Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Могло ли Люфтваффе перекрыть поставки вооружений с Уральских заводов » Ответить
Могло ли Люфтваффе перекрыть поставки вооружений с Уральских заводов
Aurum: Как известно, производство основных типов вооружений в СССР уже в 1942 г превзошло таковое Германии. Кажется был такой случай, что Гитлер отказался верить, что Союз производит 1000 танков в месяц. Могло ли Люфтваффе разрушить или серьезно повредить мосты через Волгу? Были ли попытки? Какой самый восточный пункт СССР, который подвергся серьезной бомбардировке?
Ответов - 115, стр:
1 2 3 All
MG: Aurum пишет: Могло ли Люфтваффе разрушить или серьезно повредить мосты через Волгу? Вряд ли Aurum пишет: Какой самый восточный пункт СССР, который подвергся серьезной бомбардировке? в Саратове разнесли "Крекинг" и авиазовод. Бомбили Горький
маркушка: Кажется налёту подвергся Гурьев, но возможно я ошибаюсь.
hellcat: Aurum пишет: Могло ли Люфтваффе разрушить или серьезно повредить мосты через Волгу? Были ли попытки? Это смотря какие планы были у немецкого командования. Если бы им сопутствовал успех, а в 1942 у командования вермахта не было мыслей не то что о поражении а даже о потере инициативы, то мосты могли бы им понадобиться самим.
MG: hellcat пишет: то мосты могли бы им понадобиться самим. Железнодорожные мосты (а других по моему было немного) - труднейшая цель. Вообще на Волге в то время ходило до черта паромов. Плюс водный транспорт.
hellcat: MG пишет: Вообще на Волге в то время ходило до черта паромов. Плюс водный транспорт.[/qu Для пехоты этого,конечно, достаточно, а как быть с бронетехникой, особенно тяжелой?
MG: hellcat пишет: а как быть с бронетехникой, особенно тяжелой? В Саратове например, до 60х годов автомобильного моста не было. Только паромы. Это сейчас ГЕС в Волгограде, Балаково плюс 2 моста в Саратове плюс ж\д мост в Саратове. А тогда как то мостов негусто было.
hellcat: Хорошо, с мостами разобрались. Тогда следующим способом перекрыть поставки с Уральских заводов является уничтожение самих заводов, правда и здесь перспективы нулевые в плане дальности, если конечно итальянцы не поделятся своими Пьяджо Р108, хотя и его радиуса действия может не хватить и при условии, что они смогут прорваться через нашу территорию.
маркушка: Вероятно это было бы возможно при выполнении Барбароссы в 41. Потом сосредоточить почти всю бомбардировочную авиацию месяца на два весной 42.
MG: маркушка пишет: Вероятно это было бы возможно при выполнении Барбароссы в 41. Битва за Англию 2 ? Дальности бомберам хватит ? маркушка пишет: Потом сосредоточить почти всю бомбардировочную авиацию месяца на два весной 42. Не намного дальше волжских городов. Саратов, Самара, Горький. Эффект бы конечно был, но не настолько крупный.
hellcat: MG пишет: Битва за Англию 2 ? Дальности бомберам хватит ? Разбомбить заводы до переброски на Урал летом 1941? Тут сразу несколько вопросов: 1.Какие заводы могли бы подвергнуться налету. 2.Когда вообще началась их эвакуация? 3.На каком расстоянии от линии фронта они находились в этот момент? Это все-таки не битва за Англию. Там ситуация на земле была достаточно статична.
вольф: hellcat пишет: Могло ли Люфтваффе перекрыть поставки вооружений с Уральских заводов ...полагаю, что при том раскладе, который существовал в то время (гипотетические измышления не берем в расчет) не могло, не было у них "уралбомбера" типа Б-17... ну и общее количество авиации, как ни прикладывай, было ограничено...
MG: Представьте задачу - Б-17 бомбят ж\д мост. Это не жилые кварталы в Дрездене. Хотя на пассифике они иногда попадали в эсминцы, это скорее исключение
вольф: MG пишет: Представьте задачу - Б-17 бомбят ж\д мост. Это не жилые кварталы в Дрездене. Хотя на пассифике они иногда попадали в эсминцы, это скорее исключение ... причем здесь мосты? вобще бомбят заводы...
MG: вольф пишет: вобще бомбят заводы... Союзники разнесли в Германии все. И что ? Производство только выросло. Пока не начали выносить коммуникации. Правда есть мнение, что бомбили больше жилые кварталы. В Саратове например на 70% уничтожили площади авиазавода и производство не останавливалось. Правда работа ЛВ п Крекингу была более болезненной. Вряд ли ЛВ здесь сильно светило.
Scif: Aurum пишет: Могло ли Люфтваффе разрушить или серьезно повредить мосты через Волгу? Были ли попытки? в Ярославле мост через Волгу бомбили. не попали.
Zero: вольф пишет: ... причем здесь мосты? вобще бомбят заводы... Даже Б-17 до уральских заводов врядли дотянули. Сколько там лететь до Нижнего Тагила или Челябинска?
hellcat: MG пишет: Союзники разнесли в Германии все. И что ? Производство только выросло. Пока не начали выносить коммуникации. Правда есть мнение, что бомбили больше жилые кварталы А так и было. Бомбить крупные промышленные объекты союзники начали только на заключительном этапе войны, когда замаячила перспектива их перехода под наш контроль.
Scif: hellcat пишет: омбить крупные промышленные объекты союзники начали только на заключительном этапе войны, когда замаячила перспектива их перехода под наш контроль плотины в Голландии и Плоешти - то же от нежеланичя передачи их под контроль СССР ? Порты в бискайском заливе ?
вольф: Scif пишет: Союзники разнесли в Германии все. И что ? Производство только выросло. Пока не начали выносить коммуникации. Правда есть мнение, что бомбили больше жилые кварталы. В Саратове например на 70% уничтожили площади авиазавода и производство не останавливалось. Правда работа ЛВ п Крекингу была более болезненной. Вряд ли ЛВ здесь сильно светило. ... а если бы не разносили? думаю еще года два гансы пырхались, и неизвестно как все сложилось... снова обращаю внимание на то, что технических возможностей у немцев для этого не было (ТТХ бомберов слабоваты для этого)...
маркушка: Да нет, пырхаться моглиб ещё три месяца - просто в августе 45 А-бомбы на германию бы полетели. Вот как сложился бы послевоенный мир и на каких позициях к этому времени стояли войска?
Scif: маркушка пишет: просто в августе 45 А-бомбы на германию бы полетели есть один трабл- американцы всего успели сделать трибомбы- одну испытали на полигоне. две- на японцах. больше бомб не было. и сильно скоро они появиться не могли. Это раз. а два- АБ по бумажно-бамбуковым японским домикам и такое яж АБ по кирпичным застройкам- не одно и то же. вольф пишет: что технических возможностей у немцев для этого не было (ТТХ бомберов слабоваты для этого)... дальности не хватало. с учетом что новые заводы на картах не отмечены.
MG: Scif пишет: с учетом что новые заводы на картах не отмечены. Это ничего, отправили бы пару самолетов со священниками, они бы все фотки и привезли
вольф: маркушка пишет: Да нет, пырхаться моглиб ещё три месяца - просто в августе 45 А-бомбы на германию бы полетели. Вот как сложился бы послевоенный мир и на каких позициях к этому времени стояли войска? ...ммм... пехота решает все?:))... отклонились от темы... думаю надо перефразировать первоначальный вопрос - могли бы немцы путем бомбардировок перекрыть поставки вооружений с Урала?... я считаю что нет, просто не было у них бомберов в тех масштабах, в которых их клепали амеры и англы... и как не крути, а в подобных бомбардировках именно количество решало исход, да и эскорта у них не было - не хватало истребителей... что происходило с амерами при налетах без сопровождения, полагаю напоминать не надо... правильно - х....евое позвиздище:)))...
hellcat: вольф пишет: просто не было у них бомберов в тех масштабах, в которых их клепали амеры и англы... и как не крути, а в подобных бомбардировках именно количество решало исход, Плюс еще не было необходимого типа самолета - тяжелого дальнего бомбардировщика, какими в огромных количествах располагали союзники.
hellcat: Scif пишет: плотины в Голландии и Плоешти - то же от нежеланичя передачи их под контроль СССР ? Порты в бискайском заливе ? Это от необходимости(для себя), по крайней мере если речь идет о портах в Бискайском заливе - по совместительству базы ПЛ.
