Таблицы потерь Хольма

Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Таблицы потерь Хольма - продолжение » Ответить

Таблицы потерь Хольма - продолжение

MadMax: Как я понимаю, тема сама закрылась в связи с переполнением. Разрешите продолжить. Борисыч, касательно вашего последнего поста - отчётливо видно, что вы мало что поняли из того, что я написал про "мессы". Помогу вам разобраться. [quote]СОВРЕМЕННАЯ ТЕОРИЯ гласит, что в юберхолунг отправлялось все то, что не возникло в результате боевых повреждений от воздействия противника и авариев без участия оного.[/quote] Хоть к делу и не относится, но прокомментирую. Типа, износ, да? Данная теория уже многократно опровергнута, лень повторять аргументы (ни один из которых, кстати, вы так не попытались опровергнуть). Совершенно ясно, что "Юберхолунг" - не только износ. А кое-что ещё [quote]Не надо искать связь между поврежденными машинами и цифрами в юберхолунге. Но если есть желание - давайте искать. [/quote] Вот на основании этой фразы и видно, что вы ничего не поняли из моего поста. Выделю значащую мысль - говоря об отсутствии движения техники, я имел в виду НЕ СДАЧУ упомянутых "мессов" в юберхолунг, а ПРИНЯТИЕ починенных машин по графе "Репаратур". Именно принятие техники у Хольма не отражено. Каковой факт, собственно, нам и нужен. Ведь вы же сами неоднократно писали - у Хольма, мол, показаны наряду с убитыми машинами также и поврежденные от 10%. Их, мол, отправляли в хальтер на ремонт, попутно исключая из списков части. Но позвольте, ведь потом-то их принимали обратно И снова в баланс части заносили. Так по какой же графе они проходят в разделе "Цуганг"? "Новые"? Извините, бред. Ответ один - "Репаратур", то бишь, "Отремонтированные". Вот я и подыскал специально у Розипаля нумерки, которые повторяются в течение одного месяца. Получилось то, что и требовалось доказать - ни в одном из трёх (по крайней мере) случаев приём в часть отремонтированных машин у Хольма не указан. То есть упомянутые "мессы" (с разными, заметьте, степенями повреждения - до 20%) из части никуда не исключались, хоть и определённо сдавались в ремонт, следовательно, в графах "от/без противника" они не указаны. А если не указаны ЭТИ повреждённые самолёты, тогда почему мы должны считать, что ДРУГИЕ повреждённые самолёты у Хольма отражены? В таком виде моя мысль понятна? Отлично, едем дальше. Насчёт того, что некоторые машины у Хольма в "юберхолунг" не попали. Позвольте, и это вы мне рассказываете? Ведь не далее как в соседней ветке вы привели несколько примеров того, какой бардак творился у немцев в области учёта повреждённых машин. А также сообщили, что никакими внятными документами на этот счёт нынешние светила западной и отечественной науки не располагают. Так почему мы вдруг должны решить, что вот если у ГК степень повреждения указана 10% - то это ремонт в части, а если 50% - то самолёт без вопросов должен фигурировать в графе "Юберхолунг"? А может его на самом деле не в юберхолунг отправили, а списали нафиг? В данный момент работаю со списком Розипаля. Выводы делать пока рано, но, судя по всему, в юберхолунг могли запросто отправить не только "повреждённые на 40-50%", а даже с номинальными 20%. А могли и 40% списать (по Горбачу). А могли и 80% отремонтировать (если это у Розипаля не опечатка). [quote]Но если применить Вашу теорию, получается, что 40-50% чинились в пределах месяца и нигде, в том числе у Хольма не учитывались.[/quote] Позвольте, не мою - насчёт юберхолунга вы сами всё придумали, вследствие невнимательного ознакомления с моим постом. [quote]Теория - из пальца, просто из ничего.[/quote] А вот это верно. Долго эту теорию придумывали? [quote]Правда всего лишь в том, что источник данных был один, обработка у GQM велась задним числом.[/quote] О чём и талдычим уже Бог знает сколько времени. Понимаете, данные ГК до сих пор так и не подверглись серьёзной многосторонней проверке. Где инструкции по эксплуатации и ремонту технику, где правила составления рапортов о потерях, где списки поступившей матчасти, где нормативные акты, где приказы? Сжёг противный Геринг? Знаете, не слишком-то верится. Но если это действительно так - значит, списки ГК уже никто и никогда не сможет подвергнуть проверке, в них останется только верить или не верить. В общем, не знаю, как вы, а я всё ещё жду статью в каком-нибудь авторитетном журнале под заголовком "Система учёта потерь личного состава и техники в Люфтваффе". В которой было бы всё расписано от и до - кто и когда составлял рапорты, кто, когда и кому их подавал, что в эти рапорты заносилось, а что не заносилось и на каком основании, что подлежало списанию, а что оставалось, кто контролировал приход в часть новой техники и её судьбу в течение месяца, и как он это делал и руководствуясь какими инструкциями и т.д. и т.п. Конечно же, ссылки на архивы, копии документов и ДЕСЯТКИ примеров. Вот только после появления такой статьи, считаю, вы получите законное основание показывать на "хольмоведов" пальцем и называть их дураками [quote]Но современные исследователи составляют перечни идя от поздних дат к ранним, вылавливая подснежники[/quote] Честь и хвала этим исследователям, вот только у меня один вопрос - из них хоть кто-нибудь пытался взять одну строку по одной группе из таблицы Хольма и последовательно проанализировать её данные? Скажем, там написано: было столько-то, за месяц поступило 12 новых, 2 отремонтированных, убыло от действий противника 5, без действий противника 3, 4 в юберхолунг. Так вот, кто-нибудь попытался найти нумерки поступивших машин? Кто-нибудь попытался сравнить нумерки поступивших и убывших? Кто-нибудь попытался выяснить истинную судьбу убывших (то есть не с помощью заклинания - "а, 50%, ну это, ясен пень, только повреждённые")? Хоть кто-нибудь? [quote]ЗЫ возможно Вам будет интересно узнать, что Nr.7481 был подбит 29.4.42 в воздушном бою, равно как и Nr.7647 сбит (не ЗА).[/quote] Очень интересно. Кстати, насколько достоверны данные Розипаля в сравнении с Прином? Где-то на другом форуме я встречал ваше утверждение, что списком Розипаля пользуются западные исследователи (Бергстрём?).

Ответов - 190, стр: 1 2 3 4 5 All

MadMax: В догонку. Борисыч, проанализировал вашу мини-табличку, сравнил с Розипалем. Диагноз такой. Из 27 упомянутых в потерях нумерков 26 больше не фигурируют у Розипаля ни в каком виде. И только один веркнуммер, несчастный 6757, встречается как минимум дважды (то есть этот самолёт определённо был повреждён и ремонтировался) - и он-то как раз, подлюка этакая, у Хольма явно не отражён. Совпадение? ПС: у Розипаля в июне 1942 г. не хватает одного Ф-2, по-видимому, с повреждениями 20%. Для чистоты эксперимента, не сообщите мне Werk.No Ф-2, повреждённых на 30, 25, 20, 20% у Прина?

