Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Победы Хартмана сомнительны,особенно в конце войны » Ответить
Победы Хартмана сомнительны,особенно в конце войны
v-medv: Победы Хартмана сомнительны,особенно в конце войны. Выводы сделал после прочтения книги английских историков о Хартмане.
Ответов - 218, стр:
1 2 3 4 5 6 All
overboosted: Ниаких официальных данных по последним победам Хартманна вообще не существует. Поэтому «сомнительны» это очень слабо сказано.
Сергей Н.: v-medv пишет: цитатаПобеды Хартмана сомнительны,особенно в конце войны. Выводы сделал после прочтения книги английских историков о Хартмане. Добрый день! О какой книге идет речь? Сергей Н.
Крамник Илья: Сергей, о Толивере с Констеблем, о ком же еще....
v-medv: Ребята,поговорим в сентябре,уезжаю в деревню.
MG: http://oper.ru/torture/read.php?t=989152160
Zero: Кстати если посмотреть первую часть его полетной книжки- бросается в глаза, что большинство заваленных им истребителей были Ла-5. Яков гораздо меньше. Интересно с чем это связанно?
vova: Zero wrote: Кстати если посмотреть первую часть его полетной книжки- бросается в глаза, что большинство заваленных им истребителей были Ла-5. Яков гораздо меньше. Интересно с чем это связанно? - Вы видимо видели "исправленный" вариант: в заявках - ЛАГГи. И если у Гриславски указаны ЛАГГ-3, ЛАГГ-5 и Як, то у "славного" "бубби" - сплошь ЛАГГи БЕЗ Яков. И это при том что он был "любителем" открывать стрельбу с дистанции менее 100м ( по его словам) - так что обломки взорвавшихся "иванов" калечили его самолет. Не разобрать (постоянно?) ЛАГГ-3, Як это или ЛАГГ-5 (Ла-5) с 100-50м - надо постараться - причем до середины 44-го?
MG: Думаю, что ответ лежит в анализе времени, противостоящих частей и участков фронта а не в суперкачестве яков Лагг то с яком по силуэту спутать можно, а вот с Ла навряд ли...
vova: MG пишет: Думаю, что ответ лежит в анализе времени, противостоящих частей и участков фронта а не в суперкачестве яков Лагг то с яком по силуэту спутать можно, а вот с Ла навряд ли... - это я смотрел по Курску. ЛАГГов практически не было, в основном Яки и Ла, но ... про Хартмана я сказал, а вот у Киттеля - куча набитых Р-40 ... которых не было в 2ВА, 16ВА и 17ВА воевавших на КД. Да и вьедливые мужучки с ВИФа сравнили заявки Киттеля с нашими потерями при боевых вылетах - менее 40-ка совпадений.
MG: vova пишет: - это я смотрел по Курску. ЛАГГов практически не было, в основном Яки и Ла, Извините, цифрами не поделитесь ? Типа какие наши ИАП, районы действия, сколько лавок и яков... vova пишет: вот у Киттеля - куча набитых Р-40 Возможно неточности с идентификацией, на соседней ветке писал, про мессеры на пассифике... vova пишет: Да и вьедливые мужучки с ВИФа сравнили заявки Киттеля с нашими потерями при боевых вылетах - менее 40-ка совпадений Памятны случаи, когда по факту было сбито 6 илов, а в официальную статистику попало 2 А еще случай, когда наши потеряли 8 истребителей, не сбив ни одного, а в реляциях указали не то 8 не то 10 и получили за ето награды Источники наши, вполне надежные
vova: MG wrote: Извините, цифрами не поделитесь ? - 39 ЛАГГОВ (и больше никого) завалил "бубби" на севере Дуги с 5 июля по 5 августа 43-го. Наша 16 ВА (воевавшая на северном фасе) имела 18 авиаполков на Як 1-9 + 2 полка Р-39 + 6 авиаполков на Ла-5 (в 739ИАП оставалось еще пяток ЛАГГ-3). Это ж надо было ТАК отсортировать Ла??? - Для сравнения потери Ла-5 на южном фасе (где самолетов у нас было еще больше - 2 воздушные армии) за июль (самые жестокие бои): 48 сбито в воздушных боях, 35 не вернулись с боевых вылетов и ни одного ЛАГГа (их там тоже были считанные еденицы). И это при том что против них долбился весь 8АК, а после 5 августа туда из-за больших потерь в 8АК перебросили и 7/JG52 с приданным "бубби". Ну и там "бубби" валить стал ЛАГГи (и только), а Бакхорн - ЛАГГ-5 с Яками!!! Причем, если посмотреть на "победы" всей 7/JG52 с 5 июля, то там тоже сплошь ЛАГГи??? А вот у 54-й - все нормаьно и Яки и Ла-5 (ЛАГГ-5) и Р-39 - хоть приличия соблюдены. Правда у 2/JG54 набралась куча Р-40 ( которых под Орлом не было ). Ну там в основном "отличался" Киттель - видно было западло было "Ыксперту" валить "русфанер" Як, вот и "валил" цельнометаллические "киттихауки" . Так что если разбираться с "экспертами" - вылезает такое ... , что лучше не рыть, а то "хартманеющих" обидим.
vova: MG wrote: Возможно неточности с идентификацией, на соседней ветке писал, про мессеры на пассифике... - возможно ... но ведь говорим об "ыкспертах", а не желторотиках? И говорим не об 1-2 случаях, а о СИСТЕМЕ - вот что интересно. С близкой дистанции обычно сбивал (как "буби") у нас Ворожейкин: но сказать что он в более половины случаев не разобрал, с 70- 50-ти метров , тип самолета - ни у кого язык не повернулся. MG wrote: Памятны случаи, когда по факту было сбито 6 илов, а в официальную статистику попало 2 - приведите! А то что Горовец сбил 9 бомберов видели многие, а вот в немецкой ПРАВДИВОЙ донельзя статистике утаили - тоже факт.
MG: vova пишет: - приведите! Пожалуйста, первый случай http://www.airwar.ru/other/article/uson.html ...Если честно признаться, один-единственный раз и автора посетили некоторые сомнения. Этот случай имеет непосредственное отношение к нашей теме. Изучая по архивным документам боевую деятельность 20-го гвардейского ИАП, в котором сражались такие знаменитые летчики-истребители, как Герои Советского Союза В.И.Крупский, П.С.Кутахов и А.С.Хлобыстов, автор столкнулся с поразительным фактом. В историю этого полка один из воздушных боев был вписан, как говорится, "золотыми буквами". Советские летчики продемонстрировали в нем свое мастерство, взаимовыручку, самопожертвование и в тяжелом, кровопролитном бою нанесли врагу большой урон, после чего самолеты противника еще долго не появлялись в районе наших аэродромов. Все участники этого знаменательного боя были награждены орденами и медалями. Гвардии майор Громов, в то время командир 1-й эскадрильи, руководивший этим боем и сбивший два "Мес-сершмитта" был представлен к ордену Ленина. Всего же было заявлено об уничтожении восьми Ме-109 при своих потерях: погибло пять летчиков, три получили ранения сбито семь "Киттихауков", подбито три, из них два прошли капитальный ремонт. Когда же автор обратился к вышеназванным спискам, то оказалось, что в этот день 5-я эскадра "Eismeer" потерь вообще не имела! В это просто было трудно поверить. К счастью для автора, в Мурмашах, именно там, где и проходил этой бой, жил один из его участников - Никитин Иван Михайлович. Тогда он был ранен в ногу, но сумел дотянуть до своего аэродрома и благополучно произвести посадку. Рассказ Ивана Михайловича был захватывающим, с массой интересных и шокирующих подробностей, которые не вошли ни в оперативную сводку, ни в официальное описание боя в "Журнале боевого опыта 20-го гвардейского ИАП". В конце повествования, как всегда, был задан бестактный вопрос: "А вы видели своими глазами хоть один падающий или горящий фашистский самолет в этом бою?" На что Иван Михайлович, хитро улыбнувшись, ответил: "Когда я вышел из госпиталя, мне в торжественной обстановке перед строем вручили медаль "За отвагу". Передавая награду, начальник штаба полка шепнул мне на ухо: "А, мы так и не нашли ни одного "мессера"... Наверное, в этом случае командованию гвардейского полка было выгодно на фоне столь тяжелых потерь представить вымышленную картину боя, а боль утраты своих боевых товарищей у оставшихся в живых летчиков компенсировать обилием наград....
MG: Германская авиационная группировка 5-го воздушного флота, противостоящая' советским ВВС на Крайнем Севере, имела тогда в своем составе 66 истребителей 3-й и 4-й группы 5-й истребительной эскадры "Eismeer" (III. и IV./JG 5). Всего же на морских и сухопутных аэродромах за Полярным кругом базировалось 169 боевых самолетов. Оттуда же... Таким образом, соотношение истребителей было примерно 1:7, конечно не в пользу "Люфтваффе". Тем не менее, только в воздушных схватках от истребителей противника наша сторона потеряла 66 самолетов, из них 39 истребителей. Противник же потерял от действия наших истребителей 25 самолетов, из них лишь 12 истребителей. Общие же боевые потери составили: 142 самолета с нашей стороны и 63 у немцев; погибло летчиков соответственно 61 и 19. Не надо выдумывать никаких сложных и запутанных систем подсчета результативности того или иного летчика, как это делают некоторые авторы. Выше приведенные цифры говорят сами за себя, кто лучше воевал и у кого список воздушных побед должен быть длиннее...
MG: Да, забыл про наших... Для непосредственного участия в операции от 7-й воздушной армии привлекалось 747 боевых самолетов, из них - 308 истребителей (54 Ла-5, 30 ЛаГГ-З, 67 Як-9, 32 Як-76, 19 Як-1, 81 P-39Q, 25 Р-40Е и N), кроме того, участвовали ВВС Северного флота - 275 самолетов, из них 160 истребителей (18 Як-76, 4 Як-9, 105 P-39Q, 33 P-40N). Всего 1022 боевых самолета, в том числе 468 истребителей.
MG: Второй случай... ...Потери корпуса генерала Аладинского составили: 6 Ил-2 (3 летчика и 2 воздушных стрелка погибли) и 1 Ла-5 (летчик спустился на парашюте на территории противника)... ...Отметим, что количество уничтоженных немецких самолетов люфтваффе на аэродроме Краматорская, показанных в отчете штаба 3-го сак, завышено примерно в 2,5-3 раза. Это следует как из оценки боевых возможностей Ил-2 по результатам полигонных испытаний и анализа боевого опыта применения штурмовика, подтвержденного данными работы специальных комиссий воздушных армий и НИИ ВВС КА., так и из характера расположения самолетов на аэродроме Краматорская по данным разведки... ...По всей видимости, в штабе 17-й воздушной армии также усомнились в достоверности донесения штаба 3-го сак, так как в итоговом докладе командующему ВВС КА о боевых действиях армии в период 6-8 мая потери противника на аэродроме Краматорская 6 мая были уменьшены до 6 самолетов сбитых в воздушном бою, 21 уничтоженных и 12 поврежденных самолетов на аэродроме. Свои потери армия также уменьшила до 2 Ил-2, сбитых зенитной артиллерией, и одного Ла-5 - в воздушном бою...
MG: Да, забыл ссылку... http://www.23ag.ru/html/il2_page_25.html vova пишет: - возможно ... но ведь говорим об "ыкспертах", А вы всегда на скоростной трассе отличите ВАЗ 2105 от 2107 с расстояния 100 м ? ИМХО нет. Также и здесь... Возможно это были яки... Да положите вы на этого хартмана, приписал и приписал не всех же он приписал. Всеж наших он положил немало...
vova: MG wrote: Таким образом, соотношение истребителей было примерно 1:7, конечно не в пользу "Люфтваффе". Тем не менее, только в воздушных схватках от истребителей противника наша сторона потеряла 66 самолетов, из них 39 истребителей. Противник же потерял от действия наших истребителей 25 самолетов, из них лишь 12 истребителей. Общие же боевые потери составили: 142 самолета с нашей стороны и 63 у немцев; погибло летчиков соответственно 61 и 19. Не надо выдумывать никаких сложных и запутанных систем подсчета результативности того или иного летчика, как это делают некоторые авторы. Выше приведенные цифры говорят сами за себя, кто лучше воевал и у кого список воздушных побед должен быть длиннее... - лучше-хуже ... понятие относительное, особенно по времени. Что касаемо воздушной войны на Севере, то , например уважаемый Шарнхорст (занимаясь Норвегией) говорил что архивы Люфтваффе УНИЧТОЖЕННЫ БОЛЬШЕ ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ ВИДОВ ВОЙСК. Полной картины по остаткам документов составить невозможно. Блеяние, что послевоенные "исследования" "дали точную картину" потерь - примерно на уровне "данных" квартирмейстера Люфтов составленных по памяти после войны - т.е. больше чем наполовину туфта ( полуправда - хуже чем неправда - ее легче выдать за правду). Именно поэтому я не видел списков потерянных самолетов Люфтваффе на Западе по градации как на Востоке: "под воздействием противника", "без воздействия противника", "отправлен на ремонт в Германию"(дрова упавшие на своей территории) и т.д. Есть ОБЩЕЕ количество потерь (даже по месяцам), а как они относятся к БОЕВЫМ действиям - молчок. И сразу вспоминаю Галланда потерявшего за 4 месяца 44-го аж 1000 истребителей, хотя по "достоверным данным" за 4 первых месяца 44-го Люфты потеряли во Франции и в Германии 6500 самолетов.
MG: Когда цифирь устраивает - это "достоверные данные" , а когда не устраивает - "продажные щелкоперы", "выкормыши геринга", "сталинские соколы", "щитали не так", "падсуживали"... Наплюйте... подумаешь облажались маленько с кем не бывает, первый и последний раз что ли
vova: дык че тогда тычут цифирь (ужастно достоверную) устраивающую демшизу ("железом и мясом) - меня она не устраивает.
MG: vova пишет: дык че тогда тычут цифирь (ужастно достоверную) устраивающую демшизу ("железом и мясом) - меня она не устраивает. Ето да, про монгольские орды наслышаны. Только ИМХО надо критично относится и к их (в первую очередь) источникам и к нашим (во вторую). Ибо брешуть все.
vova: MG пишет: Ето да, про монгольские орды наслышаны. Только ИМХО надо критично относится и к их (в первую очередь) источникам и к нашим (во вторую). Ибо брешуть вс -
клерк: MG пишет: А вы видели своими глазами хоть один падающий или горящий фашистский самолет в этом бою?" На что Иван Михайлович, хитро улыбнувшись, ответил: "Когда я вышел из госпиталя, мне в торжественной обстановке перед строем вручили медаль "За отвагу". Передавая награду, начальник штаба полка шепнул мне на ухо: "А, мы так и не нашли ни одного "мессера"... По другому говоря это следует понимать так, что командир полка занимался разбазариванием гударственных средств путем выдачи летчикам премий за липовые победы. И это после всех рассказов об ужасах сталинизма и поголовном доносительстве. Ну-ну. Вообще интересно - можно ли где -нибудь найти общую сумм премий, выплаченных нашим летчикам за сбитые самолёты - наверняка эти деньги проходили по какому-нибудь отдельному счёту
vova: MG wrote: Когда цифирь устраивает - это "достоверные данные" - мля ... посчитать што ли? итак 8АК за июль завалил ИСТРЕБИТЕЛЯМИ: Яков - 136 штук Ла (ЛАГГ-5) - 204 ЛАГГ-3 - 54 МиГГ-8 Ил-2 - 317 Пе-2 - 18 По-2- 4 Бостон - 15 Аэрокобра - 7 итого: 763 заявленных. Противостоявшие 8АК на фронте 2ВА и 17ВА потеряли: 2ВА/17ВА(сбиты зенитной артиллерией достоверно) - (сбиты в боях + не вернулись с боевых заданий). Як-158/18 (23/3) - (135+15=150) Ла-5 - 70/39 (12/6) - (58+6= 64) ЛАГГ -потерь не было и практически не летали Ил-2 - 164/168 (65/44) - (99+124=223) Пе-2 -36/0 (9/0) - (27+0= 27) По-2 -3/2 - (3+2= 5) Бостон - 4/17 (1/8) - (3+9= 12) итого на "совести" истребителей МОГУТ быть: 481
MG: клерк пишет: По другому говоря это следует понимать так, что командир полка занимался разбазариванием гударственных средств путем выдачи летчикам премий за липовые победы. Да, на статью тянет... Т.е. лучше за разбазаривание по уголовке, чем за невыполнение задания по 58... (к вопросу о наказаниях строже) клерк пишет: И это после всех рассказов об ужасах сталинизма и поголовном доносительстве. Ну-ну. Нууу, конечно далеко не так как валерка новодворская малюет, но факты были и это тоже история...Млин у вас продюссера знакомого нет? подкиньте идею с валеркой... Шоу было бы классное, задов отдыхает...Боюсь только наш пипл после ксюхи ето всерьез примет клерк пишет: Вообще интересно - можно ли где -нибудь найти общую сумм премий, выплаченных нашим летчикам за сбитые самолёты - наверняка эти деньги проходили по какому-нибудь отдельному счёту Думаю что при желании можно. Косвенно - берите заявленные победы и умножайте на сколько там тысячу или две... Если тыщ к примеру 60 заявили это 60 лямов... vova пишет: - мля ... посчитать што ли? А списанные от боевых повреждений учтены ? Нуу коэффициэнт брехни, где-то 1.59, не так уж и много. К тому же часть поврежденных самолетов возможно отремонтировали...так что можно сказать и не набрехали... Если можно обратный пересчет по нашим...
клерк: MG пишет: Да, на статью тянет... Т.е. лучше за разбазаривание по уголовке, чем за невыполнение задания по 58... Ну 58-ю вол время войны вряд ли шили бы. Скорее всего за отсуствие успехов - отстранили бы от должности и назначиди с понижением. А вот приписка с целью материальной выгоды однозначно тянут на статью. Поэтому ИМХО Ваше сравнение некорректно. MG пишет: Косвенно - берите заявленные победы и умножайте на сколько там тысячу или две... Как раз наоборот. Меня интересует не сумма, как таковая, а именно подсчёт сбитых через сумму выплат.
