии бежал) 25.9 obfw F.Blazutko III/JG 27 сбит в в/б, взят в плен 27.9 uffz F.Geissler из JG 52 погиб fw K.Kaufholdt из 1./JG 54 погиб в в/б uffz W.Sywoltow из 1./JG 54 погиб в в/б 30.9 hptm A.Lignitz командир III/JG 54 сбит в в/б, раненым взят в плен (умер от ран 2.10.41 г) 20-30 сентября JG 77 потеряла 7 пилотов погибшими и пленными, в моём списке трое из них(один без имени), следовательно за этот период неизвестны даты гибели(плена) и имена 4 лётчиков. Советский фронт покинула JG 53, её потери погибшими и пленными составили 15-16 лётчиков. В моём списке учтены все. По моим грубым оценкам, потери одномоторных истребителей на советском фронте в сентябре 41 года составили около 150 самолётов потерянных полностью и около 100 получивших повреждения.

маркушка: 3.10 obfw H.Hoffmann из JG 51 пропал без вести (погиб) после в/б ogefr R.Schneidewind из JG 52 погиб 5.10 uffz E.Keller из 14./JG 77 погиб (катастрофа-по немецким источникам) 6.10 uffz H.Dau из 3./JG 54 погиб 7.10 fw K.Maraun из III/JG 27 тяжело ранен в в/б, после излечения в б/д не участ 8.10 oblt K.Lasse из JG 77 погиб в в/б (командир отряда ?) 11.10 lt H.Schmeidler из 9./JG 77 погиб в в/б 12.10 obfw J.Beck из 2./JG 54 пропал без вести(погиб) 13.10 lt J.Hacker из JG 51 погиб в в/б uffz J.Maier из JG 52 погиб 14.10 uffz G.Do"lling из EgrGr/JG 54 погиб 15.10 fw W.Baumgarther из JG 77 взят в плен после в/б (впоследствии бежал) 16.10 fw W.Stapel из JG 52 погиб 22.10 obfw R.Fuchs из JG 51 погиб в в/б 23.10 obfw H.Schawaller из JG 51 пропал без вести(погиб) после в/б fw E.Duhn из III/JG 52 взят в плен после в/б (пропал без вести-погиб) 24.10 fw Ridrich из II/JG 3 взят в плен после в/б 25.10 oblt D.Zehl из JG 52 пропал без вести(погиб) командир отряда ? fw G.Haak из 4./JG 54 погиб uffz K.Hiess из 6./JG 54 погиб 27.10 uffz H.Mo"ller из EgrGr/JG 54 погиб Советский фронт покинула III/JG 27, и формально из состава эскадры на советском фронте осталась только 15(Span)./JG 27. Потери третьей группы составили 9 погибших, в моём списке учтены 5-7 лётчиков, неизвестны имена минимум двух пилотов. Потери Bf 109 в октябре на советском фронте составили 100 самолётов потерянных полностью, и около 90 получивших повреждения по всем причинам.

маркушка: 1.11 fw A.Wessel из JG 77 погиб в в/б 2.11 gefr P.Wensing из 9./JG 54 погиб 4.11 lt H.W.Paulish из 8./JG 54 погиб 6.11 oblt K.H.Leesmann командир I/JG 52 тяж.ранен в в/б, после излечения на Вфр не верн ogefr H.Schwarz из 8./JG 54 погиб 10.11 ofhr G.Eilers из EgrGr/JG 54 погиб 11.11 uffz H.Peters из 5/JG 54 погиб 13.11 obfw E.Wagner из III/JG 51 погиб в в/б 14.11 lt G.Mu"ller из JG 52 погиб obfw B.Preuss из St I/JG 54 пропал без вести(погиб) fhr W.Leu из I/JG 54 пропал без вести(погиб) 15.11 lt W.Schik из JG 51 пропал без вести(погиб) после в/б 16.11 fw B.Gottwald из JG 52 погиб 20.11 lt E.Baumgarten из JG 52 погиб 25.11 gefr R.Reinfelder из JG 52 погиб в аварии(немецкий источник) 28.11 lt G.Rall командир 8./JG 52 тяж.ранен в в/б, вернулся на фронт через 10 месяцев uffz O.Stuhler из JG 52 погиб obfw R.Painzuk из JG 77 пропал без вести(погиб) в в/б 30.11 uffz O.Milbauer из JG 52 погиб uffz K.-H.Bornemann из 3./JG 54 пропал без вести(погиб) По моим предположениям, потери Bf 109 в ноябре по всем причинам составили около 100 полностью потерянных и 90 повреждённых самолётов. 2.12 fw G.Brey из JG 52 погиб 3.12 uffz E.Lo"ffler из 1./JG 54 погиб lt W.Nohn из JG 77 погиб в аварии(нем.источник) 9.12 obfw F.Schope из JG 52 погиб 16.12 fw H.Rost из JG 52 погиб в аварии(нем.источник) 31.12 lt S.Mikosek из JG 52 погиб в аварии fw W.Kuhn из JG 52 погиб в аварии uffz B.Serzisko из JG 52 погиб в аварии uffz Bauhuber из JG 52 погиб в аварии все погибли на Fw 58 По моим предположениям, потери Bf 109 в декабре по всем причинам составили около 100 полностью потерянных и 90 повреждённых самолётов. Всего за 1941 год по моим предположениям, безвозвратно потеряно по всем причинам около 1200 Bf 109 и 250 лётчиков.

маркушка: Список безвозвратных потерь командного состава JG 54 на советском фронте 15.12.1943 obstlt H.von Bonin командир JG 54 погиб в в/б 25.9.1942 oblt B.Schulten зам.командира JG 54 по технике погиб в в/б 14.2.1942 hptm F.Eckerle командир I/JG 54 погиб в в/б 2.8.1943 major G.Homuht командир I/JG 54 пропал без вести(погиб) в в/б 4.8.1943 oblt H.Go"tz и.о.командира I/JG 54 погиб в в/б 4.1.1944 oblt O.Winzent и.о.командира I/JG 54 погиб в в/б 7.8.1944 hptm H.Adamait командир I/JG 54 пропал без вести(погиб) в в/б 10.3.1943 oblt E.Dutel зам.командира I/JG 54 пропал без вести(погиб) в в/б 27.6.1941 oblt A.Kinzinger командир 1./JG 54 погиб в в/б 18.2.1943 oblt K.R.Fischer командир 1./JG 54 погиб в в/б 27.12.1944 lt Wernicke командир 1./JG 54 погиб в в/б 6.8.1941 oblt R.Hain командир 2./JG 54 сбит з/о, взят в плен 12.6.1944 lt H.Forbig командир 2./JG 54 погиб в в/б 14.2.1945 oblt O.Kittel командир 2./JG 54 погиб в в/б 23.2.1942 hptm H.v.Schmoller-Haldy командир 3./JG 54 тяжело ранен в в/б, на фронт не верн 21.2.1943 major H.Hahn командир II/JG 54 погиб в в/б 30.7.1943 hptm H.Ung командир II/JG 54 погиб в в/б 21.6.1944 hptm H.Aloe командир 4./JG 54 погиб в в/б 9.9.1941 oblt H.Mu"terih командир 5./JG 54 погиб в в/б 7.10.1942 oblt J.Wandel командир 5./JG 54 погиб в в/б 19.8.1943 oblt M.Schotz командир 5./JG 54 пропал без вести(погиб) в в/б 10.8.1942 hptm C.Sattig командир 6./JG 54 сбит в в/б, взят в плен 6.3.1943 oblt H.Beissinger командир 6./JG 54 погиб в в/б 2.4.1944 oblt A.Wolf командир 6./JG 54 погиб в в/б 30.9.1941 hptm A.Lignitz командир III/JG 54 ранен и сбит в в/б, взят в плен, умер от ран 25.2.1944 major S.Schell командир III/JG 54 погиб в в/б 11.8.1942 oblt dr.W.Feise зам.командира III/JG 54 по технике сбит в в/б, взят в плен 9.8.1942 oblt M.-N.Ostermann командир 8./JG 54 погиб в в/б 16.7.1944 oblt P.-R.Deterich командир 10./JG 54 погиб в в/б 23.7.1944 oblt H.Sasner командир 10./JG 54 погиб в в/б Итого - 1 командир эскадры - 1 заместитель командира эскадры - 9 командиров групп - 2 заместителя командира группы - 17 командиров отрядов

маркушка: Безвозвратные потери асов истребителей Германии в 1941 году 22.6 obstlt W.Schellmann JG 27 пропал без вести после в/б - 26 побед hptm H.Bretnu"tz JG 53 смертельно ранен в в/б - 37 oblt W.Stange JG 3 cбит в в/б, погиб в перестрелке - 12 23.6 oblt W.Wiesinger JG 53 погиб в в/б - 10 24.6 oblt W.Balfanz JG 53 погиб в в/б - 10 25.6 lt H.Buddenhagen JG 3 погиб в в/б - 8 hptm H.Kaminski ZG 26 сбит з/о, тяжело ранен - 6 26.6 hptm L.Keller JG 3 погиб (в/б ?), по нем.источкам авария - 23 27.6 obfw H.Umbach JG 27 погиб в в/б - 5 29.6 hptm A.v.Lojewsky JG 77 сбит з/о, взят в плен - 22 30.6 fw. H.Jurgens JG 51 погиб в в/б - 13

маркушка: 3.7 lt K.Witzel JG 27 погиб в в/б - 9 побед 8.7 obfw W.Margstein JG 53 погиб в в/б - 7 11.7 hptm W.Schmidt JG 3 тяжело ранен в в/б - 19 uffz H.Beyer JG 3 погиб в в/б - 8 12.7 oblt K.Faust погиб в в/б - 14 16.7 oblt H.Kolbow JG 51 сбит з/о, погиб - 27 fw K.Sauer JG 53 сбит в в/б, взят в плен - 9 17.7 lt H.Kniewsser JG 3 погиб в в/б - 6 24.7 lt G.-P.Eder JG 51 тяжело ранен в в/б - 10 26.7 obfw E.Riehl JG 77 погиб в в/б - 11 fw H.Gerken JG 51 погиб в в/б - 9 30.7 lt H.-J.Steffens JG 51 погиб в в/б - 22 31.7 oblt K.Sochatzy JG 3 сбит в в/б, взят в плен - 39

asdik: Смотрел вчера сериал про ментов с Васей Роговым, там говорилось, что есть какое-то общество Люфтваффе, которое башляет за достоверные данные о местах нахождения погибших лёчиков (речь шла про Ладогу). И что координаты падения самолётов засекречены до сих пор? Это действительно так?