Borisytch: MadMax пишет: Борисыч, касательно вашего последнего поста - отчётливо видно, что вы мало что поняли из того, что я написал про "мессы". Помогу вам разобраться. Я вполне понял, что Вы хотели показать, что оборот (отправка в ремонт и возвращение) через Uberholung - Reparatur не катят. А я и не расчитывал, что это так. Мне попался один такой эпизод, точнее, который можно было бы так истрактовать. В общем, попал в юберхолунг и с концами. Как и где искать потом? Во-первых, мы даже не знаем их номера. А второе, искать в томах печатных источников по всем JG - капец, маниакальная затея. Могут ли быть занесены в посупавшие из ремонта сранительно легко поврежденные собственные самолеты, учтенные в графах mit/ohne feind? Я полагаю, что это возможно, надо смотреть. Приведенный пример двойной потери может быть неудачен именно в связи с полной утратой самолета в том же месяце... А может быть двойные случаи никогда не отражались таким образом. А вообще, похоже, never say never again )) MadMax пишет: цитата: СОВРЕМЕННАЯ ТЕОРИЯ гласит, что в юберхолунг отправлялось все то, что не возникло в результате боевых повреждений от воздействия противника и авариев без участия оного. Я бы сказал, износ в смысле протертого сидения - в наименьшей степени. Если на легковушке, даже новой, с год нормально, не щадя, погонять, то она начнет сыпаться и чем позже загонишь на ремонт, тем больше. Вовремя не поменянные амортизаторы, вызовут конец всеразличных втулок и тяг и т. д., одно цепляется за другое. И зависит, конечно, от изначального качества сборки (япония или конструктор и т.д.). А месс в чем-то даже больше похож на легковушку, чем на наши фанерные аэропланы. Движок, например, висел на саленблоках, не знаю как у нас. Я хочу сказать, что необходимость в ремонте возникает и без какого-либо летного происшествия. А возможности ремонта групп, скажем, в Питомнике (20 км от Сталинграда в голой степи и одним деревом) - только собственные механики, которым, дай бог, зарядить-снарядить исправные машины.... Ну и без фотографий в качестве примера, похоже, это тоже все пустые рассуждения. Уверен, что в Питомнике запасные крылья не хранились, поврежденный руль поворота можно было снять разве с нелетной машины. Часть обслуживания, которая была придана, скажем, I./JG 3, вообще болталась под Ленинградом. Наверно, чинили чего-то на Севере. Есть фотография месса, поймавшего, видимо, 20 мм снаряд в стык стабилизатора и вертикального оперения. Заусеницы там, множество мелких осколочных отверстий на площади примерно 50 х 50. Механику не справиться ни вжисть (машина села на шассии, на собственном аэродроме). Там вертикальное оперение или всю обшивку надо менять. Повреждение - 10%. Другой пример, с подобным повреждением, 25 или 37 мм снаряд ЗА. ынужденная посадка. Да вроде норально месс выглядит, тоже, поменяй хвос и всё, лопасти новые... Нет - 60%. И третий наглядный вариант, грубая посадка на вынужденную. Для музея можно было бы собрать комплектную машину, но трещина, см 30 в районе кабины говорит, что силовой нобор лопнул, летать не будет. А так - не горел, нормально в общем выглядит. 90%. Кстати упоминавшийся мной W.Nr3523 что сел на вынужденную из-за попадания единственного 20 мм снаряда - вполне подлежал восстановлению, но протащить 20 км до Петсамо не представлялось возможным. На шторьхе к нему летали и сняли что посчитали нужным - пулеметы радиостанцию, что-то из приборов... Отражен как 100%. Не 95%, не 90%...

Borisytch: MadMax пишет: ПС: у Розипаля в июне 1942 г. не хватает одного Ф-2, по-видимому, с повреждениями 20%. Для чистоты эксперимента, не сообщите мне Werk.No Ф-2, повреждённых на 30, 25, 20, 20% у Прина? эписофщит! походу ошибся (6757-15, 5485-20, 12770-25, 12776-30) легкомоторник что ли посчитал? Проверю вечером, отвечу завтра... Вот и верь после этого людям ;(((

MadMax: Borisytch пишет: Приведенный пример двойной потери может быть неудачен именно в связи с полной утратой самолета в том же месяце... Я об этом тоже подумал. Поэтому вот такой факт. Из данных Розипаля следует, что с мая по август 1942 г. в I./JG 54 было отправлено в ремонт 16 самолётов. Отлично, и куда же они делись? Ведь по таблице Хольма с мая 1942 и аж по февраль 1943 г. в I./JG 54 не поступало вообще ни одного отремонтированного самолёта! Исключительно новые, да и тех не слишком-то много, за исключением крупных партий Г-2 и "фоккеров" (перевооружение). Где же якобы "поврежденые" из граф "m/o Feindeinwirkung"? Borisytch пишет: Я вполне понял, что Вы хотели показать, что оборот (отправка в ремонт и возвращение) через Uberholung - Reparatur не катят. Верно, но с одной оговоркой - по упомянутым графам "не катит" оборот такой техники, о состоянии которой мы судим исключительно на основании процентов (то есть "30% - несомненно, повреждён и отправлен в ремонт"). Вышеприведённый пример это лишний раз наглядно подтверждает. Borisytch пишет: Я бы сказал, износ в смысле протертого сидения - в наименьшей степени. Если на легковушке, даже новой, с год нормально, не щадя, погонять, то она начнет сыпаться и чем позже загонишь на ремонт, тем больше. Вовремя не поменянные амортизаторы, вызовут конец всеразличных втулок и тяг и т. д., одно цепляется за другое. И зависит, конечно, от изначального качества сборки (япония или конструктор и т.д.). А месс в чем-то даже больше похож на легковушку, чем на наши фанерные аэропланы. Движок, например, висел на саленблоках, не знаю как у нас. Я хочу сказать, что необходимость в ремонте возникает и без какого-либо летного происшествия. Согласен, возникает. Но не в тех количествах, в которых они возникали в Люфтваффе, если приписать такое значение графе "Юберхолунг". Да и потом - вы не находите, что сдавать самолёты в такой "ремонт" удобнее в спокойные месяцы? Но ведь у Хольма всё наоборот! Именно на "горячие" месяцы приходится наибольший процент сдачи машин в юберхолунг (в десятки раз уже упомянутой JG 3 в августе 1942 г. - 33 помимо потерянных 51). Считать, что эти самолёты были массово изъяты для проверки потёршихся втулок и поцарапанных винтов? А как же боеспособность частей? Она от этого не страдала? Ведь многие немецкие ветераны в своих мемуарах напирают именно на сильную нехватку техники - мол, десять прилотов на три машины. Ещё - скажем, в списке Розипаля в качестве причин многих аварий и катастроф (иногда с гибелью лётчика) довольно-таки часто встречается "Technischer Defekt". Если бы немцы действительно были в таких масштабах помешаны на профилактике, то таких случаев должно было быть гораздо меньше. Ан нет. Сдаётся мне, что в этом вопросе немецкое техобслуживание если и было лучше нашего, то далеко не на порядок. В спокойные месяцы, конечно, исправности машины уделяли повышенное внимание, но в "горячее" время приходилось летать до тех пор, пока гайки из-под капота не посыпятся. Borisytch пишет: Есть фотография месса, поймавшего, видимо, 20 мм снаряд в стык стабилизатора и вертикального оперения. Заусеницы там, множество мелких осколочных отверстий на площади примерно 50 х 50. Механику не справиться ни вжисть (машина села на шассии, на собственном аэродроме). Там вертикальное оперение или всю обшивку надо менять. Повреждение - 10%. С этим "мессом" нужно проделать такой фокус (при наличии подходящих баз данных). Взять его нумерок и проверить, повторяется ли он ещё хоть где-нибудь ПОСЛЕ упомянутого инцидента. Глядишь, обнаружится забавная вещь

Borisytch: Borisytch пишет: Проверю вечером, отвечу завтра... Даж две ошибки. Лишний 20%-й F-2. И один из не упомянутых у Хольма F-4 на 25% вместо 20%. http://slil.ru/25191784 Хорошо бы удалить предыдущую ссылку или весь пост.

sz: Borisytch пишет: Даж две ошибки. Лишний 20%-й F-2. И один из не упомянутых у Хольма F-4 на 25% вместо 20%. http://slil.ru/25191784 Хорошо бы удалить предыдущую ссылку или весь пост. Любопытно, но сии таблицы не отменяют того, что 24 самолета были списаны. Я немного подсчитал тут движение матчасти Bf-109 и Fw-190 по 11 эскадрам дневных истребителей за 10 мес 1942 г. Получилось Uberholung - 701 самолет. Reparatur - 900 ровно. Аn andere Verbunde - 2019. Von andere Verbunde - 1558. Т.е. общий расход по этим статьям, с учетом того, что "отпраленный в др. часть" мог уже вне части отправиться в ремонт - 262 самолета. Но это несущественно, самолеты могли направляться в учебные, штурмовые части, могли зависнуть в резерве. Поступление новой техники за этот же период - примерно 3,5 тыс., безвозвратная убыль - 3 тыс. При производстве 4,5 тыс. FW-190 и Bf-109 за весь 1942 г. поступление 3,5 тыс. самолетов за 10 месяцев - вполне нормально. Если предположить, что из 3 тыс. "списанных", скажем, 1,5 тыс. "отправлены в ремонт", как думает Борисыч, совершенно непонятно, куда эти самолеты делись и их дальнейший путь. Далее, он предлагает другую "версию" - самолеты списывались во всех категориях "убыли". Рассчеты по году это не подтверждают - число Reparatur даже больше, чем Uberholung, при перемещении "из части в часть" "пропало" всего 500 самолетов, но это могли быть и самолеты, отправленные уже в резерве в Uberholung, а затем появившиеся в боевых частях как Reparatur, так и самолеты, отправленные союзникам, в штурмовые и учебные части. По году видно, что больше всего Reparatur сплавляли в JG 51 - 263 самолета. Больше всего самолетов Von andere Verbunde получила JG 3 - 224 против 99 собственных Аn andere Verbunde, т.е. собственная "прибыль" 125 самолетов. За исключением JG 27, JG 3, JG 51 все остальные эскадры больше "отправляли" самолеты в другие части, чем получали. Также видно, что Uberholung редко соответствует Reparatur в одной и той же эскадре, т.е. как правило Uberholung - даже не отправка в ПАРМ в советском понимании, в основном это мастерские и заводы глубоко в тылу, откуда значительная часть самолетов отправлялась не в ту эскадру, откуда поступила. Например JG 5 получила по Reparatur не менее 83 самолетов. Численность дневных истребителей по табл. MadMax на 1.03.42. - 1157. На 1.01.43. - 1358.

sz: Хотелось бы представить реальный объем работы, которую вели ремонтники на фронте на примере 4-й ВА, причем нет сомнений, что и немецкие реморганы работали также, но данных об этом мы вообще, видимо, не узнаем. "Рекордным периодом восстановления материальной части был май. Силами мастерских и технического состава полков было возвращено в строй 1700 самолетов. За весь же период боев на Кубани ремонтной сетью армии восстановлено 4013 самолетов и 297 моторов. " - из мемуаров К.А. Вершинина. "Наибольшее количество машин, совершивших вынужденную посадку, находилось неподалеку от линии фронта, и работы производились в непосредственной близости от противника, часто под обстрелом. Из 851 самолета, эвакуированного в период кубанских боев, 471 ремонтники восстановили, 307 разобрали на запасные части и 73 сдали в металлолом." Вот эти 307, очевидно, немцы записали бы как поврежденные 10-50%, да и пропорция подходящая - число "чисто сбитых" на Кубани примерно было равно 400.