MG: клерк пишет: Как раз наоборот. Меня интересует не сумма, как таковая, а именно подсчёт сбитых через сумму выплат А что это даст то ?
MG: А, двойная бухгалтерия, типа сколько писали для пропаганды, а сколько пофакту ?
клерк: MG пишет: А, двойная бухгалтерия, типа сколько писали для пропаганды, а сколько пофакту ? Вы правы, только бухгалтерия не двойная, а обычная.
MG: клерк пишет: Вы правы, только бухгалтерия не двойная, а обычная Млин по моему где то что то попадалось...
vova: MG пишет: А списанные от боевых повреждений учтены ? Нуу коэффициэнт брехни, где-то 1.59, не так уж и много. К тому же часть поврежденных самолетов возможно отремонтировали...так что можно сказать и не набрехали... - нет не учтены, но вошли НЕ ВЕРНУВШИЕСЯ С БОЕВЫХ ВЫЛЕТОВ - без лукавого 20-30-40-60-80% повреждений, под воздействием противника - без воздействия противника. 481- МОГУТ быть - это не значит что БЫЛИ сбиты истребителями. ДОСТОВЕРНО в воздушных боях (не забудем что и бомберы отстреливались) сбиты 272 самолета - тогда коэффициент брехни - 2,8 - вполне ближе к истине. Потери 8АК за июль: "под воздействием противника" - 292, "без воздействия" - 134, ОТПРАВЛЕНО НА РЕМОНТ В ГЕРМАНИЮ (дрова списанные в Германии и попавшие в "счет" союзников - те самые - списанные от боевых повреждений) - 108. Итого: 534 самолета (учитывая намного более слабую нашу ЗА) против 437 у 2ВА и 260 у 17ВА = 697 самолетов. Больше конечно на 30%, но ... до 1/10 далеко. Не забудем самую большую плотность ЗА на фронте за всю войну: на южном фасе - 3 дивизии ПВО у немцев. "для борьбы с советской авиацией перед фронтом наступления немцы сосредоточили большое количество огневых средств ПВО. Перед Воронежским фронтом в районе Тросное, Змиев, Лебедин действовало свыше трех зенитных дивизий, причем только воздушной разведкой были обнаружены 121 батарея зенитной артиллерии среднего калибра и 68 прожекторов. Согласно немецким документам в одной зенитной дивизии имелось 81 прожектор, до 36 105-мм или 150-мм зенитных орудий, 108 88-мм орудий и 270 20-мм или 37-мм зенитных автоматов. Наличие такого количества зенитных средств обеспечивало на направлении главного удара противника трехслойный огонь зенитной артиллерии среднего калибра и четырехслойный огонь МЗА со всеми вытекающими из этого последствиями для ВВС КА..." поврежденные и отремонтированные в полевых условиях, либо на рембазах 8АК и 4ВФ: заменяли моторы, крылья, вооружение, ремонт обшивки и фюзеляжа, некапитальный ремонт силового набора фюзеляжа и т.д. - в этот список не вошли - это не потери. Так что ... как то негде повеселиться любителям "мясом и железом"...
MG: По моему 2,5 средненормальный коэффициэнт брехни за войну...
vova: MG wrote: По моему 2,5 средненормальный коэффициэнт брехни за войну... - т.е. 1200-1300 заявленных нами сбитыми на южном фасе - в пределах разумной немецко брехни ... тоже хлеб.
MG: vova, я говорю о средней цифре за войну... По отдельным операциям она может варьировать... При желании можно выдернуть операцию где наши набрехали больше, а немцы меньше, но вот общие выводы по ним делать будет некорректно... Нужны общие цифры... Попробуйте найти сколько заявили за войну 1. наши, 2. немцы , сравните с числом реально уничтоженных и сделайте какую никакую поправку на поврежденные. Тогда и делайте выводы...
vova: MG wrote: vova, я говорю о средней цифре за войну... По отдельным операциям она может варьировать... - а я говорю о сражении где немцы ПОПЫТАЛИСЬ добиться превосходства в воздухе собрав 80% авиации Восточного фронта. И ежли слушать что то вроде Соколова - то до 44-го у них "оно было" - что не есть правда, вернее далеко неправда - даже под Белгородом "превосходства" хватило на 3-4 дня не более - пока наши не подстроились под тактику немцев ... и все ... кирдык превосходству.
MG: vova пишет: - а я говорю о сражении где немцы ПОПЫТАЛИСЬ добиться превосходства в воздухе собрав 80% авиации Восточного фронта. Вы про что про превосходство, коэффициэнт вранья или про счет? Напоминаю, что несмотря на громкие цифры 70% потерь на востоке в 41-42 в абсолюте это далеко не 70% потерь немцев за войну... Гляньте точно сами, но до августа 43 всего это что-то 30%.
vova: MG wrote: Гляньте точно сами, но до августа 43 всего это что-то 30%. - глядел (прости Господи). Не понял. Можем говорить о ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ налетах на Германию в 43-м ( тем более до августа)? Кто МЕШАЛ немцам иметь превосходство над Курском на ОДИН МЕСЯЦ - если они хотели ПЕРЕХВАТИТЬ СТРАТЕГИЧЕСКУЮ инициативу??? "Громадные потери" от союзной авиации? Вы, лично, в это верите? Вы верите что бои над Кубанью были менее интенсивные (затратные) весной 43-го чем над Ла-Маншем? На кой ляд этот воздушный Ла-Манш был нужен немцам? Ведь не Кавказ же!
MG: vova пишет: Не понял глядел Я привел это как пример манипулирования с процентами. Например можно не привести процент по 44-45 году и посчитать его как по этому отрезку. получится не 50\50, а 70\30... vova пишет: Можем говорить о ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ налетах на Германию в 43-м Надо смотреть, но с начала 43 массированные налеты точно начались... vova пишет: Кто МЕШАЛ немцам иметь превосходство над Курском на ОДИН МЕСЯЦ Я просто напомнил, что более половины авиации оттянули союзники... Может им этого и не хватило в воздухе...А под курском летали и кобры... vova пишет: Вы верите что бои над Кубанью были менее интенсивные (затратные) весной 43-го чем над Ла-Маншем? Ну по Кубани точных цифр у меня нет, если есть поделитесь, а по Ла-маншу пожалуйста, потери что-то 1100 немецких самолетов и 1200 личного состава...
MG: Млять vova, соотношение по истребителям 180\300 в нашу пользу в начале боев... Какие 1100 самолетов из них 800 в воздухе ? Опять баян типа 20 ГИАП ? Делите на 2,5 минимум... Даже по заявкам 800\800 за 2 месяца... В реале по видимому то же что битва за Англию, только не 10 мес, а 2... http://www.netpolitics.ru/igstab/forum/viewtopic.php?p=6389&sid=a97e013650f3daaf59b109dedb632475
MG: http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/49/49726.htm В середине войны в боях на Кубани наша авиация в воздушных боях от огня наземного противника и по другим причинам потеряла 750 самолетов (из них 296 истребителей). В реале по видимому соотношение может быть средне-статистическое 750\500 не в нашу пользу, а может и меньше... Интенсивность высчитывайте исходя из 110 в месяц над Англией с поправкой на количество вылетов над Кубанью...
vova: MG wrote: Надо смотреть, но с начала 43 массированные налеты точно начались... - Сколько? Сколько налетов ЗА ГОД? Сколько самолетов ИСПОЛЬЗОВАЛОСЬ для их отражения (по Галланду даже в 44-м при наличии развитой системы оповещения редко удавалось собрать на массированный дневной налет (600-1000бомберов и столько же истребителей) более 150 самолетов "размазанных" по всей Германии. И каковы БОЕВЫЕ потери этих истребителей при редких налетах БЕЗ сопровождения истребителей, а каковы ОБЩИЕ потери в ПВО Германии (да и Франции)? И это при том что в ЯНВАРЕ 43-го (знаменательный месяц не так ли?) уже объявлена ТОТАЛЬНАЯ война - "все для ФРОНТА - все для победы" Рейха. Никаких "перекосов" не замечаете? MG wrote: Я просто напомнил, что более половины авиации оттянули союзники... Может им этого и не хватило в воздухе...А под курском летали и кобры... - Спасибо ... а ПОЧЕМУ Вы считаете что "оттянули" БОЛЕЕ ПОЛОВИНЫ? Если раздолбанные танковые дивизии комплектовались и обучались (не менее 6 мес. - по Мюллеру-Г.) во Франции в 42-43-м - это тоже значит что их "оттянули" союзники? Из ПОСТОЯННО воюющей на Западе была ТОЛЬКО одна группа - JG26, все остальные либо обучались (одновременно "прикрывая Германию) либо комплектовались на Западе с миниумом БОЕВЫХ вылетов (помните НАШЕ определения боевого вылета - КОГДА ВЫПОЛНЕНА боевая задача). Посмотрите для примера количество бомбардировочных групп в Германии в 42-44-м - что они там делали, особенно в 42-м? Небоевые потери, списание "по износу", списание "отправленных на ремонт в Германию" - это все "оттянули" союзнички в 43-м редчайшими налетами?
MG: http://www.wunderwaffe.narod.ru%5CMagazine%5CAirWar%5C36%5C04.htm/ Ориентировочно налеты союзников в 43 на рейх... Прибавьте италию... vova пишет: - Спасибо ... а ПОЧЕМУ Вы считаете что "оттянули" БОЛЕЕ ПОЛОВИНЫ? только авиации, танки в виду не имелись... vova пишет: Небоевые потери, списание "по износу", списание "отправленных на ремонт в Германию" - это все "оттянули" союзнички в 43-м редчайшими налетами? vova, свои выводы я построил на двух наших статьях, а не на приведенном выше баяне про 100 мессеров на Кубани...
MG: http://www.wunderwaffe.narod.ru%5CMagazine%5CAirWar%5C36%5C04.htm/
MG: Млин короче журнал про фоке вульф, статья "оборона рейха начинается"
vova: MG wrote: только авиации, танки в виду не имелись... - я привел пример с танками и ... бомбардировочными группами в Германии в 41-43-м - и что они там делали (в общий счет "оттянутых" самолетов они входят).
MG: Сломанные крылья Люфтваффе. Г.А.Литвин. Таблица 15 Распределение самолетов люфтваффе по фронтам с августа 1943 г. по ноябрь 1944 г. Август Советско-германский фронт 2896 Западный фронт 744 Итальянский фронт 841 Балканский фронт 451 В районе Норвегии 203 ПВО Германии 1498 Итого 6633 Таблица 13 Самолетный парк люфтваффе во Второй Мировой войне 31 августа 43 г. 6097 + 1545 в резервных частях. Всего 7642. Кроме того: почтовых - 315, связи - 152, ночных штурм. - 206, морских - 112, грузовых планеров - 1535 Млин ну чё еще надо, неугомонный вы наш... Какая нахрен разница 50 или 60% оттянули союзники...Ну отнимите 500 из ПВО Германии если вам так удобно... vova, я не утверждаю, что с весны по осень 43 "скелет в шкафу", но там тоже не все чисто. По Кубани во всяком случае понятно, что официально потери супостата в воздухе завышены в 2,5 раза и о полностью перемолотых кадрах лифтов говорить не приходится...
vova: MG wrote: По Кубани во всяком случае понятно, что официально потери супостата в воздухе завышены в 2,5 раза и о полностью перемолотых кадрах лифтов говорить не приходится... - возможно, но ... в статье ТОЛЬКО истребители, а на Кубани далеко не только истребители летали ( я не беру точность немецких отчетов). MG wrote: Млин ну чё еще надо, неугомонный вы наш... Какая нахрен разница 50 или 60% оттянули союзники... - смотрим август 43-го: Италия 841 - на юге ( интенсивное использование), на Севере ( по сути отдых)? Непонятно. Западный фронт (Франция?) - Юг? Север? Сколько? КАКАЯ часть из 744 использовалась интенсивно? Балканы - 451 - нет слов. Что там делало половина от численности в Италии ( где высадились союзники - и надо было бомбить транспорты и поддерживать вермахт). Может все ж обучение и укомплектование? Норвегия - 203, но не менее 1/2 - против наших ВВС (Петсамо). Ну и самое вкусное - ПВО Германии - 1498 - интенсивность БОЕВОГО использования какова? Раз в месяц? А остальные вылеты? Т.е. если на Востоке почти 3тыс. самолетов использовались ( по прямому назначению) очень интенсивно (группы перебрасывались на "горячие участки" чуть ли не каждую неделю), то из оставленных на Западе - в лучшем случае половина вообще делала боевые вылеты хоть раз за месяц ... а вот потери - больше чем на Востоке - не находите разногласий со здравым смыслом? Так что считать находившиеся далеко от Востока самолеты, воюющими с союзниками, не стоит. Хотелось бы привести еще одну аналогию, между ВОЮЮЩИМ фронтом и НЕВОЮЮЩИМ: на 5 июня 44-го во Франции находилось 1800 танков и САУ - 1/3 всего количества БТТ на фронте ( и УТВЕРЖДАЕТСЯ что союзники "оттянули" 1/3 танков от Востока), а вот на 1 сентября на Востоке - те же самые 3-3,5 тыс танков и САУ, а на Западе - чуть более 100 ... - это и есть разница между воюющим и невоюющим фронтами. Вот ПОЭТОМУ в 43-м во Франции 740 самолетов ( которым особо делать не хер), а 5 июня 44-го - 500 (из них только 160 боеспособных) - когда они нужны были позарез - настоящая ВОЙНА началась однако.
MG: vova пишет: возможно, но ... в статье ТОЛЬКО истребители, а на Кубани далеко не только истребители летали ( я не беру точность немецких отчетов). Я тоже исхожу только из реальности, о 1100 уничтоженных и 800 сбитых говорить не приходится... Максимум 500 уничтоженных, потери летчиков прикиньте сами... vova пишет: а вот потери - больше чем на Востоке Орда крепостей это не слабо... Здесь в одной атаке потери могут быть большими... vova пишет: Так что считать находившиеся далеко от Востока самолеты, воюющими с союзниками, не стоит. Но оттянутыми с востока стоит Как Остап говорил поделите сами, а мы посмотрим...
vova: MG wrote: Орда крепостей это не слабо... Здесь в одной атаке потери могут быть большими... - говорим о 43-м? Приведите пример налета в 43-м (на Германию) с большими потерями люфтов за налет? Вот с крепостями были "проколы" - мочили и десятками и даже сотнями за налет (которые были еще редкими - пару раз в месяц), а с люфтами в 43-м было еще терпимо. Да и в 44-м во-он какие расхождения по потерям: 1000 по Галанду и 6500 по Литвину, в одном и том же месте и в одно и то же время. Так что делите Шура, делите ...
MG: vova пишет: мочили и десятками и даже сотнями vova, плиз цифры, а не эмоции, а то вы кусками информацию дергаете, а считают итоги другие... ... 16 августа 43 года самолеты 8-й воздуш-ной армии обрушили бомбы на Ле-Бурже. Отражая налет 2-я эскадра по-несла тяжелейшие потери: десять лет-чиков погибли, четверо получили ра-нения, эскадра лишилась 16 истреби-телей безвозвратно, пять Fw-190 было повреждено... MG пишет: Как Остап говорил поделите сами, Для начала жду вашего расклада по процентам запад-восток...
vova: MG пишет: ... 16 августа 43 года самолеты 8-й воздуш-ной армии обрушили бомбы на Ле-Бурже. Отражая налет 2-я эскадра по-несла тяжелейшие потери: десять лет-чиков погибли, четверо получили ра-нения, эскадра лишилась 16 истреби-телей безвозвратно, пять Fw-190 было повреждено... - как часто были эти налеты? Сколько раз вылетала "2-я эскадра" на отражение этих налетов в 43-м? Кстати, до Ле Бурже в 43-м сопровождали истребители: "болты" и "лайтнинги" (поэтому такие "катастрофические" для целого фронта потери), а вот на Германию - кирдык - потери бомберов были "невыносимы".
MG: MG пишет: Для начала жду вашего расклада по процентам запад-восток...
NMD: vova пишет: Италия 841 - на юге ( интенсивное использование), на Севере ( по сути отдых)? Ис чево всё это следует? vova пишет: Что там делало половина от численности в Италии ( где высадились союзники - и надо было бомбить транспорты и поддерживать вермахт). Может все ж обучение и укомплектование? О Плоешти скромненько забываем... vova пишет: на 5 июня 44-го во Франции находилось 1800 танков и САУ - 1/3 всего количества БТТ на фронте ( и УТВЕРЖДАЕТСЯ что союзники "оттянули" 1/3 танков от Востока), а вот на 1 сентября на Востоке - те же самые 3-3,5 тыс танков и САУ, а на Западе - чуть более 100 ... Уничтожены союзниками... vova пишет: в 43-м во Франции 740 самолетов ( которым особо делать не хер), а 5 июня 44-го - 500 (из них только 160 боеспособных) Опять же, уничтожены союзниками... vova пишет: это и есть разница между воюющим и невоюющим фронтами. Вот уж от кого не ожидал таких похвал союзникам, так это от вовы...
vova: NMD пишет: О Плоешти скромненько забываем... - во-во: укажите СКОЛЬКО налетов было на Плоешти в 43-м и сколько истребителей ПРИ ЭТОМ потеряли немцы. Небоевые потери попрошу не приплетать - они в несколько раз больше ПРИ ОБУЧЕНИИ, СЛЕТАННОСТИ И ЗНАКОМСТВЕ С РАЙОНОМ (по 300-й группе можно проверить). NMD пишет: Уничтожены союзниками... - за 3 месяца, при выпуске 1600 в месяц? А потом? при выпуске 1800 в месяц, танки появились, в заметном количестве, ТОЛЬКО под Арденами, где потери составили ... аж 350 танков и САУ NMD пишет: Опять же, уничтожены союзниками... - ну да ... наконец то действительно были уничтожены ВО ФРАНЦИИ 200-300 самолетов. Тут не поспоришь. Но это 44-й ПЕРЕД ВЫСАДКОЙ, а в 43-м? Во Франции потери в сентябре-декабре 43-го сравнимые с Востоком? Почему то нет потерь за июль - можно было бы сравнить с этим баяном (505 самолетов ТОЛЬКО в 8АК, а ведь это даже не весь 4ВФ) NMD пишет: Вот уж от кого не ожидал таких похвал союзникам, так это от вовы... - да уж пора их и "похвалить" - по телеку маловато счас хвалят?
