Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Победы Хартмана сомнительны,особенно в конце войны » Ответить
Победы Хартмана сомнительны,особенно в конце войны
v-medv: Победы Хартмана сомнительны,особенно в конце войны. Выводы сделал после прочтения книги английских историков о Хартмане.
клерк: MG пишет: 90-105 тыс- производство самолетов в германии 39-45 годы, справочник дает 61 тыс боевых, сколько "под воздействием противника" х.з. , по востоку немцы кстати тоже давали минимум процентов на 30 меньше (слетанность, аварии)...По самолетам союзников я привел 36 тыс. Поэтому я думаю что может и можно доказать 30 тыс наших и 25 их, что даст соотношение 55/45 Давайте прикинем. Я думаю, что не сильно ошибусь, если предположу, что потери в боях немцев и союзников составляли величину близкую 1/1. Но ведь основные бои по идее проходили над территорией, занятой немцами, где союзники должны были нести немалые потери и от сильной немецкой ПВО. Возможно в объёме меньшем, чем ВВС РККА (50%), но думаю, что процентов 25% (9 из 36 тыс.) можно записать. Тогда исходя из соотношения 1/1 получим, что союзники уничтожили ок. 27 тыс. немецких саолётов и на долю РККА остнется 34 тыс. (55%). Конечно расчёт "отфонарный", но метода я думаю ясна. Если же потери союзников от зениток больше 25% общих потерь , то и доля СССР возрастает.
MG: vova пишет: - во первых - ее не найти Попробуйте сделать косвенную оценку. Оцените потери при обучении и т.д. Поищите сведения по летному составу, должно же что-то быть... Да, не забудьте к немцам прибавить итальянцев и финов...
MG: клерк пишет: и на долю РККА остнется 34 тыс. (55% Нет, на долю РККА приходится скорее порядка 30 тыс, речь идет о том, что часть из 61 тыс - могут быть небоевые потери и если на долю РККА отвести 55%, то надо доказать, что в 61 тысяче сидит 6 тыс небоевых потерь...Да, недурно бы учесть итальянцев и финов, а также захваченные союзниками самолеты на земле...Поэтому даже если вы и докажете 10 тыс небоевых потерь (что вряд ли, очень уж натянуто) вам надо будет прибавить что-то 3,5 тыс итальянцев и что-то по финам. Так что соотношения выше 50\50 весьма труднодоказуемы... клерк пишет: Если же потери союзников от зениток больше 25% общих потерь , то и доля СССР возрастает. Она скорее всего возрастет только в случае снижения общего числа 61 тыс
vova: клерк wrote: Давайте прикинем. Я думаю, что не сильно ошибусь, если предположу, что потери в боях немцев и союзников составляли величину близкую 1/1. Но ведь основные бои по идее проходили над территорией, занятой немцами, где союзники должны были нести немалые потери и от сильной немецкой ПВО. - давайте: вот возмем июль 43-го, американские бомберы летают почти без сопровождения, несут несусветные потери. Потери немцев над Германией - 500 самолетов, американцев ... 118 тяжелых бомберов + 14 истребителей - и это ВСЕГО, а не только от истребителей.
MG: vova пишет: Потери немцев над Германией А при чем здесь германия ? в свете последних обстоятельств потери в германии - не только пво, но и обучение. К тому же щет 1 крепость-1 труп, вовсе не означает 1 крепость 1 самолет, их может быть и 1,5... Поэтому надо брать достаточно большой период, а не выщитывать прОцент по малому и переносить на большое. Так шо дилайте (т.е. щитайте) по большому (В прынципе это может косвенно показывать на то что при подготовке в июне 43 немцы потеряли 300-400 машин, что в пересчете даже на 5 лет даст вам 18-22,5 тыс небоевых потерь из 90, а говорят их было всего 30) vova пишет: американцев ... 118 vova пишет: и это ВСЕГО, а не только от истребителей Про поврежденные б-17 скромненько забываем, а их раза в 3 больше...