MadMax: sz пишет: Вот эти 307, очевидно, немцы записали бы как поврежденные 10-50% Свежая идея! Хотя официально считается, что самолёты, пущенные на запчасти, у немцев обозначены как "повреждённые на 60-80%". Но это, опять же, бабушка надвое сказала. Интересно, сколько "повреждённых на 20%" самолёты фрицы разобрали на запчасти в связи с невозможностью ремонта (по тем или иным причинам)? В этом и состоит главная слабость данных ГК - в том, что зачастую совершенно невозможно поручиться за судьбу якобы "повреждённых" машин. А кроме того, у ГК в первую очередь внимание уделяется потерям личного состава. Потери матчасти как бы на втором плане. Скажем, хорошо известно, что потерянные на земле машины у ГК отражены довольно плохо. Ларинцев сообщает - по сведениям ГК, потери от налёта нашей авиации на аэродром Банак 30 июня 1942 г. составили 1 уничтоженный Ю-88 и 5 повреждённых. А по данным "Дневника руководства войной на море" количество поврёжденных машин на самом деле составило 14. Каково?! Как ни крути, а для более-менее объективной оценки нужен такой документ, в котором цифры списанных и отправленных в ремонт машин прописаны как таковые. В данный момент единственным таким документом являются таблицы Хольма.

MadMax: Просмотрел новый вариант таблицы по потерям за июнь. Интересная вещь - по Ф-4 Прин и Розипаль совпадают идеально, а вот по Ф-2 что-то не клеится. Судите сами. Розипаль: 2.6.42 Me-109F-2 №808_ 80% Причины не известны 6.6.42 Me-109F-2 №9663 95% Сбит вражеским огнём 11.6.42 Me-109F-2 №6780 70% Катастрофа при посадке из-за ошибки пилота 11.6.42 Me-109F-2 №6757 15% Повреждение мотора 18.6.42 Me-109F-2 №5485 20% Технические неполадки 23.6.42 Me-109F-2 №12776 30% Проблемы с мотором 28.6.42 Me-109F-2 №6757 95% Сбит ЗА 28.6.42 Me-109F-2 №5535 30% Авария при посадке Во-первых, нет самолёта, убитого на 100% (вместо него - на 80% с неполным номером). Во-вторых, не стыкуется с номерами у Прина. Загвоздка, судя по всему, в номере 5535 - его у Прина нет, вместо него фигурирует 12770. Этот номер у Розипаля тоже есть (9.6.42 Me-109F-2 25% Подбит вражеским огнём), но указан он почему-то как потери III./JG 54. Сдаётся мне, кто-то где-то серьёзно ошибся. Поэтому то, что 6757 может быть показан у Хольма дважды - ещё далеко не факт. Насчёт якобы "пробелов" в бештанд-листе - по-моему, их наличие как раз и указывает на то, что у Хольма отражены только безвозвратные потери. Две потери в мае точно это подтверждают. А вот Ф-4, потерянный в июле на 80% - кто может поручиться, что его не восстановили? Как никак, в таблице Хольма на начало месяца указано, что в группе было 15 Ф-4 и на конец месяца дана та же цифра. А наличие матчасти - это такая штука, против которой не попрёшь И ведь история этих 15 Ф-4 в июле не заканчивается. Часть из них была потом потеряна, часть - передана в другие группы. Если считать, что у Хольма имеется "пробел", то одновременно приходится признать, что у техофицеров было в обычае вести бухгалтерию с "мёртвыми душами". Ну а это, опять же, прямое доказательство пресловутой немецкой "мухлёжки".

Ольга: MadMax пишет: Скажем, хорошо известно, что потерянные на земле машины у ГК отражены довольно плохо. Ларинцев сообщает - по сведениям ГК, потери от налёта нашей авиации на аэродром Банак 30 июня 1942 г. составили 1 уничтоженный Ю-88 и 5 повреждённых. А я думаю, что Маркушка прав! I./KG30 5.42 37 Ju 88A-4 7 6 1 - 16 4 1 - 11 28 Потери боевые - 4 Без противника - 1 an andere Verbände (передано в другие подразделения) 11 шт. Куда и кому в Норвегии можно передавать самолеты? Оленям? Речь идет о авиагруппе участвовавшей в атаке PQ-16. Известно, что аэродромы в тот момент подвергались ударам советской авиации. Предполагаю, что речь идет о простой схеме - самолеты передавались самим же себе или в соседнюю эскадрилью, но с транзитом через ремонт. То есть оформлены скажем как переданные в соседнюю II./KG30, но в процессе передачи они проходят ремонт, а в II./KG30 могут попадать например вразбивку на две части: и часть как из других подразделений, и часть как из ремонта. Или все как из ремонта, или все как переданные из др. подразделений.

Borisytch: Признаться, мне, по большому счету, все-равно, будет ли окончательно доказано, что у Хольма 10%+ или, напротив, 60%+. Лишь бы однозначно знать что там. Больше немцев намолотили или меньше, меня абсолютно не трогает. На мой взгляд, с учетом всех известных мне остоятельств дела - 19,5 шансов из 20 что там всё, что было известно составителю на день составления суммарного отчета, включая двойной счет одних номеров и исключая "подснежники" . К сожалению, я все дальше отхожу от общего вопроса куда делись машины выпущенные промышленностью, но для корректного ответа на глобальный вопрос нужны столь же глобальные знания. И, пожалуй, хорошее знание немецкого языка, а не шапочный вариант. Общая сумма потерь без юберхолунга очень часто и очень хорошо идет с номерными списками. Но они и составлялись на основе одних и тех же рапортов. Причина расхождения, частично, вполне понятна - сроки составления и современные методы составления нумерных списков. В начале января 43, если не ошибаюсь, немцы взоровали в Морозовской 5 месеров I./JG 3 и еще 5 потеряли в боях над Питомником. А у Хольма всего 6. там три последних месяца вообще не пляшут, хотя суммарно, возможно, получится похоже. Посмотрб в обед повнимательней по F-2 в июне.

Borisytch: sz пишет: Любопытно, но сии таблицы не отменяют того, что 24 самолета были списаны. Я немного подсчитал тут движение матчасти Bf-109 и Fw-190 по 11 эскадрам дневных истребителей за 10 мес 1942 г. Получилось Uberholung - 701 самолет. Reparatur - 900 ровно. Аn andere Verbunde - 2019. Von andere Verbunde - 1558. Вообще хотелось бы заметить, народ изрядно потратил время, сбивая Хольмовские таблицы, а ведь пользоваться ими не слишком-то полезно по причине отсутствия поступления матчасти, я уж не говорю про навешанные ярлыки, типа уничтожено - повреждено. Вот была бы сделана сводная таблица движения матчасти, как и есть у Хольма, без разбивки по фронтам, по типам или модификациям, можно было бы что-то анализировать. Между прочим, оригинальные документы вовсе не называются Flugzeugbestand u Bewegungsmeldungen ;))) Пусть будет по-хольмовски, потратился он будь здоров, хотя и не привел ссылок на остальные документы.