MG: vova пишет: аж 350 танков и САУ Млин, больше чем под Курском на южной фаске однако... vova пишет: за 3 месяца, при выпуске 1600 в месяц? Млин опять же (1800-100)/3=630 Сколько под Курском за месяц при "коренном переломе" то ? Сопоставимо ? А тут 3 мес. подряд. Надо бы потери союзников глянуть... vova пишет: - ну да ... наконец то действительно были уничтожены ВО ФРАНЦИИ 200-300 самолетов. А с учетом выпуска ? vova пишет: Почему то нет потерь за июль И за апрель-июнь нет. Может у наших не все чисто ? Млять вова, а хде проценты...
vova: MG пишет: Млин, больше чем под Курском на южной фаске однако... - Вы уверены? Или как у Лопуховского с Манштейном - тут смотрим (у немцев хорошо) - тут не смотрим (у немцев плохо). Если брать по аналогии в КД - то у немцев под Арденами ВООБЩЕ потерь не было ( в наступательной фазе - только поврежденные - 350 поврежденных оставлены при ОТСТУПЛЕНИИ - из-за недостатка топлива для транспортировки - если верить Типпельскирху). А если брать ВСЮ операцию? Кстати, никогда не задумывались: почему ТЕПЕРЬ Курскую битву от Манштейна до Лопуховского рассматривают ТОЛЬКО немецкое наступление (до 14 июля)? И считают: ЭТО и есть "Цитадель". А вот Ардены, где собственно наступление заняло те же 10 дней (до 26 декабря) - считают ... по конец января 45-го (когда уже да-авно были выведены ВСЕ ТД 6ТА СС)? Может что б записать в "актив" союзничкам эти 350 едениц БТТ - а то уж ... совсем жалкое зрелище: использовали ВСЕ резервы в Европе (даже из Англии пришлось ВДД перебросить) - а результат ... 6ТА СС уже в Венгрии. Можно ли сравнить с "лейбштандартом" выведенным в конце июля 43-го в СЕВЕРНУЮ ИТАЛИЮ БЕЗ ТАНКОВ и ... вернувшимся осенью ОПЯТЬ на Восточный фронт? О чем Вы родимые ...
MG: Млин вова, повторяю ссылки только для Вас. Там сравнивают все... http://www.vn-parabellum.com/battles/prokhorovka.htm http://www.vn-parabellum.com/battles/kursk1.htm Хде процент по авиации ?
vova: MG wrote: Млин опять же (1800-100)/3=630 Сколько под Курском за месяц при "коренном переломе" то ? Сопоставимо ? А тут 3 мес. подряд. Надо бы потери союзников глянуть... - гляньте-гляньте - много интересного увидите. Кстати, при выпуске 1600-1700 в месяц летом 44-го = за 3 месяца - 5тыс. ( а на Востоке так и осталось 3 тыс) - КУДА оне подевались? Италию не предлагать - там пополнений БТТ практически не было. И как быть с осенью 44-го, когда ТД на Западе были выведены с фронта на пополнение ( к Арденам) аж до 1500 штук, а выпущено за осень еще около 6тыс. - оне ведь тоже где то "рассосались" к январю, да так что пришлось 6ТА СС снимать с Запада, как более "сохранившуюся" ( если б лихой Пайпер не потерял под сотню танков, так вообще можно было б сказать: 6ТА СС "нецелована") и перебрасывать на "тихий" Восток.
MG: MG пишет: Хде процент по авиации ?
vova: MG wrote: Млин вова, повторяю ссылки только для Вас. Там сравнивают все... http://www.vn-parabellum.com/battles/prokhorovka.htm http://www.vn-parabellum.com/battles/kursk1.htm Хде процент по авиации ? - спасибо это уже давно читано и считано. Посмотрите на состав 48ТК( не учтенный Лопуховским) - который УЧАСТВОВАЛ 12 июля в сражении против 1ТА Катукова ( два-три раза уже "уничтоженной" Манштейном до этого) - именно она, выдержав удар 48ТК и 2ТК СС, заставила изменить направление наступления 2ТК СС 10 июля на Прохоровку. Посмотрите на 24ТК ( находившийся в резерве Манштейна) - он нигде не учтен но 17ТД находилась 12 июля ЗА 2ТК СС в 15(?) км - для ввода в ожидаемый прорыв, ТД СС "Викинг" находилась 12 июля в Белгороде (30км от Прохоровки) - для того же самого. Если мы считаем ВСЕ дивизии 1ТА, 6Гв.А, 5Гв.А, 5Гв.ТА и 69А (без разницы - участвовали они в боях 12 июля или нет) то почему не считаем 48ТК, 24ТК и 3ТК? Только потому что НЕКОТОРЫЕ дивизии были НЕ ТАМ где "хотелось" бы Лопуховскому - прямо у станции Прохоровка и ... южнее? Напомню - ОСНОВНОЙ удар 4ТА( 48ТК и 2ТК СС) - ВДОЛЬ шоссе Москва-Крым - на второй-третий день, т.е. 7-8 июля быть в Курске - по "цитадели", после 10 июля - главный удар МЕЖДУ шоссе и ж/д .Т .е. Прохоровка находилась НА ФЛАНГЕ главного удара. Ну и по потерям: "к 14 июля в 48ТК практически не осталось боеспособных частей, во 2ТК СС положение было еще хуже"(Меллентин - НШ 48ТК). Точные цифры уменя есть по 19ТД ("замочившей" 69А): на 13 июля боеспособными были 14 танков( рота) и ... 80 панцергренадеров из 2-х гренадерских полков дивизии (меньше роты) - НИ О КАКОМ наступлении речь уже не шла. - какие прОценты по самолетам Вы хотите видеть? Если за весь 43-й год было пара пробных налетов на Плоешти - то сказать что 400 самолетов на Балканах там что -то обороняли ВЕСЬ год - я бы постеснялся. Аналогично и с Францией и с Германией. Во Франции более-менее воевали в 43-м JG26 над Ла-Маншем ( да и то полгода I/JG26 была под Новгородом) и иногда JG3 при налетах на порты Бретани. Т.е. максимум 200 истребителей были "заняты" каким то делом. Все остальные самолеты "размазанные" по Европе , при интенсивности налетов в 43-м - практически в боях не участвовали. А вот боевой подготовкой и комплектацией групп занимались очень интенсивно. Поэтому говорить что в 43-м Запад "оттягивал" 60% самолетов м-м ... неверно. Дак и не ответили на вопрос - че делали бомбардировочные группы в Германии в 43-м?
MG: vova пишет: - какие прОценты по самолетам Вы хотите видеть? vova пишет: Поэтому говорить что в 43-м Запад "оттягивал" 60% самолетов м-м ... неверно Сколько ? vova пишет: Дак и не ответили на вопрос - че делали бомбардировочные группы в Германии в 43-м? Только после Вас
vova: MG wrote: Сколько ? - не как посчитать точно времени нет, но так навскидку по октябрю 43-го: Франция с Бенилюксом - 600 самолетов Италия - 550 Норвегия - 200 Балканы - 500 (???) Германия - 1500 т.е. ВРОДЕ - 3350 из 6500 в наличие, но: во Франции более-менее ( да и то) в "стычках" участвовали 2-3 JG - 200-300 самолетов Италия - ну бог с ней - 550 Норвегия - больше половины - у Петсамо воевали ... с нами, так что союзникам - 40-60 не более Балканы - это да , можно проследить "борьбу" на Балканах по JG300 - осенью 43-го переведены в Румынию до мая 44-го - все потери небоевые, когда начались массированные регулярные налеты на Плоешти - июль-август 44-го JG300 ... перевели на оборону Рейха, так что пара пробных налетов в 43-м никак не объясняет наличие ТАКОГО же количества самолетов как в воюющей Италии, значит - просто боевая подготовка с сопутствующими потерями - аварии износ и т.д. Германия - я бы мог согласиться что 1500 самолетов обороняют Рейх, если бы они были , например на линии Кампхубера для перехвата налетов, но они были "размазаны" повсему Рейху и ... по воспоминаниям Галанда - даже в 44-м не удавалось собрать на отражение крупного налета более 150 истребителей (и это с группами у Ла Манша), а уж в 43-м - тем более 40-80 самолетов. А что делали остальные 1400? Так что только для Вас 600 изредка ВОЮЮЩИХ и не больше в 43-м. Получаем - потребности в отражении авиации союзников: 300+50+550+600 = 1500 самолетов максимум = 20-25% . Все остальное непосредственно к союзникам не относится. Так как насчет групп бомбардировщиков в Германии в 43-м?
MG: vova пишет: Получаем - потребности в отражении авиации союзников: 300+50+550+600 = 1500 самолетов максимум = 20-25% Круто, но в среднем за год эта цифра будет больше... 60% имелась в виду осень 43, см соседнюю ветку...ИМХО 25% цифра на осень сильно занижена... Про бомбежки Гамбурга например 23-27 июля не забываем ? vova пишет: Так как насчет групп бомбардировщиков в Германии в 43-м? С ходу могу привести пример бомбежки итальянского флота при сдаче союзникам... Именно бомбардировочные группы с территории Германии.
клерк: MG wrote: С ходу могу привести пример бомбежки итальянского флота при сдаче союзникам... Именно бомбардировочные группы с территории Германии. Ну это разовое мероприятие да и сколько самолётов там было задействовано?
MG: клерк пишет: сколько самолётов там было задействовано? Гляну после праздников.. Вот еще пример... ...Истребители Ju 88C-6 служили и в бомбардировочных полках (КО 3, 30, 51, 53, 55, 76 и 77) в отдельных эскадрильях. В V./KG 40 использовали истребители Ju 88C-6 для охоты за английскими морскими самолетами в акватории Бис-кайского залива....
NMD: vova пишет: во-во: укажите СКОЛЬКО налетов было на Плоешти в 43-м и сколько истребителей ПРИ ЭТОМ потеряли немцы. ПРО ЭТО -- на других форумах. Угроза Плоешти была, и после июня 42 немцы это поняли. Если считаете, что стратегический обьект такого масштаба могли поручить ранятым на фронте и зелёным птенцам -- флаг в руки. Или приведите факты из нем. источников (об отдыхе и переформировании). Или кончайте базар. vova пишет: Кстати, при выпуске 1600-1700 в месяц летом 44-го http://en.wikipedia.org/wiki/German_tank_production_during_World_War_II Судя по последней табличке столько не выпускали. Причём это с учётом пехотных штугов. vova пишет: Балканы - это да , можно проследить "борьбу" на Балканах по JG300 - осенью 43-го переведены в Румынию Я не понял, что Вы тут доказываете? Не воевавшие с нами самолёты и танки -- это плохо? Ну, сидели они там, ждали вторжения или альфа-страйка, и ладушки, главное что не на остфронте.
asdik: NMD пишет: Ну, сидели они там А с Тито кто воевал?
MG: клерк пишет: Ну это разовое мероприятие да и сколько самолётов там было задействовано Млин, попадалось найти не могу... Кроме того по бомберам в 43 2\3 было на востоке, Не 177 например частично использовались для эксперементов с управляемыми бомбами(летом), частично конечно в учебных целях, но осенью воевали, про ночные истребители говорил, так что поправка не превысит несколько сотен машин, см. выше: MG пишет: Ну отнимите 500 из ПВО Германии если вам так удобно...
vova: NMD wrote: Если считаете, что стратегический обьект такого масштаба могли поручить ранятым на фронте и зелёным птенцам -- флаг в руки - т.е. "объект такого масштаба" охраняли 1/3 самолетов от чила РАСПОЛОЖЕННЫХ в Германии? Е-мое, и куда все делось - когда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО охранять надо было - летом 44-го? так что насчет базара ... NMD wrote: Судя по последней табличке столько не выпускали. Причём это с учётом пехотных штугов - а сколько? у меня ваша табличка не открывается - скажите, а я по своей проверю. Заодно насчет "штугов" - СУ-122 на КД везде считалось за "нормальную" САУ, а "штуг" значит "рылом" не вышел? NMD wrote: Ну, сидели они там, ждали вторжения или альфа-страйка, и ладушки, главное что не на остфронте. - ес-но, сидели, только откуда такие потери - сколько из них "от воздействия противника"? asdik wrote: А с Тито кто воевал? - ого ! Тяжелая артиллерия ... напомните количество и марку истребителей Тито - я что то не найду. MG wrote: Не 177 например частично использовались для эксперементов с управляемыми бомбами(летом), частично конечно в учебных целях, но осенью воевали, про ночные истребители говорил, - теплее, теплее ... осталось заглянуть в Литвина (цифры оттуда взяты) - ... ночные истребители В ЭТО ЧИСЛО не входят - они посчитаны ОТДЕЛЬНО.MG wrote: Ну отнимите 500 из ПВО Германии если вам так удобно... - с удовольствием - если подскажете: а сколько было самолетов ИМЕННО в ПВО, а не в учебно-боевых, запасных, бомбардировочных и пр. и пр. в другой теме есть по июню 44-го: ОДНА группа дневных истребителей НА ВСЮ ГЕРМАНИЮ - откуда 500 вычитать???
MG: vova пишет: - теплее, теплее ... осталось заглянуть в Литвина (цифры оттуда взяты) - ... ночные истребители В ЭТО ЧИСЛО не входят - они посчитаны ОТДЕЛЬНО Литвин Наличие 30 июня 6519 + 1569 в резервных частях. Всего - 8088. Кроме того: почтовых - 443, связи - 295, ночных штурм. - 563, морских - 131, грузовых планеров - 839 31 августа 6483 + 1344 в резервных частях. Всего - 7827. Кроме того: почтовых - 443, связи - 245, морских - 118, грузовых планеров - 943 Распределение Август Советско-германский фронт 2896 Итого 6633 Других данных там нет Речь шла об осени, а не об июне Можете взять 50\50 или близко к тому на осень, а то что из западных прОценты далеко не все принимали участие в активных боевых действиях, извините... На востоке их тоже не было. vova пишет: откуда 500 вычитать??? 1. Из 6663 2. (6663-2896-100(норвегия))-500= примерно оттянутые западом vova пишет: в учебно-боевых запасных 31 августа 1344 в резервных частях vova пишет: бомбардировочных Точно сказать не могу, несколько сотен... vova пишет: ночные истребители В ЭТО ЧИСЛО не входят - они посчитаны Пардон, тогда после -500 еще +564
MG: MG пишет: Других данных там нет Сорри, забыл про ПВО на август 43... ПВО Германии 1498
vova: MG wrote: Сорри, забыл про ПВО на август 43... ПВО Германии 1498 - 11 истребительных групп (даже если полный штат 40х11=440 самолетов) всего из ... 82-х находящихся в Рейхе в июне 44-го (в начале июня было 101 группа ВСЕГО).
MG: vova пишет: - 11 истребительных групп (даже если полный штат 40х11=440 самолетов) всего из ... 82-х находящихся в Рейхе в июне 44-го (в начале июня было 101 группа ВСЕГО). Вова, хотя цифры и похожи, но вы берете разные периоды, сначала июнь 43, потом октябрь 43, теперь уже июнь 44 и пытаетесь что-то доказать (не понимаю что)... Причем не статистикой, а "вражьми песнями" , в лице мемуаров... Хотите что то доказать плиз статистику с источниками по какому либо месяцу. Естественно, что в основу Литвина положены упомянутые Вами записи генерал-квартирмейстера и период 43-44 отражен не совсем полно. Но поправки будут небольшие. Хотите доказать, что не все оттянутые западом воевали ? Не все и тут с вами никто не спорит. Что они там были вы признаете сами. см выше: vova пишет: - ес-но, сидели, только откуда такие потери - сколько из них "от воздействия противника"? Поэтому определитесь с начала с постановкой вопроса (что хотим доказать ?), потом приведите аргументированный расчет. Приведенные Вами навскидку 25 прОцентов больше подходят к принимавшим участие в активных боевых действиях (и то под вопросом) чем на отвлеченные западом.
клерк: MG пишет: Хотите доказать, что не все оттянутые западом воевали ? После всех обсуждений формулировка выглядит некорректно. Правильнее сказать не "оттянутые Западом", а "базировавшиеся в Европе", из которых "воевали с оюзниками" допустим 25% общего числа. Кроме того я например не вижу упоминаня о проценте боеготовых самолетов на Восточном фронте и в Европе - а это очень важно. Также интересно узнать - в общее число находящихся в Европе входят поврежденные на Восточном фронте и отправленные в Германию на ремонт? Но самое интересное - данные по общем учислу германских самлетов на конкретные даты есть и можно долго спорить что в них включено (дрова или боеготовые машины). А нет ли данных о числе пилотов Люфтваффе, находящихся в строю допустим на июнь 1943 (или другую дату), с разбивкой по ТВД? ПМСМ - это было бы более наглядно
MG: клерк пишет: А нет ли данных о числе пилотов Люфтваффе, находящихся в строю допустим на июнь 1943 Да, это был бы гораздо более сильный аргумент в прОцентах, чем деление по самолетам...