вольф: ...а вот еще довесок к вопросу:))... поставки вооружения именно с урала? а ведь у нас еще был дальний восток:))... до него бы даже б-29 не достал:))...
hellcat: вольф пишет: ...а вот еще довесок к вопросу:))... поставки вооружения именно с урала? а ведь у нас еще был дальний восток:))... до него бы даже б-29 не достал:))... Это смотря откуда лететь.
клерк: вольф пишет: думаю надо перефразировать первоначальный вопрос - могли бы немцы путем бомбардировок перекрыть поставки вооружений с Урала?... я считаю что нет, просто не было у них бомберов в тех масштабах, в которых их клепали амеры и англы... и как не крути, а в подобных бомбардировках именно количество решало исход, да и эскорта у них не было - не хватало истребителей... . Дополню. У них не было нужного количества самолетов для решения двух задач одновременно (как и в "Битве за Англию"). В принципе немцы могли снизить масштаб поставки вооружений, но только ценой полного прекращения авиаподдержки своих войск. Хрен редьки не слаще. К тому же полеты на большие расстояния над вражеской территорией чреваты существенно большимим потерями от истребителей ПВО, нежели поддержка своих войск.
hellcat: клерк пишет: К тому же полеты на большие расстояния над вражеской территорией чреваты существенно большимим потерями от истребителей ПВО, нежели поддержка своих войск И опять же главное условие - наличие подходящего типа бомбардировщика.
клерк: hellcat пишет: И опять же главное условие - наличие подходящего типа бомбардировщика ПМСМ важнее все-таки количество. В принципе для такой цели немцам хватило бы и He-111 в товарных количествах. В конце концов не обязательно бомбить заводы за Уралом - можно разрушить и транспортную сеть. Но при невозможности обеспечить истребительное сопровождение это привело бы к большим потерям бомберов от советских истребителей ПВО. Причем есть еще один тонкий момент - если в бою против немецких истребителей наши уступали в летном мастерстве и ТТХ (и соответствено несли бОльшие потери), то при атаках неприкрытых немецких бомберов эти недостатки не были бы столь значимыми и происходил бы невыгодный для немцев размен, в ходе которого наши летчики могли спастись и вернуться в строй, а спасшиеся немецкие - попадали бы в плен. ПМСМ для немцев такое перенацеливание было невыгодным - гораздо эффективнее было помогать войскам захватывать эти заводи и магистрали по суше.
вольф: клерк пишет: Причем есть еще один тонкий момент - если в бою против немецких истребителей наши уступали в летном мастерстве и ТТХ (и соответствено несли бОльшие потери), то при атаках неприкрытых немецких бомберов эти недостатки не были бы столь значимыми и происходил бы невыгодный для немцев размен, в ходе которого наши летчики могли спастись и вернуться в строй, а спасшиеся немецкие - попадали бы в плен. ПМСМ для немцев такое перенацеливание было невыгодным - гораздо эффективнее было помогать войскам захватывать эти заводи и магистрали по суше. ...в общем битва за британию-2:))... а вот пехоты гансам явно не хватило:))...
hellcat: Если речь идет о бомбежке заводов за Уралом, а это 1942-43, то Не-111 не годится. Более того эта машина исчерпала себя еще в начале войны как и британский Бленхейм (а создавались они примерно в одно и тоже время). Ключевыми для выполнения этой задачи является дальность полета и мощность оборонительного вооружения , так как истребители скорее всего не смогут сопровождать бомбардировщики на всем протяжении маршрута.
Anarchist: hellcat пишет: Не-111 не годится. Более того эта машина исчерпала себя еще в начале войны как и британский Бленхейм (а создавались они примерно в одно и тоже время). Ил-4 от них недалеко ушёл. Однако всю войну пролетал. Соответственно: при правильном применении - вполне себе машинка. Что демонстрировали и немцы. hellcat пишет: Ключевыми для выполнения этой задачи является дальность полета и мощность оборонительного вооружения , так как истребители скорее всего не смогут сопровождать бомбардировщики на всем протяжении маршрута. Дальность - с точки зрения достаточности. Оборонительное вооружение - необязательная опция. Да и с сопровождением не всё так просто: Хорнет - военная разработка, а по полной дальности не сильно уступает В-29 (т.е. превосходит всех здесь упомянутых, в том числе и Ил-4).
Zero: Anarchist пишет: Ил-4 от них недалеко ушёл. Однако всю войну пролетал. Только надо заметить летал он ночью, за очень редкими исключениями.
Anarchist: Zero пишет: Только надо заметить летал он ночью, за очень редкими исключениями. Проходит по статье "применение по назначению". Ночью же и ТБ-3 всю войну отлетал... Под конец войны (когда люфтваффе построили, и сопровождение обеспечивалось), ЕМНИП, они и днём летали...
Scif: Граждане . еще раз : я еще могу понять. как найти завод в европейской части СССР. Но даже если дальность и ПВО позволят пройти до цели- как эту цель найти? на карте новые заводы скорее всего не обозначены, а уж эвакуированные- тем более. вольф пишет: ведь у нас еще был дальний восток:))... до него бы даже б-29 не достал:))... Ага, только там и заводов было .. маловато. и пропускная способность ЖД другая. клерк пишет: в ходе которого наши летчики могли спастись и вернуться в строй, а спасшиеся немецкие - попадали бы в плен пропадали бы без вести. Тайга.
маркушка: Ну в принципе это всё можно объяснить. Заводы эвакуировались как правило в города которые и так были центрами промышленности до этого. Опять же агентура, разведвылеты. На ДВ как раз выгодно, что только один трансиб и мало заводов(легче найти и работать). А в плен бы вышли из тайги, проходили бы перед полётом основные навыки спасения.
Anarchist: Scif пишет: как эту цель найти? на карте новые заводы скорее всего не обозначены, а уж эвакуированные- тем более. Элементарно, Ватсон: продукцию вывозить нужно? Следовательно какие-никакие дороги. Разведчиков же не просто по площадям гонять, а вдоль дорог.
hellcat: Scif пишет: пропадали бы без вести. Тайга. Точно. Столько там пропало во время перегонов техники из США, и даже после войны, а что уж говорить о немцах, которые об этой местности имеют довольно посредственное представление.Anarchist пишет: Оборонительное вооружение - необязательная опция. Американцы на своих дальних на него обращали очень большое внимание. Те же B-17, B-24, B-25 и т.д.
Anarchist: hellcat пишет: Американцы на своих дальних на него обращали очень большое внимание. Те же B-17, B-24, B-25 и т.д. Интересно с каких это пор янки у нас представляют эталон Истины? Нет, я конечно понимаю, что роль определяющих правила игры (стандарты демократии /etc, когда все остальные проходят по разряду вечно догоняющих) для них очень выгодна... Но и только. Удобный стереотип. Устойчивость которого обеспечивалалсь тем, что авторитетные "эксперты" не утруждали себя пониманием предметной области. Именно в силу существования стада подобных "экспертов" пришлось так долго доказывать жизнеспособность проекта Москито. Который вполне сравним с тем же В-17 и по дальности, и по нагрузке (на эту дальность).
клерк: Scif пишет: в ходе которого наши летчики могли спастись и вернуться в строй, а спасшиеся немецкие - попадали бы в плен \\\\\\\пропадали бы без вести. Тайга. Какая тайга до Урала? А основной перехват был бы на этом этапе да и недалеко от городов -целей.
hellcat: Anarchist пишет: Интересно с каких это пор янки у нас представляют эталон Истины? Я не говорил, что это эталон истины. Можно вспомнить и наш Пе-8 и Не-111 и Ju-88, на которых в ходе войны оборонительное вооружение постепенно наращивалось.Anarchist пишет: Который вполне сравним с тем же В-17 и по дальности, и по нагрузке (на эту дальность). Даже так? B-17G с дальность 5400 км и нагрузкой 4300кг (B-17F; по G пока не нашел) сопоставим с Москкито BXVI, у которого 2875 км и 1816 кг (у более ранних моделей 908 кг)?