Borisytch: Розипаль: 2.6.42 Me-109F-2 №808_ 80% Причины не известны 6.6.42 Me-109F-2 №9663 95% Сбит вражеским огнём 11.6.42 Me-109F-2 №6780 70% Катастрофа при посадке из-за ошибки пилота 11.6.42 Me-109F-2 №6757 15% Повреждение мотора 18.6.42 Me-109F-2 №5485 20% Технические неполадки 23.6.42 Me-109F-2 №12776 30% Проблемы с мотором 28.6.42 Me-109F-2 №6757 95% Сбит ЗА (своей) 28.6.42 Me-109F-2 №5535 30% Авария при посадке Да уж.... Чтот я затруднился в попытке объяснить сиё опечатками. Но верю всёж Прину, у него позднее. А у Розипаля... Тоже потрудился немец серьезно. Вот что у Прина: 5.6.42 Me-109F-2 №9663 100% Flak 9.6.42 Me-109F-2 №12665 95% 9.6.42 Me-109F-2 №12770 25% Luft Kampf 11.6.42 Me-109F-2 №9708 70% 11.6.42 Me-109F-2 №6757 15% 18.6.42 Me-109F-2 №5485 20% 23.6.42 Me-109F-2 №12776 30% 28.6.42 Me-109F-2 №6757 95%

NBE1942: MadMax пишет: Просмотрел новый вариант таблицы по потерям за июнь. Интересная вещь - по Ф-4 Прин и Розипаль совпадают идеально, а вот по Ф-2 что-то не клеится. Судите сами. Все прекрасно сходится. У ольма за июнь по Ф-2 2 боевых и 6 небоевых, у Прина боевых 3 и не боевых 5. В сумме и то, и то дает 8. По Ф-4 за июнь у Хольма 7 боевых и 3 не боевых. У Прина 4 боевых и 6 небоевых. Что в сумме дает 10. MadMax пишет: Насчёт якобы "пробелов" в бештанд-листе - по-моему, их наличие как раз и указывает на то, что у Хольма отражены только безвозвратные потери. Две потери в мае точно это подтверждают. А вот Ф-4, потерянный в июле на 80% - кто может поручиться, что его не восстановили? Как никак, в таблице Хольма на начало месяца указано, что в группе было 15 Ф-4 и на конец месяца дана та же цифра. А наличие матчасти - это такая штука, против которой не попрёшь И ведь история этих 15 Ф-4 в июле не заканчивается. Часть из них была потом потеряна, часть - передана в другие группы. Если считать, что у Хольма имеется "пробел", то одновременно приходится признать, что у техофицеров было в обычае вести бухгалтерию с "мёртвыми душами". Ну а это, опять же, прямое доказательство пресловутой немецкой "мухлёжки". что же подтверждают две потери в мае? Две потери в мае подтверждают только то, что в данном случае кроме двух потерь Ф-2, ничего не зафиксированно. Один 1 числа с повреждениями 50% и другой 16 мая со 100%. Я, например, не вижу в данном случае никаких подтверждений, что в бестандлистах имеются только безвозвратные потери. Идем далее, в графе про Ф-4 за тот же месяц числится 2 потери без воздействия противника. Берем "нумерки" и что же мы видим: видим мы три поврежденных самолета, два в 30% и один в 25%. И что характерно никаких отправок в уберхолунг для Ф-4 не зафиксированно. Из этого лично я, делаю вывод, что потери и безвозвратные и ремонтные писались в две первых графы, а графа ремнт предназначалась для самолетов по старению матчасти и замене агрегатов, что подтверждается графой "убыли в ремонт" для Ф-2 за май, где числится 3 самолета, не зафиксированные в потерях. Затем смотрим июль месяц и сравниваем, странный пробел в потерях у Хольма, с чего бы это? У тех, кто считает себя очень умными и калькулирует потери простым складыванием цифр, не должно возникнуть сомнений в том, что немцы врут как сивые мерины, ведь если верить "нумеркам", то один Ф-4 числится разбившимся с повреждением в 80%, т.е. чистое списание, еще один Г-2 потерпел аварию на 70% а два Г-2 совершили вынужденные посадки с повреждением в 20% на каждого. Вот мы и поймали их на вранье! Однако есть два существенных но, первое посмотрим на нахождение группы в течении месяца, часть группы перегоняла новую матчасть из Есау в Красногвардейск, часть пилотов обучалась на новой матчасти в Есау. Второе, 1/JG54 c остатками Ф-4, вела боевые действия в Финляндии, базировавшись на аэродроме Петаярви. Вот, кстати, и ответ на второй вопрос, куда делись 14 Ф-4, они были переданы в JG5. Таким образом, командир I/JG54 выдал на гора цифры по наличию на начало и конец месяца, не имея общей картины по потерям.

Ольга: Совместила номерки и Хольма: Sch.G.1 в прицеле. Сравнение данных о потерях с марта 1942 по август 1942 года.

Borisytch: Ольга пишет: Совместила номерки и Хольма: Sch.G.1 в прицеле. Сравнение данных о потерях с марта 1942 по август 1942 года. Так и продолжаете гнать пургу на несчастного Хольма, мол у него 180 безвозвратных потерь?! У него же нет ни слова ни на английском, ни на немецком - "безвозвратные"... Попробуйте творить корректно - на мой лично взляд данные Хольма говорят о том-то... я позволю себе интепретировать эти данные так-то... Хольм ведь совсем не говорит, то, что пишете Вы. А нет ли у Вас желания обратить взор своего беспощадного внимания на производство новых! Bf109E-7/U1 летом 1942? И еще на их потери, в которых фиксируются их W.Nr образца 1939-40 гг. Может быть это подтолкнет Вас к более гибкому восприятию суровой германской действительности. С истинно пролетарским приветом

sz: Ольга пишет: I./KG30 5.42 37 Ju 88A-4 7 6 1 - 16 4 1 - 11 28 Потери боевые - 4 Без противника - 1 an andere Verbände (передано в другие подразделения) 11 шт. Куда и кому в Норвегии можно передавать самолеты? Оленям? Извините, Ольга, но как раз по этому случаю все почти ясно. В Норвегии в то время Ju-88 имела KG 30, здесь не было только IV/KG 30, а также 1.(F)/124 и 1.(F)/22. Кроме того имелась морская группа Kampfgruppe 506, которую переименовали в III/KG 26. Перед переименованием в Kampfgruppe 506 было 12 Ju-88A-4 и 8 Ju-88D-1, но за май в теперь уже III/KG 26 дополнительно поступило 19 Ju-88A-4 Von andere Verbunde и еще 5 новых. Вот, собственно, куда все девалось. Но, например, по IV/JG 5 в октябре 1944 г. придумать, куда девалось 19 Fw-190 я не могу.

маркушка: А что имеется по номеркам 15 хорватской KG 53 ?? Например во всех публикациях основанных на западных работах пишут - "Совершили 1247 бв, уничтожили ...много всего... потери составили 5 бомбардировщиков и 20 человек лётного состава. ВЕРИТЬ МОЖНО ТОЛЬКО ПЕРВОЙ И ДВУМ ПОСЛЕДНИМ цифрам." Но у меня сомнения и в числе безвозвратных потерь самолётов - не на нумерках ли основано такое утверждение? Хольм - июнь 42 - небоевые 2 июль - боевые 1, небоевых 1 август - боевые 3 сентябрь - небоевые 1, в ремонт 2 ноябрь - ремонт 1 За 1942 - всего 8 из них 4 боевых, 4 небоевых, и 3 ремонт январь 43 - боевые 1, небоевые 1 февраль - потерь не отмечено март - ремонт 2 апрель - небоевых 1 май - потерь не отмечено июнь - небоевых 2 июль - небоевых 3 август - боевые 1, ремонт 1 сентябрь - боевые 1, ремонт 3 октябрь - боевые 2, ремонт 1 ноябрь - небоевых 1 Всего 21 из них 9 боевых, 12 небоевых и 10 ремонт Поимённо - 25 июня 42 дезертировал один экипаж 1 июля сбит один 26 июля сбит один 25 августа "разбился" один ноябрь - сбит один Плюс минимум две полные потери (вместе с экипажами) в 41 году. Всего 7 самолётов даже по нумеркам получится, а не 5 - не заглядывая притом в Хольма, тем более ещё в 43. А нам втирают - "можно верить"

sz: маркушка пишет: Плюс минимум две полные потери (вместе с экипажами) в 41 году. Всего 7 самолётов даже по нумеркам получится, а не 5 - не заглядывая притом в Хольма, тем более ещё в 43. А нам втирают - "можно верить" Ну да, это напоминает данные по такой же хорватской 15./JG 52. Где-то в книге, причем вполне патриотической про союзников Германии во ВМВ встретил такие данные - 250 с чем-то "побед", 2 самолета потеряны и 5 летчиков. На самом деле только безвозвратные потери - 67 самолетов, одних "дезертиров" - не менее трех с самолетами.

маркушка: Ольга начала нужное дело, ваяя отсутствующие при рынке "комментарии редакции" к "серьёзным" западным работам и несерьёзной швали. А то, что она открыла людям известные давно узкому кругу данные Хольма которые игнорировали номерники, и лишь теперь скрипя зубами вступившие в дискуссию - это заслуживает памятника в виде уважительных упомнаний о её работе.