MG: клерк пишет: Также интересно узнать - в общее число находящихся в Европе входят поврежденные на Восточном фронте и отправленные в Германию на ремонт? Вряд ли, Литвин четко указывает число в частях, а не дров на заводах... клерк пишет: Правильнее сказать не "оттянутые Западом", а "базировавшиеся в Европе", из которых "воевали с оюзниками" допустим 25% общего числа. Так же можно пересчитать и восточный фронт... Учитывая например % поврежденных, указать "воевавшие"
MG: клерк пишет: Но самое интересное - данные по общем учислу германских самлетов на конкретные даты есть и можно долго спорить что в них включено (дрова или боеготовые машины). Не думаете же вы что дрова с востока направлялись в боевые части европы ? Только через завод, после чего это были не дрова... А спорить можно по поводу количества неисправных в боевых частях европы и под воздействием чего: налетов союзников, аварий (в т.ч. и аварий в боевых вылетах) и т.п.
клерк: MG пишет: Так же можно пересчитать и восточный фронт... Учитывая например % поврежденных, указать "воевавшие" вряд ли получится MG пишет: Не думаете же вы что дрова с востока направлялись в боевые части европы ? Не знаю. У бюрократии (даже военной) свои законы. Во время ремонта эти дрова все равно должны числиться в какой-то части. Вполне допускаю, что и в формально боевой на территории Германии.
vova: MG пишет: Вова, хотя цифры и похожи, но вы берете разные периоды, сначала июнь 43, потом октябрь 43, теперь уже июнь 44 и пытаетесь что-то доказать (не понимаю что)... - это же элементароно Ватсон! "Оттянутые" Западом в 43-м самолеты практически НЕ ВОЕВАЛИ. Июнь 44-го я привел - что бы сравнить - даже в "напряженном" 44-м ОСНОВНОЕ количество самолетов в Рейхе к ПВО отношения НЕ ИМЕЛО, т.е. не воевало и не "оттягивалось" Для сравнения посмотрите у Алексеенко наши ВВС на 1 мая 45-го: на фронте - 21 тыс. самолетов, всего в ВВС - 54 тыс. Т.е. НЕЛЬЗЯ просто брать количество самолетов на Восточном фронте, а остальные считать "оттянутыми" с него (ну не "оттягивала" япона мать 33тыс. наших самолетов с фронта в мае 45-го ) MG пишет: Вряд ли, Литвин четко указывает число в частях, а не дров на заводах... - возможно, тем более что количество самолетов не столь разительно, как их потери между Западом и Востоком. А вот здесь списанные в Германии самолеты ( поврежденные на 40-80% ) - составляют приличную часть. MG пишет: А спорить можно по поводу количества неисправных в боевых частях европы и под воздействием чего: налетов союзников, аварий (в т.ч. и аварий в боевых вылетах) и т.п. - можно, но ... НИГДЕ не нашел потерь "от воздействия противника" по Западу и Германии - с чего бы ... как Вы думаете? клерк пишет: Не знаю. У бюрократии (даже военной) свои законы. Во время ремонта эти дрова все равно должны числиться в какой-то части. Вполне допускаю, что и в формально боевой на территории Германии. - вспоминаются "безвозвратные" в танках на КД ( все дрова которые смогли вывезти - в потери не попали). Точно так же и с "поврежденными на 40-80%" - из 3-х собрали один в Германии , а пару ... списали в ГЕРМАНИИ - записали ( после войны) - на уничтоженые союзниками.
MG: клерк пишет: вряд ли получится не сумлевайтесь, 10 прОцентов обосновать можно... клерк пишет: Во время ремонта эти дрова все равно должны числиться в какой-то части Докажите хотя бы косвенно примерами из вражьих песен...А вообще эта мысль требует серьезного доказательства, с номерами частей и хотя бы какой нибудь статистикой... vova пишет: ну не "оттягивала" япона мать 33тыс. наших самолетов с фронта в мае 45-го Естественно нет, но ПВО где нибудь в Алма-Ате и ПВО в пригороде Берлина это разные вещи... Германия в принципе была в зоне действия союзной авиации, а наши размазанные нет... vova пишет: - возможно, тем более что количество самолетов не столь разительно, как их потери между Западом и Востоком Вы же сами сказали, что ето разница между воюющим и невоюющим фронтом... vova пишет: А вот здесь списанные в Германии самолеты ( поврежденные на 40-80% Доказательства ? vova пишет: с чего бы ... как Вы думаете? Плохо искали...Хотя бы косвенно что-то бы выплыло... разница между количеством самолетов и потерями не катит или в самом лучшем случае катит только на подозрения... vova пишет: - вспоминаются "безвозвратные" в танках на КД Источник ?
MG: Повторяю, сначала определитесь что собственно пытаетесь доказать. 1. ПрОцент отвлеченных люфтов на союзников (в каком месяце) 2. ПрОцент принимавших участие в боевых действиях самолетов в Европе (опять же месяц) 3. ПрОцент приписанных союзникам самолетов с востока (период ?) По третьему пункту могу предложить маленький облом. Берем данные Литвина за сентябрь 43 (максимальный прОцент поврежденных на востоке) 50 прОцентов поврежденных пишем в уничтоженные, из оставшихся 50 предполагаем, что половину отремонтировали на месте, половину отправили в Германию, далее по Вовиной методе из 3 собрали 1. Сами видите, что поправка небольшая, 2,28% к общему итогу. Конечно прибавится еще Норвегия, но и там немного. Поэтому вопли о списании в Германии и приписке союзникам не катят. Повторяю я в своих расчетах брал поправки на "поврежденные". Если щитать только уничтоженные, то да, а если корректировать на поврежденные, как это делал я, то разница невелика и в пределах погрешности. Италия Запад ПВО Восточный -Балканы и Северная фронт Европа Германии Всего всего 545 556 426 572 2099 уничт 401 279 267 341 1288 поврежд 144 277 159 231 811 % 26,42 49,82 37,32 40,38 38,64 50% корректировка на уничтож 72 139 80 116 406 всего с учетом корре ктировки 473 418 347 457 1694 25% отправлено на ремонт с востока 57,75 Из них списано 67% 38,69 % от общего итога 1694 2,28
MG: Повторяю, сначала определитесь что собственно пытаетесь доказать. 1. ПрОцент отвлеченных люфтов на союзников (в каком месяце) 2. ПрОцент принимавших участие в боевых действиях самолетов в Европе (опять же месяц) 3. ПрОцент приписанных союзникам самолетов с востока (период ?) По третьему пункту могу предложить маленький облом. Берем данные Литвина за сентябрь 43 (максимальный прОцент поврежденных на востоке) 50 прОцентов поврежденных пишем в уничтоженные, из оставшихся 50 предполагаем, что половину отремонтировали на месте, половину отправили в Германию, далее по Вовиной методе из 3 собрали 1. Сами видите, что поправка небольшая, 2,28% к общему итогу. Конечно прибавится еще Норвегия, но и там немного. Поэтому вопли о списании в Германии и приписке союзникам не катят. Повторяю я в своих расчетах брал поправки на "поврежденные". Если щитать только уничтоженные, то да, а если корректировать на поврежденные, как это делал я, то разница невелика и в пределах погрешности. Италия Запад ПВО Восточный -Балканы и Северная фронт Европа Германии Всего всего 545 556 426 572 2099 уничт 401 279 267 341 1288 поврежд 144 277 159 231 811 % 26,42 49,82 37,32 40,38 38,64 50% корректировка на уничтож 72 139 80 116 406 всего с учетом корре ктировки 473 418 347 457 1694 25% отправлено на ремонт с востока 57,75 Из них списано 67% 38,69 % от общего итога 1694 2,28
NMD: клерк пишет: Не знаю. У бюрократии (даже военной) свои законы. Во время ремонта эти дрова все равно должны числиться в какой-то части. Во всех армиях дрова на ремонте в те времена числились по заводу, а не по части.
NMD: vova пишет: у меня ваша табличка не открывается - скажите, а я по своей проверю Коряво, но как умеем... Total production Pre-war 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 Wartime Total Panzer I 1,893 - - - - - - - - 1,893 Panzer II 1,223 15 99 265 848 803 151 - 2,181 3,404 Panzer 38(t) 78 153 367 678 652 1,008 2,356 1,335 6,549 6,627 Panzer III 98 157 1,054 2,213 1,564 5,435 4,752 1,136 16,311 16,409 Panzer IV 211 45 268 467 994 3,822 6,625 1,090 13,311 13,522 Panzer V Panther - - - - - 1,849 4,003 705 6,557 6,557 Panzer VI Tiger I, II - - - - 78 650 1,069 140 1,937 1,937 Elefant - - - - - 90 - - 90 90 Total 3,503 370 1,788 3,623 4,136 13,657 18,956 4,406 46,936 50,439 vova пишет: Заодно насчет "штугов" Да, это я был не внимателен, не заметил "танков и САУ"
vova: MG пишет: Естественно нет, но ПВО где нибудь в Алма-Ате и ПВО в пригороде Берлина это разные вещи... Германия в принципе была в зоне действия союзной авиации, а наши размазанные нет... - Вы уверены что в Алма-Ате было ПВО в 45-м? Посмотрите у Алексеенко: ЗабВО и ДВО выделены отдельно - там самолеты были хотя бы в боевой готовности. Остальные - части на комплектовании, обучении в резерве и т.д. У воюющей страны не было "лишних" самолетов для обеспечения ПВО Нижнего Тагила - они ПОТОМ попадут на фронт, после комплектации и обучения. Так и В Германии: в июне 44-го была ОДНА ДЕЙСТВУЮЩАЯ группа дневных истребителей на 190-х, а еще пара групп "штурмягеров" на 190-х только комплектовались и учились - в бой пошли только в конце июля. MG пишет: Вы же сами сказали, что ето разница между воюющим и невоюющим фронтом... - пардон, а ЧТО Вы называете "невоюющим фронтом": Запад или Восток? Из Литвина, раз уж взяли один месяц, в июне 44-го потеряли над Рейхом около 1000 самолетов ( на Востоке -500, если не забыли), а вот налетов на территорию Рейха было около десятка ..., т.е. потери (по уму) немцев должны быть в районе 100самолетов за налет. Но вот незадача, по данным СОЮЗНИКОВ : ЗАЯВЛЕНО сбитыми и поврежденными за налет 2-3 или 5-4, правда один раз 16-8 за налет. Т.е. союзники ЗАЯВИЛИ менее 100 сбитых и поврежденных истребителей над Рейхом за этот месяц. О как! MG пишет: Источник - Манштейн, Лопуховский и т.д. - 2 безвозвратных "тигра" ("тигр" в 43-м вывозился на "ремонт" в любом состоянии).
vova: NMD wrote: Во всех армиях дрова на ремонте в те времена числились по заводу, а не по части. - а где списывались? По тому же 8АК на КД - я приводил данные, "отправленные на ремонт" - они в корпусе в конце июля уже не числились, но и в потерянных их нет - значит списывали где то на "ремонте" в Германии. Поэтому и хочется найти потери в ПВО Германии (да и по Западу тоже) "под воздействием противника" - пока не видел.
клерк: MG пишет: максимальный прОцент поврежденных на востоке) 50 прОцентов поврежденных пишем в уничтоженные, из оставшихся 50 предполагаем, что половину отремонтировали на месте, половину отправили в Германию, Допуск некорректен - речь о том, что те кого повредили на Востоке и отправили в Германию НЕ ВОШЛИ в число поврежденных на Востоке. NMD пишет: Во всех армиях дрова на ремонте в те времена числились по заводу, а не по части. Если можно источник. ИМХО так не бывает. Если самолёт подлежит ремонту, а не списанию на запчасти, то "по бухгалтерии" (как основные фонды ) они все равно будут числиться в какой-то части. Иначе должны быть данные по числу самолетов на заводах в ремонте, а их пока нет (см. данные Литвина).
MG: vova пишет: - Вы уверены что в Алма-Ате было ПВО в 45-м? Вова, вы скачете по годам, прям как... Возьмите конкретный отрезок времени, и сформулируйте ясно что доказываете. По ПВО где то по моему попадалось, найду озвучу... vova пишет: а где списывались? По тому же 8АК на КД - я приводил данные, "отправленные на ремонт" - они в корпусе в конце июля уже не числились, но и в потерянных их нет - значит списывали где то на "ремонте" в Германии. Я же просил источник клерк пишет: Допуск некорректен Еще как корректен клерк пишет: речь о том, что те кого повредили на Востоке и отправили в Германию НЕ ВОШЛИ в число поврежденных на Востоке. Т.е. вы хотите это доказать ? Я же просил подтвердить это чем либо кроме подозрений. К тому же списанных именно в германии в том же сентябре невелико, 267 машин. Хотите доказать, что их списывали во франции, италии и норвегии, карты в руки...
MG: MG пишет: их списывали во франции, италии и норвегии Имеются в виду самолеты с востока...
клерк: MG пишет: .е. вы хотите это доказать ? Я же просил подтвердить это чем либо кроме подозрений. Прямых доказельств пока нет, а косвенные Вова приоводил: vova пишет: Из Литвина, раз уж взяли один месяц, в июне 44-го потеряли над Рейхом около 1000 самолетов ( на Востоке -500, если не забыли), а вот налетов на территорию Рейха было около десятка ..., т.е. потери (по уму) немцев должны быть в районе 100самолетов за налет. Но вот незадача, по данным СОЮЗНИКОВ : ЗАЯВЛЕНО сбитыми и поврежденными за налет 2-3 или 5-4, правда один раз 16-8 за налет. Т.е. союзники ЗАЯВИЛИ менее 100 сбитых и поврежденных истребителей над Рейхом за этот месяц.
MG: vova пишет: Из Литвина, раз уж взяли один месяц Я брал сентябрь 43, как пример, по следующим причинам 1. Вы "скакали" между летом и осенью 43 2. Навскидку больший прОцент поврежденных на востоке vova пишет: пардон, а ЧТО Вы называете "невоюющим фронтом" Я процитировал Вас, судя по всему вы имели в виду восточный фронт vova пишет: в июне 44-го потеряли над Рейхом около Вы о каком месяце вообще ведете речь vova пишет: Т.е. союзники ЗАЯВИЛИ менее 100 сбитых и поврежденных истребителей над Рейхом за этот месяц 1. Источник ? 2. Потери не в воздухе ? vova пишет: - Манштейн, Лопуховский и т.д. - 2 безвозвратных "тигра" ("тигр" в 43-м вывозился на "ремонт" в любом состоянии). 1. "тигр" в 43-м вывозился на "ремонт" в любом состоянии (источники Манштейн, Лопуховский ) 2. Под курском лениво смотреть временной отрезок в июле 43 на 100 тигров 195 ремонтов (источник vova)
MG: клерк пишет: Прямых доказельств пока нет, а косвенные Вова приоводил: Это не доказательства, даже не косвенные, а эмоции...
NMD: клерк пишет: Если можно источник. А ссылайтесь на меня. Скажем так, в 98м году Хаммеры из частей aрмии США в Боснии при отправке в капремонт с баланса части списывались и зачислялись на баланс соответственно рембазы.
клерк: NMD wrote: Скажем так, в 98м году Хаммеры из частей aрмии США в Боснии при отправке в капремонт с баланса части списывались и зачислялись на баланс соответственно рембазы. Замечательно. Тогда надо найти данныео числе самолетов люфтов на балансе ремзаводов. Пока таких нет. MG wrote: Это не доказательства, даже не косвенные, а эмоции... посмотрите таблицу 17 Литвина - соотношение убитых и раненых л/с, а также погибших и поврежденных самолетов для Восточного фронта и остальных. Вопросы не возникают?
MG: клерк пишет: Вопросы не возникают? нет
MG: клерк пишет: Тогда надо найти данныео числе самолетов люфтов на балансе ремзаводов. Пока таких нет Млин не удержался, простите... что никак не свидетельствует в Вашу пользу...
клерк: MG пишет: Вопросы не возникают?\\\нет Тогда я спрошу (табл. 17 Литвина)? Каким образом процент поврежденных к числу потерянных на Востоке составлял 78%, а в ПВО Германии - 140%? или каким образом число суммарных потерь л/с в расчёте на 1 сбитый/поврежденный самолет составляло: 1,1 чел./самолет на Востоке, 1,2 на Западе, 1,4 на Средиземноморье 0,6 чел. в Германии? Напомню, что речь идет об августе 1942 года (к вопросу о налетах на Германию).
MG: клерк пишет: Каким образом процент поврежденных к числу потерянных на Востоке составлял 78%, а в ПВО Германии - 140%? Возможно их сразу списывали, ремонтные заводы рядом, не надо тащить через пол европы, а на востоке ремонтировали на месте... клерк пишет: или каким образом число суммарных потерь л/с в расчёте на 1 сбитый/поврежденный самолет За счет пропавших без вести... Отнимите их и пересчитайте, разница будет небольшая...
vova: MG wrote: 1. Источник ? 2. Потери не в воздухе - 1. www.usaaf.net - 2. А ... где? Уже теплее ... теплее. Если не в воздухе - может списанные "по износу", а "износились" на Востоке?
MG: vova пишет: - 1. www.usaaf.net Млять вова, я должен весь сайт перерыть, да ? vova пишет: А ... где? Уже теплее ... теплее. Сорри, пальцем в
клерк: MG пишет: Возможно их сразу списывали, ремонтные заводы рядом, не надо тащить через пол европы, а на востоке ремонтировали на месте... Не понял Вашу логику? Процент поврежденных в Германии В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ, чем в Востоке. Зачем их "сразу списывать", если "ремонтные заводы рядом"? MG пишет: За счет пропавших без вести... Отнимите их и пересчитайте, разница будет небольшая... А почему их надо отнимать? Пропавшие без вести всегда считались как потери и естественно связаны с потерями самолётов. Вы начинаете просто жонглировать цифрам, подгоняя требуемый результат, а мне хочется услышать именно ВАШЕ ОБЪЯСНЕНИЕ. Потом изложу своёи даже постараюсь доказать цифрами.
