Таблицы потерь Хольма

Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Таблицы потерь Хольма - продолжение » Ответить

Таблицы потерь Хольма - продолжение

MadMax: Как я понимаю, тема сама закрылась в связи с переполнением. Разрешите продолжить. Борисыч, касательно вашего последнего поста - отчётливо видно, что вы мало что поняли из того, что я написал про "мессы". Помогу вам разобраться. [quote]СОВРЕМЕННАЯ ТЕОРИЯ гласит, что в юберхолунг отправлялось все то, что не возникло в результате боевых повреждений от воздействия противника и авариев без участия оного.[/quote] Хоть к делу и не относится, но прокомментирую. Типа, износ, да? Данная теория уже многократно опровергнута, лень повторять аргументы (ни один из которых, кстати, вы так не попытались опровергнуть). Совершенно ясно, что "Юберхолунг" - не только износ. А кое-что ещё [quote]Не надо искать связь между поврежденными машинами и цифрами в юберхолунге. Но если есть желание - давайте искать. [/quote] Вот на основании этой фразы и видно, что вы ничего не поняли из моего поста. Выделю значащую мысль - говоря об отсутствии движения техники, я имел в виду НЕ СДАЧУ упомянутых "мессов" в юберхолунг, а ПРИНЯТИЕ починенных машин по графе "Репаратур". Именно принятие техники у Хольма не отражено. Каковой факт, собственно, нам и нужен. Ведь вы же сами неоднократно писали - у Хольма, мол, показаны наряду с убитыми машинами также и поврежденные от 10%. Их, мол, отправляли в хальтер на ремонт, попутно исключая из списков части. Но позвольте, ведь потом-то их принимали обратно И снова в баланс части заносили. Так по какой же графе они проходят в разделе "Цуганг"? "Новые"? Извините, бред. Ответ один - "Репаратур", то бишь, "Отремонтированные". Вот я и подыскал специально у Розипаля нумерки, которые повторяются в течение одного месяца. Получилось то, что и требовалось доказать - ни в одном из трёх (по крайней мере) случаев приём в часть отремонтированных машин у Хольма не указан. То есть упомянутые "мессы" (с разными, заметьте, степенями повреждения - до 20%) из части никуда не исключались, хоть и определённо сдавались в ремонт, следовательно, в графах "от/без противника" они не указаны. А если не указаны ЭТИ повреждённые самолёты, тогда почему мы должны считать, что ДРУГИЕ повреждённые самолёты у Хольма отражены? В таком виде моя мысль понятна? Отлично, едем дальше. Насчёт того, что некоторые машины у Хольма в "юберхолунг" не попали. Позвольте, и это вы мне рассказываете? Ведь не далее как в соседней ветке вы привели несколько примеров того, какой бардак творился у немцев в области учёта повреждённых машин. А также сообщили, что никакими внятными документами на этот счёт нынешние светила западной и отечественной науки не располагают. Так почему мы вдруг должны решить, что вот если у ГК степень повреждения указана 10% - то это ремонт в части, а если 50% - то самолёт без вопросов должен фигурировать в графе "Юберхолунг"? А может его на самом деле не в юберхолунг отправили, а списали нафиг? В данный момент работаю со списком Розипаля. Выводы делать пока рано, но, судя по всему, в юберхолунг могли запросто отправить не только "повреждённые на 40-50%", а даже с номинальными 20%. А могли и 40% списать (по Горбачу). А могли и 80% отремонтировать (если это у Розипаля не опечатка). [quote]Но если применить Вашу теорию, получается, что 40-50% чинились в пределах месяца и нигде, в том числе у Хольма не учитывались.[/quote] Позвольте, не мою - насчёт юберхолунга вы сами всё придумали, вследствие невнимательного ознакомления с моим постом. [quote]Теория - из пальца, просто из ничего.[/quote] А вот это верно. Долго эту теорию придумывали? [quote]Правда всего лишь в том, что источник данных был один, обработка у GQM велась задним числом.[/quote] О чём и талдычим уже Бог знает сколько времени. Понимаете, данные ГК до сих пор так и не подверглись серьёзной многосторонней проверке. Где инструкции по эксплуатации и ремонту технику, где правила составления рапортов о потерях, где списки поступившей матчасти, где нормативные акты, где приказы? Сжёг противный Геринг? Знаете, не слишком-то верится. Но если это действительно так - значит, списки ГК уже никто и никогда не сможет подвергнуть проверке, в них останется только верить или не верить. В общем, не знаю, как вы, а я всё ещё жду статью в каком-нибудь авторитетном журнале под заголовком "Система учёта потерь личного состава и техники в Люфтваффе". В которой было бы всё расписано от и до - кто и когда составлял рапорты, кто, когда и кому их подавал, что в эти рапорты заносилось, а что не заносилось и на каком основании, что подлежало списанию, а что оставалось, кто контролировал приход в часть новой техники и её судьбу в течение месяца, и как он это делал и руководствуясь какими инструкциями и т.д. и т.п. Конечно же, ссылки на архивы, копии документов и ДЕСЯТКИ примеров. Вот только после появления такой статьи, считаю, вы получите законное основание показывать на "хольмоведов" пальцем и называть их дураками [quote]Но современные исследователи составляют перечни идя от поздних дат к ранним, вылавливая подснежники[/quote] Честь и хвала этим исследователям, вот только у меня один вопрос - из них хоть кто-нибудь пытался взять одну строку по одной группе из таблицы Хольма и последовательно проанализировать её данные? Скажем, там написано: было столько-то, за месяц поступило 12 новых, 2 отремонтированных, убыло от действий противника 5, без действий противника 3, 4 в юберхолунг. Так вот, кто-нибудь попытался найти нумерки поступивших машин? Кто-нибудь попытался сравнить нумерки поступивших и убывших? Кто-нибудь попытался выяснить истинную судьбу убывших (то есть не с помощью заклинания - "а, 50%, ну это, ясен пень, только повреждённые")? Хоть кто-нибудь? [quote]ЗЫ возможно Вам будет интересно узнать, что Nr.7481 был подбит 29.4.42 в воздушном бою, равно как и Nr.7647 сбит (не ЗА).[/quote] Очень интересно. Кстати, насколько достоверны данные Розипаля в сравнении с Прином? Где-то на другом форуме я встречал ваше утверждение, что списком Розипаля пользуются западные исследователи (Бергстрём?).

Ответов - 190, стр: 1 2 3 4 5 All

MadMax: В догонку. Борисыч, проанализировал вашу мини-табличку, сравнил с Розипалем. Диагноз такой. Из 27 упомянутых в потерях нумерков 26 больше не фигурируют у Розипаля ни в каком виде. И только один веркнуммер, несчастный 6757, встречается как минимум дважды (то есть этот самолёт определённо был повреждён и ремонтировался) - и он-то как раз, подлюка этакая, у Хольма явно не отражён. Совпадение? ПС: у Розипаля в июне 1942 г. не хватает одного Ф-2, по-видимому, с повреждениями 20%. Для чистоты эксперимента, не сообщите мне Werk.No Ф-2, повреждённых на 30, 25, 20, 20% у Прина?

Borisytch: MadMax пишет: Борисыч, касательно вашего последнего поста - отчётливо видно, что вы мало что поняли из того, что я написал про "мессы". Помогу вам разобраться. Я вполне понял, что Вы хотели показать, что оборот (отправка в ремонт и возвращение) через Uberholung - Reparatur не катят. А я и не расчитывал, что это так. Мне попался один такой эпизод, точнее, который можно было бы так истрактовать. В общем, попал в юберхолунг и с концами. Как и где искать потом? Во-первых, мы даже не знаем их номера. А второе, искать в томах печатных источников по всем JG - капец, маниакальная затея. Могут ли быть занесены в посупавшие из ремонта сранительно легко поврежденные собственные самолеты, учтенные в графах mit/ohne feind? Я полагаю, что это возможно, надо смотреть. Приведенный пример двойной потери может быть неудачен именно в связи с полной утратой самолета в том же месяце... А может быть двойные случаи никогда не отражались таким образом. А вообще, похоже, never say never again )) MadMax пишет: цитата: СОВРЕМЕННАЯ ТЕОРИЯ гласит, что в юберхолунг отправлялось все то, что не возникло в результате боевых повреждений от воздействия противника и авариев без участия оного. Я бы сказал, износ в смысле протертого сидения - в наименьшей степени. Если на легковушке, даже новой, с год нормально, не щадя, погонять, то она начнет сыпаться и чем позже загонишь на ремонт, тем больше. Вовремя не поменянные амортизаторы, вызовут конец всеразличных втулок и тяг и т. д., одно цепляется за другое. И зависит, конечно, от изначального качества сборки (япония или конструктор и т.д.). А месс в чем-то даже больше похож на легковушку, чем на наши фанерные аэропланы. Движок, например, висел на саленблоках, не знаю как у нас. Я хочу сказать, что необходимость в ремонте возникает и без какого-либо летного происшествия. А возможности ремонта групп, скажем, в Питомнике (20 км от Сталинграда в голой степи и одним деревом) - только собственные механики, которым, дай бог, зарядить-снарядить исправные машины.... Ну и без фотографий в качестве примера, похоже, это тоже все пустые рассуждения. Уверен, что в Питомнике запасные крылья не хранились, поврежденный руль поворота можно было снять разве с нелетной машины. Часть обслуживания, которая была придана, скажем, I./JG 3, вообще болталась под Ленинградом. Наверно, чинили чего-то на Севере. Есть фотография месса, поймавшего, видимо, 20 мм снаряд в стык стабилизатора и вертикального оперения. Заусеницы там, множество мелких осколочных отверстий на площади примерно 50 х 50. Механику не справиться ни вжисть (машина села на шассии, на собственном аэродроме). Там вертикальное оперение или всю обшивку надо менять. Повреждение - 10%. Другой пример, с подобным повреждением, 25 или 37 мм снаряд ЗА. ынужденная посадка. Да вроде норально месс выглядит, тоже, поменяй хвос и всё, лопасти новые... Нет - 60%. И третий наглядный вариант, грубая посадка на вынужденную. Для музея можно было бы собрать комплектную машину, но трещина, см 30 в районе кабины говорит, что силовой нобор лопнул, летать не будет. А так - не горел, нормально в общем выглядит. 90%. Кстати упоминавшийся мной W.Nr3523 что сел на вынужденную из-за попадания единственного 20 мм снаряда - вполне подлежал восстановлению, но протащить 20 км до Петсамо не представлялось возможным. На шторьхе к нему летали и сняли что посчитали нужным - пулеметы радиостанцию, что-то из приборов... Отражен как 100%. Не 95%, не 90%...

Borisytch: MadMax пишет: ПС: у Розипаля в июне 1942 г. не хватает одного Ф-2, по-видимому, с повреждениями 20%. Для чистоты эксперимента, не сообщите мне Werk.No Ф-2, повреждённых на 30, 25, 20, 20% у Прина? эписофщит! походу ошибся (6757-15, 5485-20, 12770-25, 12776-30) легкомоторник что ли посчитал? Проверю вечером, отвечу завтра... Вот и верь после этого людям ;(((

MadMax: Borisytch пишет: Приведенный пример двойной потери может быть неудачен именно в связи с полной утратой самолета в том же месяце... Я об этом тоже подумал. Поэтому вот такой факт. Из данных Розипаля следует, что с мая по август 1942 г. в I./JG 54 было отправлено в ремонт 16 самолётов. Отлично, и куда же они делись? Ведь по таблице Хольма с мая 1942 и аж по февраль 1943 г. в I./JG 54 не поступало вообще ни одного отремонтированного самолёта! Исключительно новые, да и тех не слишком-то много, за исключением крупных партий Г-2 и "фоккеров" (перевооружение). Где же якобы "поврежденые" из граф "m/o Feindeinwirkung"? Borisytch пишет: Я вполне понял, что Вы хотели показать, что оборот (отправка в ремонт и возвращение) через Uberholung - Reparatur не катят. Верно, но с одной оговоркой - по упомянутым графам "не катит" оборот такой техники, о состоянии которой мы судим исключительно на основании процентов (то есть "30% - несомненно, повреждён и отправлен в ремонт"). Вышеприведённый пример это лишний раз наглядно подтверждает. Borisytch пишет: Я бы сказал, износ в смысле протертого сидения - в наименьшей степени. Если на легковушке, даже новой, с год нормально, не щадя, погонять, то она начнет сыпаться и чем позже загонишь на ремонт, тем больше. Вовремя не поменянные амортизаторы, вызовут конец всеразличных втулок и тяг и т. д., одно цепляется за другое. И зависит, конечно, от изначального качества сборки (япония или конструктор и т.д.). А месс в чем-то даже больше похож на легковушку, чем на наши фанерные аэропланы. Движок, например, висел на саленблоках, не знаю как у нас. Я хочу сказать, что необходимость в ремонте возникает и без какого-либо летного происшествия. Согласен, возникает. Но не в тех количествах, в которых они возникали в Люфтваффе, если приписать такое значение графе "Юберхолунг". Да и потом - вы не находите, что сдавать самолёты в такой "ремонт" удобнее в спокойные месяцы? Но ведь у Хольма всё наоборот! Именно на "горячие" месяцы приходится наибольший процент сдачи машин в юберхолунг (в десятки раз уже упомянутой JG 3 в августе 1942 г. - 33 помимо потерянных 51). Считать, что эти самолёты были массово изъяты для проверки потёршихся втулок и поцарапанных винтов? А как же боеспособность частей? Она от этого не страдала? Ведь многие немецкие ветераны в своих мемуарах напирают именно на сильную нехватку техники - мол, десять прилотов на три машины. Ещё - скажем, в списке Розипаля в качестве причин многих аварий и катастроф (иногда с гибелью лётчика) довольно-таки часто встречается "Technischer Defekt". Если бы немцы действительно были в таких масштабах помешаны на профилактике, то таких случаев должно было быть гораздо меньше. Ан нет. Сдаётся мне, что в этом вопросе немецкое техобслуживание если и было лучше нашего, то далеко не на порядок. В спокойные месяцы, конечно, исправности машины уделяли повышенное внимание, но в "горячее" время приходилось летать до тех пор, пока гайки из-под капота не посыпятся. Borisytch пишет: Есть фотография месса, поймавшего, видимо, 20 мм снаряд в стык стабилизатора и вертикального оперения. Заусеницы там, множество мелких осколочных отверстий на площади примерно 50 х 50. Механику не справиться ни вжисть (машина села на шассии, на собственном аэродроме). Там вертикальное оперение или всю обшивку надо менять. Повреждение - 10%. С этим "мессом" нужно проделать такой фокус (при наличии подходящих баз данных). Взять его нумерок и проверить, повторяется ли он ещё хоть где-нибудь ПОСЛЕ упомянутого инцидента. Глядишь, обнаружится забавная вещь

Borisytch: Borisytch пишет: Проверю вечером, отвечу завтра... Даж две ошибки. Лишний 20%-й F-2. И один из не упомянутых у Хольма F-4 на 25% вместо 20%. http://slil.ru/25191784 Хорошо бы удалить предыдущую ссылку или весь пост.

sz: Borisytch пишет: Даж две ошибки. Лишний 20%-й F-2. И один из не упомянутых у Хольма F-4 на 25% вместо 20%. http://slil.ru/25191784 Хорошо бы удалить предыдущую ссылку или весь пост. Любопытно, но сии таблицы не отменяют того, что 24 самолета были списаны. Я немного подсчитал тут движение матчасти Bf-109 и Fw-190 по 11 эскадрам дневных истребителей за 10 мес 1942 г. Получилось Uberholung - 701 самолет. Reparatur - 900 ровно. Аn andere Verbunde - 2019. Von andere Verbunde - 1558. Т.е. общий расход по этим статьям, с учетом того, что "отпраленный в др. часть" мог уже вне части отправиться в ремонт - 262 самолета. Но это несущественно, самолеты могли направляться в учебные, штурмовые части, могли зависнуть в резерве. Поступление новой техники за этот же период - примерно 3,5 тыс., безвозвратная убыль - 3 тыс. При производстве 4,5 тыс. FW-190 и Bf-109 за весь 1942 г. поступление 3,5 тыс. самолетов за 10 месяцев - вполне нормально. Если предположить, что из 3 тыс. "списанных", скажем, 1,5 тыс. "отправлены в ремонт", как думает Борисыч, совершенно непонятно, куда эти самолеты делись и их дальнейший путь. Далее, он предлагает другую "версию" - самолеты списывались во всех категориях "убыли". Рассчеты по году это не подтверждают - число Reparatur даже больше, чем Uberholung, при перемещении "из части в часть" "пропало" всего 500 самолетов, но это могли быть и самолеты, отправленные уже в резерве в Uberholung, а затем появившиеся в боевых частях как Reparatur, так и самолеты, отправленные союзникам, в штурмовые и учебные части. По году видно, что больше всего Reparatur сплавляли в JG 51 - 263 самолета. Больше всего самолетов Von andere Verbunde получила JG 3 - 224 против 99 собственных Аn andere Verbunde, т.е. собственная "прибыль" 125 самолетов. За исключением JG 27, JG 3, JG 51 все остальные эскадры больше "отправляли" самолеты в другие части, чем получали. Также видно, что Uberholung редко соответствует Reparatur в одной и той же эскадре, т.е. как правило Uberholung - даже не отправка в ПАРМ в советском понимании, в основном это мастерские и заводы глубоко в тылу, откуда значительная часть самолетов отправлялась не в ту эскадру, откуда поступила. Например JG 5 получила по Reparatur не менее 83 самолетов. Численность дневных истребителей по табл. MadMax на 1.03.42. - 1157. На 1.01.43. - 1358.

sz: Хотелось бы представить реальный объем работы, которую вели ремонтники на фронте на примере 4-й ВА, причем нет сомнений, что и немецкие реморганы работали также, но данных об этом мы вообще, видимо, не узнаем. "Рекордным периодом восстановления материальной части был май. Силами мастерских и технического состава полков было возвращено в строй 1700 самолетов. За весь же период боев на Кубани ремонтной сетью армии восстановлено 4013 самолетов и 297 моторов. " - из мемуаров К.А. Вершинина. "Наибольшее количество машин, совершивших вынужденную посадку, находилось неподалеку от линии фронта, и работы производились в непосредственной близости от противника, часто под обстрелом. Из 851 самолета, эвакуированного в период кубанских боев, 471 ремонтники восстановили, 307 разобрали на запасные части и 73 сдали в металлолом." Вот эти 307, очевидно, немцы записали бы как поврежденные 10-50%, да и пропорция подходящая - число "чисто сбитых" на Кубани примерно было равно 400.

MadMax: sz пишет: Вот эти 307, очевидно, немцы записали бы как поврежденные 10-50% Свежая идея! Хотя официально считается, что самолёты, пущенные на запчасти, у немцев обозначены как "повреждённые на 60-80%". Но это, опять же, бабушка надвое сказала. Интересно, сколько "повреждённых на 20%" самолёты фрицы разобрали на запчасти в связи с невозможностью ремонта (по тем или иным причинам)? В этом и состоит главная слабость данных ГК - в том, что зачастую совершенно невозможно поручиться за судьбу якобы "повреждённых" машин. А кроме того, у ГК в первую очередь внимание уделяется потерям личного состава. Потери матчасти как бы на втором плане. Скажем, хорошо известно, что потерянные на земле машины у ГК отражены довольно плохо. Ларинцев сообщает - по сведениям ГК, потери от налёта нашей авиации на аэродром Банак 30 июня 1942 г. составили 1 уничтоженный Ю-88 и 5 повреждённых. А по данным "Дневника руководства войной на море" количество поврёжденных машин на самом деле составило 14. Каково?! Как ни крути, а для более-менее объективной оценки нужен такой документ, в котором цифры списанных и отправленных в ремонт машин прописаны как таковые. В данный момент единственным таким документом являются таблицы Хольма.

MadMax: Просмотрел новый вариант таблицы по потерям за июнь. Интересная вещь - по Ф-4 Прин и Розипаль совпадают идеально, а вот по Ф-2 что-то не клеится. Судите сами. Розипаль: 2.6.42 Me-109F-2 №808_ 80% Причины не известны 6.6.42 Me-109F-2 №9663 95% Сбит вражеским огнём 11.6.42 Me-109F-2 №6780 70% Катастрофа при посадке из-за ошибки пилота 11.6.42 Me-109F-2 №6757 15% Повреждение мотора 18.6.42 Me-109F-2 №5485 20% Технические неполадки 23.6.42 Me-109F-2 №12776 30% Проблемы с мотором 28.6.42 Me-109F-2 №6757 95% Сбит ЗА 28.6.42 Me-109F-2 №5535 30% Авария при посадке Во-первых, нет самолёта, убитого на 100% (вместо него - на 80% с неполным номером). Во-вторых, не стыкуется с номерами у Прина. Загвоздка, судя по всему, в номере 5535 - его у Прина нет, вместо него фигурирует 12770. Этот номер у Розипаля тоже есть (9.6.42 Me-109F-2 25% Подбит вражеским огнём), но указан он почему-то как потери III./JG 54. Сдаётся мне, кто-то где-то серьёзно ошибся. Поэтому то, что 6757 может быть показан у Хольма дважды - ещё далеко не факт. Насчёт якобы "пробелов" в бештанд-листе - по-моему, их наличие как раз и указывает на то, что у Хольма отражены только безвозвратные потери. Две потери в мае точно это подтверждают. А вот Ф-4, потерянный в июле на 80% - кто может поручиться, что его не восстановили? Как никак, в таблице Хольма на начало месяца указано, что в группе было 15 Ф-4 и на конец месяца дана та же цифра. А наличие матчасти - это такая штука, против которой не попрёшь И ведь история этих 15 Ф-4 в июле не заканчивается. Часть из них была потом потеряна, часть - передана в другие группы. Если считать, что у Хольма имеется "пробел", то одновременно приходится признать, что у техофицеров было в обычае вести бухгалтерию с "мёртвыми душами". Ну а это, опять же, прямое доказательство пресловутой немецкой "мухлёжки".