Scif: клерк пишет: Какая тайга до Урала? А основной перехват был бы на этом этапе да и недалеко от городов -целей Тайга, густая, трудно доступная хвойная чаща, сев. граница Т. совпадает с север. границей лесов; южная граница проходит от Финского зал. на В. С. В. к Уралу, огибает его с Ю. и в Сибири совпадает с сев. границей степей, восточнее Оби захватывает горные страны от Алтая до Уссурийского края. Древесные породы Т. сосна, лиственница, пихта, кедр, а в Европе, России и ель Вообще сильно-лесистая трудно проходимая местность. Anarchist пишет: Следовательно какие-никакие дороги. Разведчиков же не просто по площадям гонять, а вдоль дорог. хо-хо .. это значит нужно идти низко (повышенный расход горючего) и можно не вернуться (местечкового ПВО больше, чем если идти по прямой). Плюс главная проблема- точность, например: Со временем выяснилось, что данные, передаваемые самолетами, не всегда были надежными, и иногда погрешность в определении места самолета достигала 80 миль. Особенно неверные данные самолеты давали во время ночных полетов. Так в феврале и начале марта 1941 года потерпели неудачу две операции. Даже развертывание всех лодок, находившихся в морс, в широкую завесу не помогло обнаружить конвой в указанном самолетом районе. *** Установлено, что ошибки противника при определении радиопеленгованием места наших подводных лодок, находящихся на удалении до 300 миль от его побережья, достигают 60 80 миль и более. Наименьшая ошибка при радиопеленговании цели, находившемся в непосредственной близости от западного побережья Франции, составляла 30 миль. Максимальная ошибка при удалении цели до 600 миль составила 320 миль Дениц, немецкие ПЛ в ВМВ ИМХО- конвой размерами 10*10 миль, задымленный, найти проще, чем завод 5*5 км . маркушка пишет: Заводы эвакуировались как правило в города которые и так были центрами промышленности до этого. Опять же агентура, разведвылеты. осталось мелочь- определить с воздуха самый нужный завод и с этой информацией вернуться. Агентура.. от Урала в те годы не всякая рация достанет до нужных мест .. маркушка пишет: плен бы вышли из тайги, проходили бы перед полётом основные навыки спасения. да кто б их в плен брать-то стал. Перестреляли бы да и закопали. Или медведи сожрали . Да и в любом случае- хоть плен, хоть медведи- безвозвратные потери, особенно штурманов.
вольф: Anarchist пишет: жизнеспособность проекта Москито ...армады москито с загрузкой крепостей... романтично:))... и здесь фоки... ледовое побоище:))...
вольф: Scif пишет: Агентура.. от Урала в те годы не всякая рация достанет до нужных мест .. ...да и спецслужбы не зря свой хлеб ели:))...
Zero: hellcat пишет: Я не говорил, что это эталон истины. Можно вспомнить и наш Пе-8 и Не-111 и Ju-88, на которых в ходе войны оборонительное вооружение постепенно наращивалось hellcat пишет: Американцы на своих дальних на него обращали очень большое внимание. Те же B-17, B-24, B-25 и т.д. Мы тоже обращали на это очень большое внимание - смотрите вооружение Ту-2, Ту-4. Особенно показателен последний - вооружение значительно усилили по сравнению с очень сильновооруженным оригиналом.
Anarchist: hellcat пишет: Я не говорил, что это эталон истины. Можно вспомнить и наш Пе-8 и Не-111 и Ju-88, на которых в ходе войны оборонительное вооружение постепенно наращивалось. ...и при этом все они (как и Ил-4, и B-17) могли использоваться ТОЛЬКО в условиях чистого неба и/или достаточного количества истребителей сопровождения. Проблема в концепции. hellcat пишет: Даже так? B-17G с дальность 5400 км и нагрузкой 4300кг (B-17F; по G пока не нашел) сопоставим с Москкито BXVI, у которого 2875 км и 1816 кг (у более ранних моделей 908 кг)? Дык надо сравнивать не в лучших традициях абсолютные цифирки. А применительно к театру. И задачам. Что-то мне подсказывает, что указанная дальность и нагрузка как бы не совсем сочетаются. Ну как для Пе-8 и ФАБ-5000. И, кстати, согласно мнению Бомбардировочного командования 4х500-фунтовки эффективнее 1х4000.
Anarchist: вольф пишет: и здесь фоки... ледовое побоище:))... Не, фоки сидят смирно, в смысле на своих аэродромах. Те же из них, которые всё же пытаются взлететь - совершенно бесчестно на взлёте сбиваются интрудерами обеспечения. ;)
Zero: Anarchist пишет: И, кстати, согласно мнению Бомбардировочного командования 4х500-фунтовки эффективнее 1х4000. А 8*500 фунтовок эффективнее 4-х 500 фунтовок? Anarchist пишет: при этом все они (как и Ил-4, и B-17) могли использоваться ТОЛЬКО в условиях чистого неба и/или достаточного количества истребителей сопровождения. Проблема в концепции. B-17 успешно и без истребительного сопровождения использовались причем длительное время и на тихом океане и в Европе, не говоря о Б-29 ему истребительное прикрытие необходимо было еще в меньшей степени. Anarchist пишет: Те же из них, которые всё же пытаются взлететь - совершенно бесчестно на взлёте сбиваются интрудерами обеспечения. Только фоки поучают команду на взлет по данным РЛС гораздо раньше того момента когда интрудеры обеспечения доберуться до их аэродрома и успевают набрать необходимую высоту. Такие удары стали возможны только завоевания подавляющего господсве в воздухе, когда противник не может противостоять истребителям противника ни качественно ни количесвенно ни даже над своими аэродромами. Так было В 45-м в Германии так и в конце вонйы в Корее было с нашими Мигами. Но это частный случай.
asdik: Zero пишет: Мы тоже обращали на это очень большое внимание У британцев кроме Мосси ещё и Ланкастеры водились. Scif пишет: Вообще сильно-лесистая трудно проходимая местность. Кто нибудь бывал севернее и восточнее Перми? А это средний Урал.
Anarchist: Zero пишет: А 8*500 фунтовок эффективнее 4-х 500 фунтовок? Если 8х500 бросаются с безопасной для самолёта с габаритами В-17 высоты, а 4х500 - прицельно - то не только не эффективнее, а НАМНОГО МЕНЕЕ эффективно. Zero пишет: B-17 успешно и без истребительного сопровождения использовались причем длительное время и на тихом океане и в Европе, не говоря о Б-29 ему истребительное прикрытие необходимо было еще в меньшей степени. Тему ЭФФЕКТИВНОСТИ использования В-17 ДНЁМ И БЕЗ СОПРОВОЖДЕНИЯ я бы просил раскрыть поподробнее. В-29 там, где требовалось сколько-нибудь прицельное поражение цели (без использования атомных бомб) тоже нуждался в сопровождении. Ещё как. Zero пишет: Только фоки поучают команду на взлет по данным РЛС гораздо раньше того момента когда интрудеры обеспечения доберуться до их аэродрома и успевают набрать необходимую высоту. ...и приземлятся по причине выработки топлива к моменту появления ударных групп. Что, собственно, и требуется. Бой и уничтожение противника - не более чем бонусы. Zero пишет: Такие удары стали возможны только завоевания подавляющего господсве в воздухе, когда противник не может противостоять истребителям противника ни качественно ни количесвенно ни даже над своими аэродромами. ЕМНИП с 1944 года - вполне практиковали.