MG: клерк пишет: Не понял Вашу логику? Процент поврежденных в Германии В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ, чем в Востоке. Зачем их "сразу списывать", если "ремонтные заводы рядом"? У меня этому объяснения нет, но на косвенное доказательство все равно не тянет... клерк пишет: А почему их надо отнимать? Потому что, в Германии приземлившийся с парашютом пилот это не потеря, сам придет, а на востоке он может попасть в плен и это будет потеря... Да и к тому же ПВО в германии это не действующий фронт и соотношение потерь может быть иным... клерк пишет: Вы начинаете просто жонглировать цифрам, подгоняя требуемый результат Меньше всего, мне хочется жонглировать цифрами, я просто учел пропавших без вести, если вы думаете, что я спорю из спортивного интереса, могу вас разочаровать, я не боюсь признавать ошибки и вы это знаете... приведите убедительные доказательства... например численность пилотов на западе и востоке... клерк пишет: а мне хочется услышать именно ВАШЕ ОБЪЯСНЕНИЕ Я допускаю возможность списания части машин с востока в германии, но ИМХО поправка здесь будет небольшая, прОцентов до 10, (надо еще смотреть по периодам). Но это требует прямых доказательств, расчетные здесь не катят... Литвин уже привел расчетно 57 тыс убитых немецких летчиков, в реале 44...
MG: MG пишет: У меня этому объяснения нет возможно шанс сесть на вынужденную больше, тогда самолет поврежден, но не потерян, все же своя территория...
клерк: MG wrote: Потому что, в Германии приземлившийся с парашютом пилот это не потеря, сам придет, а на востоке он может попасть в плен и это будет потеря... Допустим. Но все равно на Востоке показатель потерь в расчёте на сбитый меньше, чем на Западе и Юге, что странно. MG wrote: Я допускаю возможность списания части машин с востока в германии, но ИМХО поправка здесь будет небольшая, прОцентов до 10, До 10% от чего? вообще обратите внимание- таблица 17 вступает в резкое противоречие с таблицами 16 и 18 (по среднемесячным потерям. может это данные нарастающим итогом, но тогда идёт расхождение с таблицей 19 по л/с. Чёрт ногу сломит
MG: клерк пишет: Но все равно на Востоке показатель потерь в расчёте на сбитый меньше, чем на Западе и Юге, что странно. Я понимаю, но все равно на доказательство не тянет... противники разные... клерк пишет: До 10% от чего? ну допустим от общего итога, к примеру в реале соотношение может быть не 40\60, а 50\50 клерк пишет: вообще обратите внимание- таблица 17 вступает в резкое противоречие с таблицами 16 и 18 (по среднемесячным потерям. изменилась тактика союзников, периоды разные, перешли от одиночных налетов к массированным... клерк пишет: может это данные нарастающим итогом Гляну дома... клерк пишет: но тогда идёт расхождение с таблицей 19 по л/с. вы ж меня парили потерями БАО, люфты это не только летный состав, тут вряд ли будет линейная зависимость... Поэтому я и говорю, что нужны прямые доказательства, из этих статей вряд ли мы выжмем больше...
клерк: MG пишет: вообще обратите внимание- таблица 17 вступает в резкое противоречие с таблицами 16 и 18 (по среднемесячным потерям. \\\\\\\\\\\\\\изменилась тактика союзников, периоды разные, перешли от одиночных налетов к массированным... Я недаром сделал ссылки на ДВЕ таблицы - 17-я идет вразрез с 41-42 и с >43г. 4860 самолетов в месяц -таких потерь не было. MG пишет: вы ж меня парили потерями БАО, люфты это не только летный состав Так 17-я наскольок я понял тоже не только летный состав. MG пишет: ну допустим от общего итога, к примеру в реале соотношение может быть не 40\60, а 50\50 или было 50/50, а стало 60/40 MG пишет: Поэтому я и говорю, что нужны прямые доказательства, из этих статей вряд ли мы выжмем больше... Других нет Но вообще в таблицах там дрова, поэтому и выводы о первоначальных 40/60 тоже сомнительны.
MG: клерк пишет: Так 17-я наскольок я понял тоже не только летный состав Да, 17 - летные части 19 - Люфтваффе ( с нелетными частями) клерк пишет: или было 50/50, а стало 60/40 Не думаю, на общих итогах мало отразится, наши посчитаны более менее точно, речь идет по колебаниям в разные месяцы... клерк пишет: Других нет А те что есть даже на подозрения слабо тянет клерк пишет: Но вообще в таблицах там дрова, Наконец то вы прошли тем путем, что я проделал пару недель назад... Ладно раскрою вам глаза 1. Таблица 17 Потери личного состава летных частей и самолетов люфтваффеза период с 1 по 31 августа 1942 г. на фронтах*) Опечатка, с 1января, а не с 1 августа... 2. Обратите внимание Табл 17, общие потери на фронтах - отдельно, а выделено ПВО Германии и потери в Германии 3. Таблица 18 Явно пропущено и потери в Германии Поэтому если пересчитать период 43-44 года Германия 12807 +(7264/2)= 16439 Восток 8600+ (4769/2)= 10985 Всего 35660 (20719/2)= 46020 Если считать 10985 от 46020 получим 23% Если предположим, что небоевые потери 10 тыс из 16 и посчитаем за 100% 36 тыс, тогда наш прОцент поднимется до 30,5, т.е поправка 7% Больший прОцент поврежденных в Германии можно объяснить еще и обучением и отсутствием зениток противника и т.д. Как видите все реально и не надо никаких фантастических гипотез. Никто не повезет дрова через полевропы, чтобы списать их на счет союзников. По другим ТВД без больших вопросов.
vova: MG wrote: Млять вова, я должен весь сайт перерыть, да ? - http://www.usaaf.net/chron/44/jun44.htm - налеты американцев за июнь 44-го. Удобно проверить адекватность таблицы Литвина (примерный % боевых и % небоевых и списанных в "ПВО Германии") - налетов на територию Рейха немного - около десятка, указаны ЗАЯВЛЕННЫЕ победы союзников. Если не брать заявленные десятки при описании смешаных бомбежек Италия-Германия, либо Франция-Германия, где ОСНОВНЫЕ потери (по логике) именно на фронтах, то только 29 июня ЗАЯВЛЕНО о сбитии 34 самолетов НАД Рейхом. в остальных налетах на Рейх ЗАЯВЛЕНО союзниками от 0 до 16-ти. Т.е. заявленные союзниками боевые потери немцев над Рейхом не превышают 100 самолетов (говорим об дневной авиации - потери ночников намного меньше). А у Литвина за этот месяц потери в ПВО Германии около 1000 самолетов (я понимаю что он составлял таблицу "по воспоминаниям квартирмейстера люфтваффе" - видно этот кварт. что то "запамятовал" и сильно). Для сравнения - на Востоке - потери люфтов около 500 самолетов. И это когда советская авиация "злобствовала" по-черному, для примера: в 9-й армии в Белоруссии от ударов авиации погибло 2 командующих корпусами ... из 3-х бывших в наличии и в добром здравии в начале месяца. Для сравнения: в 7-й армии, бывшей в Нормандии, погиб от авиации, правда в июле, ОДИН командующий корпусом - не успел добежать до щели, т.к. был безногий (признан не годным для Восточного фронта).
MG: vova пишет: Удобно проверить адекватность таблицы Литвина Вова, если вы хотите проверить соответствие таблицы реалу... Видите ли, проходило определенное время, пока данные собирались и уточнялись... Поэтому в реале возможно "запаздывание" информации или размазка ее по месяцам. Об этом на аирвар, я ссылку давал, много тоже не выжмете... vova пишет: то только 29 июня ЗАЯВЛЕНО о сбитии 34 самолетов НАД Рейхом и 16 на земле... Кстати упомянутая Вами выше группа FW190 состояла не из 30-40, а из 68 летчиков...
vova: MG wrote: Вова, если вы хотите проверить соответствие таблицы реалу... Видите ли, проходило определенное время, пока данные собирались и уточнялись... Поэтому в реале возможно "запаздывание" информации или размазка ее по месяцам. - тогда указывайте период за который "уточнили", а то ведь ориентируемся по месяцам. Да и вообще - ну почему по Востоку, где ни возьми - "под воздействием противника", "без воздействия противника", " на ремонт в Германию", а как с Западом - "полностью", "неполностью" ... все? Поэтому очень непохоже что "данные собирались и уточнялись". MG wrote: vova пишет: цитата: то только 29 июня ЗАЯВЛЕНО о сбитии 34 самолетов НАД Рейхом и 16 на земле... - да ради Бога - это же ЗАЯВЛЕНО , скорее всего уже после войны "подправлено" - т.е. уж сильные ляпы "замылены" (Типа как у Галанда: сбили один, а сказали 50 - 50 стрелков Б-17-х стреляли по этому истребителю, пока он не взорвался - каждый себе записал сбитый). А у Литвина УТВЕРЖДАЕТСЯ о потери в июне 44-го "в ПВО Германии 955 самолетов". Убей Бог не пойму: почему ЗАЯВЛЕННЫХ почти на порядок меньше от ФАКТИЧЕСКИ потерянных. Т.е. американцы говорят: мы сбили не больше 100 самолетов, а немцы "утверждают" - да вы что - намного-намного больше? На Востоке таких ляпов не бывало (в другую сторону - хоть отбавляй).
MG: vova пишет: - тогда указывайте период за который "уточнили" с сентября 43 по октябрь 44 Скачки в целом сгладятся... vova пишет: Да и вообще - ну почему по Востоку, где ни возьми - "под воздействием противника", "без воздействия противника", " на ремонт в Германию", а как с Западом - "полностью", "неполностью" ... все? Поэтому очень непохоже что "данные собирались и уточнялись". Не знаю, тянет в лучшем случае на подозрения, но не на серьезные доказательства. Подождите, может на аирваре выложат более полные статьи, мои это в принципе прикидки. vova пишет: Убей Бог не пойму: почему ЗАЯВЛЕННЫХ почти на порядок меньше от ФАКТИЧЕСКИ потерянных Возможные причины: 1. Допустим могла войти часть майских (в конце мая например ничего не было?), могли войти и с других ТВД, в т.ч. с востока, отправленные на ремонт (но немного, в пределах разумного, в целом поправка небольшая) 2. Потери при подготовке летчиков (А здесь много, кроме того летчики по моему готовились только в Германии)
vova: MG пишет: Возможные причины: 1. Допустим могла войти часть майских (в конце мая например ничего не было?), могли войти и с других ТВД, в т.ч. с востока, отправленные на ремонт (но немного, в пределах разумного, в целом поправка небольшая) 2. Потери при подготовке летчиков (А здесь много, кроме того летчики по моему готовились только в Германии) - 1. На порядок? Маловероятно ... весьма - 2. Теплее: подготовка, тренировка , НЕБОЕВЫЕ вылеты + списанные на заводах - тогда может быть и наберется 80%-90% НЕБОЕВЫХ потерь. Но ... пардон - ПРИЧЕМ здесь союзники?
MG: vova пишет: Теплее: подготовка, тренировка , НЕБОЕВЫЕ вылеты см. выше: MG пишет: 2. Обратите внимание Табл 17, общие потери на фронтах - отдельно, а выделено ПВО Германии и потери в Германии MG пишет: 3. Таблица 18 Явно пропущено и потери в Германии Т.е. потери ПВО и потери в Германии (при подготовке) vova пишет: Но ... пардон - ПРИЧЕМ здесь союзники? Ни при чем, но речь идет только о германии... К тому же нашим щет не поправит, да и общий расклад 50/50 тоже (поправки небольшие, на уровне погрешности), речь здесь может идти о прОцентах уничтоженных нами в период с осени 43 по осень 44. См. расчет выше 10985 могут составлять к примеру 30,5 %... или 35%, или 20%... Что изменится то кроме прОцента за период? Млин прицепились к етому проценту за период, как к потерям БАО... vova пишет: + списанные на заводах В реале здесь немного, мимо кассы они не шли, Косвенное подтверждение табл 18, не могли они безвозвратно потерять более 45 тыс (с поправкой на поврежденные), с осени 43 по осень 44, так что списанные на заводе с востока на мой взгляд не катят, или поправка может быть весьма небольшой (расчет см. выше, а в реале гораздо меньше) Так что ваши гипотезы о том, что поврежденные на востоке без учета шли в германию можете оставить.
vova: MG пишет: Ни при чем, но речь идет только о германии... К тому же нашим щет не поправит, - э-э нет любезный! Я взял июнь - что бы показать , что приведенные Литвином цифры к БОЕВЫМ потерям на Западе и в Германии - имеет отдаленное отношение. Ведь если взять с 41-по первую половину 44-го - там цифры потерь ТОЖЕ огромные ( по сравнению с Востоком - где ИНТЕНСИВНО использовалось половина боевой авиации люфтов) - а ведь интенсивность налетов была сопоставима с налетами на Рейх в июне. Тогда и понятны слова Галанда о 1000 потерянных истребителей за 4 месяца. Тогда ... и нашим "счет" (боевой) поправит, да еще как!
MG: vova пишет: - э-э нет любезный! 1. Авиашколы были только в гкрмании. 2. Ремонтная база - Германия, Прага, возможно немного франция и голландия (?)... vova пишет: Тогда ... и нашим "счет" (боевой) поправит, да еще как Нашим боевой счет я уже поправил, сразу приписав половину поврежденных в уничтоженные. Под кубанью например я взял не 100 мессеров (ну плюс допустим сотня других моделей), допустим 200 машин, а реальные 500. Хотите поправлять щет плиз, только поправляйте его от 100 (или 200) уничтоженных, а не от 500 взятых мной с учетом поправки. Получите близко к моим цифрам. Все периоды смотреть лениво, но вот в приведенном мной сентябре 43 из 267 списанных в германии, я насчитал только ме-109 85 в воздухе, плюс другие модели...(не на usaaf.net)
vova: О! Нашел что искал: по 43-му году: В 1943 (январь-ноябрь) Месяц , Восточный фронт, Запад, Средиземное море и Африка янв 482, 176,282 фев 318,162,206 март 314,256, 308 апрель 238,255, 572 май 331,331,333 июнь 249,313, 235 июль 558,526,711 август 472,625,321 сентябрь 338,522,503 Murray, Strategy for Defeat. The Luftwaffe 1933-1945 Дык вот откуда ноги растут у Литвина (правда говорят "злые" люди что и из Groehler, Gesсhiсhte des Luftkriegs,VEB, Berlin, 1981). Ага, смотрим: июль - 558 на Востоке, а по отчету ТОЛЬКО 8АК - 530 самолетов однако (из 928). А ведь это только южный фас КД, а был и северный, а были еще и бои на юге ... и все в июле. А вот из 700 самолетов в Италии за этот месяц потеряли ... 711. И , по воспоминаниям наших летчиков, после "тихого" июля 43-го немецкие самолеты стали встречаться ... только в октябре 43-го при форсировании Днепра, а август и сентябрь летали практически без противодействия.
MG: Вова,, проведите косвенный анализ цыфры 30 тыс... Из 46 (43) тыс наших боевых потерь что-то 20 тыс это зенитки, минус захваченные на земле в 41... Итого мы потеряли где-то 20 тыс в воздушных боях. При соотношении 1\1 немцы могли потерять столько-же... http://www.rau.su/observer/N1-2_95/1-2_05.HTM Где-то на 5 тыс претендуют наши доблестные зенитчики, итого 25 тыс. Прибавьте уничтоженные и захваченные на земле и выйдете на сумму 30 тыс потерянных немецких самолетов на востоке RAF, USAAF и французы, потеряли в европе что-то 36 тыс самолей, потерь от зениток должно быть меньше (не применялись низковысотные илы), но что-то не мене 25 тысяч в воздухе... Плюс захваченные на земле. Поэтому в реале для поправки щет нашим, нужно не накручивать на 30 тыс, а искать сколько реально уничтожили союзники.
vova: MG wrote: Поэтому в реале для поправки щет нашим, нужно не накручивать на 30 тыс, а искать сколько реально уничтожили союзники. - споемся - я ИМЕННО ЭТО и хочу найти - БОЕВЫЕ потери на Западе. Т.е. что бы сравнить с нашими (помним - не вернувшийся из боевого вылета?) - надо найти потерянные и поврежденные (более 40%-60% ) в БОЕВЫХ вылетах самолетов люфтов на Западе.
MG: vova пишет: я ИМЕННО ЭТО и хочу найти - БОЕВЫЕ потери на Западе Нуу точно нет, а расчетно... 90-105 тыс- производство самолетов в германии 39-45 годы, справочник дает 61 тыс боевых, сколько "под воздействием противника" х.з. , по востоку немцы кстати тоже давали минимум процентов на 30 меньше (слетанность, аварии)...По самолетам союзников я привел 36 тыс. Поэтому я думаю что может и можно доказать 30 тыс наших и 25 их, что даст соотношение 55/45 (кстати в пределах погрешности), но на общей оценке это мало отразится. Вряд ли вы серьезно обоснуете 30\20 (или 60% и 40%). Если хотите это обосновать серьезно ищите статистику...
vova: MG wrote: Если хотите это обосновать серьезно ищите статистику... - во первых - ее не найти - архивы люфтов сильно уничтожены. Все остальное - привязки ЗАЯВОК союзников к количеству потерянных самолетов за войну. Поэтому и расхождения, например с Типельскирхом и Галландом: они УТВЕРЖДАЮТ что БОЛЬШИНСТВО самолетов летом 44-го во Франции потеряно на АЭРОДРОМАХ при ОТСТУПЛЕНИИ, а по таблицам Литвина - наибольшие потери на Западе - 1600 в июне (когда высаживались - тогда и заявляли сбитые пачками), а вот когда отступали и бросали поврежденные самолеты (Галланд) - июль и август - по 1100 каждый месяц.