Ольга: MadMax пишет: Скажем, хорошо известно, что потерянные на земле машины у ГК отражены довольно плохо. Ларинцев сообщает - по сведениям ГК, потери от налёта нашей авиации на аэродром Банак 30 июня 1942 г. составили 1 уничтоженный Ю-88 и 5 повреждённых. А я думаю, что Маркушка прав! I./KG30 5.42 37 Ju 88A-4 7 6 1 - 16 4 1 - 11 28 Потери боевые - 4 Без противника - 1 an andere Verbände (передано в другие подразделения) 11 шт. Куда и кому в Норвегии можно передавать самолеты? Оленям? Речь идет о авиагруппе участвовавшей в атаке PQ-16. Известно, что аэродромы в тот момент подвергались ударам советской авиации. Предполагаю, что речь идет о простой схеме - самолеты передавались самим же себе или в соседнюю эскадрилью, но с транзитом через ремонт. То есть оформлены скажем как переданные в соседнюю II./KG30, но в процессе передачи они проходят ремонт, а в II./KG30 могут попадать например вразбивку на две части: и часть как из других подразделений, и часть как из ремонта. Или все как из ремонта, или все как переданные из др. подразделений.

Borisytch: Признаться, мне, по большому счету, все-равно, будет ли окончательно доказано, что у Хольма 10%+ или, напротив, 60%+. Лишь бы однозначно знать что там. Больше немцев намолотили или меньше, меня абсолютно не трогает. На мой взгляд, с учетом всех известных мне остоятельств дела - 19,5 шансов из 20 что там всё, что было известно составителю на день составления суммарного отчета, включая двойной счет одних номеров и исключая "подснежники" . К сожалению, я все дальше отхожу от общего вопроса куда делись машины выпущенные промышленностью, но для корректного ответа на глобальный вопрос нужны столь же глобальные знания. И, пожалуй, хорошее знание немецкого языка, а не шапочный вариант. Общая сумма потерь без юберхолунга очень часто и очень хорошо идет с номерными списками. Но они и составлялись на основе одних и тех же рапортов. Причина расхождения, частично, вполне понятна - сроки составления и современные методы составления нумерных списков. В начале января 43, если не ошибаюсь, немцы взоровали в Морозовской 5 месеров I./JG 3 и еще 5 потеряли в боях над Питомником. А у Хольма всего 6. там три последних месяца вообще не пляшут, хотя суммарно, возможно, получится похоже. Посмотрб в обед повнимательней по F-2 в июне.

Borisytch: sz пишет: Любопытно, но сии таблицы не отменяют того, что 24 самолета были списаны. Я немного подсчитал тут движение матчасти Bf-109 и Fw-190 по 11 эскадрам дневных истребителей за 10 мес 1942 г. Получилось Uberholung - 701 самолет. Reparatur - 900 ровно. Аn andere Verbunde - 2019. Von andere Verbunde - 1558. Вообще хотелось бы заметить, народ изрядно потратил время, сбивая Хольмовские таблицы, а ведь пользоваться ими не слишком-то полезно по причине отсутствия поступления матчасти, я уж не говорю про навешанные ярлыки, типа уничтожено - повреждено. Вот была бы сделана сводная таблица движения матчасти, как и есть у Хольма, без разбивки по фронтам, по типам или модификациям, можно было бы что-то анализировать. Между прочим, оригинальные документы вовсе не называются Flugzeugbestand u Bewegungsmeldungen ;))) Пусть будет по-хольмовски, потратился он будь здоров, хотя и не привел ссылок на остальные документы.

Borisytch: Розипаль: 2.6.42 Me-109F-2 №808_ 80% Причины не известны 6.6.42 Me-109F-2 №9663 95% Сбит вражеским огнём 11.6.42 Me-109F-2 №6780 70% Катастрофа при посадке из-за ошибки пилота 11.6.42 Me-109F-2 №6757 15% Повреждение мотора 18.6.42 Me-109F-2 №5485 20% Технические неполадки 23.6.42 Me-109F-2 №12776 30% Проблемы с мотором 28.6.42 Me-109F-2 №6757 95% Сбит ЗА (своей) 28.6.42 Me-109F-2 №5535 30% Авария при посадке Да уж.... Чтот я затруднился в попытке объяснить сиё опечатками. Но верю всёж Прину, у него позднее. А у Розипаля... Тоже потрудился немец серьезно. Вот что у Прина: 5.6.42 Me-109F-2 №9663 100% Flak 9.6.42 Me-109F-2 №12665 95% 9.6.42 Me-109F-2 №12770 25% Luft Kampf 11.6.42 Me-109F-2 №9708 70% 11.6.42 Me-109F-2 №6757 15% 18.6.42 Me-109F-2 №5485 20% 23.6.42 Me-109F-2 №12776 30% 28.6.42 Me-109F-2 №6757 95%

NBE1942: MadMax пишет: Просмотрел новый вариант таблицы по потерям за июнь. Интересная вещь - по Ф-4 Прин и Розипаль совпадают идеально, а вот по Ф-2 что-то не клеится. Судите сами. Все прекрасно сходится. У ольма за июнь по Ф-2 2 боевых и 6 небоевых, у Прина боевых 3 и не боевых 5. В сумме и то, и то дает 8. По Ф-4 за июнь у Хольма 7 боевых и 3 не боевых. У Прина 4 боевых и 6 небоевых. Что в сумме дает 10. MadMax пишет: Насчёт якобы "пробелов" в бештанд-листе - по-моему, их наличие как раз и указывает на то, что у Хольма отражены только безвозвратные потери. Две потери в мае точно это подтверждают. А вот Ф-4, потерянный в июле на 80% - кто может поручиться, что его не восстановили? Как никак, в таблице Хольма на начало месяца указано, что в группе было 15 Ф-4 и на конец месяца дана та же цифра. А наличие матчасти - это такая штука, против которой не попрёшь И ведь история этих 15 Ф-4 в июле не заканчивается. Часть из них была потом потеряна, часть - передана в другие группы. Если считать, что у Хольма имеется "пробел", то одновременно приходится признать, что у техофицеров было в обычае вести бухгалтерию с "мёртвыми душами". Ну а это, опять же, прямое доказательство пресловутой немецкой "мухлёжки". что же подтверждают две потери в мае? Две потери в мае подтверждают только то, что в данном случае кроме двух потерь Ф-2, ничего не зафиксированно. Один 1 числа с повреждениями 50% и другой 16 мая со 100%. Я, например, не вижу в данном случае никаких подтверждений, что в бестандлистах имеются только безвозвратные потери. Идем далее, в графе про Ф-4 за тот же месяц числится 2 потери без воздействия противника. Берем "нумерки" и что же мы видим: видим мы три поврежденных самолета, два в 30% и один в 25%. И что характерно никаких отправок в уберхолунг для Ф-4 не зафиксированно. Из этого лично я, делаю вывод, что потери и безвозвратные и ремонтные писались в две первых графы, а графа ремнт предназначалась для самолетов по старению матчасти и замене агрегатов, что подтверждается графой "убыли в ремонт" для Ф-2 за май, где числится 3 самолета, не зафиксированные в потерях. Затем смотрим июль месяц и сравниваем, странный пробел в потерях у Хольма, с чего бы это? У тех, кто считает себя очень умными и калькулирует потери простым складыванием цифр, не должно возникнуть сомнений в том, что немцы врут как сивые мерины, ведь если верить "нумеркам", то один Ф-4 числится разбившимся с повреждением в 80%, т.е. чистое списание, еще один Г-2 потерпел аварию на 70% а два Г-2 совершили вынужденные посадки с повреждением в 20% на каждого. Вот мы и поймали их на вранье! Однако есть два существенных но, первое посмотрим на нахождение группы в течении месяца, часть группы перегоняла новую матчасть из Есау в Красногвардейск, часть пилотов обучалась на новой матчасти в Есау. Второе, 1/JG54 c остатками Ф-4, вела боевые действия в Финляндии, базировавшись на аэродроме Петаярви. Вот, кстати, и ответ на второй вопрос, куда делись 14 Ф-4, они были переданы в JG5. Таким образом, командир I/JG54 выдал на гора цифры по наличию на начало и конец месяца, не имея общей картины по потерям.

Ольга: Совместила номерки и Хольма: Sch.G.1 в прицеле. Сравнение данных о потерях с марта 1942 по август 1942 года.

Borisytch: Ольга пишет: Совместила номерки и Хольма: Sch.G.1 в прицеле. Сравнение данных о потерях с марта 1942 по август 1942 года. Так и продолжаете гнать пургу на несчастного Хольма, мол у него 180 безвозвратных потерь?! У него же нет ни слова ни на английском, ни на немецком - "безвозвратные"... Попробуйте творить корректно - на мой лично взляд данные Хольма говорят о том-то... я позволю себе интепретировать эти данные так-то... Хольм ведь совсем не говорит, то, что пишете Вы. А нет ли у Вас желания обратить взор своего беспощадного внимания на производство новых! Bf109E-7/U1 летом 1942? И еще на их потери, в которых фиксируются их W.Nr образца 1939-40 гг. Может быть это подтолкнет Вас к более гибкому восприятию суровой германской действительности. С истинно пролетарским приветом

sz: Ольга пишет: I./KG30 5.42 37 Ju 88A-4 7 6 1 - 16 4 1 - 11 28 Потери боевые - 4 Без противника - 1 an andere Verbände (передано в другие подразделения) 11 шт. Куда и кому в Норвегии можно передавать самолеты? Оленям? Извините, Ольга, но как раз по этому случаю все почти ясно. В Норвегии в то время Ju-88 имела KG 30, здесь не было только IV/KG 30, а также 1.(F)/124 и 1.(F)/22. Кроме того имелась морская группа Kampfgruppe 506, которую переименовали в III/KG 26. Перед переименованием в Kampfgruppe 506 было 12 Ju-88A-4 и 8 Ju-88D-1, но за май в теперь уже III/KG 26 дополнительно поступило 19 Ju-88A-4 Von andere Verbunde и еще 5 новых. Вот, собственно, куда все девалось. Но, например, по IV/JG 5 в октябре 1944 г. придумать, куда девалось 19 Fw-190 я не могу.

маркушка: А что имеется по номеркам 15 хорватской KG 53 ?? Например во всех публикациях основанных на западных работах пишут - "Совершили 1247 бв, уничтожили ...много всего... потери составили 5 бомбардировщиков и 20 человек лётного состава. ВЕРИТЬ МОЖНО ТОЛЬКО ПЕРВОЙ И ДВУМ ПОСЛЕДНИМ цифрам." Но у меня сомнения и в числе безвозвратных потерь самолётов - не на нумерках ли основано такое утверждение? Хольм - июнь 42 - небоевые 2 июль - боевые 1, небоевых 1 август - боевые 3 сентябрь - небоевые 1, в ремонт 2 ноябрь - ремонт 1 За 1942 - всего 8 из них 4 боевых, 4 небоевых, и 3 ремонт январь 43 - боевые 1, небоевые 1 февраль - потерь не отмечено март - ремонт 2 апрель - небоевых 1 май - потерь не отмечено июнь - небоевых 2 июль - небоевых 3 август - боевые 1, ремонт 1 сентябрь - боевые 1, ремонт 3 октябрь - боевые 2, ремонт 1 ноябрь - небоевых 1 Всего 21 из них 9 боевых, 12 небоевых и 10 ремонт Поимённо - 25 июня 42 дезертировал один экипаж 1 июля сбит один 26 июля сбит один 25 августа "разбился" один ноябрь - сбит один Плюс минимум две полные потери (вместе с экипажами) в 41 году. Всего 7 самолётов даже по нумеркам получится, а не 5 - не заглядывая притом в Хольма, тем более ещё в 43. А нам втирают - "можно верить"

sz: маркушка пишет: Плюс минимум две полные потери (вместе с экипажами) в 41 году. Всего 7 самолётов даже по нумеркам получится, а не 5 - не заглядывая притом в Хольма, тем более ещё в 43. А нам втирают - "можно верить" Ну да, это напоминает данные по такой же хорватской 15./JG 52. Где-то в книге, причем вполне патриотической про союзников Германии во ВМВ встретил такие данные - 250 с чем-то "побед", 2 самолета потеряны и 5 летчиков. На самом деле только безвозвратные потери - 67 самолетов, одних "дезертиров" - не менее трех с самолетами.

маркушка: Ольга начала нужное дело, ваяя отсутствующие при рынке "комментарии редакции" к "серьёзным" западным работам и несерьёзной швали. А то, что она открыла людям известные давно узкому кругу данные Хольма которые игнорировали номерники, и лишь теперь скрипя зубами вступившие в дискуссию - это заслуживает памятника в виде уважительных упомнаний о её работе.

MadMax: Borisytch пишет: Вообще хотелось бы заметить, народ изрядно потратил время, сбивая Хольмовские таблицы, а ведь пользоваться ими не слишком-то полезно по причине отсутствия поступления матчасти, я уж не говорю про навешанные ярлыки, типа уничтожено - повреждено. Вот была бы сделана сводная таблица движения матчасти, как и есть у Хольма, без разбивки по фронтам, по типам или модификациям, можно было бы что-то анализировать. Это-то, как раз, просто. Таблицы Хольма легко перегоняются в эксель. То бишь, если вас интересуют данные о поступлении да ещё с разбиением по типам - запускаете эксель, Хольма в руки, начинаете копи-пастить За несколько дней реально управиться. Меня же в данный момент интересуют именно потери и именно с разбиением по фронтам. Общие же цифры по всем графам хольмовских таблиц уже давно сбиты - загляните в раннюю "хольмовскую" тему на этом форуме, там такая табличка-картинка имеется. Рекомендую ознакомиться. NBE1942 пишет: Все прекрасно сходится. У ольма за июнь по Ф-2 2 боевых и 6 небоевых, у Прина боевых 3 и не боевых 5. В сумме и то, и то дает 8. По Ф-4 за июнь у Хольма 7 боевых и 3 не боевых. У Прина 4 боевых и 6 небоевых. Что в сумме дает 10. Вы меня не поняли Расходятся не Хольм и Прин, а Прин и Розипаль (у обоих списки нумерков). Хотя, при ближайшем рассмотрении выясняется, что Хольм и Прин действительно немного расходятся. У Прина за месяц один и тот же самолёт (6757) фигурирует дважды, то есть фактически у него указана потеря 7 самолётов, а не 8, как получается по Хольму. Казалось бы, вот оно - "железное доказательство" того, что у Хольма записаны повреждённые машины - ведь упомянутый 6757, несомненно, был повреждён и отремонтирован, но он вроде как у Хольма дважды и записан. "Вроде как", но не совсем. Во-первых, нумерки Прина расходятся с нумерками Розипаля, а последний свои данные тоже не с потолка брал (в источниках указаны такие дяди, как Барбас, Хельд, тот же Прин). Где гарантии, что здесь не затесалась ошибка (может быть, даже у ГК)? Во-вторых, интересное дело - у Хольма за июнь не отмечено поступление в группу Ф-2, ни отремонтированных, ни даже новых. То есть эти 8 самолёт действительно являются отдельными нумерками и они действительно куда-то из группы отбыли. А вот у Прина (у ГК) как раз одного нумерка не хватает. NBE1942 пишет: что же подтверждают две потери в мае? Две потери в мае подтверждают только то, что в данном случае кроме двух потерь Ф-2, ничего не зафиксированно. Один 1 числа с повреждениями 50% и другой 16 мая со 100%. Я, например, не вижу в данном случае никаких подтверждений, что в бестандлистах имеются только безвозвратные потери. Вы меня опять не поняли. Я говорил о потерях за май не Ф-2, а Ф-4, каковых по Прину получается 4, а по Хольму 2. Борисыч в связи с этим упрекнул данные Хольма в "неполноте", а я предлагаю иное объяснение - из 4 нумерков, показанных у Прина, 2 были действительно повреждёны и отремонтированы, поэтому у Хольма их нет. А 2 других были списаны (несмотря на декларируемую степень повреждения в 30%), поэтому они у Хольма есть. NBE1942 пишет: Из этого лично я, делаю вывод, что потери и безвозвратные и ремонтные писались в две первых графы А я из этого сделал вывод, с которым вы можете ознакомиться чуть выше. NBE1942 пишет: а графа ремнт предназначалась для самолетов по старению матчасти и замене агрегатов Ваше право иметь такое мнение. Замечу только, что данная точка зрения была многократно опровергнута. Списать на "Юберхолунг" только износ - невозможно. NBE1942 пишет: что подтверждается графой "убыли в ремонт" для Ф-2 за май, где числится 3 самолета, не зафиксированные в потерях Не зафиксированных в потерях у Хольма или у ГК? NBE1942 пишет: Затем смотрим июль месяц и сравниваем, странный пробел в потерях у Хольма, с чего бы это? У тех, кто считает себя очень умными и калькулирует потери простым складыванием цифр, не должно возникнуть сомнений в том, что немцы врут как сивые мерины, ведь если верить "нумеркам", то один Ф-4 числится разбившимся с повреждением в 80%, т.е. чистое списание, еще один Г-2 потерпел аварию на 70% а два Г-2 совершили вынужденные посадки с повреждением в 20% на каждого. Вот мы и поймали их на вранье! А тот, кто считает себя ещё более умным, возьмёт нумерки Розипаля и посмотрит внимательнее. Повреждённые на 20% Г-2 грохнулись в Красногвардейске - то есть теория о "недостатке сведений у командира и Густавах в Есау" в данном случае не катит. Тем не менее, этих Г-2 у Хольма нет! Почему? Ведь у него, якобы, записаны "повреждённые машины". Почему в данном случае имеем такое "исключение"? Более того: по крайней мере один из этих Г-2 (10335) действительно был повреждён и отремонтирован - его номер появляется у Розипаля второй раз. Вот бы где "поймать" Хольма! Но не получится - этот Густав, о котором мы с уверенностью можем сказать, что он не являлся в июле 1942 г. безвозвратной потерей, в таблице Хольма как раз отсутствует. А что касается "мессеров" с повреждениями 70% и 80% - у Розипаля мне попадались примеры того, как восстанавливались машины с повреждениями на 70, на 80, и даже на 90%. В крайнем случае, можно всё свалить на ошибку (типа "дрогнула рука, вместо 50% написал 70%"). Вот только у кого она - у Хольма или у ГК? NBE1942 пишет: Однако есть два существенных но, первое посмотрим на нахождение группы в течении месяца, часть группы перегоняла новую матчасть из Есау в Красногвардейск, часть пилотов обучалась на новой матчасти в Есау. Второе, 1/JG54 c остатками Ф-4, вела боевые действия в Финляндии, базировавшись на аэродроме Петаярви. Вот, кстати, и ответ на второй вопрос, куда делись 14 Ф-4, они были переданы в JG5. Таким образом, командир I/JG54 выдал на гора цифры по наличию на начало и конец месяца, не имея общей картины по потерям. То есть, по-вашему, он их выдал "от фонаря"? Позволю себе заметить, что командир в данном случае не школьное сочинение писал, а составлял боевой документ. Даже наших раздолбаев за такую отсебятину вряд ли по головке гладили - а что говорить о немецких "педантах"! В вашем утверждении всё хорошо, одно плохо - мы не знаем, с какой задержкой составлялись пресловутые бештанд-листы. А задержка эта была, ведь даже по потерям отдельных самолётов рапорт подавался через три-четыре дня. В случае же со сводкой движения матчасти в целой группе, думается мне, задержка вполне могла составлять пол-месяца, если не больше. То есть командир заведомо успевал собрать всю необходимую информацию. Это во-первых. Во-вторых, ещё раз повторю, документ, отражающий движение матчасти - далеко не семечки. Это, если хотите, средство контроля, поскольку в нём показана кроме убыли также и прибыль техники. В связи с этим врать в таком документе было довольно опасно. Поэтому командир группы, как мне кажется, дважды думал перед тем, как ляпнуть на бланке первую попавшуюся цифру. Конечно, никто не исключает банальных ошибок и описок (у Хольма кое-где есть) - тем не менее, в большинстве своём бештанд-листы заслуживают серьёзного доверия. Отсюда правило - если кто-то, имеющий "полное представление о потерях", обнаружит расхождение между этими "представлениями" и Хольмом, то отсюда не следует автоматически вывод, что Хольм есть бяка с пробелами. Кто на самом деле бяка и у кого на самом деле пробелы - нужно разбираться в каждом отдельном случае. Да и напоследок - если командир I./JG 54, выдавая на-гора цифры, "не имел полного представления о потерях", то откуда он получил полные представления о том, когда и сколько Ф-4 было передано из группы в другую часть? Borisytch пишет: А нет ли у Вас желания обратить взор своего беспощадного внимания на производство новых! Bf109E-7/U1 летом 1942? И еще на их потери, в которых фиксируются их W.Nr образца 1939-40 гг. Странно, у Е-7 нумерки образца 1939-40 гг.? Не напомните, когда Е-7 пошёл в серию? Как это ни печально, но можно считать доказанным тот факт, что в число "новых" у Хольма включены машины, прошедшие модернизацию или заводскую переделку. Ведь вы сами, Борисыч, писали, что один и тот же "мессер" на протяжении нескольких лет модернизировался чуть ли не от Е-1 до Е-7. Думаю, не кустарным способом. Так как вы думаете, по какой графе в разделе "Прибыль" он проходил в бештанд-листах?

