Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Чёрная смерть » Ответить
Чёрная смерть
Елена Граноская: Недавно случайно узнала, что "шварцтот" или "чёрная смерть" в переводе с немецкого означает чума. То есть "черная смерть" это буквальный перевод, немцы же под этим названием подразумевают чуму. Как же тогда быть с Ил-2?
Ответов - 31
denis: Елена Граноская пишет: немцы же под этим названием подразумевают чуму ну как говорили мои сверстники в бытность в школе "просто ЧУМА!"
MG: Елена Граноская пишет: Как же тогда быть с Ил-2? А их разве не густавами\цементбомберами называли ?
Anarchist: MG пишет: А их разве не густавами\цементбомберами называли ? Когда? Где?
MG: Anarchist пишет: Когда? Где? здрасьте... это после 3 веток про ил-2...
NBE1942: Цементбомбер, это основное название Ил-2, которым немцы пользовались для обозначения штурмовика. Были еще некоторые. "Черная смерть", ИМХО не было такого, по крайней мере у летчиков точно. Сдается мне, что ноги приросли уже после войны, как в случае с "Покрышкин ин дер люфт" и "Черным Дъяволом Украины".
Zero: NBE1942 пишет: "Черная смерть", ИМХО не было такого, по крайней мере у летчиков точно Даже по советской версии так его немецкая пехота называла. Так что это не про летчиков- им он смерть не несет:) NBE1942 пишет: как в случае с "Покрышкин ин дер люфт" и "Черным Дъяволом Украины". Ну все эти прозвища могли быть как и выдумкой журналистов, так и раздуты из искаженных единичных показаний пленных. Тот же Покрышкин в воздухе могло означать и его часть в которой он воевал/командовал - вряд ли они интересовались отдельными пилотами - а вот за соединениеми и частями их разведка следила.
NBE1942: Zero пишет: Даже по советской версии так его немецкая пехота называла Вот именно по советской. Хотелось бы цитатку с немецкой стороны. Я не то, чтобы не верю, просто не встречал. Zero пишет: Так что это не про летчиков- им он смерть не несет:) Не скажите, много асов немецких погибло именно в бою с Ил-2. Zero пишет: Ну все эти прозвища могли быть как и выдумкой журналистов, так и раздуты из единичного(-ых) показаний пленных. Эти оба случая послевоенные.
маркушка: По пропаганде и устоявшейся точки в мемуарах и агитках после, кого только не называли немцы "чёрной смертью" - разговор про авиацию - это Ил-2, про моряков - моряки, про морских пехотинцев - это МП. Только сами немцы об этом не знали.
sz: Zero пишет: Ну все эти прозвища могли быть как и выдумкой журналистов, так и раздуты из искаженных единичных показаний пленных. Тот же Покрышкин в воздухе могло означать и его часть в которой он воевал/командовал - вряд ли они интересовались отдельными пилотами - а вот за соединениеми и частями их разведка следила. Наша разведка также следила за немецкими частями, и очень неплохо. Во всяком случае из советских же документов можно подчерпнуть порой исчерпывающие сведения. Другое дело, что ни пилоты, ни даже большие генералы понятия как правило не имели о том, кто им противостоял. Немцы, особенно в 1942 г. под Сталинградом, сбрасывали листовки с фотографиями и счетами свои асов, особенно летчиков впечатлил Г. Граф - типичный по виду фашист.Потом бытовала легенда о том, что его замочили в 1944 г. в Крыму. Но только листовками сведения и ограничивались. Меня лично поражает, что даже писавшие мемуары многозвездные генералы, окончившие не одну академию, писали абсолютную мифическую чушь о противнике. Немцы интересовались противником, в бараке для летчиков JG 52 Е.Я. Савицкий нашел свою фотографию например, но Г. Гриславски утверждает, что он и понятия не имел о противостоящем противнике, у немцев был стереотип "гвардейские полки"как у нас "эскадрилья из ПВО Берлина" или "отборные асы эскадры "Удет" в те времена, когда ее и в помине не было на Востоке.