клерк: MG пишет: 90-105 тыс- производство самолетов в германии 39-45 годы, справочник дает 61 тыс боевых, сколько "под воздействием противника" х.з. , по востоку немцы кстати тоже давали минимум процентов на 30 меньше (слетанность, аварии)...По самолетам союзников я привел 36 тыс. Поэтому я думаю что может и можно доказать 30 тыс наших и 25 их, что даст соотношение 55/45 Давайте прикинем. Я думаю, что не сильно ошибусь, если предположу, что потери в боях немцев и союзников составляли величину близкую 1/1. Но ведь основные бои по идее проходили над территорией, занятой немцами, где союзники должны были нести немалые потери и от сильной немецкой ПВО. Возможно в объёме меньшем, чем ВВС РККА (50%), но думаю, что процентов 25% (9 из 36 тыс.) можно записать. Тогда исходя из соотношения 1/1 получим, что союзники уничтожили ок. 27 тыс. немецких саолётов и на долю РККА остнется 34 тыс. (55%). Конечно расчёт "отфонарный", но метода я думаю ясна. Если же потери союзников от зениток больше 25% общих потерь , то и доля СССР возрастает.
MG: vova пишет: - во первых - ее не найти Попробуйте сделать косвенную оценку. Оцените потери при обучении и т.д. Поищите сведения по летному составу, должно же что-то быть... Да, не забудьте к немцам прибавить итальянцев и финов...
MG: клерк пишет: и на долю РККА остнется 34 тыс. (55% Нет, на долю РККА приходится скорее порядка 30 тыс, речь идет о том, что часть из 61 тыс - могут быть небоевые потери и если на долю РККА отвести 55%, то надо доказать, что в 61 тысяче сидит 6 тыс небоевых потерь...Да, недурно бы учесть итальянцев и финов, а также захваченные союзниками самолеты на земле...Поэтому даже если вы и докажете 10 тыс небоевых потерь (что вряд ли, очень уж натянуто) вам надо будет прибавить что-то 3,5 тыс итальянцев и что-то по финам. Так что соотношения выше 50\50 весьма труднодоказуемы... клерк пишет: Если же потери союзников от зениток больше 25% общих потерь , то и доля СССР возрастает. Она скорее всего возрастет только в случае снижения общего числа 61 тыс
vova: клерк wrote: Давайте прикинем. Я думаю, что не сильно ошибусь, если предположу, что потери в боях немцев и союзников составляли величину близкую 1/1. Но ведь основные бои по идее проходили над территорией, занятой немцами, где союзники должны были нести немалые потери и от сильной немецкой ПВО. - давайте: вот возмем июль 43-го, американские бомберы летают почти без сопровождения, несут несусветные потери. Потери немцев над Германией - 500 самолетов, американцев ... 118 тяжелых бомберов + 14 истребителей - и это ВСЕГО, а не только от истребителей.
MG: vova пишет: Потери немцев над Германией А при чем здесь германия ? в свете последних обстоятельств потери в германии - не только пво, но и обучение. К тому же щет 1 крепость-1 труп, вовсе не означает 1 крепость 1 самолет, их может быть и 1,5... Поэтому надо брать достаточно большой период, а не выщитывать прОцент по малому и переносить на большое. Так шо дилайте (т.е. щитайте) по большому (В прынципе это может косвенно показывать на то что при подготовке в июне 43 немцы потеряли 300-400 машин, что в пересчете даже на 5 лет даст вам 18-22,5 тыс небоевых потерь из 90, а говорят их было всего 30) vova пишет: американцев ... 118 vova пишет: и это ВСЕГО, а не только от истребителей Про поврежденные б-17 скромненько забываем, а их раза в 3 больше...
клерк: MG пишет: Нет, на долю РККА приходится скорее порядка 30 тыс, речь идет о том, что часть из 61 тыс - могут быть небоевые потери и MG пишет: Нуу точно нет, а расчетно... 90-105 тыс- производство самолетов в германии 39-45 годы, справочник дает 61 тыс боевых, сколько "под воздействием противника" х.з. Так я не понял - 61 тыс. - это боевые потери или нет? MG пишет: Да, недурно бы учесть итальянцев и финов, а также захваченные союзниками самолеты на земле...Поэтому даже если вы и докажете 10 тыс небоевых потерь (что вряд ли, очень уж натянуто) вам надо будет прибавить что-то 3,5 тыс итальянцев и что-то по финам Вы не поняли - я не пытаюсь доказать, что в 61 тыс. сидят небовые потери, я хочу понять - сколько из них на каком фронте. MG пишет: К тому же щет 1 крепость-1 труп, вовсе не означает 1 крепость 1 самолет, их может быть и 1,5.. Но никак не 1:4 (118 против 500).
MG: клерк пишет: Так я не понял - 61 тыс. - это боевые потери или нет? В принципе боевые, но... На востоке была графа "под воздействием противника". Цифры Литвина - это "всего", и под воздействием и без него ... Если взять "только уничтоженные" по востоку это выглядит примерно так... 1941 1942 1943 1944 Общие потери 2213 4348 3940 4525 В т.ч. боевые 1173 2304 2185 2715 Я подправил цифирь "боевых" с 15 до 30 Теперь о небоевых... Справочник дает их что-то 30 тыс... У нас на фронте это до 30% боевых, по немцам можно взять 20-25%, таким образом немцы могли потерять на востоке еще тысяч 6 небоевыми. На западе - примерно столько же. Остальные 18 тыс - потери при первоначальном обучении в германии. клерк пишет: Вы не поняли - я не пытаюсь доказать, что в 61 тыс. сидят небовые потери, я хочу понять - сколько из них на каком фронте. К 61 тыс боевых потерь немцев надо прибавить 4 тыс итальянцев ( даже взять боевых 2, хотя справочник дает 4) и 211 финских (кои при этом заявили боле 1600 сбитых советских) по вашей "отфонарной" методе получите 34\29 или 54% и 46%, но это максимум, со всеми возможными натяжками, Что 3-4% серьезно повлияют на общую оценку ? По моему это в пределах погрешности и никак не скажется на общих выводах... клерк пишет: Но никак не 1:4 (118 против 500). Я уже сказал, что цифра 300-400 может означать потери при обучении в германии.
vova: MG wrote: Я уже сказал, что цифра 300-400 может означать потери при обучении в германии. - желательно знать: количество учебных вылетов, количество БОЕВЫХ вылетов (если сравниваем с нашими - КОГДА выполнена боевая задача), количество небоевых вылетов (ПОДАВЛЯЮЩЕЕ в ПВО Германии, из-за "размазанности" групп по территории Рейха до конца 44-го). Тогда только хоть как то можно "расчитывать" небоевые потери. Если уж не дают "скромники" потерь в ПВО "под воздействием противника".
клерк: MG пишет: Остальные 18 тыс - потери при первоначальном обучении в германии. Делим на примерно 2450 дней войны в Европе и получаем потери > 7 боевых самолетов в день при первоначальном обучении. Не многовато будет?
MG: vova пишет: Тогда только хоть как то можно "расчитывать" небоевые потери. Если уж не дают "скромники" потерь в ПВО "под воздействием противника". Вова, только для Вас... Посчитайте цифры литвина по западу, без учета германии. Половину поврежденных пишите в уничтоженные. Добавляйте битву за англию, прикидывайте остальные периоды, плюс реальные потери ПВО германии 1,5-2,5 тысячи (исходя из реальных 100-200 в месяц,а не 12 тыщ всего)... Получите 24-28 тыс машин. Прибавьте пару тыщ макаронников. Получите соотношение 26\30 (с учетом италии) что то 54% и 46% , ну натянете 55\45 и что ? Так вам пойдет ? (кстати все указанное я пересчитал) Цыфру 61 дал вражий справочник, там могут сидеть и потери при испытании нового оружия, те же потери швальбе от аварий и т.д. Поэтому в принципе это не догма, но порядок примерно тот.
MG: клерк пишет: Не многовато будет? Цыфра примерная, может быть и помене, за щет небоевых на фронтах, может включать и не только первоначальное обучение, но общая цифра 30% небоевых потерь на мой взгляд вполне реальна, подготовка летчиков у них тоже была достаточно массовой.
vova: MG wrote: но общая цифра 30% небоевых потерь на мой взгляд вполне реальна - по запискам квартирмейстера (по памяти, порядок сохранен): 40тыс - боевые потери 20тыс - боевые поврежденные - впоследствии списанные 10тыс - небоевые потери 15тыс - небоевые поврежденные, впоследствии списанные 10тыс - потери в школах 9тыс - поврежденные в школах, впоследствии списанные Всего - 108тыс. потерь. Разговор идет о 60тыс боевых потерь - т.е. "под воздействии противника" либо "в боевом вылете"(правда у немцев такой формулировки не было). Так вот , если СПИСЫВАЛИ поврежденные на ремонтных заводах (а это не только Германия, но и Чехия, Голландия и Франция до 44-го) - то из боевых повреждений 15 тыс - заносим на Запад смело (без разницы где они повреждены). Небоевые потери - количество небоевых вылетов на Западе в % отношении ЗНАЧИТЕЛЬНО выше чем во флотах воевавших на Востоке - реальных боевых вылетов , например в ПВО Германии (группа прикрывающая например Мюнхен в 43-м) - ну пару раз в месяц (дневная "норма" на Востоке), если повезет - остальные вылеты - небоевые. А если вспомнить что 30% потерь 109-го - это взлет-посадка, то ... количество боевых потерь начинает совпадать с "заявленными" союзниками (в июле 43-го вроде считали - 100 максимум ). + небоевые потери поврежденными - впоследствии списанные - ГДЕ? Конечно на Западе - еще 12-14 тыс. Про школы говорить будем? Вот и получается: на Востоке 30тыс боевых потерь +5тыс небоевых = 35тыс., а на Западе 10тыс боевых + 15 тыс боевых поврежденных(списанных на заводах) + 10 небоевых + 15 небоевых списанных на заводах +20 в школах = 70 тыс. Соотношение по потерям вроде 1/2, а по боевым ... 3/1 - во как!!! Расчеты конечно ... как у Растренина ... но например Мюррей "считавший" потери по флотам ( правда 5-й флот в Норвегии он приписал союзникам) получил цифру потерь на Востоке в два раза выше, чем Гроелер (на которого опирается Литвин), считавший потери по группам, ЗА ОДИН И ТОТ ЖЕ ПЕРИОД. Так что мои "расчеты" - попадают в допуск западных "исследователей"
MG: vova пишет: на Востоке 30тыс боевых потерь +5тыс небоевых = 35тыс vova пишет: а на Западе 10тыс боевых + 15 тыс боевых поврежденных(списанных на заводах) т.е всего 30/25, плюс пара тыщ макаронников итого 30/27, 53% и 47%, откуда соотношение по потерям 1/2, а по боевым 3/1 ?
MG: MG пишет: т.е всего 30/25, сорри 35\27 Тогда в районе 43-44%
Zero: MG пишет: т.е всего 30/25 Думается в 15000 списанных на заводах входили и поврежденные на восточном фронте.
Zero: Кстати у меня еще возникает вопрос - часто в мемуарах немецких летчиков встречается информация о частых боях между советскими и англо-американскими истребителями в 45 году, есть ли какая-нибудь информация/статистика по этим стычкам? Хотя бы по некоторым из-них - помимо боя кожедуба с мустангами.
MG: Zero пишет: Думается в 15000 списанных на заводах входили и поврежденные на восточном фронте Следите за темой они входят в ...20тыс - боевые поврежденные - впоследствии списанные ... Zero пишет: Хотя бы по некоторым из-них - помимо боя кожедуба с мустангами http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/P38/19.htm , то же на аирваре "молнии над европой" ...7 ноября 1944 г. эскадрильи 82-й группы по ошибке атаковали части советского стрелкового корпуса, двигавшегося по горной дороге. Поднятые в воздух советские истребители Як-9 пытались ото-гнать «разбушевавшихся», но американцы, по свиде-тельству участвовавшего в бою известного советско-го аса А. Колдунова, словно ослепли. Разгорелся настоящий воздушный бой, результатом которого стали по два сбитых истребителя с каждой стороны....
Zero: MG пишет: , то же на аирваре "молнии над европой" Спасибо, а еще есть описание подобных эпизодов? MG пишет: 20тыс - боевые поврежденные - впоследствии списанные ... Может в 20к входят, поврежденные и списанные прямо на аэродромах?. А в 15к - те что были отправлены для ремонта, но позже также списанны.
MG: Zero пишет: а еще есть описание подобных эпизодов? Я их специально не собираю, но думается стычки были не редкостью, а статистика... сотней больше, сотней меньше что изменится ? Zero пишет: Может в 20к входят, поврежденные и списанные прямо на аэродромах?. А в 15к - те что были отправлены для ремонта, но позже также списанны. А может наши уничтожили 75 тыс из них 55 в воздухе ?
MG: Zero пишет: А в 15к Да поделите их пополам , так и подгоните под требуемые 60\40...
MG: Zero пишет: Может в 20к входят, поврежденные и списанные прямо на аэродромах?. А в 15к - те что были отправлены для ремонта, но позже также списанны. На самом деле, если хотите это серьезно доказать, 1. докажите, что боевые потери (именно боевые) на востоке составили 30 тыс из 40 (на мои 30 не смотрите, там поправка на поврежденные уже взята). Докажете 20, ну с натяжкой может 25... 2. Запишите из 20, ну 12-13 на восток 3. Раз уж пошла такая пьянка прибавляйте макаронников из справочника 4000 и финов 211, получите 65 тыс 4. По максимальной натяжке считайте 38 тыс на востоке, это 57% А лучше не мучаться взять 30, прибавить 13, получим 43, макаронников не считаем, 70% доказано
vova: MG пишет: 1. докажите, что боевые потери (именно боевые) на востоке составили 30 тыс из 40 (на мои 30 не смотрите, там поправка на поврежденные уже взята). Докажете 20, ну с натяжкой может 25... - 1. В том то и дело - документы люфтов в большей степени уничтожены ... и если по Востоку можно найти боевые потери (я не говорю об количестве), то по Западу указывают - ОБЩИЕ - а это далеко не одно и то же. Пусть ДОКАЖУТ мне что 50% БОЕВЫХ потерь было на Западе ... получится - вряд ли. Но вот косвенные - помните менее 100 ЗАЯВЛЕННЫХ при 500 потерянных (невероятное соотношение ПО ЛЮБОМУ ФРОНТУ) - наводит на мысль - что именно так и было - все поврежденные и масса небоевых в тылу - относят к Западу - о как воевали. - 2. Еще раз - я говорил о БОЕВЫХ - т.е. реальный вклад. Если самолет разбился при обучении , тренировочных вылетах или на слетанность - сказать что его УНИЧТОЖИЛИ союзники я бы не стал ( ну может только по 26 эскадре ) -3. А венгров, румынов, словаков и т.д. - к кому?
MG: vova пишет: - 1. В том то и дело - документы люфтов в большей степени уничтожены ... и если по Востоку можно найти боевые потери Надо искать, хотя бы летный состав, это будет лучшим доказательством. vova пишет: я не говорю об количестве Потери в воздухе ссср и союзников примерно одинаковы, в районе 20 тыс, у союзников даже чуть больше vova пишет: невероятное соотношение ПО ЛЮБОМУ ФРОНТУ Почему по любому ? скорее всего только по германии vova пишет: А венгров, румынов, словаков и т.д. - к кому? А не в немецких ли JG они летали ? Даже под курском в частях СС было до 8% хивей... vova пишет: Если самолет разбился при обучении , тренировочных вылетах или на слетанность - сказать что его УНИЧТОЖИЛИ союзники я бы не стал ( ну может только по 26 эскадре ) А если самолет был сбит в учебном полете ? Или например не вернулся с задания, заблудившись в море ? Вражьи ввс конечно не при делах, но к боевым потерям оба случая отнести можно.
MG: Венгрия 1941 г. следующий: венгерские ВВС совершили 1454 боевых вылета, общий налет составил 2192 часа, сброшено 217 тонн бомб, сбито 30 самолетов. Но летчиков, одержавших пять и более побед, т.е. ставших асами, не было. Свои потери: сбито в боях, разбилось в летных происшествиях либо получило повреждения различной тяжести 56 самолетов. Из них 25 разведчиков, 14 истребителей, 11 бомбардировщиков, 5 связных и 1 транспортный. Из них безвозвратные потери - 21 машина. Остальные получили повреждения от 20 до 90% степени тяжести - часть из них можно смело записать в безвозвратные потери. Погибло 17 офицеров, 15 солдат и унтер-офицеров. Ранения получили 10 и 18 человек соответственно. Всего за кампанию лета 1942 г. - зимы 1943 г. венгерские ВВС потеряли не менее 62 самолетов. Среди личного состава погибло 36 человек, пропало без вести - 46, заболело - 7, ранено - 36, обморозилось - 32. До января 44 еще несколько десятков, всего может что-то 250-300 аппаратов… Болгары воевали практически только против союзников, там немного… Словаки и итальянцы на востоке… там немного Финны 211, но это за всю войну. Румыны х.з. , ну возьмите тысячу на всех этих хивей, не более…
MG: Zero пишет: а еще есть описание подобных эпизодов? http://nvo.ng.ru/history/2005-04-08/5_attak.html
Zero: Большое спасибо
Ольга: Попытка прочесть Комиксы про Бэтмэна (книгу "Белокурый рыцарь Третьего Рейха") привели к написанию реферата для студентов: Эрих Хартман – личный агент Иосифа Сталина, "кровавой гэбни" и "Штази". Комиксы так и не прочитала.... (не курю!)