MadMax: Borisytch пишет: 19,5 шансов из 20 что там всё, что было известно составителю на день составления суммарного отчета, включая двойной счет одних номеров и исключая "подснежники" . Кстати, Борисыч, а не укажете конкретные примеры серьёзных "подснежников"? Поскольку Ларинцев, скажем, сообщает буквально следующее - в ряде случаев у ГК при проверке иными источниками обнаруживается недостача потерь, но исключительно за счёт повреждённых машин, а не уничтоженных. То есть (делает вывод Ларинцев) списки ГК довольно полно отражают безвозвратные потери и лишь частично - повреждённые самолёты.

Ольга: Borisytch пишет: А нет ли у Вас желания обратить взор своего беспощадного внимания на производство новых! Bf109E-7/U1 летом 1942? И еще на их потери, в которых фиксируются их W.Nr образца 1939-40 гг. Может быть это подтолкнет Вас к более гибкому восприятию суровой германской действительности. С истинно пролетарским приветом А вы не задумывались над тем, что предприятие изготовитель могло вторично использовать заводские номера самолетов, которые были потеряны безвозвратно? Если уж говорить о номерах, то давайте вспомним наземную технику - "Пантеры" и "Фердинанды" - там с номерами такой квардак, что я на основании Вашего тезиса могу заявить что "Фердинандов" было более 10000 штук, а "Пантер" и того больше. ЕМНИП, то и с "номерками" Не-219 тоже идут странные косяки. Объяснить можете? Хотелось бы услышать.... Насчет износа и модернизации. Начать нужно со срока службы Bf109E прописанном в ТТЗ . Есть такие данные? С указанием часов эксплуатации изделия до полного износа? Второй момент - средняя живучесть самолета в вылетах - в часах. Сравниваем две величины. Несомненно некоторые самолеты могли долетать и до 1945 года и даже до настоящего времени, но это единичные случаи.

sz: MadMax пишет: Странно, у Е-7 нумерки образца 1939-40 гг.? Не напомните, когда Е-7 пошёл в серию? Как это ни печально, но можно считать доказанным тот факт, что в число "новых" у Хольма включены машины, прошедшие модернизацию или заводскую переделку. Ведь вы сами, Борисыч, писали, что один и тот же "мессер" на протяжении нескольких лет модернизировался чуть ли не от Е-1 до Е-7. Думаю, не кустарным способом. Так как вы думаете, по какой графе в разделе "Прибыль" он проходил в бештанд-листах? Да, с "новыми" есть небольшие странности. III/JG 5 получила в марте 1942 г. 2 Bf-109Е-7 как "новые". I/JG 1 получила в апреле 1942 г. 2 Bf-109Е-4 как "новые". Все поступление техники в I/JG 51 с марта по июль 1942 г. довольно странно. 9 f-1, 30 f-2, 6 E-7. Странно поступление во II/JG 51 в августе 1942 г. 20 "новых" Bf-109f-2. Тот же август - 28 "новых" Bf-109f-2 в III/JG 51. IV/JG 51 - 23 "новых" Bf-109f-2 в 1942 г. I/JG 54 - 1 "новый" f-1, 18 "новых" f-2. I/JG 5 - 26 "новых" f-2. Итого 155 "новых" Bf-109f ранних модификаций. Как известно, f-1 отличался от f-2 только пушкой (MG-FF на первом и MG-151 на втором), на f-4 же ставили двигатель DB-601E и пушку 20 мм. Вполне возможно, что на имеющихся остатках "Фридрихов" ранних модификаций заменили DB-601N на DB-601E, в связи с этим провели изменение планера, и выпустили самолеты как "новые", но со старыми номерами, потому они и остались f-1,f-2. В штурмовые I/Sch.lg 1 и I/Sch.lg 2 поступило 78 Bf-109E как новые, еще 68 Bf-109f как "новые" в тот период, когда их не выпускали. Очевидно - существенная переработка планера под ударные задачи. В любом случае "отклонения" - не более 5-10% от выпуска.

Borisytch: Ольга пишет: А вы не задумывались над тем, что предприятие изготовитель могло вторично использовать заводские номера самолетов, которые были потеряны безвозвратно? Бред. Не знаете - спросите. Почитайте где-нибудь про блоки верк-номеров. MadMax пишет: Странно, у Е-7 нумерки образца 1939-40 гг.? Не напомните, когда Е-7 пошёл в серию? Напомню, если знали. А как проверите? Август 1940. А в конечном счете, к концу 1941 г. переделали почти все живые. Ранние, вкл D-1/E-1 задержались в школах вплоть до 1944 г. MadMax пишет: Как это ни печально, но можно считать доказанным тот факт, что в число "новых" у Хольма включены машины, прошедшие модернизацию или заводскую переделку. Вот здесь я согласен. Новые - это с завода. А E-1 становился E-7 далеко не в мастерской. Думаю, таких фишек можно немало найти - новые Ju87D/G в ноябре 1944 несколько смущают, например.

Borisytch: sz пишет: Итого 155 "новых" Bf-109f ранних модификаций. Как известно, f-1 отличался от f-2 только пушкой (MG-FF на первом и MG-151 на втором), на f-4 же ставили двигатель DB-601E и пушку 20 мм. Вполне возможно, что на имеющихся остатках "Фридрихов" ранних модификаций заменили DB-601N на DB-601E, в связи с этим провели изменение планера, и выпустили самолеты как "новые", но со старыми номерами, потому они и остались f-1,f-2. Всё бы в этой версии ничего, если бы не новые E-7 в начале 1942 г.... Так что, проходившие капремонт мессы, видимо, только те, что перебирались на родных предприятиях, которые имели право ставить шильду, шли в отчетах, как новые. Тонкостей тут навалом, Nr оставался прежний, да и нанесен был в разных местах, но где-то попадалось, что добавлялась буква R. Впрочем, достоверных фактов про R не знаю. В замену 601N на 601E категорически не верю по простой причине, что обнаружились бы фотографии F-2, на которых многие провоевали полгода и более, с 87 или В4 - меткой на фюзеляже. Равно как и невероятным представляется использование MG-FF/M на F-1 во второй половине 1941 и позже. MadMax пишет: Ведь вы сами, Борисыч, писали, что один и тот же "мессер" на протяжении нескольких лет модернизировался чуть ли не от Е-1 до Е-7. Думаю, не кустарным способом. Так как вы думаете, по какой графе в разделе "Прибыль" он проходил в бештанд-листах? Как известно, F&B только с 1.3.42, а упомянутая машина прибыла в "распиаренную" у нас 6./JG 5 в феврале, но насколько я могу судить, считалась, как поступившая из ремонта. На самом деле, для меня вопрос все еще открыт, являлось ли правилом, когда машины отправленные в юберхолунг и отремонтированные должным образом, т.е. годные для использования в боевых частях по действующим стандартам, учитывались в F&B как новые.

NBE1942: MadMax Давайте, не будем скакать, а выберем один месяц и одну группу. Проанализируем что нам дает Хольм и что нам дают номера. Выбирайте группу и месяц в 1942 году и будет считать вместе. MadMax пишет: А тот, кто считает себя ещё более умным, возьмёт нумерки Розипаля и посмотрит внимательнее. Повреждённые на 20% Г-2 грохнулись в Красногвардейске - то есть теория о "недостатке сведений у командира и Густавах в Есау" в данном случае не катит. Тем не менее, этих Г-2 у Хольма нет! Почему? Ведь у него, якобы, записаны "повреждённые машины". Почему в данном случае имеем такое "исключение"? Более того: по крайней мере один из этих Г-2 (10335) действительно был повреждён и отремонтирован - его номер появляется у Розипаля второй раз. Вот бы где "поймать" Хольма! Но не получится - этот Густав, о котором мы с уверенностью можем сказать, что он не являлся в июле 1942 г. безвозвратной потерей, в таблице Хольма как раз отсутствует. У Хольма за июль месяц нет ничего в потерях. Это не исключение, это не учет потерь из-за недостатка информации. Потеря Ф-4 в 80% не была занесена, поскольку 1/JG54 не находилась в оперативном подчинении эскадры и группы. Все остальные потери не были занесены, поскольку группа находилась в процессе переучивания, скорей всего они попали в бестандилисты за следующий месяц. Кроме того не известно, где все это время находился штаб группы. Представьте себе аналогию. Случай реальный из нашей практики. Сводная группа пилотов и летчиков 2 ГИАД, отправлена в подчинение 10 ИАК, на усиление Южного фронта. Где будут находиться сведения о потерях и заявках пилотов группы? Они будут находиться в документах 10 ИАК, когда как в документах собственно полков 2 ГИАД,этот период деятельности не отражен, в силу отдаленности нахождения группы от своих штабов. Задним числом заполняется только книга учета безвозвратных потерь, в которой отражается гибель пилотов. Таких случаев сплощь и рядом очень много. Также было с 4/JG54, которая в январе шастала на Юго-западе и все потери ее учтены в сводках 4 ВФ у хольма их может не быть. MadMax пишет: Во-вторых, ещё раз повторю, документ, отражающий движение матчасти - далеко не семечки. Это, если хотите, средство контроля, поскольку в нём показана кроме убыли также и прибыль техники. В связи с этим врать в таком документе было довольно опасно. Поэтому командир группы, как мне кажется, дважды думал перед тем, как ляпнуть на бланке первую попавшуюся цифру. Конечно, никто не исключает банальных ошибок и описок (у Хольма кое-где есть) - тем не менее, в большинстве своём бештанд-листы заслуживают серьёзного доверия. Отсюда правило - если кто-то, имеющий "полное представление о потерях", обнаружит расхождение между этими "представлениями" и Хольмом, то отсюда не следует автоматически вывод, что Хольм есть бяка с пробелами. Кто на самом деле бяка и у кого на самом деле пробелы - нужно разбираться в каждом отдельном случае. Бестанд листы это чистая бухгалтерия. Хотел бы я взглянуть на бухгалтера у которого постоянно сходятся дебет с кредитом и месячные и годовые отчеты. Кроме того, командирам групп, которые были все летающими, в отличие от наших, было делать нечего как в условиях быстро меняющихся мест дислокации и матчасти, сверять все по цифиркам. Хольм есть бяка с пробелами, не потому, что что-то не сходится, а потому, что при составлении этих бумаг допускались ошибки, из-за невнимательности, так как сдается мне, что именно бестандлисты не были основополагающим документом и по приоритетности уступали KTB и ферлюст и абшуссмелдунгам. MadMax пишет: Да и напоследок - если командир I./JG 54, выдавая на-гора цифры, "не имел полного представления о потерях", то откуда он получил полные представления о том, когда и сколько Ф-4 было передано из группы в другую часть? Я не вижу здесь полного представления о передаче. В начале месяца стоит 15 Ф-4 и в конце месяца стоит 15 Ф-4. Один ф-4 при этом потерян в Финляндии с повреждениями 80%, пилот ранен, это верк нумер не встречается в JG5 в дальнейшем. Он списан. Из-за недостатка инфо, на конец месяца ставится такое же число в наличие как и на начало. Что касается Ф-2, то скорей всего отдача самолетов осуществлялась в присутствии представителей штаба группы.

Borisytch: NBE1942 пишет: Кроме того, командирам групп, которые были все летающими, в отличие от наших, было делать нечего как в условиях быстро меняющихся мест дислокации и матчасти, сверять все по цифиркам. Хольм есть бяка с пробелами, не потому, что что-то не сходится, а потому, что при составлении этих бумаг допускались ошибки, из-за невнимательности, так как сдается мне, что именно бестандлисты не были основополагающим документом и по приоритетности уступали KTB и ферлюст и абшуссмелдунгам. Никита, я даже не знаю, что сказать, кое-кто продолжает здесь упорно и тяжко ...., упорно игнорируя очевидные вещи. Может это как-то с политикой связано? Источник сведений что для Starkmeldungen, что для Summarische Verluste, что F&B - один. Всего в Бундесархиве, как минимум, 4 различных фонда, где говорится о потерях. Разные даты составления и количество переписываний промежуточных отчетов. Надеюсь, никто не думает, что каракули группы попадали напрямую к GQM? Расхождения в отдельные периоды неизбежны, но, скажем, за год - полтора цифры должны сходиться. На мой взгляд, они и сходятся, если не трактовать их так, как делает это Тонина и ко. Кстати, про абшуссмелдунги. Группа вела свой перечень, пилоты рисовали балкены, а официально признавалось едва ли треть заявок. Хочу сказать, что если командир решился послать заявку наверх, то внутри группы считали, что сбил, писали в летной книжке и балкен рисовали. Хотя судьба заявки решалась в RLM нередко в течение года и так могла и зависнуть навсегда. Немцев еще ленивый не обвинил в несоответствии заявок и потерь противника, а что-то мне не попадалась на глаза попытка сравнения заявок и официально зарегистрированных потерь за какой-либо период.

Borisytch: Ольга пишет: ЕМНИП, то и с "номерками" Не-219 тоже идут странные косяки. Объяснить можете? Хотелось бы услышать.... А что за косяки с номерами He219? Ольга пишет: А вы не задумывались над тем, что предприятие изготовитель могло вторично использовать заводские номера самолетов, которые были потеряны безвозвратно? Вообще говоря, не так. Повторно использовать номера предприятию даже не имело смысла, т.к. ему надо было выполнять план по производству новых самолетов в рамках выделенных блоков, что отражалось в каком-нибудь Лиферплане или очередной 225 программе. Но предприятие могло капитально отремонтировать некоторое количество машин, естественно с сохранением старых номеров. В лиферплане их видно как новые не будет, разумеется. Но вот в заводской отчетности и далее еще где-нибудь, их могли приплюсовать. У меня впечатление, что немецкая отчетность, пройдя через руки американцев, в конечном счете, претерпела некоторые изменения.

NBE1942: Borisytch пишет: Никита, я даже не знаю, что сказать, кое-кто продолжает здесь упорно и тяжко ...., упорно игнорируя очевидные вещи. Может это как-то с политикой связано? Источник сведений что для Starkmeldungen, что для Summarische Verluste, что F&B - один. Всего в Бундесархиве, как минимум, 4 различных фонда, где говорится о потерях. Разные даты составления и количество переписываний промежуточных отчетов. Надеюсь, никто не думает, что каракули группы попадали напрямую к GQM? Расхождения в отдельные периоды неизбежны, но, скажем, за год - полтора цифры должны сходиться. На мой взгляд, они и сходятся, если не трактовать их так, как делает это Тонина и ко. Какая, на фиг, политика? Просто "Марь Иванна открыла для себя новый ариэль автомат. Который стирает не просто чисто, а безупречно чисто!" Кстати, поражает всеядность, если взглянуть на блог, и цусима, и поляки и пантеры и бедняга Эрлер и разная всячина. Какая-то креатура Фоменки, с массой сенсационных статей. В самый раз печататься в МК или ЭГ. Все это от банального нежелания работать с первоисточниками. Borisytch пишет: Кстати, про абшуссмелдунги. Группа вела свой перечень, пилоты рисовали балкены, а официально признавалось едва ли треть заявок. Хочу сказать, что если командир решился послать заявку наверх, то внутри группы считали, что сбил, писали в летной книжке и балкен рисовали. Хотя судьба заявки решалась в RLM нередко в течение года и так могла и зависнуть навсегда. Немцев еще ленивый не обвинил в несоответствии заявок и потерь противника, а что-то мне не попадалась на глаза попытка сравнения заявок и официально зарегистрированных потерь за какой-либо период. Это серьезная работа. Здесь нельзя лажаться как Хазанов с Хартманом. Иначе можно растерять авторитет. И вторая проблема, ни у кого пока нет всеобъемлющей информации чтобы сравнить каждую заявку.

sz: Borisytch пишет: На мой взгляд, они и сходятся, если не трактовать их так, как делает это Тонина и ко. Что и кто неправильно трактует, уважаемый? По-моему вам все тут подсчитали и расписали, что не так? Ваши 10%+ у Холма, возможно, действительно записаны списанными, ну так они списаны. Не совсем понимаю сути ваших с Егоровым последних постов. Здесь обсуждаются табл. Холма и их достоверность в плане определения потерь люфтваффе. Есть что сказать, кроме неуважительных "наездов" на других?

NBE1942: sz пишет: Что и кто неправильно трактует, уважаемый? По-моему вам все тут подсчитали и расписали, что не так? Ваши 10%+ у Холма, возможно, действительно записаны списанными, ну так они списаны. Не совсем понимаю сути ваших с Егоровым последних постов. Здесь обсуждаются табл. Холма и их достоверность в плане определения потерь люфтваффе. Есть что сказать, кроме неуважительных "наездов" на других? LOL. Ну и что вы можете сказать по поводу достоверности или недостоверности потерь Люфтваффе в плане таблиц Хольма? С чем вы сравнивали таблицы Хольма, чтобы определить их достоверность или недостоверность?

Borisytch: NBE1942 пишет: Просто "Марь Иванна открыла для себя новый ариэль автомат. Который стирает не просто чисто, а безупречно чисто!" А бухгалтер мог бы получиться. Любовь к сальде-бульде - то туда. NBE1942 пишет: Это серьезная работа. Я ошибся немного, исправлять уже не стал. Я имел ввиду соответствие заявок групп, и подтверждений RLM. По одной из частей за вторую 1943 года подтвердили только треть, тем более по осени в RLM всё сгорело напрочь, после одной из британских бомбардировок. А с реальными потерями другой стороны - то работы на десятилетия.... или столетия. Норвеги молодцы, хорошо и глубоко лопатят.

sz: NBE1942 пишет: LOL. Ну и что вы можете сказать по поводу достоверности или недостоверности потерь Люфтваффе в плане таблиц Хольма? С чем вы сравнивали таблицы Хольма, чтобы определить их достоверность или недостоверность Могу сказать, что таблицы достоверны, с небольшими ошибками, мистер LOL. Я сравнивал их с производством и выявлял общие взаимосвязи по движению матчасти. А с чем сравнивали вы, LOL Борисыч? И потом, здесь я вас не оскорблял, но уж если мы перешли на токой тон, он мне очень подходит, люблю доставать наглых придурков.

Anarchist: NBE1942 пишет: Все это от банального нежелания работать с первоисточниками. Было бы очень неплохо для начала рассмотреть определение первоисточника. Ну и такие сопутствующие вкусности, как "квантор существования" и "доступность".

NBE1942: sz пишет: люблю доставать наглых придурков. Опаньки. Где у нас там модераторы? sz пишет: Я сравнивал их с производством и выявлял общие взаимосвязи по движению матчасти Раз вы сравнивали с производством, я думаю вас не затруднит привести выходные данные документов, скажем, завода Мессершмитта в Аугсбурге. Кстати, не подскажите ли где они хранятся, номера фондов и дел? И вопросик в догонку, исходя из выявленных вами взаимосвязей по движению матчасти, какое общее количество самолетов было отремонтированно на заводах и какая часть из них прошла как новые в графе поступление в бестандлистах?

NBE1942: Anarchist пишет: Было бы очень неплохо для начала рассмотреть определение первоисточника. Ну и такие сопутствующие вкусности, как "квантор существования" и "доступность". Специально для любителей пофилософствовать определим понятие первоисточника в данном конкретном случае: первоисточником, определяющим потери Люфтваффе на земле и в воздухе от различных причин, являются документы групп, эскадр, отдельных эскадрилий и других формирований в независимости от их подчиненности, а также отчеты ГК, составленные во время боевых действий, 1939-1945 гг, и содержащие в себе сведения о потерях (безвозвратных, ремонтных, санитарных и др.) матчасти и личного состава. Также, первоисточником по данному вопросу являются документы советской стороны, определяющие состав и характер потерь противника (под данную категорию подпадают опросные листы пленных, подтверждения на сбитые самолеты, акты осмотра сбитых и захваченных самолетов противника и др.) Все вышеизложенные документы доступны для простого исследователя. Достаточно потратить немного денег и много сил. Но моральное удовлетворение от заполнения вакуума в знаниях, гарантированно.

sz: NBE1942 пишет: Раз вы сравнивали с производством, я думаю вас не затруднит привести выходные данные документов, скажем, завода Мессершмитта в Аугсбурге. Кстати, не подскажите ли где они хранятся, номера фондов и дел? И вопросик в догонку, исходя из выявленных вами взаимосвязей по движению матчасти, какое общее количество самолетов было отремонтированно на заводах и какая часть из них прошла как новые в графе поступление в бестандлистах? На наглость надо отвечать наглостью, извините. А вы уж очень наглы. По поводу вопроса. Число отправленых в стационарные мастерские по истребителям (дневным одномоторным) в 1942 г.(10 месяцев) из боевых частей - 701 плюс до 300-400 самолетов прошли ремонт и переделку из числа находящихся в резерве. Как "новые" прошло около 300. Сравнивал исходя исключительно из того что есть - из общеизвестных данных производства и таблиц Холма. Когда будет возможность ничего не делать займусь как хобби поездками по архивам, безусловно. Но историк-то у нас вы, вам и карты в руки, докажите мне "LOLу", что я LOL. Пока что вы лишь вопросы задаете да щеки надуваете. У вас есть горы материалов и вполне специальные знания, но ничего вразумительного по движению матчасти мы до сих пор от вас не видели.