клерк: MG пишет: Нет, на долю РККА приходится скорее порядка 30 тыс, речь идет о том, что часть из 61 тыс - могут быть небоевые потери и MG пишет: Нуу точно нет, а расчетно... 90-105 тыс- производство самолетов в германии 39-45 годы, справочник дает 61 тыс боевых, сколько "под воздействием противника" х.з. Так я не понял - 61 тыс. - это боевые потери или нет? MG пишет: Да, недурно бы учесть итальянцев и финов, а также захваченные союзниками самолеты на земле...Поэтому даже если вы и докажете 10 тыс небоевых потерь (что вряд ли, очень уж натянуто) вам надо будет прибавить что-то 3,5 тыс итальянцев и что-то по финам Вы не поняли - я не пытаюсь доказать, что в 61 тыс. сидят небовые потери, я хочу понять - сколько из них на каком фронте. MG пишет: К тому же щет 1 крепость-1 труп, вовсе не означает 1 крепость 1 самолет, их может быть и 1,5.. Но никак не 1:4 (118 против 500).
MG: клерк пишет: Так я не понял - 61 тыс. - это боевые потери или нет? В принципе боевые, но... На востоке была графа "под воздействием противника". Цифры Литвина - это "всего", и под воздействием и без него ... Если взять "только уничтоженные" по востоку это выглядит примерно так... 1941 1942 1943 1944 Общие потери 2213 4348 3940 4525 В т.ч. боевые 1173 2304 2185 2715 Я подправил цифирь "боевых" с 15 до 30 Теперь о небоевых... Справочник дает их что-то 30 тыс... У нас на фронте это до 30% боевых, по немцам можно взять 20-25%, таким образом немцы могли потерять на востоке еще тысяч 6 небоевыми. На западе - примерно столько же. Остальные 18 тыс - потери при первоначальном обучении в германии. клерк пишет: Вы не поняли - я не пытаюсь доказать, что в 61 тыс. сидят небовые потери, я хочу понять - сколько из них на каком фронте. К 61 тыс боевых потерь немцев надо прибавить 4 тыс итальянцев ( даже взять боевых 2, хотя справочник дает 4) и 211 финских (кои при этом заявили боле 1600 сбитых советских) по вашей "отфонарной" методе получите 34\29 или 54% и 46%, но это максимум, со всеми возможными натяжками, Что 3-4% серьезно повлияют на общую оценку ? По моему это в пределах погрешности и никак не скажется на общих выводах... клерк пишет: Но никак не 1:4 (118 против 500). Я уже сказал, что цифра 300-400 может означать потери при обучении в германии.
vova: MG wrote: Я уже сказал, что цифра 300-400 может означать потери при обучении в германии. - желательно знать: количество учебных вылетов, количество БОЕВЫХ вылетов (если сравниваем с нашими - КОГДА выполнена боевая задача), количество небоевых вылетов (ПОДАВЛЯЮЩЕЕ в ПВО Германии, из-за "размазанности" групп по территории Рейха до конца 44-го). Тогда только хоть как то можно "расчитывать" небоевые потери. Если уж не дают "скромники" потерь в ПВО "под воздействием противника".
клерк: MG пишет: Остальные 18 тыс - потери при первоначальном обучении в германии. Делим на примерно 2450 дней войны в Европе и получаем потери > 7 боевых самолетов в день при первоначальном обучении. Не многовато будет?
MG: vova пишет: Тогда только хоть как то можно "расчитывать" небоевые потери. Если уж не дают "скромники" потерь в ПВО "под воздействием противника". Вова, только для Вас... Посчитайте цифры литвина по западу, без учета германии. Половину поврежденных пишите в уничтоженные. Добавляйте битву за англию, прикидывайте остальные периоды, плюс реальные потери ПВО германии 1,5-2,5 тысячи (исходя из реальных 100-200 в месяц,а не 12 тыщ всего)... Получите 24-28 тыс машин. Прибавьте пару тыщ макаронников. Получите соотношение 26\30 (с учетом италии) что то 54% и 46% , ну натянете 55\45 и что ? Так вам пойдет ? (кстати все указанное я пересчитал) Цыфру 61 дал вражий справочник, там могут сидеть и потери при испытании нового оружия, те же потери швальбе от аварий и т.д. Поэтому в принципе это не догма, но порядок примерно тот.