маркушка: Такое общество есть в Германии, но для всех военнослужащих(сухопутчики, ввс, вмс, прочие). Ищут могилы, кости, жетоны, устанавливают имена и места гибели. Если есть информация или вещ.доки - "услуги будут оплочены" - нормальная кап.практика. Координаты падения самолётов есть в архивах и специально не засекречены. Да и к чему ? Кстати над Ладожским озером погибло немного немецких самолётов(по пальцам пересчитать), причём большинство известно.

Scif: посты про кипятильники перенесены в курилку.

маркушка: 1 августа uffz H.Boschmann JG 77 погиб в в/б - 13 побед 4 августа hptm G.Schaschke ZG 76 погиб в в/б - 22 5 августа uffz H.Buschmann JG 51 погиб в в/б - 6 8 августа uffz A.Bauer JG 51 погиб в в/б - 5 9 августа obfw J.Fernsebner JG 52 погиб в в/б - 15 11 августа lt O.Maurer JG 51 пропал без вести - 14 oblt H.Scho"nfeldt JG 3 сбит з/о, погиб - 5 12 августа major E.Groth ZG 76 пропал без вести - 12 13 августа oblt H.Tetzner JG 77 погиб в в/б - 20 fw G.Marschhauzen JG 77 погиб в в/б - 7 14 августа lt. H.Ressel JG 3 тяжело ранен в в/б - 6 16 августа obfw G.Braushim JG 54 Погиб в в/б - 13 17 августа fw A.Jeschko JG 77 погиб в в/б - 7 22 августа uffz H.Scheuchenpflug JG 53 погиб в в/б - 5 23 августа lt H.Mahlkuch JG 77 погиб в в/б - 16 25 августа hptm H.-F.Joppinen JG 51 погиб в в/б - 70 31 августа oblt E.Schmidt JG 53 погиб в в/б - 47 oblt J.Missfeldt JG 51 погиб в в/б - 8 3 сентября fw H.Esser JG 77 погиб в в/б - 10 6 сентября oblt A.-W.Schumann JG 52 погиб в воздушном бою - 30 7 сентября obfw H.Brenner JG 3 погиб в в/б - 12 fw A.Stumpf JG 77 погиб в в/б - 6 8 сентября oblt E.Hohagen JG 51 тяжело ранен в в/б - 20 (на советский фронт не вернулся) 9 сентября oblt H.Vuetherich JG 54 погиб в в/б - 43 11 сентября lt P.-F. v.Malapert JG 54 взят в плен после в/б - 17 lt H.Richter JG 27 погиб в в/б - 22 fw S.Litjens JG 53 тяжело ранен в в/б - 24 (на советский фронт не вернулся) 19 сентября fw E.Riepe JG 27 взят в плен после в/б - 6 23 сентября obfw A.Mudin JG 51 сбит зен.огнём(пропал без вести) - 18 24 сентября obfw E.Wintergest JG 77 взят в плен после в/б - 20 (впоследствии бежал, но на сов.фронт не вернулся) lt H.Zuzic JG 77 взят в плен после в/б - 13 (впоследствии бежал, но на сов.фронт не вернулся) 27 сентября fw K.Kaufholdt JG 54 погиб в в/б - 7 30 сентября hptm A.Lignitz JG 54 смертельно ранен в в/б(умер в плену) - 25 3 октября ofw H.Hoffmann JG 51 погиб в в/б - 63 8 октября oblt K.Lasse JG 77 погиб в в/б - 39 11 октября lt H.Schmeidler JG 77 погиб в в/б - 7 13 октября lt J.Hacker JG 51 погиб в в/б - 31 22 октября obfw R.Fuchs JG 51 погиб в в/б - 23 23 октября fw E.Du"hn JG 52 погиб в в/б - 23 obfw H.Schawaller JG 51 погиб в в/б - 12 1 ноября fw A.Wessel JG 77 погиб в в/б - 6 6 ноября oblt K.-L.Leesmann JG 52 тяжело ранен в в/б - 22 (на сов.фронт не вернулся) 13 ноября obfw E.Wagner JG 51 погиб в в/б - 58 15 ноября lt. W.Schick JG 51 погиб в в/б - 10 27 ноября obfw R.Painzuk JG 77 погиб в в/б - 8

asdik: маркушка пишет: Кстати над Ладожским озером погибло немного немецких самолётов(по пальцам пересчитать), А кокретнее сколько?

маркушка: Есть один Хе111 сбитый 28.7.42 - подробности надо посмотреть, и вероятно несколько истребителей JG54 - тоже надо смотреть. Кстати - известный случай с потерями двух мессеров из II/JG 54 в бою 20.5.42 г., списком нем.потерь не подтверждаются(может быть только пока). Но вероятно, на дне нем.самолётов не более десятка. Столько же (или на несколько единиц больше) и финнов - а в сумме 20-25 максимум.

asdik: Спасибо

маркушка: Мне в голову пришла такая мысль, подкреплённая отсутствием упоминаний в источниках - в "спокойные" месяцы на отдельных участках фронта немецкая бомбардировочная авиация KG почти не действовала и её роль была мизерной. Или это зависело от их немногочисленности? Но всё равно - например 600-800 боеспособных бомберов действовали каждый день в условиях "местного значения", что то бомбили, встречались с истребителями и зенитками. Но эти "будни" вообще не отображаются в литературе. Я естественно не говорю о больших битвах - начало войны, Москва, Сталинград, Курская дуга. Хотя например в той же битве за Днепр про действия немецких бомберов тоже почти ничего. Чем это объяснить?

MG: маркушка пишет: Но эти "будни" вообще не отображаются в литературе. хм... маркушка пишет: Хотя например в той же битве за Днепр про действия немецких бомберов тоже почти ничего. Так там для них была битва под двинском наоборот ...

Ольга: Сваяла табличку: Потери германской авиации в Курской битве в июле-августе 1943 года. Или напрямую: http://olga-tonina.narod.ru/kurskaya_poteri_VVS.htm Данных по всем подразделениям так и не нашла. Равно как в разных источниках есть расхождение в дислокации подразделений. Поэтому точность собранных данных +/- 10-15%

маркушка: Пытаясь выяснить потери личного состава люфтваффе на советском фронте хотя бы до конца 44 года, когда можно опираться ещё на нормальный немецкий учёт, столкнулся с проблемой разделения этого числа(больше 90 тысяч погибших и без вести) на года, лётный и наземный персонал, не говоря уже про потери конкретных частей. По 1941 году лично для себя пришёл к выводу, что потери личного состава составили около 15 тысяч погибших и пропавших без вести. Прошу помощи, кто может поделиться потерями личного состава частей, кроме известных на авиа ру(пикировщики, ме-110, фв-189, таблицы по 41 году). Например в книге "Группа армий Центр" приведена табличка с потерями в 41 году, в ней потери около 5 тысяч погибших и без вести - не верю ни на йоту. Почему? По моим предположениям это потери ТОЛЬКО лётного состава - вывод сделал по расчёту известных потерь и количества частей - конечно только предположительно. Но например в той же табличке данные по флоту - 400 человек, считая на морской цусиме получилось более 500 без учёта неизвестных потерь. Потери сух.войск - гальдеровские, то есть занижены на 90 тысяч человек. Может и цифры по ВВС из тех же неполных подсчётов? Потери зенитчиков должны были быть очень высокими, какие то потери нёс наземный персонал - особенно в декабре 41, потери парашутистов не менее 1000 только убитыми. Но, повторяю - это всё больше пока на уровне предположений. Конкретные потери части до вывода с фронта (22.6.41-22.10.41 - четыре месяца) - KG 2 погибшими 62 без вести 12 всего - 74 Согласны ли с такой оценкой - около 15 тысяч погибших и пропавших из люфтваффе на советском фронте в 41 году ?