NBE1942: sz пишет: На наглость надо отвечать наглостью, извините. А вы уж очень наглы. Ой ли? Видимо вы не очень внимательно следите за тем, что я пишу. sz пишет: По поводу вопроса. Число отправленых в стационарные мастерские по истребителям (дневным одномоторным) в 1942 г.(10 месяцев) из боевых частей - 701 плюс до 300-400 самолетов прошли ремонт и переделку из числа находящихся в резерве. Как "новые" прошло около 300. Кроме Хольма, на что вы опираетесь? sz пишет: Сравнивал исходя исключительно из того что есть - из общеизвестных данных производства и таблиц Холма. Когда будет возможность ничего не делать займусь как хобби поездками по архивам, безусловно. Но историк-то у нас вы, вам и карты в руки, докажите мне "LOLу", что я LOL. Пока что вы лишь вопросы задаете да щеки надуваете. Ну вот, давайте определимся. Во-первых, LOL, это не оскорбление, это аббревиатура расшифровывается как Lots of Laugh. Последнее относится к вашей аргументации, а не к оскорблению личности. Теперь по поводу надувания щек, покажите мне хоть один далекоиграющий вывод, который я сделал на основе общедоступных источников? Интернет есть всемирная помойка, поэтому брать за основу данные сети, я бы не стал, а уж тем более делать выводы про глобальное вранье и мухлеж. Тонина эпотирует публику и подгоняет хольма под свои сексуальные или любые другие фантазии. Это видно невооруженным глазом. Прямые вопросы она игнорирует или выворачивает их, что показывает неглубокое знание фактологии и желание самоутвердиться. Вы защищаете правильность просчета по бештандлистам, не понимая одного, потери так не считаются, ибо бестандлисты это ведомости по движению матчасти, не всегда правильные и полные. Это своего рода отписка командиров, после ввода в действие в апреле 1942 года новых формуляров. Гораздо более приоритетны документы отражающие сами потери, на них и нужно опираться. Теперь по поводу историков, вы зря думаете, что это очень легко и вы этим займетесь когда вам будет нечего делать. Это доказывает только вашу степень заинтересованности в этом вопросе. Большинство из тех, кто пишет исторические книги и пытается серьезно разобраться в вопросе, не являются профессиональными историками. Они делают это в свободное от основной работы и семьи время. Например, "великий и ужасный" Прин, владеет юридической конторой, являсь доктором юриспруденции и у него семья с тремя маленькими детьми, и не отвечает он Борисычу и многим другим не потому, что он "фашист", а потому, что, он из-за экономиии собственного времени, просто не отвечает незнакомым респондентам. Бергстрем, кстати, простой, учитель в школе. Я тоже не заканчивал истфака и не зарабатываю этим на жизнь. Если вы внимательно посмотрите на то, что я писал,вы поймете, что никто щеки не надувает, а пытается также разобраться в немецких потерях и их учете. Ответ на этот вопрос еще не получен, это я и пытаюсь до вас довести. sz пишет: У вас есть горы материалов и вполне специальные знания, но ничего вразумительного по движению матчасти мы до сих пор от вас не видели. Вполне специальных знаний и горы материалов пока недостаточно для глобальных выводов, и уж тем более для них недостаточно однного хольма.

sz: Ну что ж, извините, многоуважаемый NBE, за резкость. В моей среде LOL - вполне себе оскорбление, да бог с ним. NBE1942 пишет: Вы защищаете правильность просчета по бештандлистам, не понимая одного, потери так не считаются, ибо бестандлисты это ведомости по движению матчасти, не всегда правильные и полные Уважаемый Н.Б. Егоров, охотно верю, но мало доказательств их неполноты, есть ошибки, но очень немного. Когда "отписки" показывают свыше 400 потерь, а "полные данные" - 187, это наводит на размышления. Вот ваш пост NBE1942 пишет: Кроме того, командирам групп, которые были все летающими, в отличие от наших, было делать нечего как в условиях быстро меняющихся мест дислокации и матчасти, сверять все по цифиркам. Хольм есть бяка с пробелами, не потому, что что-то не сходится, а потому, что при составлении этих бумаг допускались ошибки, из-за невнимательности, так как сдается мне, что именно бестандлисты не были основополагающим документом и по приоритетности уступали KTB и ферлюст и абшуссмелдунгам. Приоритетности для чего, уважаемый, историк? Для норвежского учителя, вычисляющего соотношение потерь? Возможно. Но во время войны потери подсчитываются для одной цели - чтобы знать состояние боеготовности частей и подразделений, чтобы знать куда и сколько отправлять пополнений. Теперь представьте себя на месте чиновника/офицера в министерстве авиации (RLM), отвечающего за распределение техники по фронтам. Он какие документы должен смотреть? В "KTB и ферлюст и абшуссмелдунги"? Посмотрите сами на эти документы и попробуйте определить потери. Если в эскадре 33 потери и 20 "поврежденных", значит отправляем для пополнения 33 самолета, а 20 сами восстановят, так? Или как, как вообще можно тут что-то определить? По "берстандлистам" можно.

NBE1942: sz пишет: Уважаемый Н.Б. Егоров, охотно верю, но мало доказательств их неполноты, есть ошибки, но очень немного. Когда "отписки" показывают свыше 400 потерь, а "полные данные" - 187, это наводит на размышления Я уже предложил, выберите истребительную группу на восточном фронте в 1942 году. И давайте будем сравнивать вместе, учитывая все факторы. sz пишет: Приоритетности для чего, уважаемый, историк? Для норвежского учителя, вычисляющего соотношение потерь? Возможно. Но во время войны потери подсчитываются для одной цели - чтобы знать состояние боеготовности частей и подразделений, чтобы знать куда и сколько отправлять пополнений. Теперь представьте себя на месте чиновника/офицера в министерстве авиации (RLM), отвечающего за распределение техники по фронтам. Он какие документы должен смотреть? В "KTB и ферлюст и абшуссмелдунги"? Посмотрите сами на эти документы и попробуйте определить потери. Если в эскадре 33 потери и 20 "поврежденных", значит отправляем для пополнения 33 самолета, а 20 сами восстановят, так? Или как, как вообще можно тут что-то определить? По "берстандлистам" можно. Прекратите меня называть историком. Для меня это хобби. Ответ на это прост, офицер будет руководстоваться документом под названием, отчет о потерях, который подавался ежемесечно. Теперь по поводу пополнения, RLM не занимались отправкой и пополнением групп на прямую в прямом смысле этого слова. Группы отводились на перевооружение в Германию. Последующие пополнения россыпью с заводов и ремонтных мастерских происходило на тыловых базах, где самолеты распределялись согласно заявкам командиров эскадр. Отвечали за это командиры тыловых баз и штаб ягдфлигерфюрера, определенного района. Они руководствовались письменными или устными заявками командиров эскадр или старших офицеров, в подчинении которых находились истребители того или иного участка фронта.

Anarchist: NBE1942 пишет: Специально для любителей пофилософствовать определим понятие первоисточника в данном конкретном случае: первоисточником, определяющим потери Люфтваффе на земле и в воздухе от различных причин, являются документы групп, эскадр, отдельных эскадрилий и других формирований в независимости от их подчиненности, а также отчеты ГК, составленные во время боевых действий, 1939-1945 гг, и содержащие в себе сведения о потерях (безвозвратных, ремонтных, санитарных и др.) матчасти и личного состава. Также, первоисточником по данному вопросу являются документы советской стороны, определяющие состав и характер потерь противника (под данную категорию подпадают опросные листы пленных, подтверждения на сбитые самолеты, акты осмотра сбитых и захваченных самолетов противника и др.) Сведения нижнего уровня. Следовательно: 1. Вероятность полноты исходных данных стремится к нулю. 2. Ресурсоёмкость (с требованиями надлежащего качества можно обработать очень и очень немного). 3. Ограниченность. Опять же: исходя из требований надлежащего качества обработки данных сложно делать выводы о закономерностях более высокого уровня. NBE1942 пишет: Все вышеизложенные документы доступны для простого исследователя. Достаточно потратить немного денег и много сил. Но моральное удовлетворение от заполнения вакуума в знаниях, гарантированно. Ну, относительно степени доступности я с Вами не вполне согласен: был у меня замечательнейший опыт (фактически ещё не завершён) с попыткой добраться до конкретной книги 1820 года издания... Да и относительно незначительности материальных затрат тоже есть некоторые сомнения... Моральное удовлетворения от заполнения вакуума в знаниях несомненно. Но вот фильтрация большого количества низкоуровневой информации. Да с коррекций ошибок... Бррр... ЗЫ: "Любителем пофилософствовать" за требования использования точных формулировок меня ещё не называли :))).

Anarchist: NBE1942 пишет: Прекратите меня называть историком. Для меня это хобби. А почему низзя? ;) В современном мире увлечённый любитель по степени компетентности в предметной области превосходит бОльшую часть "профессионалов". И вообще - "профессионализм" современном мире - тема отдельного обсуждения. Относящегося к категории "флейм". ЗЫ: Вы бы лучше высказались относительно моего предложения относительно организации полу-offline библиотечки восьмой Цусимы.

NBE1942: Anarchist пишет: Сведения нижнего уровня. А какие вам нужны? Давайте черпать из самого высоко уровня сводок Информбюро и Фелкишер беобахер. Результат подсказать, или сами догадаетесь? Anarchist пишет: 1. Вероятность полноты исходных данных стремится к нулю. Наоборот. Полнота исходных данных в этих документах тождественна единице. Anarchist пишет: 2. Ресурсоёмкость (с требованиями надлежащего качества можно обработать очень и очень немного). При желании обработать можно все, что есть. Anarchist пишет: 3. Ограниченность. Опять же: исходя из требований надлежащего качества обработки данных сложно делать выводы о закономерностях более высокого уровня. А вы думаете, что закономерности более высокого уровня из воздуха появляются? Anarchist пишет: Ну, относительно степени доступности я с Вами не вполне согласен: был у меня замечательнейший опыт (фактически ещё не завершён) с попыткой добраться до конкретной книги 1820 года издания... Могу поделиться опытом, это не так сложно. Anarchist пишет: Да и относительно незначительности материальных затрат тоже есть некоторые сомнения... Это кому как. Anarchist пишет: Моральное удовлетворения от заполнения вакуума в знаниях несомненно. Но вот фильтрация большого количества низкоуровневой информации. Да с коррекций ошибок... Бррр... А как вы хотели? поэтому буржуи и не делятся с нами этой информацией за здорово живешь. Каждый из них проделал огромную работу по сбору информации и ее просеиванию. Это стоит немалых денег. Как раз заказ документов по сравнению с затратами на их проработку и систематизацию, это мизер. Anarchist пишет: ЗЫ: "Любителем пофилософствовать" за требования использования точных формулировок меня ещё не называли :))). Точные формулировки это хорошо. Но в данном случае все это похоже скорей на общефилософские рассуждения из области, как бы нам объять необъятное и построить закономерности более высокого уровня минуя массив информации низшего уровня. Anarchist пишет: В современном мире увлечённый любитель по степени компетентности в предметной области превосходит бОльшую часть "профессионалов". И вообще - "профессионализм" современном мире - тема отдельного обсуждения. Относящегося к категории "флейм". Соглашусь. Но здесь как-то издевательски это звучит. Anarchist пишет: ЗЫ: Вы бы лучше высказались относительно моего предложения относительно организации полу-offline библиотечки восьмой Цусимы А смысл? Есть милитера.

MadMax: Товарищ Егоров, вы написали очень много, однако толку маловато. Ваш пример с переброской советских полков туда-сюда (и, как следствие, ведение документации о потерях то там, то сям) не слишком убедителен. Поскольку, как говорится, тема временной задержки при составлении бештанд-листов и подаче рапортов "нираскрыта". Или вы считаете, что такой задержки вовсе не было? Ну да По одиночным самолётам рапорты отчего-то задерживались на три-четыре дня (а иногда, по сообщению Ларинцева, и на пол-года), а вот сводку по всей группе командир стремился подать, не имея всех необходимых данных, первого числа месяца и ни днём позже? Употребляя ваш же термин, LOL. Кстати, а откуда у вас уверенность, что бештанд-листы писались именно в законченном виде командирами групп, а не составлялись и сводились в более высоких штабных инстанциях на основе поступающих "снизу" рапортов? А в общем, ваша цель достаточно ясна - несмотря на вашу декларируемую объективность, вы всеми силами стараетесь дискредитировать данные Хольма, приуменьшить их значение. Не чураясь приводить при этом надуманные, а порой и абсурдные аргументы. С какой целью - совершенно не понятно Вот вы постоянно пишете - нельзя, мол, делать глобальные выводы, как поступает Тонина, а нужно долго и кропотливо копаться в архивах. Позвольте, но Тонина для вас кто, господь-бог что ли? Кто вам мешает самому взять таблицы Хольма и провести их глубокое, непредвзятое и в высшей степени объективное исследование, как в отдельности, так и в сравнении с ГК? Но нет! Вместо этого вы только пытаетесь априори "опустить" Хольма, а ни одной конструктивной мысли мы от вас так и не услышали. Вычленю из ваших постов значимую информацию: Ответ на это прост, офицер будет руководстоваться документом под названием, отчет о потерях, который подавался ежемесечно. Теперь по поводу пополнения, RLM не занимались отправкой и пополнением групп на прямую в прямом смысле этого слова. Группы отводились на перевооружение в Германию. Последующие пополнения россыпью с заводов и ремонтных мастерских происходило на тыловых базах, где самолеты распределялись согласно заявкам командиров эскадр. Отвечали за это командиры тыловых баз и штаб ягдфлигерфюрера, определенного района. Они руководствовались письменными или устными заявками командиров эскадр или старших офицеров, в подчинении которых находились истребители того или иного участка фронта. Очень интересно, то есть бештанд-листы нафиг никому не были нужны и т.п. Но вот мнение человека по имени Ник Бил (или Бейл) именно на предмет цели составления бевегунгсмельдунгов: The only purpose in requiring such a return must be to record the true position, so that supplies can be sent to the right place, new orders can be placed with the factories and so on. I do not recall seeing anything in the Gen.Qu. loss reports which deals with overhaul or transfer to other units, only with loss or damamge through combat or accident. И ещё - вот вы пишете, что пополнение групп происходило по заявкам командиров эскадр. Весьма любопытно - командир мог ляпнуть в заявке любую цифру, какая ему взбредёт в голову? А если нет, то на основе чего он мог обосновать свои цифры? И с помощью каких документов штаб ягдфлигерфюрера мог проверить обоснованность той или иной заявки? Сдаётся мне, для этого ему требовалась, помимо всего прочего, внятная информация о движении матчасти в подчинённых ему группах

MadMax: Borisytch пишет: Никита, я даже не знаю, что сказать, кое-кто продолжает здесь упорно и тяжко ...., упорно игнорируя очевидные вещи. Борисыч, во-первых, если общение с нами вам неприятно, то никто вас, собственно, тут на верёвке не держит Во-вторых, видимо те, кто "упорно и тяжко" игнорируют "очевидные" вещи берут пример с вас. Так как всё-таки трактовать 412 юберхольных и 412 репаратурных ФВ-189? NBE1942 пишет: В начале месяца стоит 15 Ф-4 и в конце месяца стоит 15 Ф-4. Один ф-4 при этом потерян в Финляндии с повреждениями 80%, пилот ранен, это верк нумер не встречается в JG5 в дальнейшем. Он списан. Вы уверены? Пользуясь аналогией, можно сказать, что и все самолёты с повреждениями 10%, чьи номера в дальнейшем не встречаются, тоже были списаны. А таких - пруд пруди. Почему вы не рассматриваете альтернативные версии? а) Самолёт-таки был отправлен в ремонт и починен (примеры есть); б) Ошибка у ГК (примеры есть); в) Ошибка у Прина (не знаю, есть ли примеры); г) Путаница в документах, Ф-4 записан у Хольма как потери в другой части. Все остальные потери не были занесены, поскольку группа находилась в процессе переучивания, скорей всего они попали в бестандилисты за следующий месяц. Ну, это вряд ли. За август у Хольма стоит потеря двух Ф-4 и у Розипаля то же самое. Из-за недостатка инфо, на конец месяца ставится такое же число в наличие как и на начало. Опять старые песни о том, что командир группы так спешил с подачей рапорта, что, не задумываясь, ляпал в документ ложные цифры наличия матчасти. Есть что-нибудь поновее? Хольм есть бяка с пробелами, не потому, что что-то не сходится, а потому, что при составлении этих бумаг допускались ошибки, из-за невнимательности, так как сдается мне, что именно бестандлисты не были основополагающим документом и по приоритетности уступали KTB и ферлюст и абшуссмелдунгам. Опять же, общие ля-ля с целью заранее дискредитировать Хольма. Составители бештанд-листов, значит, страдали "невнимательностью". Очень хорошо, М. Быков к этому добавляет также "дрожащие пальцы" у машинисток. А вот списки ГК у нас неизменно полные и объективные, никакими такими болезнями не страдающие Кстати, поражает всеядность, если взглянуть на блог, и цусима, и поляки и пантеры и бедняга Эрлер и разная всячина. "Специалист подобен флюсу - сущность его одностороння" (Козьма Прутков). Нельзя историку замыкаться в рамках одной темы, это пагубно влияет на работу мозга. Все это от банального нежелания работать с первоисточниками. Понимаете, товарищ Егоров, нужно не только уметь извлечь информацию из первоисточников, но также уметь проверить её аутентичность, логически проанализировать факты и сделать верные выводы. А в с этим (с логическим мышлением) у отдельных лиц порой бывают, гм, затруднения. Borisytch пишет: Группа вела свой перечень, пилоты рисовали балкены, а официально признавалось едва ли треть заявок. Хочу сказать, что если командир решился послать заявку наверх, то внутри группы считали, что сбил, писали в летной книжке и балкен рисовали. Хотя судьба заявки решалась в RLM нередко в течение года и так могла и зависнуть навсегда. Читаю я это, а перед глазами стоит довольная физиономия Адольфа Борхерса, только что, судя по всему вылезшего из самолёта, с бутылкой шампанского в руках и табличкой на груди "10.000 Abschusse". Сдаётся мне, с вопросом подтверждения побед у немцев ещё далеко не всё ясно.

Borisytch: MadMax пишет: Так как всё-таки трактовать 412 юберхольных и 412 репаратурных ФВ-189? Никак. Открыть учебник для высшей математики и посчитать про какие-нибудь статистические флуктуации, вычислить вероятность совпадения двух величин и т.д. веселиться и тешиться с этим можно очень много. А почему про трактовку таких же чисел для Bf109 и FW190 не спрашиваете - совпадают до 1 или 10 или 100? MadMax пишет: А в с этим (с логическим мышлением) у отдельных лиц порой бывают, гм, затруднения. А Вас, например, есть бумага, что с логическим мышление все впорядке или даже лучше чем обычно? MadMax пишет: подтверждения побед у немцев ещё далеко не всё ясно. Что не ясно? Что балкены и прочие широко известные счета - одна песня, а официально признанные победы, о которых говорится намного реже - совсем другая?

Borisytch: Любителям разминать мозги. Согласно достоверным архивным данным, в некоторые дни месяца отправка новых и отремонтированных самолетов в части Luftwaffe была до 9 раз меньше, чем в другие дни. Логично было бы предположить, что это 13-е число месяца. Однако, это замечательное число занимает лишь 3-е призовое место в числе нелюбимых. Внимание, вопрос! Какое число является минимумом и почему его так не любили нацистские авиаторы? Давшего правильный ответ ждет всенародное признание и виртуальный сертификат об особо глубоких аналитических дарованиях.

NBE1942: MadMax пишет: Понимаете, товарищ Егоров, нужно не только уметь извлечь информацию из первоисточников, но также уметь проверить её аутентичность, логически проанализировать факты и сделать верные выводы. А в с этим (с логическим мышлением) у отдельных лиц порой бывают, гм, затруднения. Ну что ж, господин MadMax, я надеюсь, вы, как человек с правильным логическим мышлением, сделаете верные выводы из того, что у вас есть. За сим подвязываю дискуссию со своей стороны.

маркушка: Вариантов два - первое и последнее числа?

Borisytch: маркушка пишет: Вариантов два - первое и последнее числа? Оба варианта - не верны. Осталось 28. Возможно, появятся другие предложения? Особенно интересно было бы услышать идею. Католический ежемесячный праздник, например, и т.д.