MadMax: Borisytch пишет: Вообще хотелось бы заметить, народ изрядно потратил время, сбивая Хольмовские таблицы, а ведь пользоваться ими не слишком-то полезно по причине отсутствия поступления матчасти, я уж не говорю про навешанные ярлыки, типа уничтожено - повреждено. Вот была бы сделана сводная таблица движения матчасти, как и есть у Хольма, без разбивки по фронтам, по типам или модификациям, можно было бы что-то анализировать. Это-то, как раз, просто. Таблицы Хольма легко перегоняются в эксель. То бишь, если вас интересуют данные о поступлении да ещё с разбиением по типам - запускаете эксель, Хольма в руки, начинаете копи-пастить За несколько дней реально управиться. Меня же в данный момент интересуют именно потери и именно с разбиением по фронтам. Общие же цифры по всем графам хольмовских таблиц уже давно сбиты - загляните в раннюю "хольмовскую" тему на этом форуме, там такая табличка-картинка имеется. Рекомендую ознакомиться. NBE1942 пишет: Все прекрасно сходится. У ольма за июнь по Ф-2 2 боевых и 6 небоевых, у Прина боевых 3 и не боевых 5. В сумме и то, и то дает 8. По Ф-4 за июнь у Хольма 7 боевых и 3 не боевых. У Прина 4 боевых и 6 небоевых. Что в сумме дает 10. Вы меня не поняли Расходятся не Хольм и Прин, а Прин и Розипаль (у обоих списки нумерков). Хотя, при ближайшем рассмотрении выясняется, что Хольм и Прин действительно немного расходятся. У Прина за месяц один и тот же самолёт (6757) фигурирует дважды, то есть фактически у него указана потеря 7 самолётов, а не 8, как получается по Хольму. Казалось бы, вот оно - "железное доказательство" того, что у Хольма записаны повреждённые машины - ведь упомянутый 6757, несомненно, был повреждён и отремонтирован, но он вроде как у Хольма дважды и записан. "Вроде как", но не совсем. Во-первых, нумерки Прина расходятся с нумерками Розипаля, а последний свои данные тоже не с потолка брал (в источниках указаны такие дяди, как Барбас, Хельд, тот же Прин). Где гарантии, что здесь не затесалась ошибка (может быть, даже у ГК)? Во-вторых, интересное дело - у Хольма за июнь не отмечено поступление в группу Ф-2, ни отремонтированных, ни даже новых. То есть эти 8 самолёт действительно являются отдельными нумерками и они действительно куда-то из группы отбыли. А вот у Прина (у ГК) как раз одного нумерка не хватает. NBE1942 пишет: что же подтверждают две потери в мае? Две потери в мае подтверждают только то, что в данном случае кроме двух потерь Ф-2, ничего не зафиксированно. Один 1 числа с повреждениями 50% и другой 16 мая со 100%. Я, например, не вижу в данном случае никаких подтверждений, что в бестандлистах имеются только безвозвратные потери. Вы меня опять не поняли. Я говорил о потерях за май не Ф-2, а Ф-4, каковых по Прину получается 4, а по Хольму 2. Борисыч в связи с этим упрекнул данные Хольма в "неполноте", а я предлагаю иное объяснение - из 4 нумерков, показанных у Прина, 2 были действительно повреждёны и отремонтированы, поэтому у Хольма их нет. А 2 других были списаны (несмотря на декларируемую степень повреждения в 30%), поэтому они у Хольма есть. NBE1942 пишет: Из этого лично я, делаю вывод, что потери и безвозвратные и ремонтные писались в две первых графы А я из этого сделал вывод, с которым вы можете ознакомиться чуть выше. NBE1942 пишет: а графа ремнт предназначалась для самолетов по старению матчасти и замене агрегатов Ваше право иметь такое мнение. Замечу только, что данная точка зрения была многократно опровергнута. Списать на "Юберхолунг" только износ - невозможно. NBE1942 пишет: что подтверждается графой "убыли в ремонт" для Ф-2 за май, где числится 3 самолета, не зафиксированные в потерях Не зафиксированных в потерях у Хольма или у ГК? NBE1942 пишет: Затем смотрим июль месяц и сравниваем, странный пробел в потерях у Хольма, с чего бы это? У тех, кто считает себя очень умными и калькулирует потери простым складыванием цифр, не должно возникнуть сомнений в том, что немцы врут как сивые мерины, ведь если верить "нумеркам", то один Ф-4 числится разбившимся с повреждением в 80%, т.е. чистое списание, еще один Г-2 потерпел аварию на 70% а два Г-2 совершили вынужденные посадки с повреждением в 20% на каждого. Вот мы и поймали их на вранье! А тот, кто считает себя ещё более умным, возьмёт нумерки Розипаля и посмотрит внимательнее. Повреждённые на 20% Г-2 грохнулись в Красногвардейске - то есть теория о "недостатке сведений у командира и Густавах в Есау" в данном случае не катит. Тем не менее, этих Г-2 у Хольма нет! Почему? Ведь у него, якобы, записаны "повреждённые машины". Почему в данном случае имеем такое "исключение"? Более того: по крайней мере один из этих Г-2 (10335) действительно был повреждён и отремонтирован - его номер появляется у Розипаля второй раз. Вот бы где "поймать" Хольма! Но не получится - этот Густав, о котором мы с уверенностью можем сказать, что он не являлся в июле 1942 г. безвозвратной потерей, в таблице Хольма как раз отсутствует. А что касается "мессеров" с повреждениями 70% и 80% - у Розипаля мне попадались примеры того, как восстанавливались машины с повреждениями на 70, на 80, и даже на 90%. В крайнем случае, можно всё свалить на ошибку (типа "дрогнула рука, вместо 50% написал 70%"). Вот только у кого она - у Хольма или у ГК? NBE1942 пишет: Однако есть два существенных но, первое посмотрим на нахождение группы в течении месяца, часть группы перегоняла новую матчасть из Есау в Красногвардейск, часть пилотов обучалась на новой матчасти в Есау. Второе, 1/JG54 c остатками Ф-4, вела боевые действия в Финляндии, базировавшись на аэродроме Петаярви. Вот, кстати, и ответ на второй вопрос, куда делись 14 Ф-4, они были переданы в JG5. Таким образом, командир I/JG54 выдал на гора цифры по наличию на начало и конец месяца, не имея общей картины по потерям. То есть, по-вашему, он их выдал "от фонаря"? Позволю себе заметить, что командир в данном случае не школьное сочинение писал, а составлял боевой документ. Даже наших раздолбаев за такую отсебятину вряд ли по головке гладили - а что говорить о немецких "педантах"! В вашем утверждении всё хорошо, одно плохо - мы не знаем, с какой задержкой составлялись пресловутые бештанд-листы. А задержка эта была, ведь даже по потерям отдельных самолётов рапорт подавался через три-четыре дня. В случае же со сводкой движения матчасти в целой группе, думается мне, задержка вполне могла составлять пол-месяца, если не больше. То есть командир заведомо успевал собрать всю необходимую информацию. Это во-первых. Во-вторых, ещё раз повторю, документ, отражающий движение матчасти - далеко не семечки. Это, если хотите, средство контроля, поскольку в нём показана кроме убыли также и прибыль техники. В связи с этим врать в таком документе было довольно опасно. Поэтому командир группы, как мне кажется, дважды думал перед тем, как ляпнуть на бланке первую попавшуюся цифру. Конечно, никто не исключает банальных ошибок и описок (у Хольма кое-где есть) - тем не менее, в большинстве своём бештанд-листы заслуживают серьёзного доверия. Отсюда правило - если кто-то, имеющий "полное представление о потерях", обнаружит расхождение между этими "представлениями" и Хольмом, то отсюда не следует автоматически вывод, что Хольм есть бяка с пробелами. Кто на самом деле бяка и у кого на самом деле пробелы - нужно разбираться в каждом отдельном случае. Да и напоследок - если командир I./JG 54, выдавая на-гора цифры, "не имел полного представления о потерях", то откуда он получил полные представления о том, когда и сколько Ф-4 было передано из группы в другую часть? Borisytch пишет: А нет ли у Вас желания обратить взор своего беспощадного внимания на производство новых! Bf109E-7/U1 летом 1942? И еще на их потери, в которых фиксируются их W.Nr образца 1939-40 гг. Странно, у Е-7 нумерки образца 1939-40 гг.? Не напомните, когда Е-7 пошёл в серию? Как это ни печально, но можно считать доказанным тот факт, что в число "новых" у Хольма включены машины, прошедшие модернизацию или заводскую переделку. Ведь вы сами, Борисыч, писали, что один и тот же "мессер" на протяжении нескольких лет модернизировался чуть ли не от Е-1 до Е-7. Думаю, не кустарным способом. Так как вы думаете, по какой графе в разделе "Прибыль" он проходил в бештанд-листах?