маркушка: Посчитал известные по-самолётные потери и потери личного состава Aufkl.Gr.(F) 122 c июня 1941 по конец 1943 года на советском фронте - 1941 полностью потеряно самолётов - 8 повреждено - 3 повреждено без указания степени повреждений - 1 всего - 12 лётный состав +2 v.14 =5 Всего - 21 из них 16 безвозвратно 1942 полностью потеряно самолётов - 12 повреждено - 12 повреждено без указаний степени повреждений - 1 всего - 25 лётный состав +4 v.20 =4 Всего - 28 из них 24 безвозвратно наземный персонал +1 =4 1943 полностью потеряно самолётов - 30 повреждено - 7 повреждено без указания степени повреждений - 2 потеря без указаний степени повреждений - 1 Всего - 40 лётный состав +30 v.48 =17 всего - 95 из них 78 безвозвратно наземный персонал - несколько + 27 января из 4.(F)/122 при бомбёжке аэродрома Итого 1941-43 - полностью потеряно самолётов - 50 повреждено - 20 повреждено без указания степени повреждений - 6 потеря без указания степени повреждений - 1 Всего - 77 лётный состав +36 v.82 =26 всего 144 из них 118 безвозвратно наземный персонал +1 =4 и ещё несколько + 27.1.1943

маркушка: Потери I/KG 55 в период снабжения армии Паулюса с 28.11.42 по 3.2.43 г. - 2 Хе-111 пропали без вести 2 Хе-111 gesprengt (??? - прошу подсказки, что это такое) 9 Хе-111 total - как я понимаю, потеряно полностью 12 Хе-111 повреждения от 30 до 70 процентов 11 Хе-111 повреждения менее 30 процентов Всего 36 самолётов, из них 25 потеряно полностью и серьёзно повреждено Потери лётного состава - 4 погибших 15 пропавших без вести 8 раненых Всего 27 человек, из них 19 безвозвратно

NBE1942: маркушка пишет: 9 Хе-111 total - как я понимаю, потеряно полностью Интересно где что такое total, откуда данные? маркушка пишет: 2 Хе-111 gesprengt (??? - прошу подсказки, что это такое Взорваны. Скорей всего своими по невозможности эвакуации.

Anarchist: NBE1942 пишет: Интересно где что такое total Полагаю здесь адекватным перевод типа "итого" Ну или "всего".

маркушка: Вот и нет - скорее подразумевается "полная"(без словечка "потеря" - тк и так понятно что речь идёт о них) И потом - строчка эта третья по счёту за вермишт и этой горгатен, а НЕ в конце после повреждённых менее 30 проц. Да и сумма как видите не совпадает. Я уж не говорю об отсутствии тогда графы "потеря(подразумевая-известная) на 100 проц" помимо вермишт и взорванных.

Anarchist: маркушка пишет: Вот и нет - скорее подразумевается "полная"(без словечка "потеря" - тк и так понятно что речь идёт о них) Disclaimer: не вникая в числа. Только относительно перевода (причёи исходя из знания аглицкого языка). "Полное" (в смысле "не подлежит восстановлению" или "под списание") - тоже вариант. маркушка пишет: И потом - строчка эта третья по счёту за вермишт и этой горгатен, а НЕ в конце после повреждённых менее 30 проц. Гипотеза о структурировании ИМХО требует доказательств.

маркушка: Здравый смысл - мои доказательства - Пропали без вести - 2 Взорваны - 2 по вашему ВСЕГО(ИТОГО) - 9 ( кто считать умеет? - поясните результат) повреждены 30-70 - 12 повреждены менее 30 - 11

маркушка: На предыдущей странице добавил данные по известным безвозвратным потерям немецких асов-истребителей(число побед от 5) за сентябрь-ноябрь 1941 года(В декабре асы-истребители потерь не понесли). Всего в 1941 году на советском фронте только по боевым причинам погибли, попали в плен и были тяжело ранены(что не позволило им после излечения вернуться на сов.фронт) - 70 немецких асов-истребителей. В их числе были 2 командира эскадр(дивизий), 9 командиров групп(полков) и 14 командиров отрядов(эскадрилий). Также на советском фронте в 1941 году погибли 2 аса-истребителя из Испании и трое финнов. Вероятно число асов со счётом в 5 побед - неполное.

маркушка: Безвозвратные потери лётного состава истребителей в 1941 году по моим подсчётам около 400 человек(250 в JG и 150 в частях двухмоторных мессеров). Безвозвратные потери лётного состава частей пикирующих бомбардировщиков около 140 человек. Всего более 500. Если такие же потери у транспортников, ближней разведки и связной/санитарной мелочи - 500 То в бомбардировочных частях и дальней разведке число потерь лётного состава - около 4000 ??

маркушка: Безвозвратные боевые потери командного состава немецкой и союзнической авиации. Просьба к знающим людям закрыть недостающие пробелы и вносить уточнения. 22 июня obstlt W.Schellman командир JG 27 пропал без вести(погиб) после в/б hptm H.Bretnu"tz командир II/JG 53 смертельно ранен в в/б - умер 27.6.1941 г. oblt W.Stange командир 8./JG 3 сбит в в/б - убит в перестрелке hptm M.Stadelmeier командир II/KG 51 погиб в в/б oblt ?.Peters командир 1./KG 2 данных нет - погиб oblt J.Hof командир 3.(F)/11 данных нет - погиб lt.cdor.av. C.Batacue командир 1st Long разведюсквадрон погиб в в/б Василевску командир 3 разведэскадрильи погиб в в/б 23 июня oblt W.Wiesinger командир 4./JG 27 сбит зенитным огнём - погиб 24 июня oblt W.Balfanz командир I/JG 53 погиб в в/б oblt W.Roesler командир 6./StG 1 погиб в в/б oblt E.Beutler командир 1./StG 2 погиб в в/б oblt J.Zeller командир 3.(F)/33 данных нет - погиб 25 июня hptm H.Kaminski командир II/ZG 26 тяжело ранен зенитным огнём - на сов.фронт не вернулся 26 июня hptm L.Keller командир II/JG 3 погиб в в/б(?) 27 июня oblt A.Kinzinger командир 1./JG 54 погиб в в/б hptm O.Stams командир II/KG 1 тяжело ранен зенитным огнём - на сов.фронт не вернулся 28 июня obstlt H.Emig командир KGr. 806 сбит зенитным огнём - погиб 29 июня hptm A.v.Lojewski командир IV/JG 77 сбит зенитным огнём - взят в плен oblt F.Amende командир 2./SKG 210 данных нет - погиб 3 июля hptm E.Roeger командир II/KG 30 погиб в в/б oblt J.Berkhoff командир 9./StG 1 сбит зенитным огнём - погиб 4 июля oblt R.Staehle 4.(F)/33 данных нет - пропал без вести 7 июля oblt F.Nohl командир 3./StG 77 сбит зенитным огнём - пропал без вести 8 июля hptm H.Mahlke командир III/StG 1 тяжело ранен зенитным огнём - на сов.фронт не вернулся 10 июля oblt G.v.Wenschowski командир 5./KG 55 сбит зенитным огнём - плен 11 июля lt ?.Ru"ba командир 2./JG 3 погиб в в/б hptm W.Schmidt командир 8./JG 3 тяжело ранен в в/б - на советский фронт не вернулся oblt K.Brink командир ?./JG 52 погиб в в/б 12 июля oblt K.Faust 4./JG 3 погиб в в/б 13 июля StG 2 16 июля oblt H.Kolbow командир 5./JG 51 сбит зенитным огнём - погиб oblt W.Friedel командир St./StG 77 данных нет - погиб 18 июля hptm G.Lehmann командир I/ZG 26 сбит в в/б - плен 20 июля oblt K.Jakobs командир St./SKG 210 данных нет - погиб 22 июля 24 июля 26 июля hptm J.v.Richthofen командир 6./ZG 26 данных нет - погиб oblt K.Langhof командир 3./ZG 26 данных нет - погиб 29 июля oblt k.-H.Knot командир 5(H)/31 сбит зенитным огём - погиб 30 июля lt H.-J.Steffens командир 5./JG 51 погиб в в/б lt ?.Schiss командир St./JG 53 погиб в в/б 31 июля oblt K.Sochatzy командир 7./JG 3 сбит в в/б - плен