MG: клерк пишет: Не многовато будет? Цыфра примерная, может быть и помене, за щет небоевых на фронтах, может включать и не только первоначальное обучение, но общая цифра 30% небоевых потерь на мой взгляд вполне реальна, подготовка летчиков у них тоже была достаточно массовой.
vova: MG wrote: но общая цифра 30% небоевых потерь на мой взгляд вполне реальна - по запискам квартирмейстера (по памяти, порядок сохранен): 40тыс - боевые потери 20тыс - боевые поврежденные - впоследствии списанные 10тыс - небоевые потери 15тыс - небоевые поврежденные, впоследствии списанные 10тыс - потери в школах 9тыс - поврежденные в школах, впоследствии списанные Всего - 108тыс. потерь. Разговор идет о 60тыс боевых потерь - т.е. "под воздействии противника" либо "в боевом вылете"(правда у немцев такой формулировки не было). Так вот , если СПИСЫВАЛИ поврежденные на ремонтных заводах (а это не только Германия, но и Чехия, Голландия и Франция до 44-го) - то из боевых повреждений 15 тыс - заносим на Запад смело (без разницы где они повреждены). Небоевые потери - количество небоевых вылетов на Западе в % отношении ЗНАЧИТЕЛЬНО выше чем во флотах воевавших на Востоке - реальных боевых вылетов , например в ПВО Германии (группа прикрывающая например Мюнхен в 43-м) - ну пару раз в месяц (дневная "норма" на Востоке), если повезет - остальные вылеты - небоевые. А если вспомнить что 30% потерь 109-го - это взлет-посадка, то ... количество боевых потерь начинает совпадать с "заявленными" союзниками (в июле 43-го вроде считали - 100 максимум ). + небоевые потери поврежденными - впоследствии списанные - ГДЕ? Конечно на Западе - еще 12-14 тыс. Про школы говорить будем? Вот и получается: на Востоке 30тыс боевых потерь +5тыс небоевых = 35тыс., а на Западе 10тыс боевых + 15 тыс боевых поврежденных(списанных на заводах) + 10 небоевых + 15 небоевых списанных на заводах +20 в школах = 70 тыс. Соотношение по потерям вроде 1/2, а по боевым ... 3/1 - во как!!! Расчеты конечно ... как у Растренина ... но например Мюррей "считавший" потери по флотам ( правда 5-й флот в Норвегии он приписал союзникам) получил цифру потерь на Востоке в два раза выше, чем Гроелер (на которого опирается Литвин), считавший потери по группам, ЗА ОДИН И ТОТ ЖЕ ПЕРИОД. Так что мои "расчеты" - попадают в допуск западных "исследователей"
MG: vova пишет: на Востоке 30тыс боевых потерь +5тыс небоевых = 35тыс vova пишет: а на Западе 10тыс боевых + 15 тыс боевых поврежденных(списанных на заводах) т.е всего 30/25, плюс пара тыщ макаронников итого 30/27, 53% и 47%, откуда соотношение по потерям 1/2, а по боевым 3/1 ?
MG: MG пишет: т.е всего 30/25, сорри 35\27 Тогда в районе 43-44%
Zero: MG пишет: т.е всего 30/25 Думается в 15000 списанных на заводах входили и поврежденные на восточном фронте.
Zero: Кстати у меня еще возникает вопрос - часто в мемуарах немецких летчиков встречается информация о частых боях между советскими и англо-американскими истребителями в 45 году, есть ли какая-нибудь информация/статистика по этим стычкам? Хотя бы по некоторым из-них - помимо боя кожедуба с мустангами.