MadMax: Borisytch пишет: 19,5 шансов из 20 что там всё, что было известно составителю на день составления суммарного отчета, включая двойной счет одних номеров и исключая "подснежники" . Кстати, Борисыч, а не укажете конкретные примеры серьёзных "подснежников"? Поскольку Ларинцев, скажем, сообщает буквально следующее - в ряде случаев у ГК при проверке иными источниками обнаруживается недостача потерь, но исключительно за счёт повреждённых машин, а не уничтоженных. То есть (делает вывод Ларинцев) списки ГК довольно полно отражают безвозвратные потери и лишь частично - повреждённые самолёты.

Ольга: Borisytch пишет: А нет ли у Вас желания обратить взор своего беспощадного внимания на производство новых! Bf109E-7/U1 летом 1942? И еще на их потери, в которых фиксируются их W.Nr образца 1939-40 гг. Может быть это подтолкнет Вас к более гибкому восприятию суровой германской действительности. С истинно пролетарским приветом А вы не задумывались над тем, что предприятие изготовитель могло вторично использовать заводские номера самолетов, которые были потеряны безвозвратно? Если уж говорить о номерах, то давайте вспомним наземную технику - "Пантеры" и "Фердинанды" - там с номерами такой квардак, что я на основании Вашего тезиса могу заявить что "Фердинандов" было более 10000 штук, а "Пантер" и того больше. ЕМНИП, то и с "номерками" Не-219 тоже идут странные косяки. Объяснить можете? Хотелось бы услышать.... Насчет износа и модернизации. Начать нужно со срока службы Bf109E прописанном в ТТЗ . Есть такие данные? С указанием часов эксплуатации изделия до полного износа? Второй момент - средняя живучесть самолета в вылетах - в часах. Сравниваем две величины. Несомненно некоторые самолеты могли долетать и до 1945 года и даже до настоящего времени, но это единичные случаи.

sz: MadMax пишет: Странно, у Е-7 нумерки образца 1939-40 гг.? Не напомните, когда Е-7 пошёл в серию? Как это ни печально, но можно считать доказанным тот факт, что в число "новых" у Хольма включены машины, прошедшие модернизацию или заводскую переделку. Ведь вы сами, Борисыч, писали, что один и тот же "мессер" на протяжении нескольких лет модернизировался чуть ли не от Е-1 до Е-7. Думаю, не кустарным способом. Так как вы думаете, по какой графе в разделе "Прибыль" он проходил в бештанд-листах? Да, с "новыми" есть небольшие странности. III/JG 5 получила в марте 1942 г. 2 Bf-109Е-7 как "новые". I/JG 1 получила в апреле 1942 г. 2 Bf-109Е-4 как "новые". Все поступление техники в I/JG 51 с марта по июль 1942 г. довольно странно. 9 f-1, 30 f-2, 6 E-7. Странно поступление во II/JG 51 в августе 1942 г. 20 "новых" Bf-109f-2. Тот же август - 28 "новых" Bf-109f-2 в III/JG 51. IV/JG 51 - 23 "новых" Bf-109f-2 в 1942 г. I/JG 54 - 1 "новый" f-1, 18 "новых" f-2. I/JG 5 - 26 "новых" f-2. Итого 155 "новых" Bf-109f ранних модификаций. Как известно, f-1 отличался от f-2 только пушкой (MG-FF на первом и MG-151 на втором), на f-4 же ставили двигатель DB-601E и пушку 20 мм. Вполне возможно, что на имеющихся остатках "Фридрихов" ранних модификаций заменили DB-601N на DB-601E, в связи с этим провели изменение планера, и выпустили самолеты как "новые", но со старыми номерами, потому они и остались f-1,f-2. В штурмовые I/Sch.lg 1 и I/Sch.lg 2 поступило 78 Bf-109E как новые, еще 68 Bf-109f как "новые" в тот период, когда их не выпускали. Очевидно - существенная переработка планера под ударные задачи. В любом случае "отклонения" - не более 5-10% от выпуска.

Borisytch: Ольга пишет: А вы не задумывались над тем, что предприятие изготовитель могло вторично использовать заводские номера самолетов, которые были потеряны безвозвратно? Бред. Не знаете - спросите. Почитайте где-нибудь про блоки верк-номеров. MadMax пишет: Странно, у Е-7 нумерки образца 1939-40 гг.? Не напомните, когда Е-7 пошёл в серию? Напомню, если знали. А как проверите? Август 1940. А в конечном счете, к концу 1941 г. переделали почти все живые. Ранние, вкл D-1/E-1 задержались в школах вплоть до 1944 г. MadMax пишет: Как это ни печально, но можно считать доказанным тот факт, что в число "новых" у Хольма включены машины, прошедшие модернизацию или заводскую переделку. Вот здесь я согласен. Новые - это с завода. А E-1 становился E-7 далеко не в мастерской. Думаю, таких фишек можно немало найти - новые Ju87D/G в ноябре 1944 несколько смущают, например.

Borisytch: sz пишет: Итого 155 "новых" Bf-109f ранних модификаций. Как известно, f-1 отличался от f-2 только пушкой (MG-FF на первом и MG-151 на втором), на f-4 же ставили двигатель DB-601E и пушку 20 мм. Вполне возможно, что на имеющихся остатках "Фридрихов" ранних модификаций заменили DB-601N на DB-601E, в связи с этим провели изменение планера, и выпустили самолеты как "новые", но со старыми номерами, потому они и остались f-1,f-2. Всё бы в этой версии ничего, если бы не новые E-7 в начале 1942 г.... Так что, проходившие капремонт мессы, видимо, только те, что перебирались на родных предприятиях, которые имели право ставить шильду, шли в отчетах, как новые. Тонкостей тут навалом, Nr оставался прежний, да и нанесен был в разных местах, но где-то попадалось, что добавлялась буква R. Впрочем, достоверных фактов про R не знаю. В замену 601N на 601E категорически не верю по простой причине, что обнаружились бы фотографии F-2, на которых многие провоевали полгода и более, с 87 или В4 - меткой на фюзеляже. Равно как и невероятным представляется использование MG-FF/M на F-1 во второй половине 1941 и позже. MadMax пишет: Ведь вы сами, Борисыч, писали, что один и тот же "мессер" на протяжении нескольких лет модернизировался чуть ли не от Е-1 до Е-7. Думаю, не кустарным способом. Так как вы думаете, по какой графе в разделе "Прибыль" он проходил в бештанд-листах? Как известно, F&B только с 1.3.42, а упомянутая машина прибыла в "распиаренную" у нас 6./JG 5 в феврале, но насколько я могу судить, считалась, как поступившая из ремонта. На самом деле, для меня вопрос все еще открыт, являлось ли правилом, когда машины отправленные в юберхолунг и отремонтированные должным образом, т.е. годные для использования в боевых частях по действующим стандартам, учитывались в F&B как новые.