Zero: asdik пишет: Кто нибудь бывал севернее и восточнее Перми? А это средний Урал. Незнаю на счет среднего урала -но сразу за Волгой - Марийй ЭЛ, мордовия - там леса сплошные начинаются и идут до Урала, раньше вроде по ним даже Тополя катались - счас хз. К тому же заметьте с того времени 65 лет прошло, площадь с/х угодий значительно увеличилась а леса значительно поредели, совершенно не факт что там раньше был такой же ландшафт. Anarchist пишет: Если 8х500 бросаются с безопасной для самолёта с габаритами В-17 высоты, а 4х500 - прицельно - то не только не эффективнее, а НАМНОГО МЕНЕЕ эффективно. А- значит Москито и против зениток лучше защищен и спокойно может летать на небольшой высоте?:) Или сброс бомб на скорости 600+ км/ч способствует увеличению точности? Или у москито бомбовые прицелы были лучше чем на Б-17 и особенно Б-29 радиолокационные? Anarchist пишет: Тему ЭФФЕКТИВНОСТИ использования В-17 ДНЁМ И БЕЗ СОПРОВОЖДЕНИЯ я бы просил раскрыть поподробнее. Они использовались так большую часть войны - истребители сопровождения на всем маршруте смогли сопровождать крепости только под самый ее конец. Anarchist пишет: и приземлятся по причине выработки топлива к моменту появления ударных групп. Что, собственно, и требуется. Бой и уничтожение противника - не более чем бонусы. А на Востоке у тех же фок почему то получалось вылетать на задания по 7-8 раз в день с полевых аэродромов с минимальной инфраструктурой. Сколько крепости над территорией Германией проводили- часа 2-3 в среднем? А истребители взлетали гораздо раньше их подлета стягивались в пункты сбора длч перехвата на границе. Вот и считайте. И интрудерам никто не даст спокойно лететь в глубь территории для работы по аэродромам. Во вторых МЗА достаточной плотности способна вполне хорошо защитить аэродромы. Вообщем смотрите как наносились нами удары по Германским аэродромам в первый день курской битвы - результат -тяжелейшие собственные потери при не слишком обнадеживающих результатах и это при истребительном прикрытии. Anarchist пишет: и приземлятся по причине выработки топлива к моменту появления ударных групп. Что, собственно, и требуется. Бой и уничтожение противника - не более чем бонусы. Все что летит атаковать аэродромы в глубине территории противника - смертники при живой истребительной авиации- успех возможен только при достижении внезапности. После нескольких вылетов интрудеров сопровождающимися тяжелыми потерями вылеты прикратятся. Даже бой с истребителями дает огромное приемущество той стороне которая ведет бои над своими аэродромами - см. Битва за Британию. Во вторых немцы не ставили перед собой цели отражать налеты - была задача наносить тяжелые потери которые бы заставили противника отказаться от налетов.Уничтожение интрудеров в эту концепцию вполне вписывается.
Zero: Anarchist пишет: ЕМНИП с 1944 года - вполне практиковали. Вообщем-то у немцев истребительная авиация в 44 была откровенно слаба и по кач. и по кол-ву по сравнению с союзниками при разделении ее на оба фронта.
Anarchist: Zero пишет: А- значит Москито и против зениток лучше защищен Меньшие габариты + маневренность, как показала практика, дают достаточную защиту. Zero пишет: и спокойно может летать на небольшой высоте?:) Опять же: практика показала что вполне могут. В отличие от крепостей, Ланкастеров и прочих гигантов. Zero пишет: Или сброс бомб на скорости 600+ км/ч способствует увеличению точности? Или у москито бомбовые прицелы были лучше чем на Б-17 и особенно Б-29 радиолокационные? Я бы рекомендовал Вам лично попробовать на столь совершенном В-29 с супер-пупер радиолокационным прицелом с высоты хотя бы в 7000м воспроизвести достижения Москито в Амьене. Zero пишет: Они использовались так большую часть войны - истребители сопровождения на всем маршруте смогли сопровождать крепости только под самый ее конец. Весь маршрут - избыточное требование. Птички такого класса гнездятся далековато от линии фронта, и сопровождать их над своей территорией большого смысла нет. Zero пишет: И интрудерам никто не даст спокойно лететь в глубь территории для работы по аэродромам. Они конечно будут спрашивать разрешение? Предоставлять маршрутные листы?.. :) Zero пишет: Во вторых МЗА достаточной плотности способна вполне хорошо защитить аэродромы. Интересно насколько плотный заградительный огонь способствует взлёту. Zero пишет: Все что летит атаковать аэродромы в глубине территории противника - смертники при живой истребительной авиации- успех возможен только при достижении внезапности. Это как повезёт. Zero пишет: После нескольких вылетов интрудеров сопровождающимися тяжелыми потерями вылеты прикратятся. Дык тезис о потерях пока не доказан. Впрочем, эту тему можно рассмотреть отдельно. Zero пишет: Во вторых немцы не ставили перед собой цели отражать налеты - была задача наносить тяжелые потери которые бы заставили противника отказаться от налетов.Уничтожение интрудеров в эту концепцию вполне вписывается. Ага. Именно поэтому матёрые немецкие асы (типа Хартманна) предпочитали не атаковать строй ударных машин, а вертеться с истребителями и добивать повреждённых. Отвлечение внимания перехватчиков (вплоть до полного) на сопровождение прямо таки идеально вписывается в концепцию. А нанесение тяжёлых потерь возможно и для перехватчиков. :)
Zero: Anarchist пишет: Меньшие габариты + маневренность, как показала практика, дают достаточную защиту. Не дают. Одно дело перехват одиночной машины - другое армады таких же машин. Anarchist пишет: Опять же: практика показала что вполне могут. В отличие от крепостей, Ланкастеров и прочих гигантов. Практика на восточном фронте показала обратное. Помоему мы это уже обсуждали- применение Пе-2 в кач. штурмовика. Москито было трудно перехватывать потому что они летели на огромной высоте с высокой скоростью - на низких высотах они потеряют все свои преимущества.Anarchist пишет: Я бы рекомендовал Вам лично попробовать на столь совершенном В-29 с супер-пупер радиолокационным прицелом с высоты хотя бы в 7000м воспроизвести достижения Москито в Амьене. А каким было истребительное и зенитное противодействие в упомянутом амьене? И сравнимо ли оно с ПВО Рура или Берлина? Anarchist пишет: Весь маршрут - избыточное требование. Птички такого класса гнездятся далековато от линии фронта, и сопровождать их над своей территорией большого смысла нет. Им не хватало дальности сопровождать Крепости при ударах в глубине Рейха, куда было эвакуированно большинство предприятий. Anarchist пишет: Они конечно будут спрашивать разрешение? Предоставлять маршрутные листы?.. :) Ну если у противника нет постов ВНОС, РЛС, истребительная авиация сильно потрепанная сидит на земле без топлива, запрашивая разрешение на каждый вылет чуть ли не в штабе флота, то конечно. Проблем никаких. А в противном случае см. Курскую дугу и попытку массированных ударов по немецким аэродромам силами фронтовой авиации. Anarchist пишет: Интересно насколько плотный заградительный огонь способствует взлёту. Не даст прицельно наносить удары по стоянкам самолетов с небольших высот. Что касается бомбежки полос- то хз. Все зависит от аэродрома -для полевых или крупных аэроузлов с многочисленными полосами- это малоблагодарное занятие. Но как показывает практика внезапные удары по аэродромам в глубине территории покрытой сетью РЛС и постов ВНОС маловероятны. А при отсутствии внезапности Все истребители будут в воздухе и бомбить там будет нечего. Anarchist пишет: Это как повезёт. При наличии в достаточном кол-ве у противника более или менее подготовленных экипажей, самолетов и топлива - смертники. Anarchist пишет: Дык тезис о потерях пока не доказан. Впрочем, эту тему можно рассмотреть отдельно. По крайней мере снижение интенсивности этих полетов - что тоже важно. Это надеюсь доказывать не надо? Anarchist пишет: Отвлечение внимания перехватчиков (вплоть до полного) на сопровождение прямо таки идеально вписывается в концепцию. А нанесение тяжёлых потерь возможно и для перехватчиков. :) ? Я не понял что вы имеете ввиду -можете разъяснить?
hellcat: Zero пишет: Опять же: практика показала что вполне могут. В отличие от крепостей, Ланкастеров и прочих гигантов. Легкий бомбардировщик никогда не заменит тяжелый. У каждого свои задачи. А то получится как с Не-177 от которого требовали, чтобы он пикировал.Anarchist пишет: Дык надо сравнивать не в лучших традициях абсолютные цифирки. А применительно к театру. И задачам. Очень хорошо. Москито бомбардировщик для авиаударов в ближней зоне (и только), а дальний бомбардировщик для ударов в глубине рейха.
