Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Победы Хартмана сомнительны,особенно в конце войны » Ответить
Победы Хартмана сомнительны,особенно в конце войны
v-medv: Победы Хартмана сомнительны,особенно в конце войны. Выводы сделал после прочтения книги английских историков о Хартмане.
vova: MG wrote: Надо смотреть, но с начала 43 массированные налеты точно начались... - Сколько? Сколько налетов ЗА ГОД? Сколько самолетов ИСПОЛЬЗОВАЛОСЬ для их отражения (по Галланду даже в 44-м при наличии развитой системы оповещения редко удавалось собрать на массированный дневной налет (600-1000бомберов и столько же истребителей) более 150 самолетов "размазанных" по всей Германии. И каковы БОЕВЫЕ потери этих истребителей при редких налетах БЕЗ сопровождения истребителей, а каковы ОБЩИЕ потери в ПВО Германии (да и Франции)? И это при том что в ЯНВАРЕ 43-го (знаменательный месяц не так ли?) уже объявлена ТОТАЛЬНАЯ война - "все для ФРОНТА - все для победы" Рейха. Никаких "перекосов" не замечаете? MG wrote: Я просто напомнил, что более половины авиации оттянули союзники... Может им этого и не хватило в воздухе...А под курском летали и кобры... - Спасибо ... а ПОЧЕМУ Вы считаете что "оттянули" БОЛЕЕ ПОЛОВИНЫ? Если раздолбанные танковые дивизии комплектовались и обучались (не менее 6 мес. - по Мюллеру-Г.) во Франции в 42-43-м - это тоже значит что их "оттянули" союзники? Из ПОСТОЯННО воюющей на Западе была ТОЛЬКО одна группа - JG26, все остальные либо обучались (одновременно "прикрывая Германию) либо комплектовались на Западе с миниумом БОЕВЫХ вылетов (помните НАШЕ определения боевого вылета - КОГДА ВЫПОЛНЕНА боевая задача). Посмотрите для примера количество бомбардировочных групп в Германии в 42-44-м - что они там делали, особенно в 42-м? Небоевые потери, списание "по износу", списание "отправленных на ремонт в Германию" - это все "оттянули" союзнички в 43-м редчайшими налетами?
MG: http://www.wunderwaffe.narod.ru%5CMagazine%5CAirWar%5C36%5C04.htm/ Ориентировочно налеты союзников в 43 на рейх... Прибавьте италию... vova пишет: - Спасибо ... а ПОЧЕМУ Вы считаете что "оттянули" БОЛЕЕ ПОЛОВИНЫ? только авиации, танки в виду не имелись... vova пишет: Небоевые потери, списание "по износу", списание "отправленных на ремонт в Германию" - это все "оттянули" союзнички в 43-м редчайшими налетами? vova, свои выводы я построил на двух наших статьях, а не на приведенном выше баяне про 100 мессеров на Кубани...
MG: http://www.wunderwaffe.narod.ru%5CMagazine%5CAirWar%5C36%5C04.htm/
MG: Млин короче журнал про фоке вульф, статья "оборона рейха начинается"
vova: MG wrote: только авиации, танки в виду не имелись... - я привел пример с танками и ... бомбардировочными группами в Германии в 41-43-м - и что они там делали (в общий счет "оттянутых" самолетов они входят).
MG: Сломанные крылья Люфтваффе. Г.А.Литвин. Таблица 15 Распределение самолетов люфтваффе по фронтам с августа 1943 г. по ноябрь 1944 г. Август Советско-германский фронт 2896 Западный фронт 744 Итальянский фронт 841 Балканский фронт 451 В районе Норвегии 203 ПВО Германии 1498 Итого 6633 Таблица 13 Самолетный парк люфтваффе во Второй Мировой войне 31 августа 43 г. 6097 + 1545 в резервных частях. Всего 7642. Кроме того: почтовых - 315, связи - 152, ночных штурм. - 206, морских - 112, грузовых планеров - 1535 Млин ну чё еще надо, неугомонный вы наш... Какая нахрен разница 50 или 60% оттянули союзники...Ну отнимите 500 из ПВО Германии если вам так удобно... vova, я не утверждаю, что с весны по осень 43 "скелет в шкафу", но там тоже не все чисто. По Кубани во всяком случае понятно, что официально потери супостата в воздухе завышены в 2,5 раза и о полностью перемолотых кадрах лифтов говорить не приходится...