NBE1942: MadMax Давайте, не будем скакать, а выберем один месяц и одну группу. Проанализируем что нам дает Хольм и что нам дают номера. Выбирайте группу и месяц в 1942 году и будет считать вместе. MadMax пишет: А тот, кто считает себя ещё более умным, возьмёт нумерки Розипаля и посмотрит внимательнее. Повреждённые на 20% Г-2 грохнулись в Красногвардейске - то есть теория о "недостатке сведений у командира и Густавах в Есау" в данном случае не катит. Тем не менее, этих Г-2 у Хольма нет! Почему? Ведь у него, якобы, записаны "повреждённые машины". Почему в данном случае имеем такое "исключение"? Более того: по крайней мере один из этих Г-2 (10335) действительно был повреждён и отремонтирован - его номер появляется у Розипаля второй раз. Вот бы где "поймать" Хольма! Но не получится - этот Густав, о котором мы с уверенностью можем сказать, что он не являлся в июле 1942 г. безвозвратной потерей, в таблице Хольма как раз отсутствует. У Хольма за июль месяц нет ничего в потерях. Это не исключение, это не учет потерь из-за недостатка информации. Потеря Ф-4 в 80% не была занесена, поскольку 1/JG54 не находилась в оперативном подчинении эскадры и группы. Все остальные потери не были занесены, поскольку группа находилась в процессе переучивания, скорей всего они попали в бестандилисты за следующий месяц. Кроме того не известно, где все это время находился штаб группы. Представьте себе аналогию. Случай реальный из нашей практики. Сводная группа пилотов и летчиков 2 ГИАД, отправлена в подчинение 10 ИАК, на усиление Южного фронта. Где будут находиться сведения о потерях и заявках пилотов группы? Они будут находиться в документах 10 ИАК, когда как в документах собственно полков 2 ГИАД,этот период деятельности не отражен, в силу отдаленности нахождения группы от своих штабов. Задним числом заполняется только книга учета безвозвратных потерь, в которой отражается гибель пилотов. Таких случаев сплощь и рядом очень много. Также было с 4/JG54, которая в январе шастала на Юго-западе и все потери ее учтены в сводках 4 ВФ у хольма их может не быть. MadMax пишет: Во-вторых, ещё раз повторю, документ, отражающий движение матчасти - далеко не семечки. Это, если хотите, средство контроля, поскольку в нём показана кроме убыли также и прибыль техники. В связи с этим врать в таком документе было довольно опасно. Поэтому командир группы, как мне кажется, дважды думал перед тем, как ляпнуть на бланке первую попавшуюся цифру. Конечно, никто не исключает банальных ошибок и описок (у Хольма кое-где есть) - тем не менее, в большинстве своём бештанд-листы заслуживают серьёзного доверия. Отсюда правило - если кто-то, имеющий "полное представление о потерях", обнаружит расхождение между этими "представлениями" и Хольмом, то отсюда не следует автоматически вывод, что Хольм есть бяка с пробелами. Кто на самом деле бяка и у кого на самом деле пробелы - нужно разбираться в каждом отдельном случае. Бестанд листы это чистая бухгалтерия. Хотел бы я взглянуть на бухгалтера у которого постоянно сходятся дебет с кредитом и месячные и годовые отчеты. Кроме того, командирам групп, которые были все летающими, в отличие от наших, было делать нечего как в условиях быстро меняющихся мест дислокации и матчасти, сверять все по цифиркам. Хольм есть бяка с пробелами, не потому, что что-то не сходится, а потому, что при составлении этих бумаг допускались ошибки, из-за невнимательности, так как сдается мне, что именно бестандлисты не были основополагающим документом и по приоритетности уступали KTB и ферлюст и абшуссмелдунгам. MadMax пишет: Да и напоследок - если командир I./JG 54, выдавая на-гора цифры, "не имел полного представления о потерях", то откуда он получил полные представления о том, когда и сколько Ф-4 было передано из группы в другую часть? Я не вижу здесь полного представления о передаче. В начале месяца стоит 15 Ф-4 и в конце месяца стоит 15 Ф-4. Один ф-4 при этом потерян в Финляндии с повреждениями 80%, пилот ранен, это верк нумер не встречается в JG5 в дальнейшем. Он списан. Из-за недостатка инфо, на конец месяца ставится такое же число в наличие как и на начало. Что касается Ф-2, то скорей всего отдача самолетов осуществлялась в присутствии представителей штаба группы.

Borisytch: NBE1942 пишет: Кроме того, командирам групп, которые были все летающими, в отличие от наших, было делать нечего как в условиях быстро меняющихся мест дислокации и матчасти, сверять все по цифиркам. Хольм есть бяка с пробелами, не потому, что что-то не сходится, а потому, что при составлении этих бумаг допускались ошибки, из-за невнимательности, так как сдается мне, что именно бестандлисты не были основополагающим документом и по приоритетности уступали KTB и ферлюст и абшуссмелдунгам. Никита, я даже не знаю, что сказать, кое-кто продолжает здесь упорно и тяжко ...., упорно игнорируя очевидные вещи. Может это как-то с политикой связано? Источник сведений что для Starkmeldungen, что для Summarische Verluste, что F&B - один. Всего в Бундесархиве, как минимум, 4 различных фонда, где говорится о потерях. Разные даты составления и количество переписываний промежуточных отчетов. Надеюсь, никто не думает, что каракули группы попадали напрямую к GQM? Расхождения в отдельные периоды неизбежны, но, скажем, за год - полтора цифры должны сходиться. На мой взгляд, они и сходятся, если не трактовать их так, как делает это Тонина и ко. Кстати, про абшуссмелдунги. Группа вела свой перечень, пилоты рисовали балкены, а официально признавалось едва ли треть заявок. Хочу сказать, что если командир решился послать заявку наверх, то внутри группы считали, что сбил, писали в летной книжке и балкен рисовали. Хотя судьба заявки решалась в RLM нередко в течение года и так могла и зависнуть навсегда. Немцев еще ленивый не обвинил в несоответствии заявок и потерь противника, а что-то мне не попадалась на глаза попытка сравнения заявок и официально зарегистрированных потерь за какой-либо период.

Borisytch: Ольга пишет: ЕМНИП, то и с "номерками" Не-219 тоже идут странные косяки. Объяснить можете? Хотелось бы услышать.... А что за косяки с номерами He219? Ольга пишет: А вы не задумывались над тем, что предприятие изготовитель могло вторично использовать заводские номера самолетов, которые были потеряны безвозвратно? Вообще говоря, не так. Повторно использовать номера предприятию даже не имело смысла, т.к. ему надо было выполнять план по производству новых самолетов в рамках выделенных блоков, что отражалось в каком-нибудь Лиферплане или очередной 225 программе. Но предприятие могло капитально отремонтировать некоторое количество машин, естественно с сохранением старых номеров. В лиферплане их видно как новые не будет, разумеется. Но вот в заводской отчетности и далее еще где-нибудь, их могли приплюсовать. У меня впечатление, что немецкая отчетность, пройдя через руки американцев, в конечном счете, претерпела некоторые изменения.

NBE1942: Borisytch пишет: Никита, я даже не знаю, что сказать, кое-кто продолжает здесь упорно и тяжко ...., упорно игнорируя очевидные вещи. Может это как-то с политикой связано? Источник сведений что для Starkmeldungen, что для Summarische Verluste, что F&B - один. Всего в Бундесархиве, как минимум, 4 различных фонда, где говорится о потерях. Разные даты составления и количество переписываний промежуточных отчетов. Надеюсь, никто не думает, что каракули группы попадали напрямую к GQM? Расхождения в отдельные периоды неизбежны, но, скажем, за год - полтора цифры должны сходиться. На мой взгляд, они и сходятся, если не трактовать их так, как делает это Тонина и ко. Какая, на фиг, политика? Просто "Марь Иванна открыла для себя новый ариэль автомат. Который стирает не просто чисто, а безупречно чисто!" Кстати, поражает всеядность, если взглянуть на блог, и цусима, и поляки и пантеры и бедняга Эрлер и разная всячина. Какая-то креатура Фоменки, с массой сенсационных статей. В самый раз печататься в МК или ЭГ. Все это от банального нежелания работать с первоисточниками. Borisytch пишет: Кстати, про абшуссмелдунги. Группа вела свой перечень, пилоты рисовали балкены, а официально признавалось едва ли треть заявок. Хочу сказать, что если командир решился послать заявку наверх, то внутри группы считали, что сбил, писали в летной книжке и балкен рисовали. Хотя судьба заявки решалась в RLM нередко в течение года и так могла и зависнуть навсегда. Немцев еще ленивый не обвинил в несоответствии заявок и потерь противника, а что-то мне не попадалась на глаза попытка сравнения заявок и официально зарегистрированных потерь за какой-либо период. Это серьезная работа. Здесь нельзя лажаться как Хазанов с Хартманом. Иначе можно растерять авторитет. И вторая проблема, ни у кого пока нет всеобъемлющей информации чтобы сравнить каждую заявку.

sz: Borisytch пишет: На мой взгляд, они и сходятся, если не трактовать их так, как делает это Тонина и ко. Что и кто неправильно трактует, уважаемый? По-моему вам все тут подсчитали и расписали, что не так? Ваши 10%+ у Холма, возможно, действительно записаны списанными, ну так они списаны. Не совсем понимаю сути ваших с Егоровым последних постов. Здесь обсуждаются табл. Холма и их достоверность в плане определения потерь люфтваффе. Есть что сказать, кроме неуважительных "наездов" на других?

NBE1942: sz пишет: Что и кто неправильно трактует, уважаемый? По-моему вам все тут подсчитали и расписали, что не так? Ваши 10%+ у Холма, возможно, действительно записаны списанными, ну так они списаны. Не совсем понимаю сути ваших с Егоровым последних постов. Здесь обсуждаются табл. Холма и их достоверность в плане определения потерь люфтваффе. Есть что сказать, кроме неуважительных "наездов" на других? LOL. Ну и что вы можете сказать по поводу достоверности или недостоверности потерь Люфтваффе в плане таблиц Хольма? С чем вы сравнивали таблицы Хольма, чтобы определить их достоверность или недостоверность?

Borisytch: NBE1942 пишет: Просто "Марь Иванна открыла для себя новый ариэль автомат. Который стирает не просто чисто, а безупречно чисто!" А бухгалтер мог бы получиться. Любовь к сальде-бульде - то туда. NBE1942 пишет: Это серьезная работа. Я ошибся немного, исправлять уже не стал. Я имел ввиду соответствие заявок групп, и подтверждений RLM. По одной из частей за вторую 1943 года подтвердили только треть, тем более по осени в RLM всё сгорело напрочь, после одной из британских бомбардировок. А с реальными потерями другой стороны - то работы на десятилетия.... или столетия. Норвеги молодцы, хорошо и глубоко лопатят.

sz: NBE1942 пишет: LOL. Ну и что вы можете сказать по поводу достоверности или недостоверности потерь Люфтваффе в плане таблиц Хольма? С чем вы сравнивали таблицы Хольма, чтобы определить их достоверность или недостоверность Могу сказать, что таблицы достоверны, с небольшими ошибками, мистер LOL. Я сравнивал их с производством и выявлял общие взаимосвязи по движению матчасти. А с чем сравнивали вы, LOL Борисыч? И потом, здесь я вас не оскорблял, но уж если мы перешли на токой тон, он мне очень подходит, люблю доставать наглых придурков.