Anarchist: hellcat пишет: Очень хорошо. Москито бомбардировщик для авиаударов в ближней зоне (и только), а дальний бомбардировщик для ударов в глубине рейха. Некорректно и порочно. Но, прежде чем предметно разбирать ошибочность данного утверждения я хочу поинтересоваться определением "ближней зоны". И предложить самостоятельно оценить эффективность и потери соединений тяжёлых бомбардировщиков без обеспечения в виде Pathfinder'ов Mosquito. hellcat пишет: Легкий бомбардировщик никогда не заменит тяжелый. У каждого свои задачи. А то получится как с Не-177 от которого требовали, чтобы он пикировал. Не заменит. Но область его применения далеко не столь широка, как представляли себе те же янки в ВМВ (как чейчас - не знаю).
Zero: Anarchist пишет: Некорректно и порочно. Но, прежде чем предметно разбирать ошибочность данного утверждения я хочу поинтересоваться определением "ближней зоны". То что находится в зоне действия бомбрадировщика средней дальности. При всех плюсах москито ну никак не может он тащить такую же нагрузку на ту же дальность что и Б-17/Б29. Только плз. не надо сравнивать последние модификации москито с первыми модийикациями Б17. Сравнивайте ровесников. Т.е. последние москито надо сравнивать с Б-29, а не Б-17. И еще, если вы так держитесь за скоростные данные москито - приведите его скорость и потолок при максимальной загрузке топливом и бомбами.
Anarchist: Zero пишет: То что находится в зоне действия бомбрадировщика средней дальности. Средняя дальность это в километрах сколько (не говоря о том, что параметр зависит и от ТВД)? Zero пишет: При всех плюсах москито ну никак не может он тащить такую же нагрузку на ту же дальность что и Б-17/Б29. Вопросы: 1. Зачем выдвигать идентичные требования? Может подумать об альтернативных способах решения задачи? 2. Зачастую от того, что они могут дотащить толку немного. Zero пишет: Только плз. не надо сравнивать последние модификации москито с первыми модийикациями Б17. В отличие от В-17 стандартная нагрузка бомбардировщика Москито в 2000 фунтов мало зависит от модификации. Zero пишет: И еще, если вы так держитесь за скоростные данные москито - приведите его скорость и потолок при максимальной загрузке топливом и бомбами. Смысл таких условий? Есть аэродром базирования, есть объект. Соответственно расстояние. И рассматривать надо не скорость/потолок при максимальной нагрузке, а скорость/потолок/нагрузку для вылета с и на.
Anarchist: Zero пишет: Одно дело перехват одиночной машины - другое армады таких же машин. Аргументируйте необходимость использования принципиально другой машиной тактики разработанной для крепостей. Zero пишет: Практика на восточном фронте показала обратное. Помоему мы это уже обсуждали- применение Пе-2 в кач. штурмовика. Делайте поправку на условия. Zero пишет: Москито было трудно перехватывать потому что они летели на огромной высоте с высокой скоростью - на низких высотах они потеряют все свои преимущества. Будете смеяться, но изрядную часть своей карьеры они отлетали на ПМВ. Причём экипажи часто привозили большие куски телеграфных проводов (в тему высоты полёта). Zero пишет: А каким было истребительное и зенитное противодействие в упомянутом амьене? И сравнимо ли оно с ПВО Рура или Берлина? Типическое объектовое ПВО достаточно крупного города. Zero пишет: Ну если у противника нет постов ВНОС, РЛС, истребительная авиация сильно потрепанная сидит на земле без топлива, запрашивая разрешение на каждый вылет чуть ли не в штабе флота, то конечно. Проблем никаких. Да, чувствую придётся мне рыть ссылки и приводить цитаты... Zero пишет: А в противном случае см. Курскую дугу и попытку массированных ударов по немецким аэродромам силами фронтовой авиации. Есть мнение, что ситуация не вполне тождественная. Zero пишет: Не даст прицельно наносить удары по стоянкам самолетов с небольших высот. А и не надо! Вопрос: много ли сможет взлететь с аэродрома в момент постановки заградительного огня? Zero пишет: А при отсутствии внезапности Все истребители будут в воздухе и бомбить там будет нечего. Опять же - больно нужно. Практика показывает, что "истребитель" для атаки строя крепостей и истребитель способный вести маневренный бой - несколько разные сущности. Поэтому обороняющейся стороне придутся выбирать. Zero пишет: При наличии в достаточном кол-ве у противника более или менее подготовленных экипажей, самолетов и топлива - смертники. Взлетать при наличии в районе аэродрома ударных машин противника - тоже не сказка. Как и принимать бой над аэродромом с пустыми баками и расстрелянным боекомплектом. Zero пишет: По крайней мере снижение интенсивности этих полетов - что тоже важно. Это надеюсь доказывать не надо? А вот то, что это явление не будет сопровождаться снижением интенсивности полётов истребителей ПВО было бы очень неплохо доказать. Zero пишет: ? Я не понял что вы имеете ввиду -можете разъяснить? Все истребители ПВО увлечённого гоняют истребители сопровождения и обеспечения. Бомбардировщикам противостоит только объектовая ПВО. Задача истребителей (обеспечение чистого неб для ударных машин) выполнена.
Zero: Anarchist пишет: Делайте поправку на условия. В чем принципиальное различие? Anarchist пишет: Вопрос: много ли сможет взлететь с аэродрома в момент постановки заградительного огня? Есть много примеров когда германские зенитки показывали хорошее взиамодействие с истребителями умудряясь выставлять заград огонь на пути самолетов противника во время воздушного боя - отсекая им пути отхода. Так проблем не будет. Anarchist пишет: Все истребители ПВО увлечённого гоняют истребители сопровождения и обеспечения. Бомбардировщикам противостоит только объектовая ПВО. Задача истребителей (обеспечение чистого неб для ударных машин) выполнена. Все зависит от соотношения численности атакующей стороны и обороняющейся. Anarchist пишет: А вот то, что это явление не будет сопровождаться снижением интенсивности полётов истребителей ПВО было бы очень неплохо доказать Потери атакующей стороны в самолетах и пилотах всегда будут больше и собственно последствия этих потерь серъезнее- большее снижение интенсивности. Если принять одинаковые кач. самолетов и пилотов - атакующие будут терять все поврежденные машины и всех сбитых пилотов. Anarchist пишет: Взлетать при наличии в районе аэродрома ударных машин противника - тоже не сказка. Как и принимать бой над аэродромом с пустыми баками и расстрелянным боекомплектом. Вы совсем не берете в расчет посты ВНОС и РЛС. Времени будет достаточно чтобы взлететь. Причем тут пустые баки? Пришел приказ на взлет навели вас на цель - после боя вернулись заправились и дальше в бой, если понадобится, если так воевали на востоке почему нельзя так воевать на западе?. В конце концов есть резервные аэродромы. Anarchist пишет: Есть мнение, что ситуация не вполне тождественная. Обоснуйте? Anarchist пишет: Типическое объектовое ПВО достаточно крупного города. Небось без единого боеспособного истребителя. Anarchist пишет: Практика показывает, что "истребитель" для атаки строя крепостей и истребитель способный вести маневренный бой - несколько разные сущности. Фока по вашему немогла вести маневренный бой? Или мессер не мог крепости атаковать? Anarchist пишет: Аргументируйте необходимость использования принципиально другой машиной тактики разработанной для крепостей Хорошо опишите тактику которую вы будете использовать для Москито при бомбежке промышленных предприятий в Австрии или в Южных областях Германии, которые находятся вне пределов досягаемости этих самых Москито. Второй вариант полегче- пусть цель промышленные предприятие в рурской области. Какова будет тактика? Anarchist пишет: Будете смеяться, но изрядную часть своей карьеры они отлетали на ПМВ. Особенно разведчики, которые как раз и славились своей недосягаемостью.