Borisytch: MadMax пишет: Товарищ Егоров, вы написали очень много, однако толку маловато. Ваш пример с переброской советских полков туда-сюда (и, как следствие, ведение документации о потерях то там, то сям) не слишком убедителен. Поскольку, как говорится, тема временной задержки при составлении бештанд-листов и подаче рапортов "нираскрыта". Или вы считаете, что такой задержки вовсе не было? Не надо тут наезжать на Никиту. Тем более он тут единственный практик, а остальные меряются пупками (и Ваш покорный слуга тоже , если от этого легче - принципиально не поеду во Фрайбург, никогда). Вариант с переброской полков туда-сюда у него вполне убедительный и я могу привести Вам хороший пример. Только не вполне понимаю, какой с того толк. Накидываем Вам инфы, а используется все это для того, что бы гнуть тонинскую баранью линию. I./JG 3 по Хольму в июне 1944 потерь не понесла. Вот и поговорите со мной, на основании Хольма, о воздушной войне в Нормандии в июне 1944 г. Все потери записаны в JG 1. Не суть почему. Хотите еще немного того, чего нет в сети? А я потратил несколько человеко-вечеров на эту возню. Средняя задержка времени рапорта - 7 дней. Но это никак не помогает для выяснения расхождений у Хольма и в номерах. Да они, на мой взгляд, минимальны. Просто Хольма несерьезно применять как единственный источник для описания боевых действий и тем более молоть пургу про возвратные-безвозвратные. Других нет? надо обзаводиться. А западные авторы данные Fb & Bm вполне используют, но только в том смысле, что написано в источнике. УБЫЛО - ПРИБЫЛО.

NBE1942: Borisytch пишет: Не надо тут наезжать на Никиту. Тем более он тут единственный практик, а остальные меряются пупками (и Ваш покорный слуга тоже Игорь, спасибо конечно, но это не нужно. я вполне могу постоять за себя сам. Свои комменты придержу, пока дискуссия не заглохнет. А заглохнет она скоро, как только все таблицы хольма будут поделены и будут сделаны соответствующие выводы о масштабах вранья. Далее тупик по недостатку данных.

маркушка: Отлично отписались. Убедительно даже. А мы вас опять бьём наповал вопросом - Куда подевались три десятка тысяч минимум самолётов? И.... что? Опять бубнить - необходимо искать, а пока то что исть... но это на 99, ну ладно, на 95 процентов всё равно всё верно, поэтому и искать то по большому счёту зачем??? Какой Хольм? - это не доказательство. Вот так действовать будете. Опять.

Anarchist: NBE1942 пишет: А какие вам нужны? Давайте черпать из самого высоко уровня сводок Информбюро и Фелкишер беобахер. Результат подсказать, или сами догадаетесь? А вы не мешайте научные источники с актуальной пропагандой :) NBE1942 пишет: Наоборот. Полнота исходных данных в этих документах тождественна единице. По конкретному случаю - да. Но вот относительно возможности (и ресурсоёмкости) составления по этим атомам репрезентативной (не говоря о полной) картины - не соглашусь. NBE1942 пишет: При желании обработать можно все, что есть. И тут как минимум встаёт вопрос: а сохранилось ли это "всё"? NBE1942 пишет: Могу поделиться опытом, это не так сложно. Дык я тоже могу рассказать. И относительно ограничений - тоже. NBE1942 пишет: Это кому как. В значительной степени зависит и от того: как считать; и от того: что ищем. NBE1942 пишет: А как вы хотели? поэтому буржуи и не делятся с нами этой информацией за здорово живешь. Каждый из них проделал огромную работу по сбору информации и ее просеиванию. Это стоит немалых денег. Как раз заказ документов по сравнению с затратами на их проработку и систематизацию, это мизер. А вот это - повод для другого очень весёлого флейма преимущественно на тему "правообладания", отчуждаемости "авторских прав" и прочей радости. NBE1942 пишет: Точные формулировки это хорошо. Но в данном случае все это похоже скорей на общефилософские рассуждения из области, как бы нам объять необъятное и построить закономерности более высокого уровня минуя массив информации низшего уровня. ИМХО, эти рассуждения скорее из категории соотнесения желаемого с возможным. Ибо полноценная обработка массива информации нижнего уровня с избытком съест все наличные ресурсы и ещё попросит. Возможности построения закономерностей более высокого уровня не будет. Да и не все ошибки можно выявить (не говоря об исправлении) пользуясь только источниками нижнего уровня. NBE1942 пишет: А смысл? Есть милитера. Есть у меня некоторые сомнения относительно перспектив попытки выложить на милитере 1.4-2 гиговый документальный фильм...

NBE1942: маркушка пишет: Отлично отписались. Убедительно даже. А мы вас опять бьём наповал вопросом - Куда подевались три десятка тысяч минимум самолётов? И.... что? Три десятка тысяч самолетов...Убили наповал. Теперь остается сделать несколько контрольных выстрелов в голову: а именно воспроизвести хотя бы несколько нумерков, изчезнувших машин и заодно объяснить откуда они исчезли... Пока это все напоминает, приснопамятный диалог Чарушникова с Дядьевым про воздушную мощь большевиков и количество боевых аэропланов у Франции...

NBE1942: Anarchist пишет: А вы не мешайте научные источники с актуальной пропагандой :) Хорошо, приведу пример, я надеюсь вы не уподобитесь господину MAdMax и не будете судить опрометчиво Касаемо наших документов, есть высший уровень документации для полевых соединений авиации, а именно документы воздушных армий. Это последняя стадия где велась документация оперативного характера, т.е. оперсводки за день. Потери у нас определялись путем копирования данных из оперсводок, ЖБД, и других оперативных документов более низкой подчиненности в более высокую. Казалось бы чего проще, взять оперсводку полка, скопировать ее в дивизию, скопировать ее в корпус и скопировать ее в армию. Однако практика показывает, что во многих случаях, в силу разных причин, в документах последующего уровня, не указывалось многое из того, что изначально было записано в документах низшего уровня. Примеры подобных вещей можно найти, например у Расстренина в "расколотом небе". Таким образом, наиболее полно сложить мозаику можно только используя документы полков и дивизий, не полагаясь на отчеты корпусов и воздушных армий. Anarchist пишет: По конкретному случаю - да. Но вот относительно возможности (и ресурсоёмкости) составления по этим атомам репрезентативной (не говоря о полной) картины - не соглашусь. Отнюдь, просто понадобится больше времени. Anarchist пишет: И тут как минимум встаёт вопрос: а сохранилось ли это "всё"? Да, сохранилось, за вычетом отдельных периодов, но есть еще не открытые источники, в которых они могут быть. Anarchist пишет: ИМХО, эти рассуждения скорее из категории соотнесения желаемого с возможным. Ибо полноценная обработка массива информации нижнего уровня с избытком съест все наличные ресурсы и ещё попросит. Возможности построения закономерностей более высокого уровня не будет. Да и не все ошибки можно выявить (не говоря об исправлении) пользуясь только источниками нижнего уровня. Умение и труд, все перетрут Пользуясь источниками высшего уровня ошибок не устранить, так как они повторяют ошибки низщих уровней, если таковые имеются. Anarchist пишет: Есть у меня некоторые сомнения относительно перспектив попытки выложить на милитере 1.4-2 гиговый документальный фильм... А здесь есть такие песпективы? Ресурс тоже не резиновый.

маркушка: NBE1942 пишет: Три десятка тысяч самолетов...Убили наповал. Теперь остается сделать несколько контрольных выстрелов в голову: а именно воспроизвести хотя бы несколько нумерков, изчезнувших машин и заодно объяснить откуда они исчезли... Пока это все напоминает, приснопамятный диалог Чарушникова с Дядьевым про воздушную мощь большевиков и количество боевых аэропланов у Франции... Скажите прямо - немецкие цифры производства 113 тысяч самолётов в 39-45 неверны. Так? Или на такое смелое заявление вы ещё не готовы? Что вокруг да около ходить? (Причём в войне на всём протяжении участвовали и произведённые ДО 1939 года несколько тысяч и они учтены в потерях )

NBE1942: маркушка пишет: Скажите прямо - немецкие цифры производства 113 тысяч самолётов в 39-45 неверны. Так? Или на такое смелое заявление вы ещё не готовы? Что вокруг да около ходить? Скажу прямо, у меня нет таких цифр, поэтому заявлять что-либо, без достаточных оснований не буду. маркушка пишет: Причём в войне на всём протяжении участвовали и произведённые ДО 1939 года несколько тысяч и они учтены в потерях ) что все несколько тысяч? А представьте сколько тысяч произведенных до 1939 года не учтены в потерях! Вот здесь можно развернуться, даже хольм отдыхает...

маркушка: В остроумии конечно можно посоревноваться, только делу это не поможет. Ясного ответа нет, но есть только уверенность, что номера в документах ГК - главный ключ к выяснению кол-ва немецких потерь. При уточняющих вопросах - а сколько было всего произведено самолётов, почему заявленное производство не совпадает с кол-вом известных номеров и тд. Вот это уже несмешно. Появляется ощущение что вы водите людей за нос при вопиющей нераскрытости проблемы. Сколько же примерно по вашим данным известно число номеров потерянных на войне по всем фронтам и разбитых при обучении, и списанных по старости? Не больше 50 тысяч небось? Накинем на пропавшие в бумагах в 44-45 номера ещё хоть 20 тысяч - это что, число прошедших за всю войну немецких самолётов 70 тысяч? Включая и несколько тысяч произведённых до 39 года. Значит было произведено во время войны не больше этого числа, а не 110 тысяч. Что же вы так боитесь сказать это?

Ольга: Бомберы марта 1942 года: http://olga-tonina.narod.ru/bomber/kg_42_03.xls Пикировщики марта 1942 года: http://olga-tonina.narod.ru/stuka/stg_42_03.xls

MadMax: Borisytch пишет: Никак. Вот именно. Что не ясно? Что балкены и прочие широко известные счета - одна песня, а официально признанные победы, о которых говорится намного реже - совсем другая? С этим как раз всё ясно. В списках Джима Перри с сайта Тони Вуда практически 99% заявок сопровождаются пояснением "yes", что означает, что данная заявка была официально подтверждена в RLM. На то же указывает и наличие номера Anerk. Заявки же с пояснением "no" по-честному обозначаются как "нихт беканнт", "онэ цойген" и т.п., в личные счета лётчиков не включаются. Вообще, считается, что все заявки до ноября 1944 г. успели получить официальное подтверждение в Берлине. Что касается побед в 1945 г. - вот тут уже можно кричать, что это полная отсебятина командиров групп, а иногда и отдельных пилотов. Неясно другое - как весь этот процесс подтверждения был организован, и почему у одних пилотов заявки рассматривались якобы "в течение года", а Хартманну 11 побед в двух боях подтвердили буквально через несколько дней и повесили на шею Бриллианты. И на каком основании Рудорфферу с Тангерманном в Берлине запросто подмахнули 18 побед на двоих в одном бою. В общем, много вопросов. NBE1942 пишет: Ну что ж, господин MadMax, я надеюсь, вы, как человек с правильным логическим мышлением, сделаете верные выводы из того, что у вас есть. Я тоже на это очень надеюсь Borisytch пишет: Не надо тут наезжать на Никиту. Вам показалось, ни на кого я не наезжаю. Что касается моего замечания насчёт логического мышления - не знаю, почему NBE1942 отнёс его на свой счёт. Я всего-навсего сообщил то неоспоримое положение, что декларируемое умение "работать с первоисточниками" ещё вовсе не означает, что на выходе мыслительного процесса мы получим верный результат. Поэтому аргументы типа "я вот работаю с первоисточниками, а ты нет, значит я умнее" в споре, целью которого является поиск истины, неприменимы. А что касается личного отношения, то меня, скажем, такие аргументы просто раздражают - появляется ощущение, что оппонент начинает "давить авторитетом". Вариант с переброской полков туда-сюда у него вполне убедительный и я могу привести Вам хороший пример. Только не вполне понимаю, какой с того толк. Накидываем Вам инфы, а используется все это для того, что бы гнуть тонинскую баранью линию. Борисыч, прекратите, иначе я тоже начну хамить в ответ (я это умею, поверьте) и применять к вашей точке зрения в качестве эпитетов названия всевозможных животных. ./JG 3 по Хольму в июне 1944 потерь не понесла. Вот и поговорите со мной, на основании Хольма, о воздушной войне в Нормандии в июне 1944 г. Все потери записаны в JG 1. Не суть почему. Давайте я вам тоже накину инфу. I./JG 3 в означенный период проходила перевооружение с G-6 на G-6/AS и 12 июня была ещё в Меце (это Лотарингия), а 27 июня уже в Вунсторфе (это Германия). Хотите еще немного того, чего нет в сети? А я потратил несколько человеко-вечеров на эту возню. Похвально. Средняя задержка времени рапорта - 7 дней. По одиночному самолёту. А сводка по всей группе? А западные авторы данные Fb & Bm вполне используют, но только в том смысле, что написано в источнике. УБЫЛО - ПРИБЫЛО. Прибыло неизвестно что, убыло неизвестно куда. Вот так и занимаемся пустой болтовнёй, а полезных обществу результатов всё нет и нет. Когда же они будут? NBE1942 пишет: Свои комменты придержу, пока дискуссия не заглохнет. А заглохнет она скоро, как только все таблицы хольма будут поделены и будут сделаны соответствующие выводы о масштабах вранья. Далее тупик по недостатку данных. Ошибаетесь, далее будет не тупик, а полезный результат - в меру обоснованные данные о потерях Люфтваффе. Возможно, этот результат будет не идеален, но им уже можно будет пользоваться для различных надобностей, разумется, с соответствующими оговорками. Потом, конечно, вы вольны будете данный результат оспорить, доказать всем, что он неправильный, и предложить свой, безусловно, полезный и нужный исторической науке и обществу результат. Надеюсь, я к тому времени не поседею

Borisytch: MadMax пишет: Давайте я вам тоже накину инфу. I./JG 3 в означенный период проходила перевооружение с G-6 на G-6/AS и 12 июня была ещё в Меце (это Лотарингия), а 27 июня уже в Вунсторфе (это Германия). Не смешите меня. У Вас ничего нет кроме того, что есть на сайте Хольма - а размещенная там инфа не годится ни для описания БД, ни для описания потерь. Только для некоторых оценок, при разумном подходе, конечно, который здесь многие крайне неохотно демонстрируют. В общем, Вы мне можете не верить, но в июне 1944 I./JG 3 участвовала в боях вНормандии и серьезно пострадала в связи с этим. А у Хольма ошибка, вызванная некоторыми обстоятельствами, согласно которым Вы делаете в корне невырные выводы. Поэтому, Вам и говорят, нельзя так кИдаться на единственный источник информации. Есть еще 3 - 4 других не менее серьезных (если не более). Потратьте 70 баксов на томик стихов Прина - Штеммера тогда мы на равных обсудим инфу по I./JG 3.

Borisytch: MadMax пишет: Прибыло неизвестно что, убыло неизвестно куда. Вот так и занимаемся пустой болтовнёй, а полезных обществу результатов всё нет и нет. Когда же они будут? Ну если на то пошло, то сторонники тонинской трактовки тоже не спешат выкладывать примеры в доказательство. Ни одного не привели пока. Кроме общих восклицаний, а куда же тогда делись построенные в Германии самолеты ???? Короче, не рассказывайте аэрофизику о принципах полета НЛО - я в них не верю. MadMax пишет: Ошибаетесь, далее будет не тупик, а полезный результат - в меру обоснованные данные о потерях Люфтваффе. Возможно, этот результат будет не идеален, но им уже можно будет пользоваться для различных надобностей, разумется, с соответствующими оговорками. Результат будет бесполезный, т. к. никто кроме 3-х присутствующих здесь не трактует вводные данные так как Вы. Очередная псевдо-сенсация, но с красивыми значками - видимость знания. MadMax пишет: Борисыч, прекратите, иначе я тоже начну хамить в ответ (я это умею, поверьте) и применять к вашей точке зрения в качестве эпитетов названия всевозможных животных. Зоолог что ли?

Zero: Borisytch пишет: Вы мне можете не верить, но в июне 1944 I./JG 3 участвовала в боях в Нормандии и серьезно пострадала в связи с этим Места дислокации I./JG3 06.06.44 - 11.06.44 Lippspringe 11.06.44 - 12.06.44 Metz 12.06.44 - 15.06.44 Champfleury 15.06.44 - 27.06.44 Friéres 27.06.44 - 08.07.44 Wunstorf Это с Хольма. Все это достаточно далеко от зоны высадки. Если конечно нет опечатки и имелось ввиду именно Champfleury а не Champfleur.

Zero: Zero пишет: 15.06.44 - 27.06.44 Friéres Хотя базируясь тут теоретически группа могла принимать участие в отражении налетов на Дьепп. Если они в этот перерод проводились

Ольга: Borisytch пишет: Ни одного не привели пока. Кроме общих восклицаний, а куда же тогда делись построенные в Германии самолеты ???? Кстати, а кто перегонял самолеты из Германии в Норвегию например? Почему в момент утопления Тирпица ягдерфлюгцойгисты метались между шеренгой мессеров и фоккеров не зная на чем взлетать? Не сами же они их перегоняли, если в тот момент занимались их приемкой?

sz: I/JG 3 в июне 1944 г. потерь не несла, II/JG 3 же в этот месяц потеряла 105 самолетов! Какое еще нужно доказательство нормальному человеку, чтобы понять, что I/JG 3 в боях не участвовала? Но Борисыч - существо иного порядка, сверхчеловек, не нам о нем судить. Есть специалисты, которые этим профессионально занимаются

MadMax: Borisytch пишет: Не смешите меня. У Вас ничего нет кроме того, что есть на сайте Хольма - а размещенная там инфа не годится ни для описания БД, ни для описания потерь. Только для некоторых оценок, при разумном подходе, конечно, который здесь многие крайне неохотно демонстрируют. В общем, Вы мне можете не верить, но в июне 1944 I./JG 3 участвовала в боях вНормандии и серьезно пострадала в связи с этим. А у Хольма ошибка, вызванная некоторыми обстоятельствами, согласно которым Вы делаете в корне невырные выводы. Поэтому, Вам и говорят, нельзя так кИдаться на единственный источник информации. Есть еще 3 - 4 других не менее серьезных (если не более). Потратьте 70 баксов на томик стихов Прина - Штеммера тогда мы на равных обсудим инфу по I./JG 3. А без этого обсуждать отказываетесь? Да ради Бога, Борисыч Если у Прина написано что-то такое сверхсекретное, о чём страшно говорить, то никто у вас данную информацию выпытывать калёным железом не собирается Borisytch пишет: Результат будет бесполезный, т. к. никто кроме 3-х присутствующих здесь не трактует вводные данные так как Вы. Очередная псевдо-сенсация, но с красивыми значками - видимость знания. Борисыч, вы не понимаете. Те "никто", которые "кроме трёх присутствующих", не трактуют вводные данные "по-другому" - они их вообще НИКАК не трактуют Тот же Прин - как я понял, он опубликовал бештанд-листы в JFV, но отчего-то постеснялся дать к ним хоть самый маленький комментарий. Так что речь, Борисыч, идёт не о том, что можно получить "полезный" или "бесполезный" результат, а о том, что нам необходимо получить на первых порах хотя бы КАКОЙ-ТО результат. А за неимением конкурентов этого результата его в первом приближении можно считать верным и полезным. И применять его соответственно. Подчеркну - именно "за неимением конкурентов". Если вы когда-нибудь сподобитесь написать мега-работу по Хольму, где не оставите камня на камне от нашего результата исследования, вместе с тем предложив в качестве замены свой, безусловно, верный и полезный результат, то я этому буду только рад. Однако, опять же, очень надеюсь, что я к тому времени не поседею Вообще, ваша позиция мне напоминает китайскую сказку про то, как императору не хватало стрел, а враг уже был на другом берегу реки. Наделать стрел вызвался старый крестьянин. Он попросил кучу соломы, несколько сотен лодок, всех трубачей и барабанщиков и комплект гребцов к лодкам. Также было запрошено море еды и питья. Пару дней вся эта артель вязала снопы и обшивала ими лодки, потом кутила несколько дней, но так как оговоренный срок еще не истек, то император терпел и кряхтел. И тут ночью случился туман. Тогда старик поднял всю банду и погнал лодки с трубами и барабанами к вражескому берегу. Враги подумали, что это все войско императора и осыпали стрелами нападавших. Когда ливень стрел иссяк, флотилия вернулась назад, и до утра все тягали завязшие в соломе стрелы и связывали их по сотням. Утром император убедился, что старик выполнил свое обещание и щедро наградил его. Один из генералов обиделся и громко заявил: "Подумаешь, я тоже знал, что в это время года тут на реке туманы!" На это император приказал дать генералу двести палок по пяткам, добавив: "Толку-то было от твоего знания!" sz пишет: I/JG 3 в июне 1944 г. потерь не несла, II/JG 3 же в этот месяц потеряла 105 самолетов! Какое еще нужно доказательство нормальному человеку, чтобы понять, что I/JG 3 в боях не участвовала? Но Борисыч - существо иного порядка, сверхчеловек, не нам о нем судить. Борисыч эти данные Хольма считает одной большой и глупой ошибкой. На самом деле, согласно сверхсекретной информации (см. выше), I./JG 3 в боях над Нормандией понесла огромные потери.

Ольга: MadMax пишет: именно "за неимением конкурентов". Мне полгода парили мозги про Йенца и его "Панцертруппен". Достала первый том на диске - мурзилка, мурзилкой - почти тоже самое , что у Мюллера-Гиллебранда, токо на английском и цифирки чуть-чуть отличаются.... Вообщем я думаю, что у Прина ничего нового не написано. Некоторое количество цифирь отличается +/- 5-10% и не более того. Точнее сказать, что меня терзают смутные сомнения, что Прин - это упрощенный и более бедный Хольм, поэтому Прина так секретят....