MadMax: Гриславски же, кстати, утверждал, что "цементбомбер" лётчики особо не пользовали, чаще говорили просто "иль-цво", "пе-цво". Наша разведка также следила за немецкими частями, и очень неплохо. Во всяком случае из советских же документов можно подчерпнуть порой исчерпывающие сведения. Точно не помню, но по-моему в "Я дрался на истребителе" один из ветеранов утверждал, что названия типа "Удет", "Мёльдерс" и фамилия Хартманна среди наших лётчиков кое-где были известны. NBE1942 пишет: Не скажите, много асов немецких погибло именно в бою с Ил-2. Да не то, чтобы особенно много. Киттеля грохнул наверно всё-таки истребитель, Дёбеле - типа "столкнулся в воздухе". Кто ещё?
sz: MadMax пишет: Точно не помню, но по-моему в "Я дрался на истребителе" один из ветеранов утверждал, что названия типа "Удет", "Мёльдерс" и фамилия Хартманна среди наших лётчиков кое-где были известны. Кое-где, конечно, известны, из тех же листовок, ходили и легенды о немецких супер-асах с 300 победами, что-то подобное я читал в мемуарах летчика-штурмовика, летавшего в 1944 г. в Крыму, где действительно было много супер-асов, включая и Хартмана. Но это почти на уровне фольклора. Что касается немцев, то несмотря на огромные счета, противника "в живую" они видели мало. Г. Ралль, близко пообщавшись со сбитым над их аэродромом под Сталинградом пилотом МиГ-3, с удивлением заметил, что тот по всем параметрам похож на "человека", да и вел себя достойно - сначала отстреливался, а потом сбежал. Больше он планировал, видимо, увидеть скуластого приземистого монголоида.
маркушка: А кого сбил Талгат Бегельдинов ?? - первая (и главное реальная) победа. И вообще у многих пилотов и стрелков Ил-2 по несколько побед над истребителями, есть даже штурмовики-асы воздушных боёв, Бельгельдинов в их числе. Вероятно бОльшая часть потерь истребителей в воздушных боях при налётах(точнее отлётах после них) мая и июня 1943 была сбита штурмовиками.
Елена Грановская: маркушка пишет: По пропаганде и устоявшейся точки в мемуарах и агитках после, кого только не называли немцы "чёрной смертью" - разговор про авиацию - это Ил-2, про моряков - моряки, про морских пехотинцев - это МП. Только сами немцы об этом не знали. Совершенно согласна. А перевод "чума" это только подтверждает
Anarchist: маркушка пишет: По пропаганде и устоявшейся точки в мемуарах и агитках после, кого только не называли немцы "чёрной смертью" - разговор про авиацию - это Ил-2 Как называли - не знаю. Но вот относительно реакции на пилотов-штурмовиков ИМХО достаточно красноречивы описания из мемуаров как пилоты-штурмовики просили у пехоты пленных фрицев на посмотреть поближе.
denis: Елена Грановская пишет: А перевод "чума" это только подтверждает А вот как раз опровергает! Вполне себе сленговое словечко. И если уж советские школьники все что не попадя называли "чума" то почему бы рядовым солдатам вермахта не употреблять тоже словечко по отношению ко всему что и правда несет смертельную угрозу. А в мемуары простонародные обороты как раз могли и не попасть поскольку в большинстве случаев в русском переводе читаем в основном мемуары генералов да офицеров. И уж тем более в серьезной немецкой исторической литературе не станут употреблять речевые обороты солдатни.
vova: Anarchist пишет: Как называли - не знаю. Люфты : Zementbomber или Elsernen Gustav (Железный Густав), вермахт: "Fleischer"(Мясник)
NBE1942: MadMax пишет: Да не то, чтобы особенно много. Киттеля грохнул наверно всё-таки истребитель, Дёбеле - типа "столкнулся в воздухе". Кто ещё? Киттеля грохнул пилот штурмовика. В этот день, в частности пилоты 4 ИАП, которым приписывает дымич, побед не заявляли. Небольшой список можно продолжить: Остерманн, Кабиш, Альбрехт, в конце января в одном бою с Ил-2 пропали безвести, два аса 8/JG51, Майер и Хольбейн.
Anarchist: vova пишет: Люфты : Zementbomber или Elsernen Gustav (Железный Густав), вермахт: "Fleischer"(Мясник) Если последнее никаких особенных подозрений не вызывает, то по первым двум пунктам думается мне, что это слишком похоже на пошедшие в массы задним числом удачные послевоенные термины. Или это только кажется?
vova: Anarchist пишет: похоже на пошедшие в массы задним числом удачные послевоенные термины. Или это только кажется? - трудно сказать. Видимо больше зависело от типа самолета и опытности летчика люфтов, думаю пилоты на 109Ф2 и на 190А-4 имели разные ощущения от "бетонности" Ил-2. Да и у пилотов Ил-2 тоже (часто 190-й "валил" с одного захода - его очень боялись и на Ил-2 и на Пе-2 - из воспоминаний: "фоккер аж весь вспыхивал при атаке - 4 пушки и 2 пулемета - уцелеть было трудно").