Zero: Anarchist пишет: Есть аэродром базирования, есть объект. Соответственно расстояние. И рассматривать надо не скорость/потолок при максимальной нагрузке, а скорость/потолок/нагрузку для вылета с и на. Anarchist пишет: . Зачем выдвигать идентичные требования? Может подумать об альтернативных способах решения задачи? 2. Зачастую от того, что они могут дотащить толку немного. Я не понимаю что выхотите доказать? То что москито справились бы лучше со стратегическими бомбардировками Германии?, со стриранием с лица земли крупных заводов и городов на всей территории Рейха? Или лучше подходили для решения тактических задач - уничтожения точечных целей на довольно скромной по сравнению с крепостями глубине?
hellcat: Anarchist пишет: поинтересоваться определением "ближней зоны". Объекты во Франции, Бельгии, Голландии. Anarchist пишет: И предложить самостоятельно оценить эффективность и потери соединений тяжёлых бомбардировщиков без обеспечения в виде Pathfinder'ов Mosquito. Pathfinder - это целеуказатель? Самое забавное с этим самолетом то, что наиболее востребованным был отнюдь не бомбардировочный вариант, а истребительный(1609 экз. и 7781 соответсвенно).
hellcat: Zero пишет: Все зависит от соотношения численности атакующей стороны и обороняющейся. Именно это и обеспечило успех Москито в 1944-1945. Союзники имели подавляющее численное превосходство. Тот же самый Ме-262, примененный в достаточных количествах свел бы успехи этого бомбардировщика к нулю. Zero пишет: Я не понимаю что выхотите доказать? То что москито справились бы лучше со стратегическими бомбардировками Германии?, со стриранием с лица земли крупных заводов и городов на всей территории Рейха? Или лучше подходили для решения тактических задач - уничтожения точечных целей на довольно скромной по сравнению с крепостями глубине? И сами же англичане несмотря на наличие Москито это признавали и производили в значительно больших количествах тяжелые бомбардировщики: Ланкастер снят с производства в феврале 1945 (7377 экз.), Галифакс в ноябре 1946 (6179 экз), полотняный Веллингтон в октябре 1945 (11461 экз).
hellcat: Anarchist пишет: Дык надо сравнивать не в лучших традициях абсолютные цифирки. Увы но цифра вещь слишком неумолимая.
asdik: hellcat пишет: Галифакс в ноябре 1946 (6179 экз), полотняный Веллингтон в октябре 1945 (11461 экз). Ну эти с середины войны шли в основном в патрульную авиацию.
hellcat: asdik пишет: Ну эти с середины войны шли в основном в патрульную авиацию. Не соглашусь. Веллингтон в качестве патрульно-противолодочного самолета начал применяться с января 1940 а всего было изготовлено 2317 Веллингтонов подобного назначения. Противолодочный Галифакс начал производиться с октября 1940. Их построено больше - 6137. А Ланкастер в таком ключе не применялся, по крайней мере специальных модификаций не было.
Anarchist: hellcat пишет: Увы но цифра вещь слишком неумолимая. Правда, если ими умело манипулировать и вовремя замалчивать лишнее - можно достичь прямо таки противоположного эффекта.
hellcat: Anarchist пишет: Правда, если ими умело манипулировать и вовремя замалчивать лишнее - можно достичь прямо таки противоположного эффекта. Ну это вы напрасно. Здесь никто ими не манипулирует и уж тем более не замалчивает, а если бы и замалчивали то идейные оппоненты тех или иных собеседников разумеется бы их обнародовали.
вольф: ...интересная "баталия" развернулась:)... ну а если бы ю-88 в ущерб бомбовой нагрузке "навьючить" подвесными топливными баками, из района Сталинграда достал бы уральские объекты?...
hellcat: вольф пишет: ...интересная "баталия" развернулась:)... ну а если бы ю-88 в ущерб бомбовой нагрузке "навьючить" подвесными топливными баками, из района Сталинграда достал бы уральские объекты?... Нечто подобное было реализовано в модели Ju-88 A5, у которого в бомбоотсеке размещались топливные баки, а весь запас бомб размещался на внешних держателях в различной комбинации. Дальность полета составила 2730 км. Можно было попробовать вариант с Не-177 у котрого дальность в зависимости от модели варьировалась от 3700 до 5600 км.
вольф: Aurum пишет: Могло ли Люфтваффе разрушить или серьезно повредить мосты через Волгу? ... а что, не бомбили и не разрушали? да и только ли по мостам через Волгу были возможны поставки техники и прочего? и что, количество мостов было ограничено? думаю знай об этом немцы, непременно бы разрушили, не считаясь с потерями.... hellcat пишет: Можно было попробовать вариант с Не-177 ...с таким количеством, сколько их выпустили, думаю шансов у немцев было 0%... hellcat пишет: Нечто подобное было реализовано в модели Ju-88 A5, у которого в бомбоотсеке размещались топливные баки, а весь запас бомб размещался на внешних держателях в различной комбинации. Дальность полета составила 2730 км. ... а количество самолетов этой модификации?...не, думаю технически немцы не могли перекрыть поставки... да и чем бы сопровождали их? "110"? "дыхание" коротковато... не думаю, что при охране таких объектов как мосты ПВО бы "спало"...
Zero: вольф пишет: ...с таким количеством, сколько их выпустили, думаю шансов у немцев было 0%... Выпустили их весьма прилично - около 1000 шт. Только вот небоевые потери просто огромными были. И шансов долететь до урала по чисто техничекским причинам у них немного было:).
hellcat: вольф пишет: ...с таким количеством, сколько их выпустили, думаю шансов у немцев было 0%... Там были исключительно технические причины. Самолет стал жертвой противоречивых требований техзадания. вольф пишет: . а количество самолетов этой модификации?. Точно не знаю, но самой массовой он не стал. Самым массовым вариантом стал А-4 пошедший после А-5, но там размещение бомб было общепринятым-в бомбовом отсеке, плюс на внешних держателях.
вольф: hellcat пишет: Там были исключительно технические причины. Самолет стал жертвой противоречивых требований техзадания. ...ммм... предлагаю в обсуждении оперировать тем, что было в реале, а не тем, что могло быть:))...а если бы "177" еще бы научили и пикировать?:))... "БЫ" мешает:))... не знаю, зачем заморачивались со сложной двигательной установкой, какая на нем была, пошли бы по пути "классической" (б-17) компоновки, глядишь, результ был бы ощутимее, а так... непонятно, вроде и не тупари были немецкие конструкторы...
hellcat: вольф пишет: ...ммм... предлагаю в обсуждении оперировать тем, что было в реале, а не тем, что могло быть:))...а если бы "177" еще бы научили и пикировать?:))... "БЫ" мешает:))... не знаю, зачем заморачивались со сложной двигательной установкой, какая на нем была, пошли бы по пути "классической" (б-17) компоновки, глядишь, результ был бы ощутимее, а так... непонятно, вроде и не тупари были немецкие конструкторы... У вас там что-то заело, ибо это сообщение вы выслали три раза подряд. Ну да ладно. С немецкими конструкторами все было хорошо, плохо было с руководством Люфтваффе, а конкретно генералом Эрнстом Удетом ( кстати постановка на вооружение Ju-87 и Ме-210 тоже его фокусы), который потребовал обеспечить возможность бомбометания с пикирования в 60 градусов. И как глава фирмы Эрнст Хейнкель ни орал чуть ли не благим матом, что машина весом почти 20 тонн вообще не может пикировать, ему пришлось выполнить это требование, что повлекло перестройку всей конструкции.