vova: MG wrote: По Кубани во всяком случае понятно, что официально потери супостата в воздухе завышены в 2,5 раза и о полностью перемолотых кадрах лифтов говорить не приходится... - возможно, но ... в статье ТОЛЬКО истребители, а на Кубани далеко не только истребители летали ( я не беру точность немецких отчетов). MG wrote: Млин ну чё еще надо, неугомонный вы наш... Какая нахрен разница 50 или 60% оттянули союзники... - смотрим август 43-го: Италия 841 - на юге ( интенсивное использование), на Севере ( по сути отдых)? Непонятно. Западный фронт (Франция?) - Юг? Север? Сколько? КАКАЯ часть из 744 использовалась интенсивно? Балканы - 451 - нет слов. Что там делало половина от численности в Италии ( где высадились союзники - и надо было бомбить транспорты и поддерживать вермахт). Может все ж обучение и укомплектование? Норвегия - 203, но не менее 1/2 - против наших ВВС (Петсамо). Ну и самое вкусное - ПВО Германии - 1498 - интенсивность БОЕВОГО использования какова? Раз в месяц? А остальные вылеты? Т.е. если на Востоке почти 3тыс. самолетов использовались ( по прямому назначению) очень интенсивно (группы перебрасывались на "горячие участки" чуть ли не каждую неделю), то из оставленных на Западе - в лучшем случае половина вообще делала боевые вылеты хоть раз за месяц ... а вот потери - больше чем на Востоке - не находите разногласий со здравым смыслом? Так что считать находившиеся далеко от Востока самолеты, воюющими с союзниками, не стоит. Хотелось бы привести еще одну аналогию, между ВОЮЮЩИМ фронтом и НЕВОЮЮЩИМ: на 5 июня 44-го во Франции находилось 1800 танков и САУ - 1/3 всего количества БТТ на фронте ( и УТВЕРЖДАЕТСЯ что союзники "оттянули" 1/3 танков от Востока), а вот на 1 сентября на Востоке - те же самые 3-3,5 тыс танков и САУ, а на Западе - чуть более 100 ... - это и есть разница между воюющим и невоюющим фронтами. Вот ПОЭТОМУ в 43-м во Франции 740 самолетов ( которым особо делать не хер), а 5 июня 44-го - 500 (из них только 160 боеспособных) - когда они нужны были позарез - настоящая ВОЙНА началась однако.
MG: vova пишет: возможно, но ... в статье ТОЛЬКО истребители, а на Кубани далеко не только истребители летали ( я не беру точность немецких отчетов). Я тоже исхожу только из реальности, о 1100 уничтоженных и 800 сбитых говорить не приходится... Максимум 500 уничтоженных, потери летчиков прикиньте сами... vova пишет: а вот потери - больше чем на Востоке Орда крепостей это не слабо... Здесь в одной атаке потери могут быть большими... vova пишет: Так что считать находившиеся далеко от Востока самолеты, воюющими с союзниками, не стоит. Но оттянутыми с востока стоит Как Остап говорил поделите сами, а мы посмотрим...
vova: MG wrote: Орда крепостей это не слабо... Здесь в одной атаке потери могут быть большими... - говорим о 43-м? Приведите пример налета в 43-м (на Германию) с большими потерями люфтов за налет? Вот с крепостями были "проколы" - мочили и десятками и даже сотнями за налет (которые были еще редкими - пару раз в месяц), а с люфтами в 43-м было еще терпимо. Да и в 44-м во-он какие расхождения по потерям: 1000 по Галанду и 6500 по Литвину, в одном и том же месте и в одно и то же время. Так что делите Шура, делите ...