вольф: Ольга пишет: привели к написанию реферата для студентов: Мда. Пишешь ты интересно. Но в данном случае, считаю, перегнула палку. По существу как-то мало прозвучало. В темноте человек, особенно в экстремальных условиях, видит очень даже прилично. Сужу по себе (арийским эльфом не являюсь). К примеру – люблю полазить по вулканам, благо на Камчатке их полно. Приходилось по лесу ночью ходить. Предметы, деревья и прочее различимы, а если луна светит, так вообще, как днем. Фонарем не пользовался, потому - что видишь только по лучу, а что вокруг – ничего не видно. Кроме этого приходилось не раз и с вершины ночью возвращаться, и ладно бы зимой, когда на снегу все видно, а то и летом, когда все черное, но все равно – предметы различимы, даже без лунного света. В части пехотинца, который с 20 метров промазал – ну не все же снайперы а-ля Зайцев, или Дерсу Узала:) некоторым индивидам война - как мать родна, есть у меня дружок, тому повоевать, пострелять, подраться… в общем это просто его стихия, но ведь есть и обратные случаи. Выкладки про расстояния и прочее - …ммм… убедительно, но ты сама и внесла поправку – сотрясли «лампочку» буби:) Насчет вербовки, животных Моро и прочей «эквилибристики» – Остапа понесло?:) Резюме – понимаю, что достали тебя «люфтвафлелизы» или как ты их там? но честно скажу – слАбо, на порядок ниже, чем про «огурец» из пушки крафта Покрышкина или про Руделя и Марат… вот, вроде как «попинал»
вольф: v-medv пишет: английских историков ...да какие ж они историки? писатели "на заказ"...
Anarchist: вольф пишет: ...да какие ж они историки? писатели "на заказ"... Дык за наличие управляющей связи их и любят. Возводят в ранг авторитетов, догоняют до непререкабельности...
asdik: вольф пишет: В темноте человек, особенно в экстремальных условиях, видит очень даже прилично. Сужу по себе (арийским эльфом не являюсь). Зависит от индивида. Меня вот сумерки гнетут, лучше ночь. Хотя куриной слепотой не страдаю.
Ольга: вольф пишет: но честно скажу – слАбо, на порядок ниже, чем про «огурец» из пушки крафта Покрышкина или про Руделя и Марат… вот, вроде как «попинал» Так не осилила эти комискы! Рудель в сравнении с Хартманом - Толстой или Достоевский!
вольф: Anarchist пишет: Возводят в ранг авторитетов, догоняют до непререкабельности... ...жалко нет пока еще машины времени, "подгонял" загнать бы в те условия - книжки другие бы писали...Видимо дали наши в рыло амерам в корее, так хоть косвенно наших покусать - а-ля хартманн:))... asdik пишет: Зависит от индивида ...тоже верно... Ольга пишет: Так не осилила эти комискы! ...комиксов у всех хватает - чего стоят два тарана хлобыстова в одном бою (но это уже другая тема):))а вобще я читаю такие произведения через строчку (а то и через главу), личности меня интересуют мало, мне больше техническая сторона - машина, ракурс стрельбы и т.д. Короче алергия у тебя на подобные явления (рудель, хартман, дегтев, хазанов):)...
вольф: v-medv пишет: Победы Хартмана сомнительны,особенно в конце войны. ...как то некорректно поставлен вопрос - их не было вообще, или сомнительно количество
MG: вольф пишет: ..как то некорректно поставлен вопрос - их не было вообще, или сомнительно количество или ... и не только качество но и количество...
MadMax: MG пишет: или ... и не только качество но и количество... Даже и количеством У ТК описываются бои над Румынией, в которых Хартманн якобы сбил 5 Мустангов. Причём гибель каждого самолёта Буби видел собственными глазами - они у него один за другим "взрываются", "врезаются в земле", или, на худой конец, из них прыгают лётчики. Между тем известно, что в реальности после этих боёв Хартманну занесли на счёт всего 1 Мустанг. Ещё один истребитель (и один В-26) Буби записал себе в самом конце войны. И всё, больше американцев нету. А как описывал-то красочно, в "биографии"! Ольга пишет: Так не осилила эти комискы! Та же фигня Если первую часть с грехом пополам ещё как-то прочитал, то вот рассказы о мучениях Буби в застенках НКВД даже и открывать не стал - первая же страница вызвала стойкий рвотный рефлекс. Вообще, сложно мне даётся чтение немецких мемуаров, ибо противно "Герои", мать их за ногу.
Ольга: MadMax пишет: сложно мне даётся чтение немецких мемуаров Есть такое.... Последнее, что прочитала - книга Норберта Ханнига "Воспоминания эксперта люфтваффе" - есть интересные мелочи и детали...
MG: MadMax пишет: Причём гибель каждого самолёта Буби видел собственными глазами - они у него один за другим "взрываются", "врезаются в земле", или, на худой конец, из них прыгают лётчики. Между тем известно, что в реальности после этих боёв Хартманну занесли на счёт всего 1 Мустанг. так ведь это ... гуляют "выписки из летной книжки" где все мустанги фигурируют... они и в 350 побед входят...
вольф: MadMax пишет: вызвала стойкий рвотный рефлекс. ...какие нежные натуры MadMax пишет: сложно мне даётся чтение немецких мемуаров, ...если все "буквально" воспринимать, а если просто информативно, т.е. через своего рода фильтр?... ...а вообще авторы книги кто? что-то фамилии хартман на обложке не значится. Здесь на одном вирпильском сайте, смотрел компьютерные ролики, рисуют амеры. На них болты в собачей свалке с месами. Вот уж никогда не подумал, что болты на такое способны. Это об объективности авторов, книг ли, фильмов и т.д.
вольф: ...интересно, а что сам бы хартман рассказал по поводу своих подвигов? насколько знаю военных, люди они не очень словоохотливые, а порой и двух слов толком связать не могут, а вот журналюги и пИсатели - это и напишут и вывернут наизнанку...
MadMax: MG пишет: так ведь это ... гуляют "выписки из летной книжки" где все мустанги фигурируют... они и в 350 побед входят... Ну, вторую лётную книжку, насколько мне известно, так до сих пор и не нашли (хотя где-то встречал мутные упоминания о том, что она таки хранится у Хартманнов и по сей день - но это информация из раздела "мне вот тут сказали"). А первая (на 150 побед) заканчивается в декабре 1943 г. Информацию об остальных 202 победах можно найти в документации RLM - велись у них там такие особые списки, абшусслисты. Вот в них-то пяти Мустангов и нет, а есть 198 советских самолётов, 1 неизвестного типа и 3 американца (2 P-51 и 1 B-26). Так что рассказ о мега-побоище в небе Румынии выдуман от и до. Либо самим Буби, либо (что вероятнее) двумя американцами, которые ради прославления "белокурого рыцаря" не постеснялись "опустить" своих соплеменников вольф пишет: если все "буквально" воспринимать, а если просто информативно, т.е. через своего рода фильтр?... Так вот и стараюсь именно через "фильтр" - разумом понимаю, что в мемуарах может содержаться полезная информация. Но вот истории о том, что "лечу, вижу одиннадцать Иванов, подлетаю, сбиваю одного, второго, третьего, четвёртого..." (это практически цитата из письма Новотны) - читать не могу, сил нет. Похоже, это на уровне генов
Ольга: MadMax пишет: Ну, вторую лётную книжку, насколько мне известно, так до сих пор и не нашли (хотя где-то встречал мутные упоминания о том, что она таки хранится у Хартманнов и по сей день - но это информация из раздела "мне вот тут сказали"). Что характерно у Руделя тоже украли!
вольф: MadMax пишет: которые ради прославления "белокурого рыцаря" не постеснялись "опустить" своих соплеменников ...что такое 7 мустангов по сравнению с 150 иванами? мол, если смог наших семерых джедаев, то уж 150 рашенфанера и подавно:))... MadMax пишет: сбиваю одного, второго, третьего, четвёртого..." ( ...если ил2, экипажи новички, и нет прикрышки, а новотны на фоке, думаю вполне реально, но не более 5
Anarchist: вольф пишет: ...если ил2, экипажи новички, и нет прикрышки, а новотны на фоке, думаю вполне реально, но не более 5 ...и Илы первых серий, без стрелка.
маркушка: Anarchist пишет: вольф пишет: цитата: ...если ил2, экипажи новички, и нет прикрышки, а новотны на фоке, думаю вполне реально, но не более 5 ...и Илы первых серий, без стрелка И ведомый с ещё одной парой прикрывают всё время(за усердие им тоже пяток запишут).
MadMax: вольф пишет: ...если ил2, экипажи новички, и нет прикрышки, а новотны на фоке, думаю вполне реально, но не более 5 В том бою Новотны себе записал 7 побед - и все истребители. Но это "заявки". А в реальности редко кому удавалось сбить в одном бою даже два самолёта. Трехкратные победы вообще можно по пальцам пересчитать (причём "експерты" со 100-200 заявками монополией на такие победы не владеют - совсем даже наоборот). А как быть с Лангом, который за 2 месяца "одержал" 101 победу? Жаль, сбили мужика, мемуаров не написал, а то чтиво, думаю, было бы похлеще произведений Руделя
Ольга: MadMax пишет: А как быть с Лангом, который за 2 месяца "одержал" 101 победу? Жаль, сбили мужика, мемуаров не написал, а то чтиво, думаю, было бы похлеще произведений Руделя Победы Ланга упоминаются у Норберта Ханнига в книге. Типа 18 штук за день при немецкой обороне Киева....
MadMax: Ольга пишет: Победы Ланга упоминаются у Норберта Ханнига в книге. Типа 18 штук за день при немецкой обороне Киева.... Причём в трёх боях. В первом (утреннем) - 7, во втором - 2, в третьем - 9. За две недели до этого он одержал за день 12 побед - и тоже в трёх боях. Интересно, сам Ханниг в эти туфтовые подвиги Ланга верил или нет? А через три дня (6 ноября) произошёл известный эпизод - Рудорффер, командовавший группой, в которой летал Ланг, в одном бою сбил 13 Яков. Его ведомый - ещё 5. Короче, веселились зеленожопые под Киевом, как могли.
Ольга: MadMax пишет: Интересно, сам Ханниг в эти туфтовые подвиги Ланга верил или нет? Он по тексту вроде на земле сидел, и даже вроде бы свой самолет одолжил Лангу. И базировались они чуть ли не в подвале, причем не полное подразделение а группа из 5-7 истребителей с минимум техперсонала.... То есть свидетелей минимум....
Елена Грановсская: За Хартманом как числилось 352 сбитых, так и будет числиться, хоть волосы на себе рви. Однозначно опроаергнуть хоть одну победу никогда не удастся. Но волосы все же продолжают рвать, невзирая на бессмысленность этого занятия, как у нас, так и в Англии. Воздушная война это такая сфера, где доказать и опровергнуть что либо на 100% невозможно. Да и чй пристали к Хартману с Руделем? Завидно, что у нас летчиков такого класса не было и быть не могло? А если под Покрышкина капнуть? Выяснится, что там не 59, а каких нибудь 12 - 14 побед с трудом наскребается!?
MadMax: Ооо, явление из небытия! Елена Грановсская пишет: А если под Покрышкина капнуть? Так чё ж не копаешь?
Ольга: Елена Грановсская пишет: Да и чй пристали к Хартману с Руделем? Хотим узнать рецепт травы, которую они курили! Елена Грановсская пишет: За Хартманом как числилось 352 сбитых, так и будет числиться, хоть волосы на себе рви. Ну начнем с того, что не за ним, а за китайским летчиком Яху Йну, воевавшем на советско-германском фронте на трофейном "Зеро". А книга про Хартмана - это убогий английский перевод с китайского книги про китайского летчика воевавшего против люфтваффе.
Елена Грановсская: MadMax пишет: Так чё ж не копаешь? Так а по што? Я ж объясняю, смысла в этом нет. Официальные счета все равно никто не отменит, награды назад не заберут. Те кто не хочет верить, все равно не поверят. Вы то тут тоже ничего не "копаете", а только высасываете из пальца на основе домыслов и якобы имеющихся несостыковок. Как сказали бы в суде: косвенные улики.
Anarchist: Елена Грановсская пишет: Те кто не хочет верить, все равно не поверят. Тех, кто хочет верить, ничем (кроме как экспериментом, причём таким, в котором за любимую стороную играют фанатики) не переубедишь.
NBE1942: Я смотрю народ сильно заинтересвовался этой темой. В приложении список побед Хартмана, составленный людьми, типа Барбаса по документам РЛМ. http://slil.ru/25529155
MadMax: NBE1942 пишет: В приложении список побед Хартмана, составленный людьми, типа Барбаса по документам РЛМ Большое спасибо! Только вот вопрос - насколько список Барбаса кореллирует с данными Тони Вуда? Насколько я помню, вы на forum12oclock этот вопрос задавали, и вам сказали, что доверять следует списку Вуда - у него позднее. По 5-ой победе у Вуда, кстати, опечатка - написано Il-2, а надо U-2. Впрочем, насколько можно судить, в целом расхождения не слишком велики. А по 1945 г. информация вообще только у Барбаса.
MadMax: Сравнил Вуда и Барбаса. Типы совпадают хорошо, а вот по времени и месту то и дело попадаются различия (по времени - в пределах нескольких минут, иногда часа, по координатам - в пределах большого квадрата). Основная загвоздка - у Вуда откуда-то взялась дополнительная победа Хартманна, а именно 5 июня 1944 г. По Вуду Буби сбил в этот день 7 самолётов, по Барбасу - 6. В списке Барбаса отсутствует победа над ЛаГГом, одержанная в 17:10 в квадрате 78 722 на высоте 100 метров. Из данных, приводимых Вудом, не видно, что это неподтверждённая победа. У неё есть номер Anerk. (сертификата официального подтверждения) - 498. То есть победа вполне официальная, но почему-то не занесена на личный счёт. С другой стороны, остальные победы Хартманна в этот день имеют такие номера Anerk. - 768, 769, 770, 771, 772, 773. В этот ряд и вклинивается непонятный номер 498. Возможно, у Вуда всего-навсего ошибка и эта победа над ЛаГГом принадлежит какому-то другому пилоту и из другой эскадрильи? Кому верить?
NBE1942: MadMax пишет: Кому верить? На этот вопрос пока однозначно нельзя ответить. У Вуда тупо микрофильмы, Барбас использовал разные доп источники. Меня больше всего интересует сравнение его побед с нашими потерями. Посмотрел первые пять, любопытно. Похоже, что вторую придумал, да и на третью претендуют еще трое, при наличии всего одного подбитого с нашей стороны...
маркушка: Соответственно "третья" должна считаться - "в группе" (с упоминанием остальных претендентов)
Елена Грановсская: MadMax пишет: Так чё ж не копаешь? Кстати, под Покрышкина копать не собираемся, а вот под русских асов-штурмовиков уже капнули. Ждите в продаже...
Anarchist: Елена Грановсская пишет: а вот под русских асов-штурмовиков уже капнули. Ждите в продаже... Книга содержит честное и беспристрастное сравнение с подвигами джидая рюделя? :)
MadMax: NBE1942 пишет: На этот вопрос пока однозначно нельзя ответить. А есть ещё Прин. Вернее будет - когда доберётся до 1943 г. на СГФ. Попадались жалобы на то, что списки Вуда и Прина кое-где расходятся очень сильно. Причины не понятны. Прин заявляет, что его списки основаны целиком на оригинальных документов, а в то, что у Вуда, он даже не заглядывал. Вот и гадай Меня больше всего интересует сравнение его побед с нашими потерями. Посмотрел первые пять, любопытно. Похоже, что вторую придумал, да и на третью претендуют еще трое, при наличии всего одного подбитого с нашей стороны... Спасибо, очень интересно. А его первая победа - это действительно Ил-2 7-го ШАП, как написано у Хазанова?
маркушка: NBE1942 и неужели степень повреждения его мессера только 5% при ПОВРЕЖДЕНИИ МОТОРА и ПОСАДКИ НА БРЮХО ?
Елена Грановсская: Anarchist пишет: Книга содержит честное и беспристрастное сравнение с подвигами джидая рюделя? Честный и беспристрастный (а иначе и быть не могёт) анализ действий русской штурмовой авиации и наград летчиков. А с руделем сравнивать нет смысла. Разные, так сказать, весовые категории.
Anarchist: Елена Грановсская пишет: Честный и беспристрастный (а иначе и быть не могёт) Сам себя не похвалишь - никто не похвалит. Елена Грановсская пишет: А с руделем сравнивать нет смысла. Разные, так сказать, весовые категории. Типа все его сказочки принимаются за доказанную Истину в высшей инстанции?
NBE1942: MadMax пишет: А есть ещё Прин. Вернее будет - когда доберётся до 1943 г. на СГФ. Попадались жалобы на то, что списки Вуда и Прина кое-где расходятся очень сильно. Причины не понятны. Прин заявляет, что его списки основаны целиком на оригинальных документов, а в то, что у Вуда, он даже не заглядывал Исследовательская работа не стоит на месте. Появляются новые документы, свидетельства, Прин их учитывает. Вуд это застывшая масса, больше корректировок не будет. MadMax пишет: Спасибо, очень интересно. А его первая победа - это действительно Ил-2 7-го ШАП, как написано у Хазанова? Тоже неоднозначно. То, что противником группы Гризлавски-Фритц, Трепте - Хартман, в этом бою были именно штурмовики 7 ГШАП, не вызывает сомнения. Но вот сбил ли Хартман, это непонятно. Судя по времени, он атаковал последним, под прикрытием опытных товарищей, когда Гризлавски и Фритц уже сбили три штурмовика. Сейчас нет под рукой документов, но когда разбирал этот случай помню, что-то насторожило именно в связи с заявкой Хартмана. маркушка пишет: и неужели степень повреждения его мессера только 5% при ПОВРЕЖДЕНИИ МОТОРА и ПОСАДКИ НА БРЮХО ? К сожалению там не был, не могу точно сказать.