маркушка: август

маркушка: Известные потери финскй авиации 1941 25 июня Харрикейн разбился при вынужденной посадке - финны однозначно утверждают что потеря небоевая. Пилот погиб. Брюстер подбит, пилот ранен. 25-30 июня на аэродромах при авианалётах повреждены 15 самолётов. В том числе пишут что "лишь один СБ-2 простоял в ремонте более года". Вероятно не "в ремонте", а "повреждённый" и тихо был списан. 28 июня Брюстер подбит. 1 июля Бленхейм сбит. Данных о потерях экипажа не знаю. 4 июля Фиат подбит. Брюстер подбит, совершил вынужденную посадку. 10 июля И-153 сбит, пилот погиб. 17 июля Гладиатор сбит. 21 июля Фоккер пропал без вести 22 июля Хок сбит. 1 августа четыре Бленхейма сбиты. Про потери экипажей не знаю. 4 августа Фоккер пропал без вести 5 августа Хок сбит 9 августа Брюстер подбит, потерпел аварию при посадке, списан. Пилот ранен. 10 августа три Бленхейма уничтожены на аэродроме при авианалёте. 12 августа Моран подбит. 14 августа Хок сбит 17 сентября Гладиатор повреждён на аэродроме при авианалёте. 18 сентября Гладиатор "не вернулся". Пилот пропал без вести. 20 сентября два Бленхейма сбиты. Про потери экипажей не знаю. 27 сентября два бленхейма сбиты, один Бленхейм подбит. Про потери экипажей не знаю. 29 сентября Фоккер уничтожен на аэродроме диверсантами, ещё один Фоккер "серьёзно повреждён" - по моему мнению вряд ли восстановливался. Бленхейм сбит. Про потери экипажа не знаю. 7 октября Фоккер сбит 24 октября И-153 подбит, разбился при вынужденной посадке. 1 ноября Кёртисс-Хок сбит. Пилот погиб. 5 ноября Кёртисс-Хок сбит. Пилот погиб. 6 ноября Бленхейм сбит. Про потери экипажа не знаю. 1 декабря Фоккер сбит 3 декабря Брюстер сбит. Пилот погиб. 4 декабря Моран сбит. Пилот погиб. 26 декабря Моран "не вернулся". Пилот пропал без вести. 31 декабря Бленхейм сбит. Про потери экипажа не знаю. Всего 29 однозначно боевых потерь, в том числе 4 на земле(у финнов в итоговых потерях вообще не числятся). Ещё 4 "не вернулись" - пропали без вести Ещё два вероятно списаны после боевых повреждений с большой долей вероятности, оба поврежденны на земле(у финнов в итоговых потерях вообще не числятся) 1942 8 января Фоккер пропал без вести 10 января Брюстер подбит, совершил вынужденную посадку. 19 января Фоккер пропал без вести 24 января Брюстер сбит. Пилот погиб. 30 января Бленхейм сбит. Про потери экипажа не знаю. 26 февраля Брюстер сбит. 9 марта Брюстер сбит. Пилот взял в плен. 10 марта два Фоккера сбиты. Пилоты погибли. 27 марта два Бленхейма сбиты, один Бленхейм подбит. Про потери экипажей не знаю. 3 апреля Хок потерян по боевой причине 6 апреля Брюстер подбит. Пилот ранен. 15 апреля три Бленхейма сбиты. Про потери экипажей не знаю. 19 апреля два Бленхейма сбиты. Про потери экипажей не знаю. 29 апреля Фоккер пропал без вести 20 мая шесть Бленхеймов сбиты. Про потери экипажей не знаю. четыре ДБ-3 сбиты. Про потери экипажей не знаю. 28 мая Фоккер сбит 29 мая Брюстер уничтожен на земле 4 июня Фиат повреждён при посадке(был подбит?). 8 июня Брюстер подбит, совершил вынужденную посадку. 25 июня два Брюстера подбиты, совершили вынужденные посадки. Один из них точно на воду. 28 июня Хок потерян по неизвестной причине 9 июля Гладиатор сбит. 20 июля Фоккер пропал без вести 18 августа Брюстер сбит. Пилот погиб. 4 сентября Рипон потерян по неизвестной причине Экипаж погиб +2 4 октября И-153 сбит. Пилот погиб. 30 октября Брюстер сбит. Пилот погиб. 23 ноября Бленхейм пропал без вести. Итого за 1942 год точно известно про 29 сбитых. Ещё четыре самолёта не вернулись из вылета, а причина точной гибели одного гидросамолёта и одного Кёртиссса-Хока расплывчата и точно не известна. Один Хок потерян по неизвестной боевой причине. Один Брюстер потерян на земле. Итого 37 безвозвратных боевых потерь 1943 6 января Бленхейм сбит. Про потери экипажа не знаю. 7 января Хок уничтожен на земле 19 февраля два До-17 "разбились не найдя аэродрома" после возвращения с задания, ещё два До-17 "серьёзно повреждены" - подбиты. Возможно списаны? 19 марта Хок сбит, пилот взят в плен. Хок сбит 24 марта И-153 подбит, совершил вынужденную посадку. 21 апреля два Брюстера подбиты, совершили вынужденные посадки. Пилоты умерли от ран. 2 мая Брюстер сбит, пилот погиб. 4 мая Брюстер сбит, пилот погиб. 20 мая Ме-109 "взорвался в воздухе" - сбит 21 мая Ме-109 сбит, пилот погиб. 2 июня Ме-109 подбит, вынужденная посадка на воду. 6 июня Брюстер подбит, пилот ранен. 17 июня Брюстер уничтожен на аэродроме при налёте. Ме-109 сбит, пилот погиб. 4 июля Хе-115 обстрел, затонул. Три члена экипажа взяты в плен. 27 июля Ме-109 сбит 20 августа Ме-109 сбит, пилот погиб. Ме-109 сбит. 31 августа Брюстер сбит, пилот погиб. 17 сентября Бленхейм сбит. Погибли два члена экипажа. Бленхейм "потерпел крушение" после возвращения с задания. Про потери экипажа не знаю. Ю-88 "повреждён". Вероятно подбит. Ю-88 "повреждён". Вероятно подбит. Ю-88 "повреждён при вынужденной посадке", вероятно был подбит. Возможно списан? Ю-88 "повреждён при вынужденной посадке", вероятно был подбит. Возможно списан? Ю-88 "повреждён при вынужденной посадке", вероятно был подбит. Возможно списан? ?? сентября Ме-109 подбит, совершил вынужденную посадку. октябрь - ??? потерь не нашёл 10 ноября Брюстер сбит 16 ноября Ме-109 "разбился из-за неожиданно начавшегося пожара двигателя", пилот-ас погиб. 27 ноября Ме-109 подбит, разбит при вынужденной посадке 29 декабря Моран сбит. Моран сбит. Итого за 1943 год точно известно о 21 потерянных по боевым причинам, в т.ч. три уничтожены на земле и воде(у финнов данная категория вообще не входит в итоговые цифры потерь) Ещё 3 самолёта возможно потеряны по боевым причинам. Ещё 5 самолётов возможно списаны после возможно боевых повреждений. В одной работе написано - что в 1943 году "потери в боях" составили 7 Бленхеймов. Выше учтены 2 самолёта точно и один возможно, следовательно итоговая цифра известных потерь за год составляет оценочно - минимум 25 самолёта. 1944 январь - потерь вообще не отмечено, но побед конечно огромное число 29 февраля Хок потерян по неизвестной боевой причине 1 марта Ме-109 разбит на вын.посадке, причина боевая? 6 марта Ме-109 подбит, совершил вынужденную посадку Ме-109 подбит, совершил аварийную посадку на аэродроме 21 марта Ме-109 разбит на вын.посадке, причина боевая? 26 марта Хок сбит 30 марта Бленхейм сбит, про потери экипажа не знаю Бленхейм сбит, про потери экипажа не знаю истребитель - ??? сбит истребитель - ??? сбит 31 марта Ме-109 разбит при посадке, причина боевая? ??? марта Ме-109 подбит 2 апреля Ме-109 сбит, пилот погиб 4 апреля Ме-109 сбит 14 апреля Ме-109 разбит на вын.посадке - причина боевая? 8 мая Моран сбит, пилот погиб 13 мая Ме-109 разбит на посадке - причина боевая? 17 мая М-109 сбит 26 мая два Ме-109 разбиты на посадке - причина боевая? 28 мая Хок сбит 2 июня Ме-109 сбит, пилот погиб Ме-109 подбит 7 июня Ме-109 сбит 9 июня Брюстер подбит, разбит при вынужденной посадке 10 июня Брюстер сбит 11 июня два До-17 сбиты, про потери экипажей не знаю (один из них "сбит своими зенитками") 12 июня Брюстер "не вернулся из вылета", пилот пропал без вести 14 июня М-109 сбит 16 июня Ме-109 сбит, пилот взят в плен 17 июня два М-109 сбиты, пилоты погибли +2 Ме-109 подбит, совершил вынужденную посадку 19 июня Ме-109 подбит, разбит при вынужденной посадке 20 июня Ме-109 уничтожен на земле 22 июня Ме-109 сбит, пилот погиб Ме-109 пропал без вести 24 июня Хок сбит, пилот умер от ран 25 июня Ме-109 сбит, пилот погиб 26 июня Ме-109 сбит, пилот взят в плен 28 июня четыре Ме-109 подбиты, совершили вынужденные посадки 29 июня Ме-109 сбит, пилот взят в плен Ме-109 разбит на посадке - причина? 30 июня До-17 сбит (по другим данным подбит), про потери экипажа не знаю Ю-88 подбит, совершил вынужденную посадку, про потери экипажа не знаю Ю-88 подбит Бленхейм подбит ??? июня погиб пилот-ас, возможно был сбит? июнь(без дат) - два Бленхейма сбиты, два Бленхейма подбиты и списаны, два Бленхейма подбиты 2 июля Ме-109 уничтожен на аэродроме при авианалёте Ме-109 уничтожен на аэродроме при авианалёте Пе-2 уничтожен на аэродроме при авианалёте Пе-2 уничтожен на аэродроме при авианалёте три Бюстера уничтожены при авианалёте четыре Ме-109 повреждены на аэродроме при авианалёте Ме-109 сбит 3 июля Ме-109 сбит Ме-109 подбит, совершил вынужденную посадку 4 июля Ме-109 разбит при посадке - причина боевая? 5 июля М-109 подбит, разбился при вынужденной посадке 9 июля Ме-109 разбит на посадке, причина боевая? 11 июля Ме-109 сбит, пилот взят в плен 18 июля Ме-109 подбит, разбился при вынужденной посадке, пилот погиб 20 июля М-109 подбит, разбился, пилот погиб Ме-109 пропал без вести 21 июля Хок сбит 24 июля Ме-109 разбит при вын.посадке, причина боевая? 26 июля До-17 сбит, про потери экипажа не знаю Ме-109 сбит 29 июля Брюстер подбит, совершил вынужденную посадку, пилот умер от ран 30 июля Брюстер сбит 1 августа До-17 сбит, про потери экипажа не знаю два Бленхейма сбиты, про потери экипажей не знаю 8 августа двенадцать Бленхеймов уничтожены на аэродроме при авианалёте два ???-истребителя уничтожены на аэродроме при авианалёте "несколько самолётов" - ??? "других типов" - ??? - во всяком случае не меньше трёх, уничтожены на аэродроме при авианалёте 13 августа Не-59 сбит, один пилот погиб, два взяты в плен "лето" Брюстер сбит, пилот-ас погиб 7 сентября Хок разбит при вын.посадке из-за неизвестной причины 1944 дата - ??? Моран сбит, погиб пилот-ас Итого за 1944 год по известным данным полностью потеряно точно 70 самолётов + не менее 3, всего - 73 возможно ещё один самолёт потерян (известно только про гибель пилота), ещё 13 самолётов потеряны по возможной боевой причине Позже дополню (часть, район, причина)