MG: vova пишет: мочили и десятками и даже сотнями vova, плиз цифры, а не эмоции, а то вы кусками информацию дергаете, а считают итоги другие... ... 16 августа 43 года самолеты 8-й воздуш-ной армии обрушили бомбы на Ле-Бурже. Отражая налет 2-я эскадра по-несла тяжелейшие потери: десять лет-чиков погибли, четверо получили ра-нения, эскадра лишилась 16 истреби-телей безвозвратно, пять Fw-190 было повреждено... MG пишет: Как Остап говорил поделите сами, Для начала жду вашего расклада по процентам запад-восток...
vova: MG пишет: ... 16 августа 43 года самолеты 8-й воздуш-ной армии обрушили бомбы на Ле-Бурже. Отражая налет 2-я эскадра по-несла тяжелейшие потери: десять лет-чиков погибли, четверо получили ра-нения, эскадра лишилась 16 истреби-телей безвозвратно, пять Fw-190 было повреждено... - как часто были эти налеты? Сколько раз вылетала "2-я эскадра" на отражение этих налетов в 43-м? Кстати, до Ле Бурже в 43-м сопровождали истребители: "болты" и "лайтнинги" (поэтому такие "катастрофические" для целого фронта потери), а вот на Германию - кирдык - потери бомберов были "невыносимы".
MG: MG пишет: Для начала жду вашего расклада по процентам запад-восток...
NMD: vova пишет: Италия 841 - на юге ( интенсивное использование), на Севере ( по сути отдых)? Ис чево всё это следует? vova пишет: Что там делало половина от численности в Италии ( где высадились союзники - и надо было бомбить транспорты и поддерживать вермахт). Может все ж обучение и укомплектование? О Плоешти скромненько забываем... vova пишет: на 5 июня 44-го во Франции находилось 1800 танков и САУ - 1/3 всего количества БТТ на фронте ( и УТВЕРЖДАЕТСЯ что союзники "оттянули" 1/3 танков от Востока), а вот на 1 сентября на Востоке - те же самые 3-3,5 тыс танков и САУ, а на Западе - чуть более 100 ... Уничтожены союзниками... vova пишет: в 43-м во Франции 740 самолетов ( которым особо делать не хер), а 5 июня 44-го - 500 (из них только 160 боеспособных) Опять же, уничтожены союзниками... vova пишет: это и есть разница между воюющим и невоюющим фронтами. Вот уж от кого не ожидал таких похвал союзникам, так это от вовы...
vova: NMD пишет: О Плоешти скромненько забываем... - во-во: укажите СКОЛЬКО налетов было на Плоешти в 43-м и сколько истребителей ПРИ ЭТОМ потеряли немцы. Небоевые потери попрошу не приплетать - они в несколько раз больше ПРИ ОБУЧЕНИИ, СЛЕТАННОСТИ И ЗНАКОМСТВЕ С РАЙОНОМ (по 300-й группе можно проверить). NMD пишет: Уничтожены союзниками... - за 3 месяца, при выпуске 1600 в месяц? А потом? при выпуске 1800 в месяц, танки появились, в заметном количестве, ТОЛЬКО под Арденами, где потери составили ... аж 350 танков и САУ NMD пишет: Опять же, уничтожены союзниками... - ну да ... наконец то действительно были уничтожены ВО ФРАНЦИИ 200-300 самолетов. Тут не поспоришь. Но это 44-й ПЕРЕД ВЫСАДКОЙ, а в 43-м? Во Франции потери в сентябре-декабре 43-го сравнимые с Востоком? Почему то нет потерь за июль - можно было бы сравнить с этим баяном (505 самолетов ТОЛЬКО в 8АК, а ведь это даже не весь 4ВФ) NMD пишет: Вот уж от кого не ожидал таких похвал союзникам, так это от вовы... - да уж пора их и "похвалить" - по телеку маловато счас хвалят?
MG: vova пишет: аж 350 танков и САУ Млин, больше чем под Курском на южной фаске однако... vova пишет: за 3 месяца, при выпуске 1600 в месяц? Млин опять же (1800-100)/3=630 Сколько под Курском за месяц при "коренном переломе" то ? Сопоставимо ? А тут 3 мес. подряд. Надо бы потери союзников глянуть... vova пишет: - ну да ... наконец то действительно были уничтожены ВО ФРАНЦИИ 200-300 самолетов. А с учетом выпуска ? vova пишет: Почему то нет потерь за июль И за апрель-июнь нет. Может у наших не все чисто ? Млять вова, а хде проценты...