вольф: hellcat пишет: У вас там что-то заело, ибо это сообщение вы выслали три раза подряд. ...да?:)...блин, не виноватый я, глюк какой-то:))... ...а по поводу Удета...в эту же обойму и господина Мильха... наверное и к лучшему, что были у люфтов такие деятели, и не вышли на поток немецкие 4-х двигловые бомберы "классической" компоновки...
hellcat: вольф пишет: ...а по поводу Удета...в эту же обойму и господина Мильха... наверное и к лучшему, что были у люфтов такие деятели, и не вышли на поток немецкие 4-х двигловые бомберы "классической" компоновки... О да. А то перспективка то у союзников и нас была бы не радужная.
вольф: hellcat пишет: О да. А то перспективка то у союзников и нас была бы не радужная. ...немного не в тему, но хотелось бы помянуть Не-219, который все таки "продавили" в серию, ме-262, который не был востребован до известных срока и обстоятельств...
hellcat: Что касается Не-219, то для того, чтобы убедить командование запустить его в производство вообще потребовалось успешное применение первых предсерийных машин в боевых условиях.
вольф: hellcat пишет: потребовалось успешное применение первых предсерийных машин в боевых условиях. ..я бы вобще поставил некоторым деятелям 3-го рейха памятники за посильный вклад в дело нашей победы:))... жирному герингу, безвольному удету, камраду мильху и прочей компании:))...
hellcat: Точно. Наиболее показательна история с принятием на вооружение Ме-210. Удет в своем решение руководствовался только техописанием самолета, заявленными на бумаге характеристиками и репутацией Мессершмидта. Распоряжение на крупносерийное производство он отдал еще до начала испытаний, хотя почитать эти отчеты ему следовало.
Zero: hellcat пишет: О да. А то перспективка то у союзников и нас была бы не радужная. Можно подумать у союзников- прежде всего у нас не было подобных деятелей и они не ошибались. Все эти рассуждения если бы, да кабы, навенные немецкими генералами-мемуаристами откровенно раздражают. Ошибки обе стороны допускали и для обоих сторон они были довольно тяжелыми. Если уж рассматривать Альтернативу - то тогда уж без ошибок с обоих сторон а не с какой-то одной.
Scif: Zero пишет: то тогда уж без ошибок с обоих сторон а не с какой-то одной Это в смысле к 1941- му году Me-109 выпускаются на год дольше ? :) а Як- и не выпускаются совсем :) ------- дубли (2 из трех) зачищены .
Zero: Scif пишет: то в смысле к 1941- му году Me-109 выпускаются на год дольше ? :) а Як- и не выпускаются совсем :) Нет- например в 39 году запускают в крупную серию И180, оснащают их радиостанциям, как требовал Смушкевич (помоему именно его обвинили в подрыве обороноспособности, арестовали и расстреляли- т.к. он отказался принимать в войска истребители без радиостанций). Тут думаю не обошлось без сладкой парочки Шахурин-Яковлев - главных "консультатнтов" тов. Сталина по авиации. Или Ар-2 в серию пошел бы - получили бы в 41 году дееспособный истребитель и бомбер в больших кол-вах и хорошо освоенные войсками, а если еще и рации стояли бы:).
Scif: Обсуждали в ветке "а что если " :)) Рации будем покупать у американцев- естественно, за валюту. Хорошо бы конечно договорится с нимим же, чтоб заводик по их выпуску построили, да и радары неплохо бы прикупить .. :))
вольф: Scif пишет: да и радары неплохо бы прикупить .. :)) ...и наладить масштабный выпуск ракетных перехватчиков БИ-1:))...
СДА: вольф пишет: .и наладить масштабный выпуск ракетных перехватчиков БИ-1:))... Зачем мелочиться, лучше уж сразу МиГ-15. В конце концов, если мы волевым решением начинаем в 1939 году выпускать кондиционные М-88, достаточные для крупной серии И-180, то что мешает поставить на поток МиГ-15?
вольф: СДА пишет: то что мешает поставить на поток МиГ-15? ...ээээ, би-1 это ВОВ, а миг-15 "немного" не оттуда:))
Zero: Scif пишет: же, чтоб заводик по их выпуску построили, да и радары неплохо бы прикупить .. :)) Думаю могли и у немцев прикупить, если бы очень хотели. СДА пишет: выпускать кондиционные М-88, достаточные для крупной серии И-180, Если волевым решением можно выпускать некондиционные Ам-35 крупной серий, то почему же М-88 нелья, наверное тоже можно? И напомните мне на чем летало 800 Су-2 и 5000 ДБ-3Ф/Ил-4?
СДА: вольф пишет: ...ээээ, би-1 это ВОВ, а миг-15 "немного" не оттуда:)) Это было небольшое преувеличение. Zero пишет: Если волевым решением можно выпускать некондиционные Ам-35 крупной серий Степень некондиционности бывает разная. Zero пишет: то почему же М-88 нелья, наверное тоже можно? И напомните мне на чем летало 800 Су-2 и 5000 ДБ-3Ф/Ил-4? Так Вы период то какой указали - 1939-40. В этот период проблеммы с М-88 практически во всех КБ наблюдались. Довели же этот двигатель до терпимого состояния уже где то к концу 1940, т.е. позже. Соответственно крупная серия И-180 в 1939-40м столь же реальна, как и МиГ-15. Крупная серия И-180 могла бы получиться только в 1940-41м, но в тот период приоритеты неправильно расставили. Это сейчас мы знаем, что серийный ЛаГГ оказался изрядной гадостью, но тогда он считался более перспективным, чем И-180.
СДА: Zero пишет: И напомните мне на чем летало 800 Су-2 и 5000 ДБ-3Ф/Ил-4? В какой период? Су-2 в крупную серию пустили во второй половине 1940 года, причем часть самолетов оснащалась М-87. ДБ-3Ф - ранние тоже с М-87 шли.
Scif: вольф пишет: и-1 это ВОВ, а миг-15 "немного" не оттуда:)) это отчего бы "не оттуда" ? движки для Миг-15 англичане начали клепать не в 44 м ли году. ------- оффтопим все по чуть чуть :))))
hellcat: вольф пишет: ..ээээ, би-1 это ВОВ, а миг-15 "немного" не оттуда:)) Да, господа, что тут нас всех от темы куда-то понесло.
вольф: hellcat пишет: Да, господа, что тут нас всех от темы куда-то понесло. ...да неее:)))... обычное явление, что господ несет куда-то, это типа как реплики ни о чем:))...
Zero: СДА пишет: Степень некондиционности бывает разная. И чем же степень некондиционности М-88 в худшую сторону отличалась?? СДА пишет: Так Вы период то какой указали - 1939-40. В этот период проблеммы с М-88 практически во всех КБ наблюдались. Довели же этот двигатель до терпимого состояния уже где то к концу 1940, т.е. позже. Его в серию запустили и приняли на вооружениев начале 40-го -значит довели до состояния прохождения госиспытаний и запуска в серию. Ам-35 и М-105 в 40 году тоже не блистали однако машины с ними пошли в серию, и движки до нормального состояния доводили уже в ходе серийного производства. В чем принципиальное отличие? (Или можно вспомнить Як-9У с ВК-107 в 1944 году). СДА пишет: Соответственно крупная серия И-180 в 1939-40м столь же реальна, как и МиГ-15. Не менее реальна чем крупная серия Як-1 и МиГ-3 в 40-41 гг. СДА пишет: Крупная серия И-180 могла бы получиться только в 1940-41м Ну да а Як-1/МиГ-3 в конце 41-го - начале 42:). Самолет появился раньше, движок появился раньше, для устранения детских болезней требуется приблизительно одно и то же время для всех самолетов и движков - при выделении одинаковых ресурсов. Сообственно кондиционные машины Поликарпова появились бы раньше чем у Яковлева и Микояна. Эдак на пол-года - год. СДА пишет: Су-2 в крупную серию пустили во второй половине 1940 года, причем часть самолетов оснащалась М-87 Около сотни было с М-87 - причем устанавливали параллельно и М-87 и М-88. Проблемы были с перестройкой производства под Су-2 а не с мотором и сам самолет позже появился. В любом случае Су-2 широко стал внедрятся в войска с января 41 года - раньше чем Як и Лагг, и одновременно с МиГ. Причем в отличии от Ам-35, М-88 вполне достойно работал и Су-2 были вполне боесопосбны.