MG: Zero пишет: Думается в 15000 списанных на заводах входили и поврежденные на восточном фронте Следите за темой они входят в ...20тыс - боевые поврежденные - впоследствии списанные ... Zero пишет: Хотя бы по некоторым из-них - помимо боя кожедуба с мустангами http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/P38/19.htm , то же на аирваре "молнии над европой" ...7 ноября 1944 г. эскадрильи 82-й группы по ошибке атаковали части советского стрелкового корпуса, двигавшегося по горной дороге. Поднятые в воздух советские истребители Як-9 пытались ото-гнать «разбушевавшихся», но американцы, по свиде-тельству участвовавшего в бою известного советско-го аса А. Колдунова, словно ослепли. Разгорелся настоящий воздушный бой, результатом которого стали по два сбитых истребителя с каждой стороны....
Zero: MG пишет: , то же на аирваре "молнии над европой" Спасибо, а еще есть описание подобных эпизодов? MG пишет: 20тыс - боевые поврежденные - впоследствии списанные ... Может в 20к входят, поврежденные и списанные прямо на аэродромах?. А в 15к - те что были отправлены для ремонта, но позже также списанны.
MG: Zero пишет: а еще есть описание подобных эпизодов? Я их специально не собираю, но думается стычки были не редкостью, а статистика... сотней больше, сотней меньше что изменится ? Zero пишет: Может в 20к входят, поврежденные и списанные прямо на аэродромах?. А в 15к - те что были отправлены для ремонта, но позже также списанны. А может наши уничтожили 75 тыс из них 55 в воздухе ?
MG: Zero пишет: А в 15к Да поделите их пополам , так и подгоните под требуемые 60\40...
MG: Zero пишет: Может в 20к входят, поврежденные и списанные прямо на аэродромах?. А в 15к - те что были отправлены для ремонта, но позже также списанны. На самом деле, если хотите это серьезно доказать, 1. докажите, что боевые потери (именно боевые) на востоке составили 30 тыс из 40 (на мои 30 не смотрите, там поправка на поврежденные уже взята). Докажете 20, ну с натяжкой может 25... 2. Запишите из 20, ну 12-13 на восток 3. Раз уж пошла такая пьянка прибавляйте макаронников из справочника 4000 и финов 211, получите 65 тыс 4. По максимальной натяжке считайте 38 тыс на востоке, это 57% А лучше не мучаться взять 30, прибавить 13, получим 43, макаронников не считаем, 70% доказано
vova: MG пишет: 1. докажите, что боевые потери (именно боевые) на востоке составили 30 тыс из 40 (на мои 30 не смотрите, там поправка на поврежденные уже взята). Докажете 20, ну с натяжкой может 25... - 1. В том то и дело - документы люфтов в большей степени уничтожены ... и если по Востоку можно найти боевые потери (я не говорю об количестве), то по Западу указывают - ОБЩИЕ - а это далеко не одно и то же. Пусть ДОКАЖУТ мне что 50% БОЕВЫХ потерь было на Западе ... получится - вряд ли. Но вот косвенные - помните менее 100 ЗАЯВЛЕННЫХ при 500 потерянных (невероятное соотношение ПО ЛЮБОМУ ФРОНТУ) - наводит на мысль - что именно так и было - все поврежденные и масса небоевых в тылу - относят к Западу - о как воевали. - 2. Еще раз - я говорил о БОЕВЫХ - т.е. реальный вклад. Если самолет разбился при обучении , тренировочных вылетах или на слетанность - сказать что его УНИЧТОЖИЛИ союзники я бы не стал ( ну может только по 26 эскадре ) -3. А венгров, румынов, словаков и т.д. - к кому?
MG: vova пишет: - 1. В том то и дело - документы люфтов в большей степени уничтожены ... и если по Востоку можно найти боевые потери Надо искать, хотя бы летный состав, это будет лучшим доказательством. vova пишет: я не говорю об количестве Потери в воздухе ссср и союзников примерно одинаковы, в районе 20 тыс, у союзников даже чуть больше vova пишет: невероятное соотношение ПО ЛЮБОМУ ФРОНТУ Почему по любому ? скорее всего только по германии vova пишет: А венгров, румынов, словаков и т.д. - к кому? А не в немецких ли JG они летали ? Даже под курском в частях СС было до 8% хивей... vova пишет: Если самолет разбился при обучении , тренировочных вылетах или на слетанность - сказать что его УНИЧТОЖИЛИ союзники я бы не стал ( ну может только по 26 эскадре ) А если самолет был сбит в учебном полете ? Или например не вернулся с задания, заблудившись в море ? Вражьи ввс конечно не при делах, но к боевым потерям оба случая отнести можно.