vova: MG пишет: Млин, больше чем под Курском на южной фаске однако... - Вы уверены? Или как у Лопуховского с Манштейном - тут смотрим (у немцев хорошо) - тут не смотрим (у немцев плохо). Если брать по аналогии в КД - то у немцев под Арденами ВООБЩЕ потерь не было ( в наступательной фазе - только поврежденные - 350 поврежденных оставлены при ОТСТУПЛЕНИИ - из-за недостатка топлива для транспортировки - если верить Типпельскирху). А если брать ВСЮ операцию? Кстати, никогда не задумывались: почему ТЕПЕРЬ Курскую битву от Манштейна до Лопуховского рассматривают ТОЛЬКО немецкое наступление (до 14 июля)? И считают: ЭТО и есть "Цитадель". А вот Ардены, где собственно наступление заняло те же 10 дней (до 26 декабря) - считают ... по конец января 45-го (когда уже да-авно были выведены ВСЕ ТД 6ТА СС)? Может что б записать в "актив" союзничкам эти 350 едениц БТТ - а то уж ... совсем жалкое зрелище: использовали ВСЕ резервы в Европе (даже из Англии пришлось ВДД перебросить) - а результат ... 6ТА СС уже в Венгрии. Можно ли сравнить с "лейбштандартом" выведенным в конце июля 43-го в СЕВЕРНУЮ ИТАЛИЮ БЕЗ ТАНКОВ и ... вернувшимся осенью ОПЯТЬ на Восточный фронт? О чем Вы родимые ...
MG: Млин вова, повторяю ссылки только для Вас. Там сравнивают все... http://www.vn-parabellum.com/battles/prokhorovka.htm http://www.vn-parabellum.com/battles/kursk1.htm Хде процент по авиации ?
vova: MG wrote: Млин опять же (1800-100)/3=630 Сколько под Курском за месяц при "коренном переломе" то ? Сопоставимо ? А тут 3 мес. подряд. Надо бы потери союзников глянуть... - гляньте-гляньте - много интересного увидите. Кстати, при выпуске 1600-1700 в месяц летом 44-го = за 3 месяца - 5тыс. ( а на Востоке так и осталось 3 тыс) - КУДА оне подевались? Италию не предлагать - там пополнений БТТ практически не было. И как быть с осенью 44-го, когда ТД на Западе были выведены с фронта на пополнение ( к Арденам) аж до 1500 штук, а выпущено за осень еще около 6тыс. - оне ведь тоже где то "рассосались" к январю, да так что пришлось 6ТА СС снимать с Запада, как более "сохранившуюся" ( если б лихой Пайпер не потерял под сотню танков, так вообще можно было б сказать: 6ТА СС "нецелована") и перебрасывать на "тихий" Восток.
MG: MG пишет: Хде процент по авиации ?
vova: MG wrote: Млин вова, повторяю ссылки только для Вас. Там сравнивают все... http://www.vn-parabellum.com/battles/prokhorovka.htm http://www.vn-parabellum.com/battles/kursk1.htm Хде процент по авиации ? - спасибо это уже давно читано и считано. Посмотрите на состав 48ТК( не учтенный Лопуховским) - который УЧАСТВОВАЛ 12 июля в сражении против 1ТА Катукова ( два-три раза уже "уничтоженной" Манштейном до этого) - именно она, выдержав удар 48ТК и 2ТК СС, заставила изменить направление наступления 2ТК СС 10 июля на Прохоровку. Посмотрите на 24ТК ( находившийся в резерве Манштейна) - он нигде не учтен но 17ТД находилась 12 июля ЗА 2ТК СС в 15(?) км - для ввода в ожидаемый прорыв, ТД СС "Викинг" находилась 12 июля в Белгороде (30км от Прохоровки) - для того же самого. Если мы считаем ВСЕ дивизии 1ТА, 6Гв.А, 5Гв.А, 5Гв.ТА и 69А (без разницы - участвовали они в боях 12 июля или нет) то почему не считаем 48ТК, 24ТК и 3ТК? Только потому что НЕКОТОРЫЕ дивизии были НЕ ТАМ где "хотелось" бы Лопуховскому - прямо у станции Прохоровка и ... южнее? Напомню - ОСНОВНОЙ удар 4ТА( 48ТК и 2ТК СС) - ВДОЛЬ шоссе Москва-Крым - на второй-третий день, т.е. 7-8 июля быть в Курске - по "цитадели", после 10 июля - главный удар МЕЖДУ шоссе и ж/д .Т .