Ольга: Уважаемые участники форума! Ищу данные по подразделениям советской ночной авиации действовавших в октябре-ноябре 1942 года в районе Армавира. Особенно интересует экипаж По-2 , "обнуливший" 4 ноября 1942 года аэродром под Армавиром. Заранее спасибо!

sz: Ольга пишет: Ищу данные по подразделениям советской ночной авиации действовавших в октябре-ноябре 1942 года в районе Армавира. Особенно интересует экипаж По-2 , "обнуливший" 4 ноября 1942 года аэродром под Армавиром. Заранее спасибо! На том участке, насколько известно, действовал только 763-й НБАП, входивший на 4 ноября официально в ВВС 46-й армии, 20 ноября официально зачисленный в 5-ю ВА. Всего по данным 5-й ВА в ноябре на бомбежку аэродромов Краснодара и Майкопа (о других ни слова) совершено 24 вылета, уничтожено 3 самолета. Не совсем понятно, входит ли сюда и бомбежка 4 ноября. К тому же иногда по образу и подобию У-2 применялись и гидросамолеты МБР-2 морской авиации.

sz: маркушка пишет: Итого за 1943 год точно известно о 15 потерянных по боевым причинам, в т.ч. два уничтожены на земле и воде(у финнов данная категория вообще не входит в итоговые цифры потерь) Ещё 3 самолёта возможно потеряны по боевым причинам. Ещё 5 самолётов возможно списаны после возможно боевых повреждений. По Зефирову общие потери финской авиации (в т.ч. 100 в тылу при обучении) с 1939 по 1944 гг. - 523 самолета и 439 чел. летного состава. Подразделение (по-моему HLeLv 34), получившее 28 Bf-109G-2 в начале 1943 г. к 1944 г. имело 15 этих самолетов. Т.е. потери только "мессеров" за 1943 г. - не менее 13.

маркушка: Ну да, у Зефирова итоговые офиц.данные о потерях (т.е. "сказки финского леса" ) самих финнов, да ещё без учёта потерь на земле. Совершенно не согласуются потери лётного состава с количеством потерянных самолётов и тд. Как минимум половина небоевых потерь на фронте - принадлежит к потерям "боевым" на самом деле, да ещё с потерянными на земле..... Получится совершенно иная картина. Только самим финнам оно надо? У них доморощенных "раскрывателей тайн 2 мировой" типа нашего губошлёпа бсоколова, что то не наблюдается

Ольга: sz пишет: На том участке, насколько известно, действовал только 763-й НБАП, входивший на 4 ноября официально в ВВС 46-й армии, 20 ноября официально зачисленный в 5-ю ВА. Всего по данным 5-й ВА в ноябре на бомбежку аэродромов Краснодара и Майкопа (о других ни слова) совершено 24 вылета, уничтожено 3 самолета. Не совсем понятно, входит ли сюда и бомбежка 4 ноября. К тому же иногда по образу и подобию У-2 применялись и гидросамолеты МБР-2 морской авиации. Интересная картина выходит. По данным Ларинцева пик потерь под Армавиром 25 октября (уничтожено и повреждено около 6 -7 самолетов). По советским мемуарам Армавир бомбила АДД в ночь с 26 на 27 октября (уничтожен и поврежден 51 самолет). А по воспоминаниям пилота II./KG51 обнуление произошло 4 ноября от По-2 (уничтожены и повреждены все самолеты II./KG51 (кроме одного) плюс множество других самолетов. 5 ноября II./KG51 без самолетов (подтверждено по Хольму) убыла в Кречь. Непонятки какие-то.

маркушка: А это никак не может быть связано с диверсионным десантом на аэродром Майкопа 23 октября 1942 года? Кроме предварительной бомбёжки (заявлено два самолёта - подтверждаются один полностью и один повредлённый Ю-52), десантники уничтожили 10 и повредили 13 самолётов - говорят что было много Ме-109. По результатам десанта отчёт был только когда несколько диверсантов добрались до наших, или до рации у партизан. А немцы например растянули потери по отчётности?

Ольга: маркушка пишет: А это никак не может быть связано с диверсионным десантом на аэродром Майкопа 23 октября 1942 года? По документам и нашим и немецким (Хольм, мемуары) - Армавир только даты разнятся. Или налетов было несколько, или... В любом случае по нашим мемуарам немецкая авиация после массового налета 25 октября (70 самолетов) на штаб ЕМНИП 37-й армии, как-то перестала проявлять большую активность. И это в момент немецкого наступления на Орджоникидзе!

sz: Ольга пишет: По документам и нашим и немецким (Хольм, мемуары) - Армавир только даты разнятся. Или налетов было несколько, или... В любом случае по нашим мемуарам немецкая авиация после массового налета 25 октября (70 самолетов) на штаб ЕМНИП 37-й армии, как-то перестала проявлять большую активность. И это в момент немецкого наступления на Орджоникидзе! В ночь с 23 на 24 октября авиация ЧФ высадила на аэродром Майкопа 40 диверсантов. Участвовало всего 22 самолета, предвырительно аэродром бомбили. Советские потери - 23 человека и 1 ТБ-3 - транспортник. По офиц. данным уничтожено 12 и повреждено 10 самолетов противника. Операция эта никак на активность немцев не повлияла - они как делали так и продолжали делать вылетов по 300 в день только на черноморском направлении. По данным 5-й ВА в октябре самолеты 132-й БАД на самолетах ДБ-3 уничтожили на аэродромах 15 самолетов противника. Возможно что-то делали АДД и У-2 ВВС армий. II/KG 51 потеряла в октябре 24 самолета, но говорить об "обнулении" не приходится - на начало месяца группа имела 38 самолетов. Возможно временно почти все самолеты были выведены из строя. 6 ноября группу перебросили в Багерово в Крыму, но вовсе не без самолетов. Все самолеты группа сдала кому-то в январе 1943 г. По воспоминаниям диверсантов ЧФ в Майкопе они уничтожали Bf-109. Так что основной "претендент" на "обнуление" II/KG 51 скорее всего - АДД, данных по которй у меня нет. Кстати, давно не читал мемуаров Руделя, да и приступать не хочется, но как раз на каком-то из этих аэродромов великий ас словил бомбу, после чего валялся в госпитале в Ростове.

sz: Почитал еще раз джедая-классика Руделя. Оказывается в октябре 1942 г. его Erg.Gruppe St.G.2 приступила к активным боевым действиям на Кавказе, летая с аэродрома в Белореченской совместно с StG 77. Причем они сильно страдали от бомбежек, в одной из которых пострадал "юнкерс" самого Руделя. Именно в Белореченской от бомбы 12 ноября погиб командир StG 77 Ортхофер. Кстати Erg.Gruppe St.G.77 также находилась в тех местах, вполне возможно также участвовала в боях. Дальше великий ас слег с желтухой, а вся его группа на празновании 650-го вылета шефа обожралась тортом и обпилась шампанского, советского наверняка, и оказалась небоеспособна, то есть обо...лась.

Ольга: Вопрос Армавира полностью пока не разобрала. Поэтому пока позлобствую: "Виктор Цой жив!" или Краткая рецензия на "исторические" труды Хазанова, Соколова, Бешанова и иже.

маркушка: Закончил предварительный список известных потерь финской авиации в 1941-44 гг. Всего известно о 135 точно потерянных самолётах(в том числе "невернувшихся"), из которых 27 потеряны на земле и в итоговых данных у финнов вообще не числятся. Следовательно можно говорить о 108 известных потерянных по боевым причинам самолётах в сравнении с официальной финской статистикой. В ней числится 172 "сбитых". Следовательно неизвестны даты когда были потеряны(сбиты) ещё минимум 60 самолётов. Возможно большая часть из них это все известные выше "совершившие вынужденные посадки" и просто "подбитые" ? Но и таких среди известных потерь наберётся не более 40 штук. Ещё 20 как ни крути неизвестно когда потеряны(на самом деле конечно больше). Потери лётного состава по итоговым финским данным - Здесь известны вероятно на 95 процентов все потери лётчиков-истребителей - 35 погибших и умерших от ран, ещё 8 на других типах самолётов погибло известно точно. Если допустить что на всех точно известных сбитых Бленхеймах, Ю-88, До-17, ДБ-3 погибли непременно все экипажи, их число не превысит 150 человек (хотя в реальности конечно НЕ все из экипажей погибли). Итого самый-самый максимум - 200 погибших из числа лётного персонала в известных посамолётных потерях(на самом деле меньше). Но ВСЁ РАВНО - у финнов "по боевым причинам" числиться 285 погибших пилотов и членов экипажей !!! Ещё минимум 80 человек погибших неизвестно на чём - это что же - те неизвестные 20 самолётов. И непременно четырёхместные и которые сразу похоронили весь экипаж при одной потере машины. Запутанность и неполнота финских данных о своих потерях видна вооружённым глазом. Механизм брехни в их работах переписываемых зефировым и любителями номерков не подвергается сомнению и ничего не делается для разоблачения этой брехни. Однако же какой праведный гнев эти считатели обрушивают на тех, кто ставит нелицеприятные для них вопросы показывающие всю лживость западных работ и неполноту номерков.