MG: Венгрия 1941 г. следующий: венгерские ВВС совершили 1454 боевых вылета, общий налет составил 2192 часа, сброшено 217 тонн бомб, сбито 30 самолетов. Но летчиков, одержавших пять и более побед, т.е. ставших асами, не было. Свои потери: сбито в боях, разбилось в летных происшествиях либо получило повреждения различной тяжести 56 самолетов. Из них 25 разведчиков, 14 истребителей, 11 бомбардировщиков, 5 связных и 1 транспортный. Из них безвозвратные потери - 21 машина. Остальные получили повреждения от 20 до 90% степени тяжести - часть из них можно смело записать в безвозвратные потери. Погибло 17 офицеров, 15 солдат и унтер-офицеров. Ранения получили 10 и 18 человек соответственно. Всего за кампанию лета 1942 г. - зимы 1943 г. венгерские ВВС потеряли не менее 62 самолетов. Среди личного состава погибло 36 человек, пропало без вести - 46, заболело - 7, ранено - 36, обморозилось - 32. До января 44 еще несколько десятков, всего может что-то 250-300 аппаратов… Болгары воевали практически только против союзников, там немного… Словаки и итальянцы на востоке… там немного Финны 211, но это за всю войну. Румыны х.з. , ну возьмите тысячу на всех этих хивей, не более…
MG: Zero пишет: а еще есть описание подобных эпизодов? http://nvo.ng.ru/history/2005-04-08/5_attak.html
Zero: Большое спасибо
Ольга: Попытка прочесть Комиксы про Бэтмэна (книгу "Белокурый рыцарь Третьего Рейха") привели к написанию реферата для студентов: Эрих Хартман – личный агент Иосифа Сталина, "кровавой гэбни" и "Штази". Комиксы так и не прочитала.... (не курю!)
вольф: Ольга пишет: привели к написанию реферата для студентов: Мда. Пишешь ты интересно. Но в данном случае, считаю, перегнула палку. По существу как-то мало прозвучало. В темноте человек, особенно в экстремальных условиях, видит очень даже прилично. Сужу по себе (арийским эльфом не являюсь). К примеру – люблю полазить по вулканам, благо на Камчатке их полно. Приходилось по лесу ночью ходить. Предметы, деревья и прочее различимы, а если луна светит, так вообще, как днем. Фонарем не пользовался, потому - что видишь только по лучу, а что вокруг – ничего не видно. Кроме этого приходилось не раз и с вершины ночью возвращаться, и ладно бы зимой, когда на снегу все видно, а то и летом, когда все черное, но все равно – предметы различимы, даже без лунного света. В части пехотинца, который с 20 метров промазал – ну не все же снайперы а-ля Зайцев, или Дерсу Узала:) некоторым индивидам война - как мать родна, есть у меня дружок, тому повоевать, пострелять, подраться… в общем это просто его стихия, но ведь есть и обратные случаи. Выкладки про расстояния и прочее - …ммм… убедительно, но ты сама и внесла поправку – сотрясли «лампочку» буби:) Насчет вербовки, животных Моро и прочей «эквилибристики» – Остапа понесло?:) Резюме – понимаю, что достали тебя «люфтвафлелизы» или как ты их там? но честно скажу – слАбо, на порядок ниже, чем про «огурец» из пушки крафта Покрышкина или про Руделя и Марат… вот, вроде как «попинал»
вольф: v-medv пишет: английских историков ...да какие ж они историки? писатели "на заказ"...
Anarchist: вольф пишет: ...да какие ж они историки? писатели "на заказ"... Дык за наличие управляющей связи их и любят. Возводят в ранг авторитетов, догоняют до непререкабельности...
asdik: вольф пишет: В темноте человек, особенно в экстремальных условиях, видит очень даже прилично. Сужу по себе (арийским эльфом не являюсь). Зависит от индивида. Меня вот сумерки гнетут, лучше ночь. Хотя куриной слепотой не страдаю.