е. Прохоровка находилась НА ФЛАНГЕ главного удара. Ну и по потерям: "к 14 июля в 48ТК практически не осталось боеспособных частей, во 2ТК СС положение было еще хуже"(Меллентин - НШ 48ТК). Точные цифры уменя есть по 19ТД ("замочившей" 69А): на 13 июля боеспособными были 14 танков( рота) и ... 80 панцергренадеров из 2-х гренадерских полков дивизии (меньше роты) - НИ О КАКОМ наступлении речь уже не шла. - какие прОценты по самолетам Вы хотите видеть? Если за весь 43-й год было пара пробных налетов на Плоешти - то сказать что 400 самолетов на Балканах там что -то обороняли ВЕСЬ год - я бы постеснялся. Аналогично и с Францией и с Германией. Во Франции более-менее воевали в 43-м JG26 над Ла-Маншем ( да и то полгода I/JG26 была под Новгородом) и иногда JG3 при налетах на порты Бретани. Т.е. максимум 200 истребителей были "заняты" каким то делом. Все остальные самолеты "размазанные" по Европе , при интенсивности налетов в 43-м - практически в боях не участвовали. А вот боевой подготовкой и комплектацией групп занимались очень интенсивно. Поэтому говорить что в 43-м Запад "оттягивал" 60% самолетов м-м ... неверно. Дак и не ответили на вопрос - че делали бомбардировочные группы в Германии в 43-м?
MG: vova пишет: - какие прОценты по самолетам Вы хотите видеть? vova пишет: Поэтому говорить что в 43-м Запад "оттягивал" 60% самолетов м-м ... неверно Сколько ? vova пишет: Дак и не ответили на вопрос - че делали бомбардировочные группы в Германии в 43-м? Только после Вас
vova: MG wrote: Сколько ? - не как посчитать точно времени нет, но так навскидку по октябрю 43-го: Франция с Бенилюксом - 600 самолетов Италия - 550 Норвегия - 200 Балканы - 500 (???) Германия - 1500 т.е. ВРОДЕ - 3350 из 6500 в наличие, но: во Франции более-менее ( да и то) в "стычках" участвовали 2-3 JG - 200-300 самолетов Италия - ну бог с ней - 550 Норвегия - больше половины - у Петсамо воевали ... с нами, так что союзникам - 40-60 не более Балканы - это да , можно проследить "борьбу" на Балканах по JG300 - осенью 43-го переведены в Румынию до мая 44-го - все потери небоевые, когда начались массированные регулярные налеты на Плоешти - июль-август 44-го JG300 ... перевели на оборону Рейха, так что пара пробных налетов в 43-м никак не объясняет наличие ТАКОГО же количества самолетов как в воюющей Италии, значит - просто боевая подготовка с сопутствующими потерями - аварии износ и т.д. Германия - я бы мог согласиться что 1500 самолетов обороняют Рейх, если бы они были , например на линии Кампхубера для перехвата налетов, но они были "размазаны" повсему Рейху и ... по воспоминаниям Галанда - даже в 44-м не удавалось собрать на отражение крупного налета более 150 истребителей (и это с группами у Ла Манша), а уж в 43-м - тем более 40-80 самолетов. А что делали остальные 1400? Так что только для Вас 600 изредка ВОЮЮЩИХ и не больше в 43-м. Получаем - потребности в отражении авиации союзников: 300+50+550+600 = 1500 самолетов максимум = 20-25% . Все остальное непосредственно к союзникам не относится. Так как насчет групп бомбардировщиков в Германии в 43-м?
MG: vova пишет: Получаем - потребности в отражении авиации союзников: 300+50+550+600 = 1500 самолетов максимум = 20-25% Круто, но в среднем за год эта цифра будет больше... 60% имелась в виду осень 43, см соседнюю ветку...ИМХО 25% цифра на осень сильно занижена... Про бомбежки Гамбурга например 23-27 июля не забываем ? vova пишет: Так как насчет групп бомбардировщиков в Германии в 43-м? С ходу могу привести пример бомбежки итальянского флота при сдаче союзникам... Именно бомбардировочные группы с территории Германии.