Anarchist: NBE1942 пишет: Все это от банального нежелания работать с первоисточниками. Было бы очень неплохо для начала рассмотреть определение первоисточника. Ну и такие сопутствующие вкусности, как "квантор существования" и "доступность".

NBE1942: sz пишет: люблю доставать наглых придурков. Опаньки. Где у нас там модераторы? sz пишет: Я сравнивал их с производством и выявлял общие взаимосвязи по движению матчасти Раз вы сравнивали с производством, я думаю вас не затруднит привести выходные данные документов, скажем, завода Мессершмитта в Аугсбурге. Кстати, не подскажите ли где они хранятся, номера фондов и дел? И вопросик в догонку, исходя из выявленных вами взаимосвязей по движению матчасти, какое общее количество самолетов было отремонтированно на заводах и какая часть из них прошла как новые в графе поступление в бестандлистах?

NBE1942: Anarchist пишет: Было бы очень неплохо для начала рассмотреть определение первоисточника. Ну и такие сопутствующие вкусности, как "квантор существования" и "доступность". Специально для любителей пофилософствовать определим понятие первоисточника в данном конкретном случае: первоисточником, определяющим потери Люфтваффе на земле и в воздухе от различных причин, являются документы групп, эскадр, отдельных эскадрилий и других формирований в независимости от их подчиненности, а также отчеты ГК, составленные во время боевых действий, 1939-1945 гг, и содержащие в себе сведения о потерях (безвозвратных, ремонтных, санитарных и др.) матчасти и личного состава. Также, первоисточником по данному вопросу являются документы советской стороны, определяющие состав и характер потерь противника (под данную категорию подпадают опросные листы пленных, подтверждения на сбитые самолеты, акты осмотра сбитых и захваченных самолетов противника и др.) Все вышеизложенные документы доступны для простого исследователя. Достаточно потратить немного денег и много сил. Но моральное удовлетворение от заполнения вакуума в знаниях, гарантированно.

sz: NBE1942 пишет: Раз вы сравнивали с производством, я думаю вас не затруднит привести выходные данные документов, скажем, завода Мессершмитта в Аугсбурге. Кстати, не подскажите ли где они хранятся, номера фондов и дел? И вопросик в догонку, исходя из выявленных вами взаимосвязей по движению матчасти, какое общее количество самолетов было отремонтированно на заводах и какая часть из них прошла как новые в графе поступление в бестандлистах? На наглость надо отвечать наглостью, извините. А вы уж очень наглы. По поводу вопроса. Число отправленых в стационарные мастерские по истребителям (дневным одномоторным) в 1942 г.(10 месяцев) из боевых частей - 701 плюс до 300-400 самолетов прошли ремонт и переделку из числа находящихся в резерве. Как "новые" прошло около 300. Сравнивал исходя исключительно из того что есть - из общеизвестных данных производства и таблиц Холма. Когда будет возможность ничего не делать займусь как хобби поездками по архивам, безусловно. Но историк-то у нас вы, вам и карты в руки, докажите мне "LOLу", что я LOL. Пока что вы лишь вопросы задаете да щеки надуваете. У вас есть горы материалов и вполне специальные знания, но ничего вразумительного по движению матчасти мы до сих пор от вас не видели.

NBE1942: sz пишет: На наглость надо отвечать наглостью, извините. А вы уж очень наглы. Ой ли? Видимо вы не очень внимательно следите за тем, что я пишу. sz пишет: По поводу вопроса. Число отправленых в стационарные мастерские по истребителям (дневным одномоторным) в 1942 г.(10 месяцев) из боевых частей - 701 плюс до 300-400 самолетов прошли ремонт и переделку из числа находящихся в резерве. Как "новые" прошло около 300. Кроме Хольма, на что вы опираетесь? sz пишет: Сравнивал исходя исключительно из того что есть - из общеизвестных данных производства и таблиц Холма. Когда будет возможность ничего не делать займусь как хобби поездками по архивам, безусловно. Но историк-то у нас вы, вам и карты в руки, докажите мне "LOLу", что я LOL. Пока что вы лишь вопросы задаете да щеки надуваете. Ну вот, давайте определимся. Во-первых, LOL, это не оскорбление, это аббревиатура расшифровывается как Lots of Laugh. Последнее относится к вашей аргументации, а не к оскорблению личности. Теперь по поводу надувания щек, покажите мне хоть один далекоиграющий вывод, который я сделал на основе общедоступных источников? Интернет есть всемирная помойка, поэтому брать за основу данные сети, я бы не стал, а уж тем более делать выводы про глобальное вранье и мухлеж. Тонина эпотирует публику и подгоняет хольма под свои сексуальные или любые другие фантазии. Это видно невооруженным глазом. Прямые вопросы она игнорирует или выворачивает их, что показывает неглубокое знание фактологии и желание самоутвердиться. Вы защищаете правильность просчета по бештандлистам, не понимая одного, потери так не считаются, ибо бестандлисты это ведомости по движению матчасти, не всегда правильные и полные. Это своего рода отписка командиров, после ввода в действие в апреле 1942 года новых формуляров. Гораздо более приоритетны документы отражающие сами потери, на них и нужно опираться. Теперь по поводу историков, вы зря думаете, что это очень легко и вы этим займетесь когда вам будет нечего делать. Это доказывает только вашу степень заинтересованности в этом вопросе. Большинство из тех, кто пишет исторические книги и пытается серьезно разобраться в вопросе, не являются профессиональными историками. Они делают это в свободное от основной работы и семьи время. Например, "великий и ужасный" Прин, владеет юридической конторой, являсь доктором юриспруденции и у него семья с тремя маленькими детьми, и не отвечает он Борисычу и многим другим не потому, что он "фашист", а потому, что, он из-за экономиии собственного времени, просто не отвечает незнакомым респондентам. Бергстрем, кстати, простой, учитель в школе. Я тоже не заканчивал истфака и не зарабатываю этим на жизнь. Если вы внимательно посмотрите на то, что я писал,вы поймете, что никто щеки не надувает, а пытается также разобраться в немецких потерях и их учете. Ответ на этот вопрос еще не получен, это я и пытаюсь до вас довести. sz пишет: У вас есть горы материалов и вполне специальные знания, но ничего вразумительного по движению матчасти мы до сих пор от вас не видели. Вполне специальных знаний и горы материалов пока недостаточно для глобальных выводов, и уж тем более для них недостаточно однного хольма.

sz: Ну что ж, извините, многоуважаемый NBE, за резкость. В моей среде LOL - вполне себе оскорбление, да бог с ним. NBE1942 пишет: Вы защищаете правильность просчета по бештандлистам, не понимая одного, потери так не считаются, ибо бестандлисты это ведомости по движению матчасти, не всегда правильные и полные Уважаемый Н.Б. Егоров, охотно верю, но мало доказательств их неполноты, есть ошибки, но очень немного. Когда "отписки" показывают свыше 400 потерь, а "полные данные" - 187, это наводит на размышления. Вот ваш пост NBE1942 пишет: Кроме того, командирам групп, которые были все летающими, в отличие от наших, было делать нечего как в условиях быстро меняющихся мест дислокации и матчасти, сверять все по цифиркам. Хольм есть бяка с пробелами, не потому, что что-то не сходится, а потому, что при составлении этих бумаг допускались ошибки, из-за невнимательности, так как сдается мне, что именно бестандлисты не были основополагающим документом и по приоритетности уступали KTB и ферлюст и абшуссмелдунгам. Приоритетности для чего, уважаемый, историк? Для норвежского учителя, вычисляющего соотношение потерь? Возможно. Но во время войны потери подсчитываются для одной цели - чтобы знать состояние боеготовности частей и подразделений, чтобы знать куда и сколько отправлять пополнений. Теперь представьте себя на месте чиновника/офицера в министерстве авиации (RLM), отвечающего за распределение техники по фронтам. Он какие документы должен смотреть? В "KTB и ферлюст и абшуссмелдунги"? Посмотрите сами на эти документы и попробуйте определить потери. Если в эскадре 33 потери и 20 "поврежденных", значит отправляем для пополнения 33 самолета, а 20 сами восстановят, так? Или как, как вообще можно тут что-то определить? По "берстандлистам" можно.

полная версия страницы