Ольга: MadMax пишет: Позвольте, но Тонина для вас кто, господь-бог что ли? Нет Бога кроме меня! И каждый ревизор - пророк мой!

MadMax: Ольга пишет: Вообщем я думаю, что у Прина ничего нового не написано. Некоторое количество цифирь отличается +/- 5-10% и не более того. Точнее сказать, что меня терзают смутные сомнения, что Прин - это упрощенный и более бедный Хольм, поэтому Прина так секретят.... В данном случае вступлюсь за Прина Всё-таки дядя достоин уважения. Его издающаяся в данный момент серия Jagdfliegerverbande из 16 томов представляет собой, по сути, большой справочник - в каждом томе приводятся списки побед истребителей, все известные на сегодняшний момент нумерные потери, места дислокации групп, цифры производства и т.д. и т.п. Беда в том, что данные Хольма всё это благолепие не объясняет. Так что книга сия чрезвычайно полезная, однако осторожность тоже терять не следует. Чем чёрт не шутит, у Йенца больше 200 "пантер" на Курской дуге неизвестно где "потерялись", а ведь тоже считается большим "авторитетом" в своей епархии...

Ольга: MadMax пишет: В данном случае вступлюсь за Прина Всё-таки дядя достоин уважения. Его издающаяся в данный момент серия Jagdfliegerverbande из 16 томов представляет собой, по сути, большой справочник - в каждом томе приводятся списки побед истребителей, все известные на сегодняшний момент нумерные потери, места дислокации групп, цифры производства и т.д. и т.п. На это наверное интересно взглянуть....

Borisytch: Zero пишет: Все это достаточно далеко от зоны высадки. Если конечно нет опечатки и имелось ввиду именно Champfleury а не Champfleur. Нормально Группа смогла продержаться целых две недели. Ближе к зоне - растоптали бы еще быстрее. Именно на двух этих аэродромах она и базировалась. Достаточно далеко от зоны высадки, а именно вокруг Парижа была создана группировка из 4 или 5 (навскидку не помню) групп на новых Bf109G/AS. Не для прикрытия Парижа, конечно. Несрастушки с Хольмом: первые Bf109G/AS - переделки из Антверпена, были получены группой в мае 1944 г., у Хольма их нет. В июне отмечена передача машин другой части, получение нового комплекта и 0 потерь. На основе этой информации ход событий искажается до неузнаваемости. Фактически отмеченная передача могла означать лишь переподчинение другой группе и только после вывода в Германию без матчасти, получение в последних числах июня нового комплекта самолетов. Я лишь хотел этим примером показать, что на основании одних лишь данных по движению матчасти описывать БД - категорически нельзя.

Borisytch: sz пишет: I/JG 3 в июне 1944 г. потерь не несла, II/JG 3 же в этот месяц потеряла 105 самолетов! Самому не смешно? sz пишет: Какое еще нужно доказательство нормальному человеку, чтобы понять, что I/JG 3 в боях не участвовала? Це клиника, товарищ... это я Вам как заслуженный врач-гинеколог, точно могу сказать... Ольга пишет: Точнее сказать, что меня терзают смутные сомнения, что Прин - это упрощенный и более бедный Хольм, поэтому Прина так секретят.... Да нет, и в научном звании дядька и несомненно более богатый, хотя бы за счет выпуска некоторого количества недешевых книг. Кстати, в одном из томов он что-то объясняет о происхождении бештанд листов, которые насколько я смог уловить являются компиляцией нескольких архивов, а работа была проделана неким немцем для америкосов по горячим послевоенным следам. А вррбще, похоже, тот самый тупик, предсказанный Никитой. Понеслось... Пантеры, фердинанды... Как я понимаю, никто из пирисутствующих не держал в руках ни одной книги Прина, а несчастного немца уже готовы распять на пантерах вместе с забывчивым Йенцем. Зато Хольм - бог.

Borisytch: MadMax пишет: Вообще, ваша позиция мне напоминает китайскую сказку про то, как императору не хватало стрел Хорошая сказка. Особенно понравился персонаж - китайский имератор. Некоторые болезни и заблуждения я бы лечил его методом, раз уж иные средства не помогают Ольга пишет: На это наверное интересно взглянуть.... . Едва ли реально ожидать, что кто-то возьмется выложить хотя бы том нахаляву, не то что перевести на человеческий язык. Разве, что у Тони Вуда полно данных оттуда по заявкам, тем не менее, заявки по Bf110 - очень не полные, а по стрелкам бомберов и штук - единично-случайные. Но и то, хоть шерсти клок, достаточно, чтобы оперу писать

sz: Borisytch пишет: Це клиника, товарищ... Давно поняли, Борисыч Ваш психологический портрет и составлять не надо.

NBE1942: sz пишет: I/JG 3 в июне 1944 г. потерь не несла, II/JG 3 же в этот месяц потеряла 105 самолетов! Какое еще нужно доказательство нормальному человеку, чтобы понять, что I/JG 3 в боях не участвовала? Но Борисыч - существо иного порядка, сверхчеловек, не нам о нем судить. Есть специалисты, которые этим профессионально занимаются На досуге посмотрите инфу про такого пилота как Густав Диллинг. В особенности обратите внимание на то, где он погиб. I/JG3, участвовала в боях в Нормандии в июне 1944 года, заявили девять побед и потеряла девять своих самолетов. В бестандлисты это не занесено поскольку подчинялась группа штабу JG1 в 3 ВФ, а штаб JG3 находился в Люфтфлотте Райх.

sz: NBE1942 пишет: На досуге посмотрите инфу про такого пилота как Густав Диллинг. В особенности обратите внимание на то, где он погиб. I/JG3, участвовала в боях в Нормандии в июне 1944 года, заявили девять побед и потеряла девять своих самолетов. В бестандлисты это не занесено поскольку подчинялась группа штабу JG1 в 3 ВФ, а штаб JG3 находился в Люфтфлотте Райх. Понятно, в 3-й ВФ она не входила, как другие группы JG 3, сбивала только залетевших вглубь Франции. Потери у Холма, вероятно, перенесены на июль, скорее всего они датируются последними днями месяца(26 безвозвратно). II/JG 3 и III/JG 3 в сумме потеряли 193 самолета в июне, естественно, в основном не в воздухе.

Borisytch: sz пишет: Понятно, в 3-й ВФ она не входила, как другие группы JG 3, сбивала только залетевших вглубь Франции. Потери у Холма, вероятно, перенесены на июль, скорее всего они датируются последними днями месяца(26 безвозвратно). Удивительно, но как можно из пальца высасывать такую чушь?! Последние - непоследние... Вам объясняют, ПО РУССКИ, на халяву, что потери I./JG3 учтены в одной из групп JG 1. II или III - не суть. Каждый штаффель I./JG 3 заменил собой соответствующие штаффели из раздолбанной в пух группы JG 1. Вот и всё. В течение этих двух недель июня 1.,2.,3./JG 3 - не существовало, хотя их и никто не ликвидировал. Временно переименовали в отдельных документах. Вот и вся юмора шутка. sz не стоит так упираться, спрсите - расскажем, а то Вас то в зоологию, то психологические портеты писать тянет. А Хольм-то причем, тогда уж к Фрейду

sz: Borisytch пишет: Удивительно, но как можно из пальца высасывать такую чушь?! Последние - непоследние... Вам объясняют, ПО РУССКИ, на халяву, что потери I./JG3 учтены в одной из групп JG 1. II или III - не суть. Каждый штаффель I./JG 3 заменил собой соответствующие штаффели из раздолбанной в пух группы JG 1. Вот и всё. В течение этих двух недель июня 1.,2.,3./JG 3 - не существовало, хотя их и никто не ликвидировал. Временно переименовали в отдельных документах. Вот и вся юмора шутка. sz не стоит так упираться, спрсите - расскажем, а то Вас то в зоологию, то психологические портеты писать тянет. А Хольм-то причем, тогда уж к Фрейду Уважаемый, II/JG 1 в июне 1944 г. летала на FW-190, как и I/JG 1. III/JG 1 потеряла в июне всего 3 небоевых безвозвратно! Хотя самолетов через нее прошло очень много. А I/JG 3 как получила 30 G-6/AS так на конец месяца их и имела. Я готов допустить, что "конец месяца" в берштандлисте не совпадает с календарным.

Borisytch: ..... cz объяснять, что-либо бесполезно, возможно, другими будет воспринято более конструктивно. Кстати, прошу его, по возможности, не отвечать и не реагировать на мои посты - обещаю ответить тем же. 10.(Jabo)/JG 53. Севрная Африка. 1942 г. месяц-убыль по Хольму-факт-по датам рапортов ---------------------------------------------------------- апрель - ? / ? / ? ..........3................2 май - 0 / 0 / 0...........3................2 июнь - 6 / 3/ 0...........3................2 июль - 0 / 0 / 0..........4................3 август - ? / ? / ?...........3.................7 1. Хотелось бы отметить, что в юберхолунг не посчастливилось отправиться ни одному немцу. Поврежденных не было, всех уничтожали начисто. 2. В июне немцы потери показали - 9 уничтоженных, за май и июль писать быль стыдно, поставили нули, а края перечня вообще обрезали. 3. Хольм очень полезен для описания БД в Северной Африке., даже более, чем БД в Нормандии. 4. У известных фельеТонистов есть повод написать исследование на тему влияния белого африканского солнца на состояние памяти загорелых арийских писарей.

sz: Да пожалуйста, Борисыч, только бред мне и за бесплатно не нужен. Случаев, когда группы одних эскадр оперативно подчинялись штабам других много, но нигде не прослеживается того, о чем толкуете вы. Собственную глупость обосновать вы не можете. Где конструктив? Явно не с вашей стороны.

Borisytch: sz пишет: Собственную глупость обосновать вы не можете. Как обосновать то, чего мне не дано, о умнейший Вы наш? Можно только позавидовать (посочувствовать) тому, что Вам обосновывать ничего уже и не требуется!

sz: Borisytch пишет: Как обосновать то, чего мне не дано, о умнейший Вы наш? Можно только позавидовать (посочувствовать) тому, что Вам обосновывать ничего уже и не требуется! Борисыч, в большинстве случаев, когда группа одной эскадры попадает в район действия другой эскадры она подчиняется, оперативно, штабу этой другой эскадры. Классический пример, прикрытие главной базы немецкого флота в Вильгельмсхафене в декабре 1939 г., осуществляемое JG 1 кстати. У командира эскадры Шумахера вообще не было частей из JG 1! II/JG 77, III/JG 77, I/ZG 76, Gruppe 101, 10./JG 26, вот его "силы". И что, эти группы везде проходили как I/JG 1 и т.д.? Ну или I/JG 53 под Сталинградом подчинялась штабу JG 3, под Курском 2 группы JG 3 подчинялись штабу JG 52, примеров море. Если группу не переименовывали, что также случалось, она так под своим именем и оставалась. В вашем случае I/JG 3 не переименовывали, никаких следов G-6/AS в JG 1 не обнаруживается вообще.

MadMax: Борисыч пишет: 1. Хотелось бы отметить, что в юберхолунг не посчастливилось отправиться ни одному немцу. Поврежденных не было, всех уничтожали начисто. Объясним ещё раз. В юберхолунг отправлялись те машины, которые требовали сложного заводского ремонта. Все остальные числились как неисправные в составе части. 2. В июне немцы потери показали - 9 уничтоженных, за май и июль писать быль стыдно, поставили нули, а края перечня вообще обрезали. У вас какая-то неправильная таблица. Согласно моему варианту, потери в апреле составили 4 машины, плюс 9 в июне. Что касается августа - 31 августа эскадрилью переименовали, соответственно, все данные о потерях пошли уже по другим документам. Это, между прочим, лишний раз доказывает, что бештанд-листы составлялись с существенной задержкой. 3. Хольм очень полезен для описания БД в Северной Африке., даже более, чем БД в Нормандии. Хольм полезен не для описания БД, а для выяснения потерь немцев за крупные промежутки времени. Для подбивания, так сказать, общей статистики. sz пишет: Я готов допустить, что "конец месяца" в берштандлисте не совпадает с календарным. Вполне может быть.

MadMax: sz пишет: Понятно, в 3-й ВФ она не входила, как другие группы JG 3, сбивала только залетевших вглубь Франции. Так оно, по всей видимости, и было. 25 июня заявлена победа над "Мустангом" в районе города Тернье - это достаточно далеко к северо-востоку от Парижа. ----------------------------------------------- Вот ещё такой вопрос - а откуда, собственно, известно, что упомянутые 9 потерянных самолётов "являлись собственностью" именно I./JG 3? Рискну предположить, что ниоткуда, поскольку списки веркнуммеров 30 поступивших в группу G-6/AS у "серьёзных исследователей" найти невозможно. Нет, что пилоты были именно из 1-ой группы, это несомненно, а вот что касается самолётов... Может, в этом всё дело? Borisytch пишет: Кстати, в одном из томов он что-то объясняет о происхождении бештанд листов, которые насколько я смог уловить являются компиляцией нескольких архивов, а работа была проделана неким немцем для америкосов по горячим послевоенным следам. Здорово Борисыч, вы представляете, сколько документов надо перерыть для составления подобной компиляции? Сколько, интересно, десятков лет ушло у бедного немца чтобы в одиночку проделать эту адскую работу? А ещё, судя по всему, у него было то, чего нет у сотен современных исследователей - полные списки поступившей матчасти, а также подробные инструкции по поводу того, в какие графы заносить какие потери. Так что либо Прин чушь написал, либо вы его маленько недоферштейнили. Если не жалко, воспроизведите соответствующий фрагмент - постараюсь сделать вменяемый перевод. Кстати, Ник Бил сообщил, что бештанд-листы являются рапортами времён войны. Borisytch пишет: А вррбще, похоже, тот самый тупик, предсказанный Никитой. Почему же тупик? Работа кипит. Вот сейчас подбиваю штурмовики. Кстати, у меня есть пара идей, но я их попридержу до того момента, как будет составлена сводка по всем таблицам. Надеюсь, к тому моменту вы наш форум не покинете. Borisytch пишет: Зато Хольм - бог. А Прин - не бог? Борисыч, в который раз повторяю, эти попытки дискредитировать данные Хольма на пустом месте ни к чему полезному не приведут. Фактически, какие веские аргументы (и факты) вы привели на данный момент, которые могли бы подорвать доверие к таблицам Хольма как к полезному источнику? Ни-ка-кие Имеем только ряд предположений, зачастую высосанных из пальца и жалобы на то, что у дяди Прина написано не то, что написано у дяди Хольма. Я уже объяснял NBE1942, как должна выглядеть вменяемая критика Хольма (если уж кому-то так хочется его "опустить"), и по ключевым моментам он со мной согласился. На данный момент лично я рассматриваю Хольма как заслуживающий высокого доверия источник наряду с другими источниками (данными ГК). Только исследование и сравнение этих источников приблизит нас к истине.

Ольга: Изменение численного состава эскадр пикирующих бомбардировщиков (St.G) ВВС Германии в апреле 1942 года Hs 129 в прицеле. Сравнение данных о потерях за 1942 год.

Borisytch: sz пишет: В вашем случае I/JG 3 не переименовывали, никаких следов G-6/AS в JG 1 не обнаруживается вообще. с 13 по 25.6.44 1,2,3./JG 3 стали 7,8,9/JG 1, но у Хольма этого нет. Не надо рассуждать так уверенно что было, а чего нет, имея лишь клочок от всей документации. Это Вам пример, когда движение матчасти дает ошибочное представление о событиях. Как Вы этого не понимаете? Еще раз повторю, что Fb u Bm фонды 874-882 - это лишь клок информации. Там же во Фрайбурге, Кобленце, да и в Берлинском WASt имеются другие сведения. I./JG 3 теряла и самолеты и пилотов будучи в подчинении Stb./JG 1. Вы отрицаете реальные доказанные факты не имея ни единого аргумента, зачем? Какой в таком cлучае смысл продолжать с Вами разговор, давно превратившийся во взаимный стёб?

Borisytch: MadMax пишет: Объясним ещё раз. В юберхолунг отправлялись те машины, которые требовали сложного заводского ремонта. Все остальные числились как неисправные в составе части. Вот с этим я как раз практически и не спорю. Спорю я с тем, что убыль по другим графам имеет такой же статус, как и убыль в юберхолунг, а не безвозвратные. Может быть, здесь уже что-то изменилось, а я упустил? Почему-то я уверен, что если открою очередной файл Тониной - там будет обычное деление на поврежденные и уничтоженные. MadMax пишет: Согласно моему варианту, потери в апреле составили 4 машины Хорошо, что Ваш вариант совпадает с Хольмом образца 2003 г. Ну и что это доказывает? Т.е. Вы хотите сказать, что GQM июльские-августовские потери JG53 занес сентябрем, октябрем или даже ноябрем, но в другую часть? Есть шанс проявить конструктив - доказывайте!

Borisytch: MadMax пишет: На данный момент лично я рассматриваю Хольма как заслуживающий высокого доверия источник наряду с другими источниками (данными ГК). Только исследование и сравнение этих источников приблизит нас к истине. Собтвенно с подобным вполне умеренным утверждением трудно не согласиться. Кстати, дискредитацией Хольма я не занимаюсь. Вопрос лишь трактовки и отдельных косяков, которые объяснить тоже никто не спешит. MadMax пишет: Вот ещё такой вопрос - а откуда, собственно, известно, что упомянутые 9 потерянных самолётов "являлись собственностью" именно I./JG 3? Рискну предположить, что ниоткуда, поскольку списки веркнуммеров 30 поступивших в группу G-6/AS у "серьёзных исследователей" найти невозможно. А чьей тогда собственностью? И на чьих машинах пилоты I./JG 3 летели со своей авиабазы до окресностей Парижа?

sz: Borisytch пишет: ./JG 3 теряла и самолеты и пилотов будучи в подчинении Stb./JG 1. Вы отрицаете реальные доказанные факты не имея ни единого аргумента, зачем? Какой в таком cлучае смысл продолжать с Вами разговор, давно превратившийся во взаимный стёб? Борисыч, извините за стеб, ей-богу если и стебаюсь, то автоматически. Если вы говорите, что это точно так, я вам верю, правда не понимаю зачем это надо было немцам, логики не вижу, да и потери III/JG 1 в июне 1944 г. - не 9 самолетов, а 3, еще 5 - в юберхолунг. Во всем должна быть логика, но ни у немецкой, ни у нашей бюрократии логики как правило нет. Так что бог его знает.

sz: MadMax пишет: Вот ещё такой вопрос - а откуда, собственно, известно, что упомянутые 9 потерянных самолётов "являлись собственностью" именно I./JG 3? Рискну предположить, что ниоткуда, поскольку списки веркнуммеров 30 поступивших в группу G-6/AS у "серьёзных исследователей" найти невозможно. Нет, что пилоты были именно из 1-ой группы, это несомненно, а вот что касается самолётов... Может, в этом всё дело? Цифр производства G-6/AS я не нашел, но судя по тому, что самолет требовал высококачественный 97-октановый бензин во фронтовые части он не планировался. Из частей вооруженных AS в июне 1944 г. я нашел только I/JG 3 и II/JG 27, находящуюся в этот момент в Австрии. Возможно их было больше, Борисыч что-то писал о 5 группах вокруг Парижа на G-6/AS. Вот бы он еще и перечислил эти группы, но боюсь "на халяву" нам ничего не светит

MadMax: Borisytch пишет: Спорю я с тем, что убыль по другим графам имеет такой же статус, как и убыль в юберхолунг, а не безвозвратные. Может быть, здесь уже что-то изменилось, а я упустил? Упустили и очень много. Честно говоря, лень повторять заново все контраргументы (см. выше), да и бесполезно это. Вот закончу считать Хольма, тогда и станет ясно, уот из уот энд ху из ху Borisytch пишет: Почему-то я уверен, что если открою очередной файл Тониной - там будет обычное деление на поврежденные и уничтоженные. Увы, ничего лучше до сих пор не предложено. Вопрос лишь трактовки и отдельных косяков, которые объяснить тоже никто не спешит. Верно, не спешат, поскольку я не считаю, что если я прочитал Прина, то познал Вселенную В данном случае я не спешу делать выводы, поскольку имеющейся информации явно недостаточно. То есть обнаружив расхождение между Прином и Хольмом я не кричу тут же "у Хольма косяк!", поскольку ещё неизвестно, у кого на самом деле косяк. Поймите, Борисыч, для грамотной критики Хольма одним Прином не отделаться. Если уж на то пошло, то я мог бы затребовать у вас списки наличной матчасти в ябо-штаффеле (с нумерками) на каждый из "расходящихся" месяцев, для контрольной, так сказать, проверки. Но я этого делать не буду, пожалею я вас, поскольку известно, что никто из мега-историков на Западе так до сих пор и не озаботился вопрос "а какие номера имели 44 G-14/AS, поступивших в I./JG 3 в октябре 1944 г., и куда эти самолёты потом делись?". А чьей тогда собственностью? И на чьих машинах пилоты I./JG 3 летели со своей авиабазы до окресностей Парижа? sz пишет: Из частей вооруженных AS в июне 1944 г. я нашел только I/JG 3 и II/JG 27, находящуюся в этот момент в Австрии. Возможно их было больше Вот и я о том же. Какие-нибудь экспериментальные группы, штаффели, мало ли таких было? Возможно и иное объяснение - процесс перевооружения был растянут во времени и потерянные AS на момент сбития просто не были приписаны к самолётному парку группы. Пост-фактум написали, что в группу поступило 30 "мессеров", имеющихся на конец месяца, а может с завода-то отправили малость побольше? В общем-то это уже можно назвать, используя любимое выражение "продвинутых любителей истории", "сосанием пальца" Однако этим "сосанием" я всего лишь хочу показать, что несрастушкам между данными Хольма и ГК можно подыскать довольно много внятных и непротиворечивых объяснений и помимо криков "у Хольма косяк!". Недостаток таблиц Хольма в том, что их данные очень специализированные, они отражают сугубо движение самолётного парка. А последнее не всегда совпадает с телодвижениями лётного состава. Однако это не умаляет огромной ценности бештанд-листов для исследования немецких потерь в войне и хода БД. Просто нужно держать в уме особенности источника и кое-где делать соответствующие поправки. А вообще, я даже не понимаю, зачем Борисыч поднял этот бессмысленный спор. В самом деле, что нового и полезного мы узнаем по итогам этой полемики? Ровным счётом ничего. Вот если бы Борисыч взял нумерки потерянных AS и показал бы нам, что эти истребители действительно были отправлены с завода для JG 3 и приписаны к группе, скажем, 10 июня, и что на конец месяца в наличие имелось не 30 машин, как пишет Хольм, а 21 - вот тогда был бы совсем другой разговор, уже можно было бы обсуждать степень достоверности источника, говорить о "подснежниках", ачипятках в документах и т.д. и т.п. А то, что мы имеем на данный момент - детский лепет, ей-богу.