клерк: MG wrote: С ходу могу привести пример бомбежки итальянского флота при сдаче союзникам... Именно бомбардировочные группы с территории Германии. Ну это разовое мероприятие да и сколько самолётов там было задействовано?
MG: клерк пишет: сколько самолётов там было задействовано? Гляну после праздников.. Вот еще пример... ...Истребители Ju 88C-6 служили и в бомбардировочных полках (КО 3, 30, 51, 53, 55, 76 и 77) в отдельных эскадрильях. В V./KG 40 использовали истребители Ju 88C-6 для охоты за английскими морскими самолетами в акватории Бис-кайского залива....
NMD: vova пишет: во-во: укажите СКОЛЬКО налетов было на Плоешти в 43-м и сколько истребителей ПРИ ЭТОМ потеряли немцы. ПРО ЭТО -- на других форумах. Угроза Плоешти была, и после июня 42 немцы это поняли. Если считаете, что стратегический обьект такого масштаба могли поручить ранятым на фронте и зелёным птенцам -- флаг в руки. Или приведите факты из нем. источников (об отдыхе и переформировании). Или кончайте базар. vova пишет: Кстати, при выпуске 1600-1700 в месяц летом 44-го http://en.wikipedia.org/wiki/German_tank_production_during_World_War_II Судя по последней табличке столько не выпускали. Причём это с учётом пехотных штугов. vova пишет: Балканы - это да , можно проследить "борьбу" на Балканах по JG300 - осенью 43-го переведены в Румынию Я не понял, что Вы тут доказываете? Не воевавшие с нами самолёты и танки -- это плохо? Ну, сидели они там, ждали вторжения или альфа-страйка, и ладушки, главное что не на остфронте.
asdik: NMD пишет: Ну, сидели они там А с Тито кто воевал?
MG: клерк пишет: Ну это разовое мероприятие да и сколько самолётов там было задействовано Млин, попадалось найти не могу... Кроме того по бомберам в 43 2\3 было на востоке, Не 177 например частично использовались для эксперементов с управляемыми бомбами(летом), частично конечно в учебных целях, но осенью воевали, про ночные истребители говорил, так что поправка не превысит несколько сотен машин, см. выше: MG пишет: Ну отнимите 500 из ПВО Германии если вам так удобно...
vova: NMD wrote: Если считаете, что стратегический обьект такого масштаба могли поручить ранятым на фронте и зелёным птенцам -- флаг в руки - т.е. "объект такого масштаба" охраняли 1/3 самолетов от чила РАСПОЛОЖЕННЫХ в Германии? Е-мое, и куда все делось - когда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО охранять надо было - летом 44-го? так что насчет базара ... NMD wrote: Судя по последней табличке столько не выпускали. Причём это с учётом пехотных штугов - а сколько? у меня ваша табличка не открывается - скажите, а я по своей проверю. Заодно насчет "штугов" - СУ-122 на КД везде считалось за "нормальную" САУ, а "штуг" значит "рылом" не вышел? NMD wrote: Ну, сидели они там, ждали вторжения или альфа-страйка, и ладушки, главное что не на остфронте. - ес-но, сидели, только откуда такие потери - сколько из них "от воздействия противника"? asdik wrote: А с Тито кто воевал? - ого ! Тяжелая артиллерия ... напомните количество и марку истребителей Тито - я что то не найду. MG wrote: Не 177 например частично использовались для эксперементов с управляемыми бомбами(летом), частично конечно в учебных целях, но осенью воевали, про ночные истребители говорил, - теплее, теплее ... осталось заглянуть в Литвина (цифры оттуда взяты) - ... ночные истребители В ЭТО ЧИСЛО не входят - они посчитаны ОТДЕЛЬНО.MG wrote: Ну отнимите 500 из ПВО Германии если вам так удобно... - с удовольствием - если подскажете: а сколько было самолетов ИМЕННО в ПВО, а не в учебно-боевых, запасных, бомбардировочных и пр. и пр. в другой теме есть по июню 44-го: ОДНА группа дневных истребителей НА ВСЮ ГЕРМАНИЮ - откуда 500 вычитать???