Ольга: вольф пишет: но честно скажу – слАбо, на порядок ниже, чем про «огурец» из пушки крафта Покрышкина или про Руделя и Марат… вот, вроде как «попинал» Так не осилила эти комискы! Рудель в сравнении с Хартманом - Толстой или Достоевский!
вольф: Anarchist пишет: Возводят в ранг авторитетов, догоняют до непререкабельности... ...жалко нет пока еще машины времени, "подгонял" загнать бы в те условия - книжки другие бы писали...Видимо дали наши в рыло амерам в корее, так хоть косвенно наших покусать - а-ля хартманн:))... asdik пишет: Зависит от индивида ...тоже верно... Ольга пишет: Так не осилила эти комискы! ...комиксов у всех хватает - чего стоят два тарана хлобыстова в одном бою (но это уже другая тема):))а вобще я читаю такие произведения через строчку (а то и через главу), личности меня интересуют мало, мне больше техническая сторона - машина, ракурс стрельбы и т.д. Короче алергия у тебя на подобные явления (рудель, хартман, дегтев, хазанов):)...
вольф: v-medv пишет: Победы Хартмана сомнительны,особенно в конце войны. ...как то некорректно поставлен вопрос - их не было вообще, или сомнительно количество
MG: вольф пишет: ..как то некорректно поставлен вопрос - их не было вообще, или сомнительно количество или ... и не только качество но и количество...
MadMax: MG пишет: или ... и не только качество но и количество... Даже и количеством У ТК описываются бои над Румынией, в которых Хартманн якобы сбил 5 Мустангов. Причём гибель каждого самолёта Буби видел собственными глазами - они у него один за другим "взрываются", "врезаются в земле", или, на худой конец, из них прыгают лётчики. Между тем известно, что в реальности после этих боёв Хартманну занесли на счёт всего 1 Мустанг. Ещё один истребитель (и один В-26) Буби записал себе в самом конце войны. И всё, больше американцев нету. А как описывал-то красочно, в "биографии"! Ольга пишет: Так не осилила эти комискы! Та же фигня Если первую часть с грехом пополам ещё как-то прочитал, то вот рассказы о мучениях Буби в застенках НКВД даже и открывать не стал - первая же страница вызвала стойкий рвотный рефлекс. Вообще, сложно мне даётся чтение немецких мемуаров, ибо противно "Герои", мать их за ногу.
Ольга: MadMax пишет: сложно мне даётся чтение немецких мемуаров Есть такое.... Последнее, что прочитала - книга Норберта Ханнига "Воспоминания эксперта люфтваффе" - есть интересные мелочи и детали...
MG: MadMax пишет: Причём гибель каждого самолёта Буби видел собственными глазами - они у него один за другим "взрываются", "врезаются в земле", или, на худой конец, из них прыгают лётчики. Между тем известно, что в реальности после этих боёв Хартманну занесли на счёт всего 1 Мустанг. так ведь это ... гуляют "выписки из летной книжки" где все мустанги фигурируют... они и в 350 побед входят...
вольф: MadMax пишет: вызвала стойкий рвотный рефлекс. ...какие нежные натуры MadMax пишет: сложно мне даётся чтение немецких мемуаров, ...если все "буквально" воспринимать, а если просто информативно, т.е. через своего рода фильтр?... ...а вообще авторы книги кто? что-то фамилии хартман на обложке не значится. Здесь на одном вирпильском сайте, смотрел компьютерные ролики, рисуют амеры. На них болты в собачей свалке с месами. Вот уж никогда не подумал, что болты на такое способны. Это об объективности авторов, книг ли, фильмов и т.д.
вольф: ...интересно, а что сам бы хартман рассказал по поводу своих подвигов? насколько знаю военных, люди они не очень словоохотливые, а порой и двух слов толком связать не могут, а вот журналюги и пИсатели - это и напишут и вывернут наизнанку...
полная версия страницы