MadMax: sz пишет: Во всем должна быть логика, но ни у немецкой, ни у нашей бюрократии логики как правило нет. Вообще, Андрей Диков на каком-то форуме однажды написал, что наша бюрократия была и толковее, и упорядоченее немецкой. Конечно, пребывая под стереотипом "педантичных немцев" в это трудно поверить, однако я в последнее время всё больше думаю, что Диков прав. Что интересно, жалобы на бардак у немцев с системе учёта собственных потерь я встречал не только применительно к авиации. Скажем, однажды общался с человеком, который работал с боевыми документами немецкого танкового полка. Характерный штрих - крайне неясные и противоречивые сведения о собственных потерях, зато прекрасная роспись потерь противника (т.е. наших). Или в документах санитарного взвода - ни слова (!) о количестве раненых и убитых, зато подробнейшим образом расписано, где и когда взвод находился. Вот такие весёлые "педанты"

Ольга: MadMax пишет: Вообще, Андрей Диков на каком-то форуме однажды написал, что наша бюрократия была и толковее, и упорядоченее немецкой. У нас бюрократии учат с пеленок! "По квитанции корова рыжая одна, значит и сдавать мы ее будем одну - чтобы не нарушать отчетности!" (С) (Кот Матроскин)

sz: MadMax пишет: Что интересно, жалобы на бардак у немцев с системе учёта собственных потерь я встречал не только применительно к авиации. Скажем, однажды общался с человеком, который работал с боевыми документами немецкого танкового полка. Характерный штрих - крайне неясные и противоречивые сведения о собственных потерях, зато прекрасная роспись потерь противника (т.е. наших). Или в документах санитарного взвода - ни слова (!) о количестве раненых и убитых, зато подробнейшим образом расписано, где и когда взвод находился. Вот такие весёлые "педанты" Вот что касается танков - таблицы Гиллебрандта как раз непротиворечивы, в отличии от таблиц Кривошеева по РККА. Если у Гиллебрандта танки написаны потерянными - значит они потеряны или отправлены на завод на глубокую переделку. У Кривошеева, подозреваю с кое-какими основаниями, отражены далеко не только безвозвратные потери. Кстати, у американцев с документами еще хуже чем у немцев. http://forums.airbase.ru/2007/12/24/topic-58366--Vojna-v-Koree.CHast~-2.html Вот человек по всем возможным источникам взялся реконструировать один - единственный день воздушной войны в Кроее и нашел столько противоречий, что непонятно как продолжать.

Borisytch: sz пишет: Цифр производства G-6/AS я не нашел, но судя по тому, что самолет требовал высококачественный 97-октановый бензин во фронтовые части он не планировался. Из частей вооруженных AS в июне 1944 г. я нашел только I/JG 3 и II/JG 27, находящуюся в этот момент в Австрии. Возможно их было больше, Борисыч что-то писал о 5 группах вокруг Парижа на G-6/AS. Вот бы он еще и перечислил эти группы, но боюсь "на халяву" нам ничего не светит Да пусть светит в связи с наступающим и без! 460 переделок на стадии капремонта, 226 новых в Регенсбурге. Но вопрос нетривиален, т.к. в суммарных цифрах производства Bf109 фигурирует лишь 1 новый G-6/AS. C-3 для DB605AS не требовался, а был необходим для нормального функцтонирования MW-50. 4 новых высотных группы - III./JG 1, I./JG 3, I./JG 5, II./JG 11 - были подчинены штабу JG 1. Будете смеяться, но за полтора месяца до середины июля ас приписок и прочих тонинских изысков Теодор Вайссенбергер уговорил 25 самолетов союзников. Западные (безусловно совершенно лишенные профессионализма и политического плюрализма) авторы считают, что это был нетипичный уже для этого времени года симбиоз "человек-машина" (Bf109G-6/AS, худо-бедно - 675 км/ч). Можно сколько угодно изголяться на предмет, что все 25 самолетов союзников приснились именно Вассенбергу, но кто-то ведь сбил 1,5 тыс. англо-саксонских машин за это время?! Кстати, в немецких штабах совершенно серьёзно считали, что ~%40 выхлопа приходится на долю нескольких экспертов в каждом гешвадере. До кучи. Нашел описание одного, наиболее тяжелого дня по I./JG 3 в двух различных источниках - 22.6.44. Версии разные, но в целом суть одна. По версии Кларка I., II./JG 3 бились с Р-38 из 367 FG. Потери - 3:3. По данным Прина I./JG 3 вступала в бой дважды, но с Р-47 и Р-51. Утром сбили без потерь 3 америкоса. Ближе к вечеру потеряли 4 своих, при одной заявке. Тип того. К вечеру последнего активного дня 25.6.44 осталось 14 Bf109, в т.ч. 5 исправных.

Елена Грановская: Пока вы тут рассуждаете о "Хольме" выходят новые выдающиеся труды. Вопреки распространившемуся здесь кое у кого мнению, что "Свастика над Волгой" якобы "плохо продается", только что вышли одновременно две книги Зефирова, Дегтева и Баженова "Самолеты призраки Третьего Рейха" и "Цель корабли"!!! И по данным московских коллег люди буквально толпятся в очередях за ними. И вы ничего не сделаете! Ха ха ха!!!

MG: Елена Грановская пишет: Ха ха ха!!! браво Еще есть чем народ повеселить ?

sz: Borisytch пишет: 460 переделок на стадии капремонта, 226 новых в Регенсбурге. Но вопрос нетривиален, т.к. в суммарных цифрах производства Bf109 фигурирует лишь 1 новый G-6/AS. C-3 для DB605AS не требовался, а был необходим для нормального функцтонирования MW-50. 4 новых высотных группы - III./JG 1, I./JG 3, I./JG 5, II./JG 11 - были подчинены штабу JG 1. Спасибо, у Холма самолеты этих групп просто обозначены как G-6, причем во всех группах кроме I/JG 3 имелись и G-5. И потери в июне на 4 группы - ровно 40 безвозвратно. И если к 25 июня осталось 14 самолетов, а потерь в июне 9, значит всего было 23 самолета? Borisytch пишет: Можно сколько угодно изголяться на предмет, что все 25 самолетов союзников приснились именно Вассенбергу, но кто-то ведь сбил 1,5 тыс. англо-саксонских машин за это время?! Кстати, в немецких штабах совершенно серьёзно считали, что ~%40 выхлопа приходится на долю нескольких экспертов в каждом гешвадере. Сравнивать успехи немцев и союзников, конечно, можно, но союзники выполнили минимум раз в 10 больше вылетов и истребители их в основном занимались тем, что летали над дорогами и обстреливали немецкий автотранспорт. Даже легковоспламенимые P-51(большинство погибших и пропавших асов 8-й ВА было сбито зенитками 20-37-мм) занимались этим. Немцы же на 10 вылетов теряли 1 самолет. По М. Спику союзники за первых 3 месяца после высадки числили за люфтваффе всего 500 с чем-то побед. Кстати, вот всем любителям считать соотношение потерь по результатам донесений от такого-то числа у нас и у немцев. Вот мнение очень маститого товарища в интервью "Эхо Москвы" http://echo.msk.ru/programs/victory/55600/ " Специфика немецкого и советского учета потерь очень отличалась. И когда говорят о том, какое соотношение потерь, это надо иметь в виду. У нас, когда самолет не вернулся с боевого задания, он сразу же заносился в графу «списан». Потом уточняли, выясняли, оказывалось, что не все, что списано, действительно списано. Что-то подлежит восстановлению, что-то вообще даже и не очень-то поломано. У немцев другая ситуация. Если самолет не вернулся, то сначала шло уточнение, выяснение, и иногда самолет списывали, если он был сбит где-то далеко, то списывали через два-три дня, бывало и такое, поэтому их промежуточные отчеты очень неполны. Наши – наоборот." Впрочем в интервью есть и кое-какие неточности. Хазанов определил число потерь немцев на вылет в 100, но никак и нигде не получается больше 50.

Ольга: Позлобствую на тему номерков: "Виктор Цой жив!" или Краткая рецензия на "исторические" труды Хазанова, Соколова, Бешанова и иже.

Елена Грановская: Ольга пишет: Позлобствую на тему номерков: Вы все тут недовольны "веркнуммерами", а как насчет русских потерь. Как посчитать наших, если отлельные сбитые самолеты вообще не учтены в официальных документах, зато вспылывают где нибудь в фондах электростанций, ГОРЭКов и т.п., мол упал в такое то время сбитый истребитель на ЛЭП.

MG: Елена Грановская пишет: Вы все тут недовольны "веркнуммерами", а как насчет русских потерь. Как посчитать наших, если отлельные сбитые самолеты вообще не учтены в официальных документах, зато вспылывают где нибудь в фондах электростанций, ГОРЭКов и т.п., мол упал в такое то время сбитый истребитель на ЛЭП. Уважаемая(ый) Елена. В этой теме обсуждают все же таблицы Хольма. Хотите обсуждать русские потери - создайте пожалуйста отдельную тему. Исключительно во избежание офтопа.

Ольга: Елена Грановская пишет: Как посчитать наших, если отлельные сбитые самолеты вообще не учтены в официальных документах, зато вспылывают где нибудь в фондах электростанций, ГОРЭКов и т.п., мол упал в такое то время сбитый истребитель на ЛЭП. Аналогично. Сверху и вниз. От количества в подразделениях к поштучной информации....

MadMax: Borisytch пишет: Будете смеяться, но за полтора месяца до середины июля ас приписок и прочих тонинских изысков Теодор Вайссенбергер уговорил 25 самолетов союзников. Западные (безусловно совершенно лишенные профессионализма и политического плюрализма) авторы считают, что это был нетипичный уже для этого времени года симбиоз "человек-машина" (Bf109G-6/AS, худо-бедно - 675 км/ч). Можно сколько угодно изголяться на предмет, что все 25 самолетов союзников приснились именно Вассенбергу, но кто-то ведь сбил 1,5 тыс. англо-саксонских машин за это время?! Как показывают статьи Рыбина, Вайссенбергер на Восточном фронте врал как сивый мерин, и я не думаю, что на Западе он угомонился. И между прочим, упомянутые 25 заявок за полтора месяца как будто это подтверждают. Судите сами - из этих 25 истребителей минимум 16 являются американскими машинами и сбил их Вайссенбергер якобы всего лишь в 7 боях. Плюс к этому - все победы одержаны к западу или северо-западу от Парижа, в окрестностях Мондидье и Эврё, то есть достаточно далеко от зоны высадки и даже от Дьеппа. А американцы в июне-июле 1944 г. потеряли в Нормандии от воздействия вражеских самолётов 212 истребителей. Считать, что 8% от этого количества сбил единолично Вайссенбергер? Гмм... К вечеру последнего активного дня 25.6.44 осталось 14 Bf109, в т.ч. 5 исправных. А сколько их было в начале месяца, какие они имели веркнуммеры и когда их доставили с завода и приписали к группе? Современная наука данными на этот счёт не располагает? В том-то и дело, Борисыч sz пишет: И если к 25 июня осталось 14 самолетов, а потерь в июне 9, значит всего было 23 самолета? Интересное совпадение - как раз из I./JG 3 у Хольма отмечена в июне передача в другие части 24 G-6. А может их на самом деле эта... малость того...? Спасибо, у Холма самолеты этих групп просто обозначены как G-6, Возможно, тут и кроется отгадка. В самом деле, в мае в I./JG 3 поступило 52 новых G-6, почему бы не предположить (если верить Прину), что часть из них была AS? Просто штабной офицер не стал заморачиваться с подтипами, черканул все как G-6 (такое в таблицах Хольма встречается сплошь и рядом). А новый комплект из 30 G-6/AS ждал "безлошадную" группу уже в Вунсторфе, потому и показан отдельно. Тип того. Сравнивать успехи немцев и союзников, конечно, можно, но союзники выполнили минимум раз в 10 больше вылетов и истребители их в основном занимались тем, что летали над дорогами и обстреливали немецкий автотранспорт. Даже легковоспламенимые P-51(большинство погибших и пропавших асов 8-й ВА было сбито зенитками 20-37-мм) занимались этим. Верно. В июне 1944 г. из 373 потерянных американцами истребителей 226 (свыше 60%) отмечены как сбитые зенитками. За июль и того больше - 70%. Вообще, если верить американским данным, именно с этого момента крутые ягдфавлеры начинают резко сдавать в эффективности - в последующие месяцы немецкие зенитчики даже тяжёлых бомбардировщиков настреляли в два-три раза больше, чем истребители (т.е. 60-70% от общего количества сбитых).

MadMax: Елена Грановская пишет: И вы ничего не сделаете! За нас другие сделают!

NBE1942: Елена Грановская пишет: Вы все тут недовольны "веркнуммерами", а как насчет русских потерь. Как посчитать наших, если отлельные сбитые самолеты вообще не учтены в официальных документах, зато вспылывают где нибудь в фондах электростанций, ГОРЭКов и т.п., мол упал в такое то время сбитый истребитель на ЛЭП. LOL. Это говорит человек, который ни разу, не работал с первоисточниками по потерям...

Borisytch: MadMax пишет: А американцы в июне-июле 1944 г. потеряли в Нормандии от воздействия вражеских самолётов 212 истребителей. Считать, что 8% от этого количества сбил единолично Вайссенбергер? Гмм... Окуда такая точность про 212 истребителей? Навскидку, цифра представляется заниженной раза в 3. Но фига в том, что где же нбз - наиболее массовая разновидность потерь? Да и флаков в американских данных настолько много, что этим пометкам никто не верит. Примеров сколько угодно. Вели групповой воздушный бой, а немецкие зенитчики метко сбивали америкосов, сидевших на гансовских хвостах В итоге боя получается немцы потеряли 3, а американцы тоже 3, но от зениток - у Кларка полно такой фигни.MadMax пишет: А сколько их было в начале месяца, какие они имели веркнуммеры и когда их доставили с завода и приписали к группе? Современная наука данными на этот счёт не располагает? И не предвидится. Смотрите на вещи реально. Какой смысл трясти этим вопросом, если ответ на него очевиден. Да судьбу отдельной машины проследить иногда возможно, но это просто дъявольский труд и совершенно не пригодный вариант для статисследований. MadMax пишет: черканул все как G-6 (такое в таблицах Хольма встречается сплошь и рядом). Ну, скажем, по RLM - ским понятия они так и оставались G-6, каковыми их и произвели на свет. То же самое касается и поставок F-4/trop в Россию в 1942 г. - надеюсь никто не думает, что они поступали в африканской комплектации на Крайний Север в том числе. Под каким обозначение были рождены, под таким и гуляли по документам - F-4/trop, F-4/R1 - без какого-либо намёка на подвесное вооружение. Так что здесь все просто. Это не описки. И Хольмовские списки в этом отношении просто не могут раскрыть всю правду в силу своего назначения. sz пишет: И если к 25 июня осталось 14 самолетов, а потерь в июне 9, значит всего было 23 самолета? 9 потерь в пилотах. Самолетов наверняка угробили больше. Данных нет. Кстати, правдивость Вайссенбергера в Нормандии было бы забавно проверить. Все-таки количество вылетов ягеров было весьма незначительным и временами потерянные америкосами машины вешать просто не на кого. А если кто-то заявил, то вроде как и достоверно. Про доказательства Рыбина - отдельная тема. На Севере что-то мутновато всё. Большие конвойные бои я ковырял и результат там для нас печальный. Наши заявить десяток-другой гансов тоже никогда не забывали, а реально один сбитый немец выпадал далеко не в каждом бою... Немцы со своей стороны могли провести 5-6 воздушных боев за день, в одном из реальных раздуть 5-6 наших в 10-12, а остальные - вообще молоко. Настолько странно, что сомнения в полноте наших данных тоже возникают... Возможно, такое впечатление просто из-за отсутствия данных о поврежденных наших самолетах, тогда картинка смотрелась бы объективней...

sz: Borisytch пишет: Окуда такая точность про 212 истребителей? Навскидку, цифра представляется заниженной раза в 3. Но фига в том, что где же нбз - наиболее массовая разновидность потерь? Да и флаков в американских данных настолько много, что этим пометкам никто не верит. Примеров сколько угодно. Вели групповой воздушный бой, а немецкие зенитчики метко сбивали америкосов, сидевших на гансовских хвостах В итоге боя получается немцы потеряли 3, а американцы тоже 3, но от зениток - у Кларка полно такой фигни.: Вам с вашим знанием американской статистики нужно к исследованиям по Корее переходить. Там "такой фигни" еще больше А вообще только истребители союзников за 3 месяца совершили 203 357 боевых вылетов, это в 2,5 раза больше, чем вся советская авиация под Курском, правда за неполных 2 месяца. Уровень потерь очень небольшой - минимум 150 вылетов на потерю со всеми натяжками. Если учесть, что именно истребители создавали для немцев ту нетерпимую обстановку "господства в воздухе", когда ни по одной дороге невозможно проехать днем, а также высокую насыщенность немецких боевых порядков малокалиберной ЗА - большие потери от зениток не удивляют вовсе. Немцы (вся авиация) совершили 31 833 вылета. MadMax пишет: Вообще, если верить американским данным, именно с этого момента крутые ягдфавлеры начинают резко сдавать в эффективности - в последующие месяцы немецкие зенитчики даже тяжёлых бомбардировщиков настреляли в два-три раза больше, чем истребители (т.е. 60-70% от общего количества сбитых). Это интересная тема, любопытно разобрать все бои в системе ПВО. Думаю значительная, если не большая часть "побед" рыцарей люфтваффе - подранки, выпавшие из общего строя в результате повреждения ЗА.

MadMax: Borisytch пишет: Окуда такая точность про 212 истребителей? Навскидку, цифра представляется заниженной раза в 3. Это вы расскажите дядям из Пентагона Данные ни разу не секретные, вот вам ссылка на табличку: Потери американцев на европейском ТВД Вообще, рекомендую ознакомиться, там таких таблиц море. Но фига в том, что где же нбз - наиболее массовая разновидность потерь? Смотрим в графу "Other causes" - в июне-июле потеряно 275 истребителей. Про доказательства Рыбина - отдельная тема. На Севере что-то мутновато всё. Если мне не изменяет память, у Рыбина детально разобран всего один конвойный бой, причём наши в тот раз не защищали свой конвой, а атаковали немецкий. По итогам того боя немцы раздули 5 сбитых (а реально - меньше, поскольку наблюдатели с кораблей могли непосредственно зафиксировать падение только двух самолётов) до 20 побед, Вайссенбергер лично записал себе 6, из коих минимум 2 не могут быть правдой ни в каком случае. В остальном фамилия этого аса упоминается у Рыбина в связи с налётами на советские аэродромы, Мурманск и т.п. в 1942-1943 гг. На мой взгляд, придираться в этих эпизодах просто не к чему. sz пишет: Это интересная тема, любопытно разобрать все бои в системе ПВО. Думаю значительная, если не большая часть "побед" рыцарей люфтваффе - подранки, выпавшие из общего строя в результате повреждения ЗА. Вот и я тоже думаю, сколько таких подранков записано у истребителей как HSS-победы и сколько просто как сбитые? Опять же, если верить упомянутым американским данным, с июня по декабрь 1944 г. американцы потеряли в боевых вылетах 1882 тяжёлых бомбардировщика (от всех причин), из них зенитной артиллерией было сбито 1140 штук. Возможно, тактика лобовых атак на "крепости" вовсе не была такой сверхэффективной, как об этом расписывают иные вермахтофилы. А самоотверженной атаке с хвоста зачастую препятствовал мандраж перед 12,7-мм пулей. Гриславски, скажем, в интервью Дикову специально подчёркивал, что атаковал бомберы всегда только в лоб. Вот и приходилось зенитчкам за всех отдуваться.