MG: vova пишет: - теплее, теплее ... осталось заглянуть в Литвина (цифры оттуда взяты) - ... ночные истребители В ЭТО ЧИСЛО не входят - они посчитаны ОТДЕЛЬНО Литвин Наличие 30 июня 6519 + 1569 в резервных частях. Всего - 8088. Кроме того: почтовых - 443, связи - 295, ночных штурм. - 563, морских - 131, грузовых планеров - 839 31 августа 6483 + 1344 в резервных частях. Всего - 7827. Кроме того: почтовых - 443, связи - 245, морских - 118, грузовых планеров - 943 Распределение Август Советско-германский фронт 2896 Итого 6633 Других данных там нет Речь шла об осени, а не об июне Можете взять 50\50 или близко к тому на осень, а то что из западных прОценты далеко не все принимали участие в активных боевых действиях, извините... На востоке их тоже не было. vova пишет: откуда 500 вычитать??? 1. Из 6663 2. (6663-2896-100(норвегия))-500= примерно оттянутые западом vova пишет: в учебно-боевых запасных 31 августа 1344 в резервных частях vova пишет: бомбардировочных Точно сказать не могу, несколько сотен... vova пишет: ночные истребители В ЭТО ЧИСЛО не входят - они посчитаны Пардон, тогда после -500 еще +564
MG: MG пишет: Других данных там нет Сорри, забыл про ПВО на август 43... ПВО Германии 1498
vova: MG wrote: Сорри, забыл про ПВО на август 43... ПВО Германии 1498 - 11 истребительных групп (даже если полный штат 40х11=440 самолетов) всего из ... 82-х находящихся в Рейхе в июне 44-го (в начале июня было 101 группа ВСЕГО).
MG: vova пишет: - 11 истребительных групп (даже если полный штат 40х11=440 самолетов) всего из ... 82-х находящихся в Рейхе в июне 44-го (в начале июня было 101 группа ВСЕГО). Вова, хотя цифры и похожи, но вы берете разные периоды, сначала июнь 43, потом октябрь 43, теперь уже июнь 44 и пытаетесь что-то доказать (не понимаю что)... Причем не статистикой, а "вражьми песнями" , в лице мемуаров... Хотите что то доказать плиз статистику с источниками по какому либо месяцу. Естественно, что в основу Литвина положены упомянутые Вами записи генерал-квартирмейстера и период 43-44 отражен не совсем полно. Но поправки будут небольшие. Хотите доказать, что не все оттянутые западом воевали ? Не все и тут с вами никто не спорит. Что они там были вы признаете сами. см выше: vova пишет: - ес-но, сидели, только откуда такие потери - сколько из них "от воздействия противника"? Поэтому определитесь с начала с постановкой вопроса (что хотим доказать ?), потом приведите аргументированный расчет. Приведенные Вами навскидку 25 прОцентов больше подходят к принимавшим участие в активных боевых действиях (и то под вопросом) чем на отвлеченные западом.
клерк: MG пишет: Хотите доказать, что не все оттянутые западом воевали ? После всех обсуждений формулировка выглядит некорректно. Правильнее сказать не "оттянутые Западом", а "базировавшиеся в Европе", из которых "воевали с оюзниками" допустим 25% общего числа. Кроме того я например не вижу упоминаня о проценте боеготовых самолетов на Восточном фронте и в Европе - а это очень важно. Также интересно узнать - в общее число находящихся в Европе входят поврежденные на Восточном фронте и отправленные в Германию на ремонт? Но самое интересное - данные по общем учислу германских самлетов на конкретные даты есть и можно долго спорить что в них включено (дрова или боеготовые машины). А нет ли данных о числе пилотов Люфтваффе, находящихся в строю допустим на июнь 1943 (или другую дату), с разбивкой по ТВД? ПМСМ - это было бы более наглядно
MG: клерк пишет: А нет ли данных о числе пилотов Люфтваффе, находящихся в строю допустим на июнь 1943 Да, это был бы гораздо более сильный аргумент в прОцентах, чем деление по самолетам...