sz: маркушка пишет: Здесь известны вероятно на 95 процентов все потери лётчиков-истребителей - 35 погибших и умерших от ран, ещё 8 на других типах самолётов погибло известно точно. Ну даже у Зефирова общие потери финских летчиков-истребителей - 100 погибших и 9 пленных. В ходе Зимней войны всего погибло 77 чел. летного состава, т.е. 362 человека в 1941-44 г. Только на "мессерах" - не менее 30 погибших. Вообще в Зимней войне у Зефирова 71 потеря самолета, хотя реально не менее чем в 2 раза больше. Если и его итоговые 523 самолета умножить на 2 - вполне интересная картина получится Финны - маленький го...стый народ, русским их не понять, в 20 веке они пережили невероятный энергетический подъем, подъем в виде дичайшего национализма с элементами фашизма. И врут они в духе своей национальной пропаганды, ибо чем еще гордиться сейчас простому финну? Зимней войной, Юутилайненом, великими асами. На том и стоят. Правда если начать выяснять реальное соотношение потерь в Финляндии, наверняка будет интересно. Кого-нибудь в финские архивы пускают, вы не знаете?

маркушка: Итоговые финские оф.данные по Зефирову - действительно 100 погибших лётчиков-истребителей за ОБЕ войны ВМЕСТЕ с небоевыми потерями. У меня здесь предварительные расчёты на их боевые потери погибшими только в 41-44 - не больше 40 человек самый максимум(конечно не считая пленных и выбывших по ранению). Также они числят всего за ДВЕ войны погибших 352 человека из числа лётного персонала по боевым причинам. Даже если всех 77 человек которые погибли ПО ВСЕМ причинам в 39-40 гг. отнять от этих потерь - тогда в 41-42 гг. должно быть числиться погибшими минимум 275 человек, на самом деле конечно больше - я и "накинул" десяток до 285. 285(минимум) минус 40(максимум) минус 150(максимум на известных точно многоместных - от 2 до 4 человек - самолётах) = 90 погибших НЕИЗВЕСТНО где и на ЧЁМ минимум по БОЕВЫМ причинам. Всего самолётов числят по боевым причинам потеряных (сбитых и не вернувшихся) - 173 Известно максимум о 150 (даже если предположить что ВСЕ известные "подбитые" были списаны). Где и при каких обстоятельствах ещё были "сбиты" и "не вернулись" минимум 20 самолётов (непременно многоместных типа До-17 или Ю-88 и НЕПРЕМЕННО с гибелью при этом ВСЕГО экипажа) - аллах ведает Или может быть из 179 числящихся потерянными по небоевым причинам, нужно отнять 100-120 самолётов, потерянных в реале всё таки по боевым причинам? Картина прямо как у немцев, даже хлеще. А то несуразица какая то получается - на 173 сбитых и "невернувшихся" по боевым причинам приходится 179 потерянных по небоевым. в то время как в 39-40 гг. соотношение было 42 по боевым и 29 по небоевым. Видно финны сами запутались в вуалировании своих потерях и не желают признаваться в пудреже мозгов. И тогда цифры в 41-44 гг. более менее будут сходиться - на 270-290 примерно сбитых и "невернувшихся" самолётов - около 300 человек погибших и пленных лётного состава. На 150 примерно небоевых потерь самолётов и при обучении - 60 погибших. И ещё около 30 точно известных уничтоженных на земле, которые финны вообще не посчитали почему то а может их ещё больше было на десяточек.... А сколько было списано из-за повреждений и не восстановлено уже после окончания войны - отдельный вопрос.

Ольга: маркушка пишет: 270-290 примерно сбитых и "невернувшихся" самолётов - около 300 человек погибших и пленных лётного состава. Я думаю, что на один погибший экипаж должно приходиться не менее двух сбитых самолетов или один сбитый и один плюхнувшийся в хлам на брюхо...

маркушка: Вполне возможно. Но вероятно к истребителям подходит критерий - два сбитых и один плюхнувшийся, а Ваш вариант больше подходит к бомбардировщикам - один-"полтора" сбитый. Тогда примерно так - погибших и пленных истребителей около 50 - сбито и списано не меньше 150 самолётов, 250 погибших и пленных пилотов и членов экипажей многоместных самолётов по 2-4 (в среднем 3) - ещё 100-120 сбитых (из них одних Бленхеймов не менее 40) Боле мене сходится И ещё не меньше тридцати уничтоженных на земле - всего 300-320 самая минимальная оценка БОЕВЫХ потерь на конец войны. Мне кажется больше 350 не будет - но и 300 довольно значительное число с учётом особенностей театра и характера бд.

Ольга: маркушка пишет: Мне кажется больше 350 не будет - но и 300 довольно значительное число с учётом особенностей театра и характера бд. Может и так. А вообще нужны данные - было, пополнение, осталось....

маркушка: Да где ж их взять?

Ольга: маркушка пишет: Да где ж их взять? Вопрос интересный... В теории нужно пролопатить всякие справочники по авиации ВМВ и выискивать данные по самолетам поставленным в Финляндию. Плюс смотреть всякие брошюры по истории отдельных самолетов, где может быть указано, что столько-то самолетов продано финнам. Вполне вероятно, что такой поиск может выявить неучтенку....

Ольга: маркушка пишет: Да где ж их взять? Попробую сделать выборку...

sz: Уважаемый маркушка приводил здесь список известных потерь финской авиации. Сейчас есть уже несколько интересных работ, где описывается судьба почти каждого финского самолета определенного типа. Например по Фоккерам XXI, полученным финнами до войны есть работа тех же Стеннмана и Кескинена. Их потери (боевые) в 1941-44 гг. FR-82 - пропал 21.07.41. FR-90 - сбит 28.05.42. FR-91 - сбит 7.10.41. FR-96 - пропал 04.08.41. FR-97 - сбит 25.07.41. FR-99 - пропал 08.01.42. FR-103 - сбит 20.07.42. FR-104 - сбит 01.12.41. FR-105 - сбит 10.03.42. FR-106 - сбит 10.03.42. FR-114 - пропал 19.01.42. FR-117 - пропал 29.04.42. Это далеко не все "Фоккеры", всего их по номерам 97, описывается судьба лишь полученных до Зимней войны. Вообще из 42 "Фоккеров", полученных финнами до Зимней войны: 2 разбились до 31.11.39. 10 потеряны по боевым причинам в ходе Зимней войны 2 потеряны по небоевым причинам в ходе Зимней войны. 5 потеряны между войнами в авариях-катастрофах. 12 потеряны в Войне-Продолжении по боевым причинам 3 потеряны в Войне-Продолжении по небоевым причинам 8 дожили в учебно-боевых частях до 1945 г., когда и были списаны. Кстати, к началу Зимней войны у финнов было не 36 "Фоккеров", как написано всюду и везде, а 40

sz: Продолжу по Кертисс Хокам H-75 Всего их получено было 30 штук финнами в 1941 г. и 14 в 1943 г. Боевые потери (вместе с неясными причинами) CU-501 - 22.07.41. сбит, налет 40 часов, 2 победы. CU-551 - 29.02.44. потерян по неизвестной причине в боевом вылете, налет 602 ч 10 мин, 10 побед CU-553 - 07.09.44. списан после ВП, причина неизвестна, налет 670 ч 35 мин, 11 побед CU-554 - 19.03.43. сбит, налет 262 ч, 9 побед CU-555 - 28.05.44. сбит, налет 431 ч, 4 победы CU-557 - 05.08.41. сбит, налет 20 ч, 1 победа CU-558 - 07.01.43. уничтожен бомбой на земле, налет 471 ч 55 мин, 17 побед CU-561 - 14.08.41. сбит, налет 45 ч 15 мин, 2 победы CU-562 - 24.06.44. сбит, налет 215 ч 45 мин, 1 победа CU-563 - 28.06.42. потерян по неизв. причине в боевом вылете, налет 334 ч 45 мин, 10 побед CU-565 - 19.03.43. сбит, налет 224 ч, 4 победы CU-567 - 05.11.41. сбит, налет 136 ч 25 мин CU-570 - 01.11.41. сбит, налет 158 ч 35 мин, 6 побед CU-572 - 03.04.42. потерян по боевой, налет 75 ч 30 мин, 2 победы CU-581 - 24.06.44. сбит, 142 ч 35 мин CU-583 - 26.03.44. сбит, налет 43 ч 35 мин CU-587 - 21.07.44. сбит, налет 164 ч 20 мин, 2 победы Кроме того 11 самолетов потеряны по небоевым (а так это или нет - стоило бы выяснить) причинам: CU-504 - 20.07.42. разбит по техн. причине, налет 74 ч, 1 победа CU-506 - 17.11.43. налетел на "Бленхейм" BL-162, рухнул, налет 42 ч 35 мин CU-507 - 10.07.41. потерян по небоевой причине, налет 3 часа. CU-564 - 09.03.43. потерян по техн. причинам, налет 317 ч 55 мин, 10 побед CU-566 - 19.05.42. потерян по небоевой, налет 229 ч 25 мин, 6 побед CU-568 - 01.07.42. потерян по небоевой, налет 310 ч 25 мин, 8 побед CU-569 - 13.06.43. потерян по техн. причинам, налет 119 ч 15 мин, 2 победы CU-571 - 05.44 потерян по техн. причинам, налет 288 ч 15 мин, 3 победы CU-576 - 07.05.44 небоевая потеря, налет 98 ч 20 мин CU-579 - 17.06.44. сдан в ремонт по небоевой, из которого не вышел, налет 79 ч CU-582 - 25.05.44. потерян по технической, налет 46 ч 50 мин Осталось 16 самолетов и, что удивительно, кроме трех никто не "помер своей смертью". Все самолеты (практически без исключения) летавшие с 1941 г. прошли очень длительный ремонт на Государственном авиационном заводе, часто длительностью до года, через кучу вынужденных посадок. Если существовала какая-то возможность продлить самолету жизнь - финны ее использовали.