Елена Грановсская: Anarchist пишет: Сам себя не похвалишь - никто не похвалит. Так таки уж и "никто". Многие и так хвалят. Но и самовосхваление тоже не повредит. Anarchist пишет: Типа все его сказочки принимаются за доказанную Истину в высшей инстанции? Можно подумать статистика бесчисленных побед Руделя основывается на "его сказочках", т.е, как я понимаю, намек на мемуары. Но есть еще официальная история StG2 "Иммельман", многочисленные труды западных историков, дополняемые нашими. А вот против Руделя окромя огульных отрицаний в стиле мухина пока никто не опубликовал.
sz: Елена Грановсская пишет: Можно подумать статистика бесчисленных побед Руделя основывается на "его сказочках", т.е, как я понимаю, намек на мемуары. Но есть еще официальная история StG2 "Иммельман", многочисленные труды западных историков, дополняемые нашими. А вот против Руделя окромя огульных отрицаний в стиле мухина пока никто не опубликовал. Как раз документов StG 2 не очень много, за 1941 г. их точно не сохранилось или не найдено. Что касается "историков", то опубликованы уже отчеты НИИ ВВС по Ju-87G-1, есть всесторонние исследования эффективности пушечного вооружения против танков, в т.ч. основанные и на немецких захваченных документах, есть кое-какие любопытные данные по эффективности немецкой авиации против танков, например против 1-го Гв ТК под Курском. Вам мало? Мне для вывода о том, что эффективность авиации немцев против танков находилась на нижайшем уровне - вполне достаточно. А на чем основывается статистика Руделя - я не знаю, вот почему Г. Баркхорн за время войны на Востоке совершил только около 1000 боевых вылетов (общие минус 120 до 22 июня), а Рудель якобы 2,5 тыс.? Я понимаю если бы он на По-2 летал. Может вы, сподвижник великих авиационных историков, ответите?
Ольга: sz пишет: Я понимаю если бы он на По-2 летал. Не летал, а летала! Пилот "Штуки"
Елена Грановсская: sz пишет: Вам мало? Мало. В книге Горбача "Над Курской дугой" эти действия оцениваются как вполне эффективные. А т.н. "захваченные документы" каждый историк трактует по своему, как выгодно. Мне же известно, что каждый подбитый танк подтверждался аэрофотоснимком, что давало не более 10 - 15% погрешности. sz пишет: почему Г. Баркхорн за время войны на Востоке совершил только около 1000 боевых вылетов (общие минус 120 до 22 июня), а Рудель якобы 2,5 тыс.? Уж чего чего, а боевые вылеты наврать никто не мог. Это во-первых. Во-вторых, сравнивать Руделя с Бакхорном некорректно. Разные условия, разная физическая подготовка, вылеты штурмовиколв зачастую были меньше по продолжительности. sz пишет: Может вы, сподвижник великих авиационных историков, ответите? Я не сподвижник, а сам Великий авиационый историк, прошу заметить!
Елена Грановсская: Советую почитать! http://institutes.nnov.ru/topic_show.pl?tid=556
MadMax: Елена Грановсская пишет: Мне же известно, что каждый подбитый танк подтверждался аэрофотоснимком, что давало не более 10 - 15% погрешности. При этом один танк засчитывался как два, если Штрудель привозил две его фотки
Anarchist: MadMax пишет: При этом один танк засчитывался как два, если Штрудель привозил две его фотки Кстати, шутки шутками, а следующее наблюдение я бы рекомендовал Вам отметить: Перечень проводимых проверок и степень критичности оценки "факта" существенно варьируются в зависимости от степени согласования "факта" с взглядами оценивающего.
Ольга: Елена Грановсская пишет: Советую почитать! http://institutes.nnov.ru/topic_show.pl?tid=556 Перевела с английского: Д. Дегтев "Большевистские "Крысы"
Елена Грановсская: Ольга пишет: Перевела с английского: Ха ха ха! очень смешно. Только вот моя статья была напечатана в "Ленинскоу смене" (какое подходящее название) тиражом 19 000 экземпляров, т.е ее читали десятки тысяч людей, а твои бредни никто кроме тебя самой многоликой не читает.
Елена Грановсская: Anarchist пишет: Перечень проводимых проверок и степень критичности оценки "факта" существенно варьируются в зависимости от степени согласования "факта" с взглядами оценивающего. Полностью разделяю. Но это относится и к историкам, т.е. нам с вами. Отсюда вывод: объективной истории войны не будет никогда.
Anarchist: Елена Грановсская пишет: Но это относится и к историкам, т.е. нам с вами. Скорее, это относится к представителям всех "гуманитарных" "наук". Елена Грановсская пишет: Отсюда вывод: объективной истории войны не будет никогда. Не так. Потому как история войн - только частность. Реально здесь проблема в том, что процесс докапывания до Истины слишком трудоёмкий для того, чтобы успеть покрыть сколько-нибудь репрезентативную область Истории. А вообще я это говорил к тому, что не стоит так сразу принимать за абсолютную неопровержимую Истину все "авторитетные" свидетельства о подвигах того же Руделя.
Ольга: Елена Грановсская пишет: Ха ха ха! Понятно. То есть фактов и аргументов опровергнуть потери румын у тебя нет? Елена Грановсская пишет: тиражом 19 000 экземпляров, т.е ее читали десятки тысяч людей Мда.... Десятки тысяч - это свыше 20 000 человек, а тираж всего 19 000 экз. - нестыковочка.... (наверное по ночам читали, и переписывали от руки?) Елена Грановсская пишет: кроме тебя самой многоликой не читает. Кто бы говорил насчет многоликости! А вааще статья тупая и убогая. 1. с 1933 по 1939 год (за семь лет) - всего четыре аварии И-16 - в 1933,34,36, 39 гг. Это и есть показатель высокого качества самолетов. Сколько люфтваффистов разбилось за это время при испытании Ме-109? Человек -30-60 не меньше? 2. Сублокотенент (лейтенант) Моску летал на Не-112В - если это устаревший румынский биплан, то я - китайская принцесса. Как расценивать сей факт - как циничную ложь, оплаченную инвалютой, или как незнание матчасти "великим историком" Дегтевым? 3. Заявка румынских пилотов на 10 сбитых И-16 не подтверждена фамилиями советских пилотов и заводскими номерами сбитых И-16. То есть сбитых И-16 не было.
Елена Грановсская: Ольга пишет: Ольга пишет: То есть фактов и аргументов опровергнуть потери румын у тебя нет? Точнее сказать "опровергнуть тонинские данные о потерях румын", а это большая разница. Ольга пишет: Десятки тысяч - это свыше 20 000 человек Поясню для "технарей". Экземпляр газеты читает как правило не один, а 2 - 3 человека. К тому же скандальная статья типа этой распространяется еще больше. Одни возмущенные показывают другим, вторые носят показать на работу, третьи дураки пишут опровержения в других газетах, делая бесплатную рекламу и т.д. Просто тебе завидно, это и так ясно. Ольга пишет: всего четыре аварии И-16 Четыре примера аварий и четыре аварии это большая разница. Ну конечно не для женского ума. Ольга пишет: Как расценивать сей фактРассматривай как циничную ложь. Массовый читатель об этом все равно не узнает. Ольга пишет: То есть сбитых И-16 не было. То есть для читателей и так сойдет, а было, не было, мне наплевать.
Елена Грановсская: Anarchist пишет: А вообще я это говорил к тому, что не стоит так сразу принимать за абсолютную неопровержимую Истину все "авторитетные" свидетельства о подвигах того же Руделя. Согласен, но как же тогда писать? Что "Марат" потопил кто -то из немецких пилотов, может быть Рудель? История не знает неопровержимых фактов, поэтому если все повествование строить только на предположениях и сомнениях, складного рассказа не получится.
Елена Грановсская: Ольга пишет: Заявка румынских пилотов на 10 сбитых И-16 не подтверждена фамилиями советских пилотов Да, забыл, на гонораре это "подтверждение" тоже никак не скажется. А гонорар за скандальную статью немалый.
asdik: Ольга пишет: с 1933 по 1939 год (за семь лет) - всего четыре аварии И-16 - в 1933,34,36, 39 гг. Это и есть показатель высокого качества самолетов. Сколько люфтваффистов разбилось за это время при испытании Ме-109? Оль, авария приведшая к людским жертвам в авиации называется катастрофой, аварией может быть отказ какой либо системы, к примеру не вышла стойка шасси.
вольф: Ольга пишет: Советую почитать! http://institutes.nnov.ru/topic_show.pl?tid=556 ...почитал:) забавно, но тем не менее... не знаю, имеется ли связь, но в молодости пришлось работать бульдозеристом... наша техника просто ГЭ, и собирали ее так же - "новый" трактор по новой разбирали и собирали уже в организации... металл дрянь, сыромятина, качество сборки - отвратное... счастливчиками были те, кто работал на японских каматцу и амерских катерпилерах...так что ничему не удивляюсь. Ну а дегтев... молодец, хороший клоун:)...
Ольга: Елена Грановсская пишет: Точнее сказать "опровергнуть тонинские данные о потерях румын", а это большая разница. То есть ваш друган Зефиров вступил со мной в сговор? Данные о потерях румын я переписала из его книжки, так что это - зефировские данные о потерях румын, и нет никакой разницы? Или зефиров - наймит Тониной? Елена Грановсская пишет: Поясню для "технарей". Экземпляр газеты читает как правило не один, а 2 - 3 человека. К тому же скандальная статья типа этой распространяется еще больше. Одни возмущенные показывают другим, вторые носят показать на работу, третьи дураки пишут опровержения в других газетах, делая бесплатную рекламу и т.д. Просто тебе завидно, это и так ясно. Мда, похоже, милочка, вам запали в душу советские фильмы про борьбу революционеров с царским режимом и фильмы о Великой Отечественной войне - именно там герои читали запоем от корки до корки газеты, и давали читать своим друзьям. Нынешние газеты - раскупаются процентов на 25-40 от тиража. То есть от 4000 до 8000 экз. Любителей истории из читателей - не более 10-15%. То есть от 400 до 1200. 2/3 из них - люди новых поколений, воспитанные в условиях перестройки и развала СССР - а поэтому сплошь индивидуалисты. То есть в итоге получается от 600 до 2500 тысяч читателей. Учите психологию по военным учебникам, а не по западному сэконд-хэнду! Елена Грановсская пишет: Четыре примера аварий и четыре аварии это большая разница. Ну конечно не для женского ума. Огласите пожалуйста весь список! "Двойной стандарт" здесь не уместен. Подход такой же, как и к Werk. No "люфтов" - нет всего перечня аварий с указанием заводских номеров и фамилий пилотов - нет и аварий. Елена Грановсская пишет: Рассматривай как циничную ложь. ЧТД. Елена Грановсская пишет: Массовый читатель об этом все равно не узнает. А он был? Массовый читатель? Елена Грановсская пишет: То есть для читателей и так сойдет, а было, не было, мне наплевать. Спасибо за честные ответы.
Ольга: asdik пишет: Оль, авария приведшая к людским жертвам в авиации называется катастрофой, аварией может быть отказ какой либо системы, к примеру не вышла стойка шасси. Не совсем согласна. Отказ системы - это еще не авария. Что касается катастроф - из четырех упомянутых летных происшествий - летчик погиб только в одном.
Anarchist: Елена Грановсская пишет: История не знает неопровержимых фактов Ещё один реверанс в сторону не обеспечиваемого знанием стремления к красоте изложения.
Anarchist: Елена Грановсская пишет: А гонорар за скандальную статью немалый. Где корреляция между размером гонорара и качеством материала? На откровенную ложь тоже гранты выдают. И немалые.
Елена Граноская: Ольга пишет: Нынешние газеты - раскупаются процентов на 25-40 от тиража. То есть от 4000 до 8000 экз. Любителей истории из читателей - не более 10-15%. То есть от 400 до 1200. 2/3 из них - люди новых поколений, воспитанные в условиях перестройки и развала СССР - а поэтому сплошь индивидуалисты. То есть в итоге получается от 600 до 2500 тысяч читателей. Складная бредятина. Всю ночь наверное сочиняла. Крепко же я тебя достал. Ольга пишет: А он был? С учетом, что статьи выходят в пяти разных газетах, в т.ч. в страницах МК и АИФ в Нижнем, то несомненно. И всяко это не два - три читателя твоих опусов, в которые ты и сама не веришь.
Елена Граноская: Ольга пишет: летчик погиб только в одном. Да ты и считать то не умеешь... Примеров с гибелью, как минуимум, два.
Елена Граноская: Ольга пишет: То есть ваш друган Зефиров вступил со мной в сговор? Виноват, некогда было сличить. При написании статей не ставится цель описать объективную картину. Выложенная статья пример тенденциозного подбора фактов с целью очернения советской промышленности. Кстати, тенденциозный подбор информации не является противозаконным.
Ольга: Елена Граноская пишет: При написании статей не ставится цель описать объективную картину. Выложенная статья пример тенденциозного подбора фактов с целью очернения советской промышленности. Понятно. Елена Граноская пишет: Кстати, тенденциозный подбор информации не является противозаконным. Смотря какой точки зрения посмотреть. Если с точки зрения ФЗ №94 - это вполне можно трактовать как нарушение существующего закона.
Ольга: Елена Граноская Елена Грановсская Вас уже двое? Или инетом пользоваться не умеешь? Елена Граноская пишет: Складная бредятина. Всю ночь наверное сочиняла. То есть с азами распространения информации наш мегажурналист(ка) тоже не знаком(а)? Елена Граноская пишет: С учетом, что статьи выходят в пяти разных газетах, в т.ч. в страницах МК и АИФ в Нижнем, то несомненно. Выходят или выходили? Что-то по дате публикации - газетка уж больно желтая.... Елена Граноская пишет: И всяко это не два - три читателя твоих опусов, в которые ты и сама не веришь. Ну не два-три - там кстати в разделе статистики счетчик стоит, считающий различные IP. Что же касается веры - некоторые из моих опусов - действительно стеб над общечеловеческой культурой и двойными стандартами.
Елена Грановсская: Ольга пишет: То есть с азами распространения информации наш мегажурналист(ка) тоже не знаком(а)? Я делаю ставку на массовость. Всего мной орубликовано 74 статьи (тебе и не снилось) общим тиражом несколько миллионов экземпляров. И даже если проданы не все, все же и этого достаточно. Кстати, не все статьи очернительные. http://www.nnews.nnov.ru/news/2006/05/03/about_beavers/puska/ Ольга пишет: Что-то по дате публикации - газетка уж больно желтая.... Просто в инете выкладывают в основном старье и то выборочно и редко. Что и правильно, нечё на халяву читать. Вот попробуй наша книгу в инете найти!? Ольга пишет: Если с точки зрения ФЗ №94 - это вполне можно трактовать как нарушение существующего закона. Ой испугался, не пугай опытного очернителя, пуган уже, да все бестолку. И ты и я прекрасно знаем, что из-за каких то там И-16 никто судиться не станет.
Anarchist: Елена Грановсская пишет: Что и правильно, нечё на халяву читать. Мечта любого пропагандиста: чтобы враждебная пропаганда не только окупала затраты, но и приносила прибыль... При этом совершенно не берётся в расчёт тот факт, что шыдэффры аффторов, позволяющих себе подобные высказывания в 99.99% случаев вообще не заслуживают траты времени на ознакомления (не говоря о месте на книжной полке).
Ольга: Елена Грановсская пишет: Всего мной орубликовано 74 статьи (тебе и не снилось) общим тиражом несколько миллионов экземпляров. То есть тираж "Гарри Потера" уже отдыхает? Елена Грановсская пишет: Кстати, не все статьи очернительные. http://www.nnews.nnov.ru/news/2006/05/03/about_beavers/puska/ И таки вы можете доказать - что это статья написана вами? Или вы взяли чужой псевдоним, в своей обычной манере, а теперь выдаете чужие статьи за свои? Елена Грановсская пишет: Просто в инете выкладывают в основном старье и то выборочно и редко. Что и правильно, нечё на халяву читать. Вот попробуй наша книгу в инете найти!? А зачем? Кстати, ни один уважающий себя сайт или форум, такие опусы выкладывать не будет из-за опасения быть закрытым за пропаганду фашизма. Елена Грановсская пишет: Ой испугался, не пугай опытного очернителя, пуган уже, да все бестолку. И ты и я прекрасно знаем, что из-за каких то там И-16 никто судиться не станет. Просто такой задачи пока никому не ставили. При нынешнем политическом курсе - 3-4 года и начнут зачищать книжный рынок от всякой профашистской шелупони.
Елена Грановсская: Ольга пишет: Просто такой задачи пока никому не ставили. При нынешнем политическом курсе - 3-4 года и начнут зачищать книжный рынок от всякой профашистской шелупони. Ха ха ха! Наоброт с приходом медведя маятник внутренний политики, как это всегда было в нашей истории, качнется в обратную сторону, т.е. к либерализации. И все, что не прижал Путин, уж точно останется и наоборот, не удивляюсь, если через 2 -3 года на полки снова выложат "Майн Кампф". Так что твоя карта бита. Ольга пишет: То есть тираж "Гарри Потера" уже отдыхает? Не ну только тираж АиФ в Нижнем 36 тыс. 12 статей - это уже свыше 400 тыс. экземпляров. Ольга пишет: И таки вы можете доказать - что это статья написана вами? И не собираюсь тебе ничего доказывать. А вот другие, по той же логике, наоборот, не верят, что этот же автор писал и похабную статью про Т-34, считают, что это другой человек. Что и выгодно.
Елена Грановсская: Anarchist пишет: При этом совершенно не берётся в расчёт тот факт, что шыдэффры аффторов, позволяющих себе подобные высказывания в 99.99% случаев вообще не заслуживают траты времени на ознакомления (не говоря о месте на книжной полке). Реальной ситуации это высказывание мягко говоря не отвечает. Парадокс то как раз в том, что плюются, критикуют, высмеивают, но при этом покупают и читают, фактически финансируя издание следующих книг. Вот и местная революционерка тонина покупает все "фашистские" книги.
Scif: а вот я щас кого то за оффтоп ... тема закрыта на профилактику от оффтопа
полная версия страницы