MG: клерк пишет: Также интересно узнать - в общее число находящихся в Европе входят поврежденные на Восточном фронте и отправленные в Германию на ремонт? Вряд ли, Литвин четко указывает число в частях, а не дров на заводах... клерк пишет: Правильнее сказать не "оттянутые Западом", а "базировавшиеся в Европе", из которых "воевали с оюзниками" допустим 25% общего числа. Так же можно пересчитать и восточный фронт... Учитывая например % поврежденных, указать "воевавшие"
MG: клерк пишет: Но самое интересное - данные по общем учислу германских самлетов на конкретные даты есть и можно долго спорить что в них включено (дрова или боеготовые машины). Не думаете же вы что дрова с востока направлялись в боевые части европы ? Только через завод, после чего это были не дрова... А спорить можно по поводу количества неисправных в боевых частях европы и под воздействием чего: налетов союзников, аварий (в т.ч. и аварий в боевых вылетах) и т.п.
клерк: MG пишет: Так же можно пересчитать и восточный фронт... Учитывая например % поврежденных, указать "воевавшие" вряд ли получится MG пишет: Не думаете же вы что дрова с востока направлялись в боевые части европы ? Не знаю. У бюрократии (даже военной) свои законы. Во время ремонта эти дрова все равно должны числиться в какой-то части. Вполне допускаю, что и в формально боевой на территории Германии.
vova: MG пишет: Вова, хотя цифры и похожи, но вы берете разные периоды, сначала июнь 43, потом октябрь 43, теперь уже июнь 44 и пытаетесь что-то доказать (не понимаю что)... - это же элементароно Ватсон! "Оттянутые" Западом в 43-м самолеты практически НЕ ВОЕВАЛИ. Июнь 44-го я привел - что бы сравнить - даже в "напряженном" 44-м ОСНОВНОЕ количество самолетов в Рейхе к ПВО отношения НЕ ИМЕЛО, т.е. не воевало и не "оттягивалось" Для сравнения посмотрите у Алексеенко наши ВВС на 1 мая 45-го: на фронте - 21 тыс. самолетов, всего в ВВС - 54 тыс. Т.е. НЕЛЬЗЯ просто брать количество самолетов на Восточном фронте, а остальные считать "оттянутыми" с него (ну не "оттягивала" япона мать 33тыс. наших самолетов с фронта в мае 45-го ) MG пишет: Вряд ли, Литвин четко указывает число в частях, а не дров на заводах... - возможно, тем более что количество самолетов не столь разительно, как их потери между Западом и Востоком. А вот здесь списанные в Германии самолеты ( поврежденные на 40-80% ) - составляют приличную часть. MG пишет: А спорить можно по поводу количества неисправных в боевых частях европы и под воздействием чего: налетов союзников, аварий (в т.ч. и аварий в боевых вылетах) и т.п. - можно, но ... НИГДЕ не нашел потерь "от воздействия противника" по Западу и Германии - с чего бы ... как Вы думаете? клерк пишет: Не знаю. У бюрократии (даже военной) свои законы. Во время ремонта эти дрова все равно должны числиться в какой-то части. Вполне допускаю, что и в формально боевой на территории Германии. - вспоминаются "безвозвратные" в танках на КД ( все дрова которые смогли вывезти - в потери не попали). Точно так же и с "поврежденными на 40-80%" - из 3-х собрали один в Германии , а пару ... списали в ГЕРМАНИИ - записали ( после войны) - на уничтоженые союзниками.
MG: клерк пишет: вряд ли получится не сумлевайтесь, 10 прОцентов обосновать можно... клерк пишет: Во время ремонта эти дрова все равно должны числиться в какой-то части Докажите хотя бы косвенно примерами из вражьих песен...А вообще эта мысль требует серьезного доказательства, с номерами частей и хотя бы какой нибудь статистикой... vova пишет: ну не "оттягивала" япона мать 33тыс. наших самолетов с фронта в мае 45-го Естественно нет, но ПВО где нибудь в Алма-Ате и ПВО в пригороде Берлина это разные вещи... Германия в принципе была в зоне действия союзной авиации, а наши размазанные нет... vova пишет: - возможно, тем более что количество самолетов не столь разительно, как их потери между Западом и Востоком Вы же сами сказали, что ето разница между воюющим и невоюющим фронтом... vova пишет: А вот здесь списанные в Германии самолеты ( поврежденные на 40-80% Доказательства ? vova пишет: с чего бы ... как Вы думаете? Плохо искали...Хотя бы косвенно что-то бы выплыло... разница между количеством самолетов и потерями не катит или в самом лучшем случае катит только на подозрения... vova пишет: - вспоминаются "безвозвратные" в танках на КД Источник ?
полная версия страницы