Anarchist: vova пишет: часто 190-й "валил" с одного захода - его очень боялись и на Ил-2 и на Пе-2 - из воспоминаний: "фоккер аж весь вспыхивал при атаке - 4 пушки и 2 пулемета - уцелеть было трудно" 1. Было бы очень интересно ознакомиться с впечатлениями пилотов летавших на Ил-10 от встреч с Фоккером (не, ну до необходимости изрядного приложения труда техников он его безусловно доведёт... правда и сам при этом может получить более чем достаточно). 2. Не менее интересно соотношение видимости к реальной эффективности. Особенно - по мотивам анализа П&Р рассеяния при крыльевом расположении вооружения. Для случая стрельбы по достаточно точечной цели. ЗЫ: Есть мнение, что в случае попадания под пушки Ил-2 в дежурном ракурсе Фоккер - тоже не жилец.
вольф: Anarchist пишет: Есть мнение, что в случае попадания под пушки Ил-2 в дежурном ракурсе Фоккер - тоже не жилец. ...все сбивали всех... не удивлюсь, если приведут пример, когда на фи-156 свалили какого-нибудь рашен-аса, или наоброт стрелок по-2 успокоил кого-нить...
вольф: ... еще бытует такое мнение, что моряков называли "черной смертью" не за их боевые качества, а за цвет формы...
hellcat: вольф пишет: ... еще бытует такое мнение, что моряков называли "черной смертью" не за их боевые качества, а за цвет формы... Привет, вольф. Давно тебя не было. А что до униформы, то это обычное дело. Британских десантников тоже называли красными дьяволами, по цвету их беретов.
вольф: hellcat пишет: красными дьяволами и тебе привет уважаемый:)) ...сами британцы в своих мемуарах?:)... интересно, а как называли немецких десантников-парашютистов?:)эти вроде тоже маститые были, хотя лупили и их :))...
hellcat: вольф пишет: ..сами британцы в своих мемуарах? Вот чего не знаю того не знаю.
SLV: вольф пишет: ...все сбивали всех... не удивлюсь, если приведут пример, когда на фи-156 свалили какого-нибудь рашен-аса, или наоброт стрелок по-2 успокоил кого-нить... Согласно "АиВ" №4/1996 Бертнюца 22.06.41 сбил стрелок СБ. Что от стрелка По-2 не очень далеко.
MG: вольф пишет: еще бытует такое мнение, что моряков называли "черной смертью" не за их боевые качества, а за цвет формы вроде как за дурную привычку ходить в атаку в полный рост...
вольф: MG пишет: вроде как за дурную привычку ...типа "все пропьем, но флот не опозорим"... лихие ребята... а может их просто не обучали как действовать на поле боя?
SLV: вольф пишет: а может их просто не обучали как действовать на поле боя? Ну да. На корабле ведь как? Если попали в соседний отсек, то даже если там и грохул взрыв сильно, но в твоем все будет относительно спокойно. Зачем же пригибаться? А если попали в твой - то пригибайся - не пригибайся, вряд ли это поможет. Да и вобще, у нас во время ВОВ "морской пехотой" называли обычных матросов, которыми дырки на сухопутном фронте затыкали (благо флот почти весь бездействовал).
MG: вольф пишет: ...типа "все пропьем, но флот не опозорим"... лихие ребята... а может их просто не обучали как действовать на поле боя? типа того. в общем то у Морозова в книге про воздушную войну в Севастополе вроде так и отмечено.
vova: вольф пишет: ..типа "все пропьем, но флот не опозорим"... лихие ребята... а может их просто не обучали как действовать на поле боя? - вот же скотина, а не Наполеон: "3/4 успеха на поле боя - это дух, а остальное - количество и вооружение". Если вспомнить "красных дьяволов" - самых подготовленных и снаряженных десантников Англии (коих оченно обучали как действовать на поле боя) - "черная смерть" смотрится по-другому. Поймите - разная война была у нас и союзников, сравнения неуместны (я не говорю про сравнения с немцами).
полная версия страницы