Scif: граждане, давайте вот сюда :)) http://tsushima8.fastbb.ru/?1-6-0-00000004-000-160-0-1164265167
hellcat: В поэтому поводу можно кстати альтернативу замутить. Допустим первый начальник генерального штаба Люфтваффе Вальтер Вефер не погибнет в авиакатастрофе 03.06.1936, а продолжит свою деятельность на этом посту. Именно он определял приоритетные направления развития Люфтваффе. Именно он убедил Геринга начать разработку четырехмоторных бомбардировщиков, способных достичь Урала. Ими стали Ju-89 и Do-19 (про этот проект у меня детальной информации нет). Но с его гибелью все работы в этом направлении были свернуты.
Aurum: Отличная статья на эту тему: http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/valkiria/valkiria.html Только-что прочел. Если б немцы занялись обработкой поволжья с осени 1942-го в кол-ве хотя бы от 100 Не111/Ju88 в месяц, думаю нам бы пришлось намного сложнее.
маркушка: в альтернативке обсуждали налёты на баку. Могли конечно нанести большой ущерб, но ненадолго, - осень 42 это уже всё - что ни делай ничего не поможет.
Anarchist: Aurum пишет: Если б немцы занялись обработкой поволжья с осени 1942-го в кол-ве хотя бы от 100 Не111/Ju88 в месяц, думаю нам бы пришлось намного сложнее. Вопрос в том, какой ценой они могли эти 100 Юнкресов-Хеёнкелей выделить.
hellcat: Anarchist пишет: Вопрос в том, какой ценой они могли эти 100 Юнкресов-Хеёнкелей выделить. В принципе, это силы одной бомбардировочной эскадры.
Zero: hellcat пишет: В принципе, это силы одной бомбардировочной эскадры. А сколько осенью 42-го было свободных эскадр с численностью близкой к штатной- в разгар боев? Сколько пилотов могло производить вылеты ночью из их состава? Я понимаю летом 43 было время свободное - была возможность пополнить эскадры до штатной численности как по матчасти так и по л.с., подтянуть подготовку новичков до приемлимого уровня - т.к. не велось масштабных б.д. - появилась возможность использовать их для ударов по стратегическим целям - тут же воспользовались этой возможностью. А на счет осени 42-го - сомневаюсь.
hellcat: Тут еще надо учесть, что иногда какая-либо бомбардировочная эскадра могла быть раскидана по авигруппам на разных фронтах. Одна авиагруппа могла быть на восточном фронте, вторая в Норвегии, третья, допустим на Сицилии, а четвертая еще где-нибудь. И часто массированные налеты проводились силами авиагрупп различных эскадр, что требовало определенной координации действий.
MG: hellcat пишет: В принципе, это силы одной бомбардировочной эскадры. Лучше посмотрите на захват Севастополя. Какие силы ЛВ отвлекались и чего это стоило немцам. В т.ч. и на других фронтах. Так что силы хоть и не такие большие, но перенапряжение налицо. А сотней бомберов наши тылы не вынести. Хотя проблемы да, создать можно.
hellcat: Тут кстати недавно почитал в одной книге про знаки различия у люфтваффе. Помимо петлиц и погонов были еще нашивки на летный комбинезон. Оказывается такая нашивка была и рейхсмаршала. Наверное это была прикольная картина - рейхсмаршал в летном комбинезоне. у кого-нибудь фото есть, чтобы заценить?
Zero: MG пишет: А сотней бомберов наши тылы не вынести. Хотя проблемы да, создать можно. Немецкие тылы несколькими тысячами не смогли вынести:) А ведь наши разбросаны на гораздо большей территории- и некоторые вообще вне зоны досягаемости.
Холера-Хам: Zero пишет: ведь наши разбросаны на гораздо большей территории- и некоторые вообще вне зоны досягаемости. А все-то и не надо... 1. Электростанции. Рыбинская, Угличская- с затоплением промышленных узлов (в 2003 ЗИМОЙ на 20 см. спустили воду на РГЭС- чуть не смыло ЯРОСЛАВСКИЙ порт) 2. Подшипниковые ГПЗ-1,2,3 3. Ярославский шинный- это самолеты, автомашины и артиллерия... 4. Горьковский ЗиС- орудийный
Anarchist: Холера-Хам пишет: 1. Электростанции. Рыбинская, Угличская- с затоплением промышленных узлов (в 2003 ЗИМОЙ на 20 см. спустили воду на РГЭС- чуть не смыло ЯРОСЛАВСКИЙ порт) Цель не такая простая, как кажется. + необходимо додуматься. Союзники пришли к этому в 1944 году. Почему Вы считаете, что немцы могли сделать тот же вывод в 1942-1943?
hellcat: Anarchist пишет: Цель не такая простая, как кажется. + необходимо додуматься. Союзники пришли к этому в 1944 году. Почему Вы считаете, что немцы могли сделать тот же вывод в 1942-1943? А японцы только после капитуляции узнали, что разбомбив склады с горючим на Гаваях во время налета па Перл-Харбор они причинили бы значительно больший урон, чем бомбив просто корабли.
Gambirald: Ночью не нужно ни истребительное сопровождение, ни оборонительное вооружение - ночники в стране советов отсутствуют как класс. Так что основная проблема - дальность. Можно попробывать цвиллинги и удлиннённые Ju-88 вроде тех, что вели морскую разведку над Атлантикой. Только чтоб эффект был, много их надо. Германия не мотла такогого себе позволить.
hellcat: Gambirald пишет: Ночью не нужно ни истребительное сопровождение, ни оборонительное вооружение Но возникают другие проблемы. Нужно достаточное количество пилотов умеющих действовать в ночных условиях. Потом нужны самолеты - целеуказатели. Это пока только в первом приближении.
Scif: Gambirald пишет: ночники в стране советов отсутствуют как класс Присутсвуют, хотя и мало. Антонио Ариас- "в огненном небе"- ночники ,как есть. http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/i153/i153.html К ленинградским эпизодам относится ночной таран, совершенный летчиком 26 иап Алексеем Севастьяновым. 26-и авиаполк, начавший войну еще под Брестом, осенью 1941 г. вошел в состав 7-го истребительного авиакорпуса ПВО, охранявшего Ленинград, и был выделен специально для ночных полетов. На вооружении этого полка имелись истребители И-153, И-16, Як-1 и ЛаГГ-3. В.И.АЛЕКСЕЕНКО. Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны Только накануне войны, 20 июня 1941 года вышел приказ НИИ ВВС19, в котором требовалось к 1 августа 1941 года закончить эксплуатационные испытания и испытания на боевое применение как в дневных, так и в ночных условиях всех боевых самолетов нового типа. Кроме того на основании результатов испытаний к тому же сроку (1.8.41 г.) требовалось разработать и представить на утверждение для дальнейшей рассылки строевым частям следующие инструкции: а) по технике пилотирования этих самолетов как днем, так и ночью, на всех высотах до рабочего потолка самолета Gambirald пишет: Только чтоб эффект был, много их надо для начала надо найти КУДА лететь. и того.. ночь - 12 часов. От Екатеринбурга до Москвы - 1800 км. При скорости 300 это 6 часов в одну сторону, 6- в другую. Садиться будут уже днем.
Anarchist: hellcat пишет: Потом нужны самолеты - целеуказатели. А они (немцы) знают об этом? И они (машины для целеуказания) у них есть (Чеширский Кот достаточно внятно охарактеризовал перспективы использования для этого типического дальнего бомбардировщика).
hellcat: Anarchist пишет: А они (немцы) знают об этом? И они (машины для целеуказания) у них есть (Чеширский Кот достаточно внятно охарактеризовал перспективы использования для этого типического дальнего бомбардировщика). Какой ещё чеширский кот? Вы о чем? Я говорил о том, что вообще для этого необходимо. А есть это в наличии у конкретных ВВС или нет - отдельный разговор.
полная версия страницы