маркушка: Внёс в список данные предоставленные уважаемым sz

sz: Теперь по "Брюстерам". Боевые потери: BW-351 - 17.06.43. уничтожен на земле, 18 побед BW-352 - 21.04.43. сбит, 18 побед BW-354 - 21.04.43. сбит, 9 побе BW-356 - 31.08.43. сбит, 6 побед BW-358 - 24.01.42. пропал, 1 победа BW-359 - 26.02.42. сбит, 2 победы BW-362 - 09.03.42. пропал, 2 победы BW-364 - 29.07.44. сбит, 36 побед BW-365 - 10.06.44. сбит, 7 побед BW-366 - 10.11.43. сбит, 23 победы BW-368 - 30.07.44. сбит, 12 побед BW-372 - 25.06.42. сбит, 8 побед BW-374 - 12.06.44. пропал, 11 побед BW-375 - 02.07.44. уничтожен на земле, 11 побед BW-376 - 30.10.42. пропал, 9 побед BW-378 - 18.08.42. сбит, 8 побед BW-380 - 02.05.43. пропал, 12 побед BW-381 - 25.06.42. сбит, 1 победа BW-383 - 02.07.44. уничтожен на земле, 16 побед BW-385 - 03.12.41. сбит, 2 победы BW-388 - 04.05.43. сбит, 13 побед BW-390 - 29.05.42. уничтожен на земле, 4 победы BW-393 - 02.07.44. уничтожен на земле, 41 победа BW-394 - 08.06.42 сбит, 3 победы Небоевые потери: BW-369 - 28.06.43. авария BW-371 - 22.02.44. авария, 2 победы BW-389 - 29.01.42. авария BW-392 - 05.06.43. авария, 3 побед Всего из 44 "Брюстеров": 2 разбиты до войны 24 потеряны по боевым причинам 4 потеряны по небоевым причинам 14 имелись на конец войны, из которых 4 сбили немцы в октябре 1944 г. Все это лишь несомненные сбития без продолжения истории, но есть например BW-377, фактически сбитый 09.06.44, но каким-то чудом восстановленный чтобы быть списанным уже 14.09.48., причем скорее всего самолет так ни в какую часть после ремонта не попал.

sz: Теперь по "мессерам". Свалю все в одну кучу ибо часто невозможно понять - боевая причина списания или нет. MT-203 20.05.43. взорвался в воздухе (без пояснений), 56 ч 30 мин налет, 5 побед MT-204 02.06.44. сбит, 128 ч 50 мин налет, 6 побед MT-211 10.04.43. разбит о дверь ангара, налет 17 ч 25 мин MT-212 02.06.43. сбит, налет 39 ч 35 мин, 3 победы MT-213 18.07.44. авария, налет 158 часов, 10 побед MT-214 17.06.43. сбит, налет 47 ч 20 мин, 4 победы MT-215 29.07.43. авария, налет 52 ч 30 мин, 2 победы MT-217 26.05.44. разбит на посадке (неизв причина), налет 120 ч 8 мин, 8 побед MT-219 20.08.43. пропал, налет 41 ч 5 мин, 2 победы MT-220 27.07.43. сбит, налет 29 ч 40 мин, 5 побед MT-221 25.06.44. пропал, налет 63 ч 40 мин, 7 побед MT-222 10.03.44. авария, налет 84 ч 45 мин, 17 побед MT-223 16.11.43. ВП на воду (причину не сообщают), налет 59 ч 55 мин, 3 победы MT-224 20.08.43. авария, налет 39 ч 15 мин, 4 победы MT-225 07.06.44. сбит, налет 173 ч 05 мин, 4 победы MT-226 04.04.44. сбит, 37 ч 55 мин налет MT-227 17.06.44. сбит, налет 118 ч 30 мин, 9 побед MT-228 21.05.43. какая-то там коллизия с И-153, таран наверное, налет 11 ч 15 мин, 1 победа MT-229 17.06.44. я так понял протаранен крылом сбитого MT-227, налет 127 ч 50 мин, 14 побед MT-233 27.11.43. разбит на ВП (причина не сообщ), налет 85 ч 20 мин, 2 победы MT-234 01.03.44. разбит на ВП (причина не сообщ), налет 27 ч 30 мин MT-235 03.07.44. сбит, 18 побед MT-236 12.05.44. столкновение с MT-242, налет 128 ч 45 мин MT-239 21.03.44. разбит на посадке (причина не известна), налет 117 ч 40 мин MT-240 13.05.44. разбит на посадке (причина не известна), налет 176 ч 50 мин MT-242 12.05.44. столкновение с MT-236, налет 101 ч 30 мин MT-243 14.04.44. разбит на ВП (причина не известна), налет 119 ч 35 мин, 1 победа MT-244 29.06.44. разбит на посадке (причина не известна), налет 193 часа, 8 побед MT-245 26.05.44. разбит на посадке (причина не известна), налет 57 ч 35 мин MT-246 02.07.44. уничтожен на земле, налет 83 ч 5 мин, 9 побед MT-248 04.07.44. разбит на посадке (причина не известна), налет 150 ч 15 мин MT-407 20.07.44. сбит, 54 ч 15 мин налет, 1 победа MT-408 24.07.44. разбит на ВП (причина не известна), 64 ч 35 мин налет MT-409 03.07.44. пропал, налет 52 ч 15 мин, 1 победа MT-410 22.06.44. сбит, налет 50 ч, 5 побед MT-413 31.03.44. разбит на посадке (причина не известна), налет 10 ч 35 мин MT-414 14.06.44. сбит, налет 36 ч, 2 победы MT-417 19.06.44. сбит, налет 40 ч, 9 побед MT-418 18.05.44. авария на посадке, налет 18 ч 30 мин, 2 победы MT-419 20.06.44. уничтожен на земле, налет 26 ч 20 мин, 8 побед MT-420 16.06.44. сбит, налет 22 ч 50 мин, 3 победы MT-428 01.07.44. авария на посадке, налет 48 ч 15 мин, 5 побед MT-429 17.05.44. сбит, налет 11 ч 35 мин MT-432 05.07.44. сбит, налет 28 ч 30 мин, 6 побед MT-434 26.07.44. сбит, 31 ч 20 мин, 2 победы MT-439 29.06.44. сбит, налет 27 ч 45 мин, 25 побед (абсолютный рекорд финского приписочного идиотизма, ибо на фронте самолет просуществовал всего 10 дней!!!) MT-440 11.07.44. пропал, налет 55 ч 10 мин, 8 побед MT-442 22.06.44. пропал, налет 11 ч 55 мин, 1 победа MT-444 26.06.44. разбит на ВП (причина не известна), налет 12 ч 10 мин MT-446 02.07.44. сбит, налет 17 ч 40 мин MT-450 02.07.44. уничтожен на земле, налет 20 ч 5 мин, 10 побед MT-467 09.07.44. разбит на посадке (причина не известна), налет 33 ч 20 мин, 1 победа MT-475 20.07.44. сбит, налет 43 ч 20 мин, 2 победы MT-476 05.07.44. авария на посадке, налет 15 ч 15 мин, 1 победа MT-478 18.07.44. сбит, налет 33 ч 30 мин, 4 победы MT-484 20.07.44. пропал, налет 10 ч 35 мин MT-493 авария 05.08.44., налет 7 ч 20 мин Кроме того есть подозрительно быстрые списания после войны. Финны вообще раньше времени не списывали никогда чего бы то ни было, а тем более BF-109, служившие до 50-х гг MT-201 списан 12.12.44., налет 232 ч 20 мин MT-206 списан 28.10.44. 187 ч 5 мин налет, 14 побед MT-231 списан 29.08.45., налет 232 ч 30 мин, 7 побед MT-421 списан 20.02.45., налет 33 ч 35 мин MT-455 списан 29.11.44., налет 37 ч 55 мин, 1 победа MT-492 списан 20.02.45., налет 18 ч 10 мин MT-510 списан 04.12.44., налет 9 ч 25 мин

sz: Моран-Солнье. MS-301 - 04.11.41. сбит, 2 победы MS-304 - 29.04.42. сгорел на земле, 6 побед MS-305 - 23.07.44. сбит, 3 победы MS-306 - 18.02.42. авария, 1 победа MS-307 - 23.07.43. авария, 1 победа MS-308 - 28.06.44. якобы сбит финской противотанковой (!) пушкой, 2 победы MS-309 - 03.08.41. сбит MS-311 - 10.08.44. авария, 3 победы MS-312 - 11.09.41. сбит MS-314 - 04.07.44. пропал, 5 побед MS-317 - 25.05.44. сбит, 4 победы MS-323 - 22.07.44. сбит MS-324 - 18.08.42. сбит, 1 победа MS-325 - 07.08.42. авария, 1 победа MS-327 - 23.12.41. якобы сгорел на земле при рулежке, 8 побед MS-329 - 04.12.41. столкновение с МиГ-3, 3 победы MS-601 - 10.08.41. сбит MS-603 - 06.06.44. пропал, 3 победы MS-606 - 27.06.44. пропал, 4 победы MS-607 - 12.06.43. авария, 3 победы MS-608 - 07.11.41. сбит, 1 победа MS-609 - 23.08.42. авария MS-610 - 14.07.44. авария MS-611 - 12.03.44. сгорел во время прогрева мотора, 2 победы MS-612 - 18.08.41. сбит MS-614 - 16.03.42. сбит MS-617 - 30.07.44. сбит, 3 победы MS-618 - 26.12.41. пропал, 1 победа MS-620 - 01.09.42. сбит, 3 победы MS-621 - 24.04.42. авария, 2 победы MS-627 - 03.07.44. сбит, 3 победы MS-628 - 17.05.44. авария, 1 победа MS-634 - 08.06.44. авария MS-635 - 01.08.44. уничтожен на земле, MS-637 - 20.07.44. сбит, 1 победа MS-638 - 08.05.44. сбит MS-643 - 08.05.44. сбит MS-644 - 05.08.44. пропал MS-645 - 03.07.44. пропал, 1 победа MS-647 - 03.09.44. сбит MS-648 - 12.08.44. авария MS-654 - 16.08.44. сбит MS-655 - 06.08.44. сбит Do-17 DN-51 - 01.08.44. сбит DN-53 - 19.02.43. авария DN-54 - 11.06.44. сбит DN-56 - 11.06.44. сбит DN-59 - 26.07.44. сбит DN-61 - 11.06.44. сбит якобы собственной ЗА DN-62 - 23.05.42. авария DN-63 - 30.06.44. сбит DN-65 - 20.02.43. авария Из 15 Do-17, полученных финнами, 9 потеряны, 1 отправлен на ремонт в Германию (DN-60 после ВП 25.08.42.), но не получен обратно Ju-88 JK-251 - 29.12.43. разбит на посадке JK-254 - 01.07.44. разбит на посадке JK-255 - 01.06.44. разбит на посадке JK-259 - 23.06.44. сбит JK-262 - 18.07.44. взорвался на посадке JK-264 - 15.06.44. авария, загорелся в воздухе JK-267 - 29.07.44. разбит на посадке после техн. проблем JK-269 - 20.08.43. повреждение от собств. бомб, списан впоследствии JK-274 - 23.04.43. разбит в Риге при перегонке к финнам Из 24 полученных Ju-88 потеряны 9, затем 2 сбиты немцами. Практически все самолеты имели по 1-2 ВП с повреждениями, но ремонтировались Видел фотографии многих "поврежденных" финских самолетов, восстановленных потом. Зрелище не для слабонервных, один (FR-82 летом 1940 г.) вообще разломан пополам чуть за кабиной, но ничего, летал.

sz: Есть кое-что интересное по "суровым будням" самолетов у фиников. Например "Хоки" 19 раз сдавались в ремонт после тяжелых повреждений на завод, срок ремонта - от 20 дней(единичный случай), до 2 лет, как правило не меньше 6 месяцев. Суровая "многоразовая" эксплуатация приводила к большому проценту списаний не только самолета, но и летчика. На "Хоках" во время войны с СССР погибло 17 человек и 2 попали в плен. Боевые потери: V.Hytti убит L.Andersin убит J.Kajanto убит I.Wacher убит V.Jankka попал в плен L.Riihonen убит P.Virtalahti убит P.Nurminen попал в плен A.Lakio убит P.Berg убит E.Visuri убит V.Evinen смертельно ранен K.Salminen убит Небоевые потери: M.Aalto убит U.Alppinen убит K.Hallavaara убит T.Heruua убит T.Taskinen убит O.Maenpaa убит Кроме того не менее 12 человек получили ранения. К четким безвозвратным потерям я бы отнес самолеты, ремонтировавшиеся до конца войны: CU-502 27.03.44. ВП по боевой, R.Hakulinen ранен. Ремонт до конца войны и дольше CU-552 11.12.43. ВП после выработки горючего E.Koskinen не пострадал. Ремонт до конца войны и дольше CU-569 13.06.43. ВП по техн. причине, шасси и корпус разломаны J.Lemstrom не пострадал. Ремонт до конца войны CU-579 16.05.44. ВП по техн. причинам K.Mustonen не пострадал. Ремонт до конца войны Кстати, на "Брюстерах" погибло и попало в плен 16 человек, в т.ч. 13 - по боевой. Т.е. вместе с "Хоками" уже 26 погибших и попавших в плен по боевой причине, а всего - 35.

маркушка: Также были потеряны 55 бленхеймов, правда не помню точно - толи все в войне-продолжении, то ли 1-2 из них в Лапландской войне. Потери л/с неизвестны, но можно предположить, что погибло не менее 80 человек из числа экипажей.

sz: маркушка пишет: Также были потеряны 55 бленхеймов, правда не помню точно - толи все в войне-продолжении, то ли 1-2 из них в Лапландской войне. Потери л/с неизвестны, но можно предположить, что погибло не менее 80 человек из числа экипажей. Вообще считается, что до 1945 г. потеряно 58 "Бленхеймов", из них минимум 1 - от немцев, 4500 вылетов. Но подробной информации у меня лично нет. Для сравнения Do-17 совершили 415 боевых вылетов, погибло-попало в плен 20 чел. На Ju-88 совершено 558 боевых вылетов, на 8 потерянных в части самолетов 12 потерь летного состава. То есть человек 80-100 на "Бленхеймах" погибло точно. По потерям летного состава истребителей есть такая неполная информация. "Хоки" - 19 чел. "Брюстеры" - 16 чел. "Мораны" - 22 чел. Bf-109 - 25 человек. "Фоккеры XXI" (Мерлин) - 12 чел. "Гладиаторы" - 3 чел. "Харрикейны" - 3 чел И-153 - 5 чел. Итого 105. Не знаю сколько погибло на 35 "Фиатах" и остальных 55 "Фоккерах". Все это потери исключительно в боевых частях.

маркушка: Все в боевых частях, да не все по боевым причинам. А также(!) включая и пленных - которые вернулись живыми из плена. В среднем общее число потерь погибшими среди лётного состава по боевым причинам составит 240 человек самый максимум, даже учитывая потери на ДБ-3 и СБ, на гидросамолётах. Ну накинем ещё десяток из лётного состава погибшие на земле от бомбёжек и обстрелов, в сумме получается 250 максимум. А по официальным данным финнов - потери лётного состава должны быть не меньше 270 человек только погибшими и только по боевым причинам. Ещё около 15-20 человек не "натягиваются" при всём желании. А ведь это примерно 4-5 многоместных самолётов погибших по БОЕВЫМ причинам со всеми экипажами или 15 минимум одноместных истребителей погибших вместе с пилотами Где они - спрашивается?

sz: Ну если бы у меня были все книги Suomen Ilmavoimen Historia, думаю, знал бы все "до копейки". Число 353 потерь летного состава в 1939-44 гг. скорее всего - общие потери в боевых частях, а 86 - потери учебных частей, да и все. Пленные - полноценная безвозвратная потеря. Если вы хотите придерживаться своей версии и найти "неучтенку" в боевых потерях, тогда примите во внимание и то, что 86 потерь в катастрофах - явная неучтенка, на самом деле гораздо больше. Мне число в 270 погибших-пленных в 1941-44 гг. наоборот кажется заниженным. Уже по истребителям минимум 120 чел. набегает, да плюс не менее 150 - по бомбардировщикам, уже 270, не считая разведчиков, гидросамолеты и т.д. Плюс ко всему люди погибают и под бомбежками, в автокатастрофах, да мало ли от чего, про такие потери финские историки что-то молчат. Зефирова же вообще не стоит принимать во внимание, его числа потерь по истребителям, например - явный подлог, он просто не включил в общий перечень потери еще ряда частей.

маркушка: Нет, у Зефирова сказано именно погибшие и пропавшие без вести по боевым причинам 353 человек лётного состава(а не в "боевых частях"), то есть вернувшиеся живыми пленные могут быть НЕ учтены - непонятно что имеется в виду - ИТОГОВЫЕ безвозвратные потери(как мне кажется) или безвозвратные потери на момент окончания войны с учётом остающихся пока в плену без вести пропавших? И 86 погибших это погибшие в "авиакатастрофах", как сказано, а не по "небоевым причинам" или в "учебных частях". То есть только в лётных происшествиях и во всех частях.

sz: Не знаю, что там у Зефирова, но обращаю внимание, что 86 погибших по небоевым - число, не соответствующее действительности. Вполне возможно финны всех погибших в боевых частях записывали в погибших в бою - в ВВС РККА такая практика существовала. Порядок в 400 где-то погибших и пленных из летного состава в 1941-44 гг. мне кажется верным, "неучтенки" у самих финнов не наблюдаю.

маркушка: А мне кажется наоборот - погибших в боях записывали в аварии. Вообще было бы хорошо увидеть список потерь лётного состава. Откуда у них 360 погибших и пропавших без вести наберётся? А также сколько пленных вернулось. И сравнить с потерями самолётов.

полная версия страницы