Елена Грановская: NBE1942 пишет: LOL. Это говорит человек, который ни разу, не работал с первоисточниками по потерям... Работала не меньше твоего, а может и поболе. А где ты свои данные взял, еще неизвестно...

sz: MadMax пишет: Вот и я тоже думаю, сколько таких подранков записано у истребителей как HSS-победы и сколько просто как сбитые? Опять же, если верить упомянутым американским данным, с июня по декабрь 1944 г. американцы потеряли в боевых вылетах 1882 тяжёлых бомбардировщика (от всех причин), из них зенитной артиллерией было сбито 1140 штук. Возможно, тактика лобовых атак на "крепости" вовсе не была такой сверхэффективной, как об этом расписывают иные вермахтофилы. А самоотверженной атаке с хвоста зачастую препятствовал мандраж перед 12,7-мм пулей. Гриславски, скажем, в интервью Дикову специально подчёркивал, что атаковал бомберы всегда только в лоб. Вот и приходилось зенитчкам за всех отдуваться. Ну тому, что там у янки записано как причины потерь верить можно с трудом по опыту той же Кореи, а вот общие потери очень интересны, спасибо большое. Для поноты картины надо раздобыть что-нибудь такое по RAF. Очень интересно из этой таблицы начало 1944 г., когда над Германией сражались в основном американцы. Например в апреле амеры потеряли в Европе 732 самолета, а немцы только в ПВО - 1274. При этом амеры заявили 1291 уничтоженный самолет противника, в т.ч. 418 - истребителями в воздухе. Если учесть, что 3-й ВФ и часть 5-го ВФ потеряли в этот месяц еще 791, а также учесть, что определение потерь противника при ударах по аэродромам - безнадежная задача, вы всегда будете завышать, можно сказать, что заявки американских летчиков чудовищно и неправдоподобно объективны!!! По поводу тактики немцев в ПВО. Сбить B-17, идущий в строю, да еще прикрытый "Мустангами" - тяжелейшая задача, я в этом сам убеждался в "Ил-2 штурмовик". Чтобы сразиться с такой целью, нужно иметь оччень нетривиальные личностно-волевые качества и мастерство. Таких как Гриславски оставалось все меньше, большинство просто "не находило противника" или стреляло с расстояния метров 1000, многие, чувствуя безнадегу положения, ломали самолеты. Почитайте воспоминания Галланда. Однажды он вместе с другим "столпом" люфтваффе Таутлофтом решил "показать класс" но только от вида американского соединения потерял боевой дух и накинулся на отставший B-17, якобы сбил его, после чего Таутлофта сбили "Мустанги", а великий инспектор позорно и очень проворно бежал.

NBE1942: Елена Грановская пишет: Работала не меньше твоего, а может и поболе. А где ты свои данные взял, еще неизвестно... ты уж определись, работал ты или работала...А то интернетные гермафродиты, вроде тебя, горазды п-дь. Приведи-ка мне опись и номер дела, скажем оперсводок 142 ИАД ПВО за август 1942, и какие полки входили в дивизию Горьковкого района ПВО в это время. Вот и мы посмотрим, как ты работал (а) с первоисточниками...

Елена Грановская: MadMax пишет: За нас другие сделают! Уж не те ли "другие", что в сериале "Остаться в живых" на острове живут?

Елена Грановская: NBE1942 пишет: ты уж определись, работал ты или работала...А то интернетные гермафродиты, вроде тебя, горазды п-дь. Приведи-ка мне опись и номер дела, скажем оперсводок 142 ИАД ПВО за август 1942, и какие полки входили в дивизию Горьковкого района ПВО в это время. Вот и мы посмотрим, как ты работал (а) с первоисточниками... Во-первых, ты и сам то тов. "НБЕ1942" неизвестно какого пола. Во-вторых, что касается "описей", легко! ГОПАНО, Ф. 3, Оп. 2, д. 2375 "Боевые донесения 142-й ИАД ПВО за 1942 - 43 гг." А полки понятно какие: 722, 768, 423, 632 ИАПы. Съел? Просто некоторые думают, что все документы хранятся только в Москве (Подольске) и хочешь, мол, чё выяснить, едь туда. А оказывается нет, можно и не ездить. Многие документы дублировались и в местных архивах тоже много чего осело, даже приказы сталина встречаются. В третьих, по совету MG, сей материал переносится в отд. тему.

Borisytch: MadMax пишет: Это вы расскажите дядям из Пентагона Данные ни разу не секретные, вот вам ссылка на табличку: Потери американцев на европейском ТВД Да знаком я сними. Дело в том, что прочие причины - это не аварии, а нбз + прочие, причем первых в несколько раз больше. Другой забавный момент. Статдайджест - в некотором смысле аналог бестандлистов Хольма, в том смысле, что содеожит производство, поступление, расход матчасти пусть и не по частям, но по ТВД и все чудесно сходится. А нумерные списки частей, котоые есть у меня, естественным образом с этим не пляшут. По июню 1944 г. у союзников 833 безвозвратные потери истебителей, 475 и 358 (в силу прогрессирующего склероза не помню какая цифра относится к RAF/RN а какая к USAAF). Но любая из них меньше 540 потерянных америкосов по статдайджесту. И объяснение найти не реально, кроме общих рассуждений. sz пишет: Например в апреле амеры потеряли в Европе 732 самолета, а немцы только в ПВО - 1274. Что-то сильно уж велика цифра по немцам. В прошлом году делал работу по этой тематике, правда вопросов осталось больше чем найдено ответов, но, возможно, какая-то статистика окажется полезной. Жаль, довести до ума руки не доходят. Так что скидываю на растерзание, в том виде, в котором есть, включая моё заблуждение по Хольму (с которым кое-кто и кое-где у нас порой, расставаться не хочет). http://slil.ru/25300840 Ну и с Новым Годом всех! Вову, Никиту, Мэдмакса, цэ-зета... Хрустов и здоровья, а с остальным разберёмся

Ольга: Borisytch пишет: sz пишет: цитата: Например в апреле амеры потеряли в Европе 732 самолета, а немцы только в ПВО - 1274. Что-то сильно уж велика цифра по немцам. В книге "Мировая война: Взгляд побежденных, 1939-1945 г.г.," на странице 634 есть следующая информация: "Немецкие ВВС несли также и значительные потери, не связанные непосредственно с налетами противника. Так например, за февраль 1944 года немецкая авиация потеряла по разным причинам, но не в бою: 408 человек летного состава (или другого состава, участвовавшего в полетах) убитыми и 227 человек летного состава (или другого состава, участвовавшего в полетах) ранеными. За тот же месяц подобным же образом, то есть без вмешательства противника, было потеряно свыше 1300 самолетов. В процентном отношении причины аварий выглядят следующим образом: Ассы люфтваффе. "День жестянщика" или операция "Ликер "Шасси"

MG: Borisytch пишет: Так что скидываю на растерзание Камни кидать можно ?

MadMax: Borisytch пишет: Да знаком я сними. Дело в том, что прочие причины - это не аварии, а нбз + прочие, причем первых в несколько раз больше. Да, верно, это я маху дал, не сообразил сразу, что в таблице 159 расписаны только боевые потери. Однако на том же сайте есть таблица 100, в которой приведены, по-видимому, уже все потери, включая небоевые (с разбивкой по театрам и по годам). Причём выделены отдельно т.н. "1st Line losses (Combat & Accidents)", "2nd Line losses" и "Dropped to 2nd line". Что сие в точности означает сказать не берусь, в саксонской системе учёта потерь я не сильно разбираюсь. Тем не менее, общие потери на европейском ТВД в таблице 159 указаны как 11687, а в таблице 100 - как 17082. Подозрительно мало небоевых? Возможно... Что-то сильно уж велика цифра по немцам Из Грёлера. Ну и с Новым Годом всех! Аналогично sz пишет: Ну тому, что там у янки записано как причины потерь верить можно с трудом по опыту той же Кореи А вот тут позволю себе с вами не согласиться. Как раз разбивка по причинам потерь мне кажется довольно правдоподобной. В 1942 г. американцы потеряли 37 четырёхмоторников - все сбиты истребителями. В 1943 г. истребители сбили в 3 раза больше бомбардировщиков, чем зенитчики. В 1944 г. - столько же, сколько зенитчики. Ну а в 1945 г. - в 3 раза меньше, чем зенитчики. По-моему, такая деградация эффективности истребителей вполне могла иметь место. С корейской статистикой, думаю, сравнивать не вполне правомерно - всё-таки в Корее янки потерпели поражение, да ещё и от проклятых bolshevik'ов. Например в апреле амеры потеряли в Европе 732 самолета, а немцы только в ПВО - 1274. Однако не будем забывать, что у немцев показаны общие потери, а у американцев - только боевые.

Ольга: MadMax пишет: Однако не будем забывать, что у немцев показаны общие потери, Отследить правдивость Хольма можно путем сравнения "номерков" и его табличек по какому-то типу самолета производство которого приходилось на диапазон 1942-1944 год. Тогда, то, что было до марта 1942 года ускользнуть не должно....

sz: MadMax пишет: Да, верно, это я маху дал, не сообразил сразу, что в таблице 159 расписаны только боевые потери. Однако на том же сайте есть таблица 100, в которой приведены, по-видимому, уже все потери, включая небоевые (с разбивкой по театрам и по годам). Причём выделены отдельно т.н. "1st Line losses (Combat & Accidents)", "2nd Line losses" и "Dropped to 2nd line". Что сие в точности означает сказать не берусь, в саксонской системе учёта потерь я не сильно разбираюсь. В Европе - 15 769 общих потерь истребителей и бомбардировщиков. 1313 - потери самолетов связи, транспортных и т.д. Совершенно непонятно в какую категорию отнесены разведчики, вероятно если разведчик на базе истребителя - в истребители и т.д. Borisytch пишет: Что-то сильно уж велика цифра по немцам Это все вопросы к тому, что вы называете GenQ. У вас другие числа? 1274 в т.ч. 759 полностью в ПВО за апрель 1944 г.. То, что реальный урон получается только плюсованием "уничтоженных" и "поврежденных" мы уже выясняли по-моему. Ольга пишет: За тот же месяц подобным же образом, то есть без вмешательства противника, было потеряно свыше 1300 самолетов. В процентном отношении причины аварий выглядят следующим образом: Ну этот бред, я имею в виду немецкие "небоевые потери", ни в какие ворота не лезет. Или в люфтваффе, как предположил Мухин, действительно царил дикий саботаж.

Borisytch: sz пишет: Ну этот бред, я имею в виду немецкие "небоевые потери", ни в какие ворота не лезет. Или в люфтваффе, как предположил Мухин, действительно царил дикий саботаж. Дикий - не дикий, но смесь некомпетентности молодых летчиков и саботажа остальных имела место быть. Как я понимаю, после покушения на Адольфа, в части стали вводить комиссаров, реально осенью 44 они уже появились. Кроме того, по аварийности было несколько больших совещаний во второй половине 1944 г., приводились цифры по налету и количеству погибших. Короче, осенью за каждый случай посадки с невыпущенным шасси на свой аэродром немедленно бралось гестапо. А причиной мог быть изначальный саботаж на заводе, с первыми проявлениями которого немцы столкнулись еще в 1940, затем, при проверке, механики могли обнаружить не все косяки или исправить в свою очередь неправильно - несколько клиентов для гестапо обеспечены... Ofw. Werner Zech приводит пример, когда он в начале 1945 перегонял новый D-9. Налетав инструктором 1,5 тыс. вылетов, всё сделал автоматически, но в последний момент шасси сложились и он сел на 300-л заправленный ПТБ. Самолет сгорел, сам еле жив... Стармех проводивший расследование признал ошибку своей команды - при перепроверке нового самолета (очевидно прошедшего военную приемку BAL) неправильно чего-то устранили в проводах и шасси радостно убиралось, когда об этом не просили... В общем, по убеждению Цеха, если бы не порядочность стармеха, ему светил трибунал и в лучшем случае - пехота... Хотя случаев расстрела пилотов за саботаж я не знаю ни одного...

Borisytch: sz пишет: Это все вопросы к тому, что вы называете GenQ. У вас другие числа? 1274 в т.ч. 759 полностью в ПВО за апрель 1944 г.. То, что реальный урон получается только плюсованием "уничтоженных" и "поврежденных" мы уже выясняли по-моему. О гэнки, собственно, дэс ка, но Доктор Олаф Греллер - это не генку. И почему у Греллера огромное количество не истребителей, уничтоженных в ПВО Рейха - мне не понятно. Я ссылку же давал не зря, надеюсь? Прочитайте и вы узнаете, возможно, кое-что новое. 1274 относится именно ко всем видам машин (что такое могут быть бомбардировщики ПВО, коих ~%40 - не знаю). И за январь-май таких набралось 5297. Но у того же Греллера есть цифра именно по истребителям (в т. ч.) - 3178 за этот же период, но нет по-месячной разбивки. Но даже эта цифра на 20% выше, чем другие значимые источники. Есть там цифра Галланда за апрель - 413 уничтоженных и 151 поврежденный (дневная авиация против US), есть цифры Прина, опять же из архивов - 303 уничтожено в операциях, в том числе 50 без воздействия противника и 183 повреждено = 486. Но эти цифры, мягко говоря, намного меньше 1274! Вообще чудно, на GQM ссылаются все, но у того архивов была куча, данные меж собой не 100% пересекались, а часть оказалась потеряна. С каких именно дел инфа у Греллера, что именно он считал для исторической науки ГДР ??? Осторожней с ним надо...

sz: Borisytch пишет: О гэнки, собственно, дэс ка, но Доктор Олаф Греллер - это не генку. И почему у Греллера огромное количество не истребителей, уничтоженных в ПВО Рейха - мне не понятно. Я ссылку же давал не зря, надеюсь? Прочитайте и вы узнаете, возможно, кое-что новое. 1274 относится именно ко всем видам машин (что такое могут быть бомбардировщики ПВО, коих ~%40 - не знаю). И за январь-май таких набралось 5297. Но у того же Греллера есть цифра именно по истребителям (в т. ч.) - 3178 за этот же период, но нет по-месячной разбивки. Но даже эта цифра на 20% выше, чем другие значимые источники. Как я понимаю "ПВО Рейха" - это все части в подчинении ВФ "Рейх", вот и все. А в подчинении ВФ "Рейх" все части на территории Германии, Австрии и т.д. Интересно, подчинялись ли этому флоту учебные части. Что известно до сих пор - по Холму на Западе вообще в апреле 1944 г. было списано 914 дневных одномоторных истребителей люфтваффе, общие потери на Западе (вкл. Ср. море) - 2535 самолетов. Американские истребители заявили сбитыми в воздухе 642 самолета, 630 уничтоженными на земле. Бомберы - 977 побед, в основном стрелки. Если по справедливости разделить заявки стрелков этак в 10 раз и разделить заявки истребителей по поводу "уничтоженных на земле" раз в 5 заявки в воздухе кажутся вполне не далекими от истины. Собственно американские потери во время боевых вылетов (у них в таблицах не "боевые потери", а потери во время боевых вылетов - в этом огромная разница с таблицами Холма) в апреле - 1043 самолета "первой линии". Теперь для полного счастья нужно раздобыть чего-нибудь по RAF.

sz: Кстати всего немцы на Западе заявили в апреле 1944 г. 987 побед над американскими самолетами, по крайней мере официально было утверждено столько побед, сами янки признают 669 потерь от истребителей. В июне 1944 г. немцы заявили 824 победы над американцами, амеры признают 445 потерь от истребителей при 1423 потерях по всем причинам. Т.е. вранье с обоих сторон на Западе было не очень сильным.

маркушка: Не помню - здесь сравнивали с Хольмом номерки JG 2 ? Близкое соответствие по 42 году за исключением II/JG 2 в ноябре и декабре - март - номера st. - повреждён 60 и больше нет/1 повреждён меньше 60 (15 проц.) I - 4/7 II - 4/3(25,30,55 проц.) III - 1/2(45,55) 10. - 1/1 Хольм st. - нет потерь/нет ремонт I - 3/1 II - 6/1 III - 3/нет 10. - 1/4 апрель - номера st. - нет/2 I - 6/6 II - 1/нет III - 6/3 10. - 1/нет апрель - хольм st. - 2/нет I - 9/нет II - 1/1 III - 6/3 10. - 2/нет май - номера st. - нет I - 4/3 II - 1/2 III - 4/6 10. - 3/нет май - хольм st. - нет I - 3/нет II - 1/нет III - 8/нет 10. - 4/нет июнь - номера st. - 1/нет I - 8/6 II - нет/3 III - 4/3 10. - нет июнь - хольм st. - нет I - 12/1 II - 3/нет III - 4/2 10. - нет июль - номера st. - нет I - нет/2(15,15 проц.) II - 3/3(15,20,25 проц.) III - 1/6 10. - 2/1 11. - 4/1 июль - хольм st. - нет I - 2/нет II - 4/нет III - 6/нет 10. - 3/нет 11. - 4/нет август - номера st. - нет I - 11/8 II - 5/5 III - 3/4 10. - нет/3 11. - 2/1 август - хольм st. - нет I - 20/нет II - 6/нет III - 5/нет 10. - 4/нет 11. - 1/1 сентябрь - номера st. - нет I - 3/1 II - 4/2 III - 1/4 10. - 1/3 11. - нет/1 сентябрь - хольм st. - нет I - 4/2 II - 6/нет III - 4/нет 10. - 4/нет 11. - 1/1 октябрь - номера st. - нет I - 3/1(30 проц.) II - 2/4 III - 6/2 10. - нет/1(35 проц.) октябрь - хольм st. - нет I - 5/нет II - 5/нет III - 8/1 10. - 1/нет ноябрь - номера st. - нет I - 2/1 II - 1/4 III - 8/1 10. - нет/1 (30 проц.) 11. - нет/2 (25, 30 проц.) ноябрь - хольм st. - нет I - 4/1 II - 26/4 III - 8/10 10. - 3/2 11. - нет декабрь - номера stab - нет I - 1 повреждён 60 и больше/повреждённых меньше 60 нет II - 2/3 III - 5/2 Хольм Stab нет I - 1 потери/ремонт нет II - 26/1 III - 8/нет

Borisytch: sz пишет: В июне 1944 г. немцы заявили 824 победы над американцами, амеры признают 445 потерь от истребителей при 1423 потерях по всем причинам. Т.е. вранье с обоих сторон на Западе было не очень сильным. Как сказать. Обычным. Со стороны ягдфлигеров где-то ближе к 2,5. Решил поближе посмотреть на творчество Вайссенбергера и ... затянуло. Все проверить не реально, но из того что уже проверил - где-то оверклэйм где-то 1 к 2,3. Разумеется, от пилота к пилоту наблюдается большая разница. Мега асеры типа Эмиля Ланга - там где-то между 3 и 3,5. По Тео пока не готов сказать... но взять на себя 45% от деятельности всей группы - то большой мегатруд, конечно... А есть скромные пилоты у которых 1,15 ... 1,45 Таким образом, по дневным истребителям за июнь (6-30.6.44) 521 заявка, реально уничтожено, вероятно, примерно 220-230... А суммарные потери союзников (1-30.6.44), включая аксиденты, 459 Р-38,47,51 + 334 Mustang, Spit, Typh/Tempest. Заявки на легкомоторники и бомберы - суммарно в пределах десятка, т.е. несущественны. Так что флакеры славно поработали ))

Borisytch: sz пишет: Как я понимаю "ПВО Рейха" - это все части в подчинении ВФ "Рейх", вот и все. А в подчинении ВФ "Рейх" все части на территории Германии, Австрии и т.д. Интересно, подчинялись ли этому флоту учебные части. Конечно, нет. Учебные и учебно-боевые части подчинялись Chef A.W. и в состав ягддивизий и корпусов не входили. Другое дело, что инструкторские штаффели (не более 6 машин обычно) взаимодействовали с ВФ Райх, но от этого их подчиненность не менялась. Наполнение любого воздушного флота шло не от того, что вместе с ним базировалось... ВФ - это части первой линии по определению, включая, конечно, подчиненные ему транспортники и прочее.... А у Грёллера 40% потерь в ПВО - не истребители, тогда что? Да и посмотреть состав ВФ Райх - не проблема... Есть там и Wekusta и части слежения за бомберами - беобахтунги, но в % - это десятые доли... Можно предположить, что Греллер, видимо, посчитал все потери на территории тех Люфтгау, на которые базировался ВФ Райх... Какого рода потери??? Включены ли сюда учебные Avia B.534 и Девуатины и всякие бюккеры??? А потери на заводских площадках и парках хранения, которые в 1944, случалось, уничтожались полностью? А зачеи нам такие цифры сравнивать, скажем с потерями на Востоке ??? Гадай теперь, что и как он считал....

Anarchist: Borisytch пишет: что такое могут быть бомбардировщики ПВО, коих ~%40 - не знаю Ju-88, от того, что в нём смонтировали радар и назвали ночным истребителем, по ЛТХ истребителем не стал. Возможно - оно. С учётом распределения нагрузки между дневными и ночными истребителями ПВО других вариантов не вижу.

MadMax: Borisytch пишет: И за январь-май таких набралось 5297. Но у того же Греллера есть цифра именно по истребителям (в т. ч.) - 3178 за этот же период, но нет по-месячной разбивки. То, что показано у Грёлера как истребители - это только дневные одномоторные и двухмоторные машины. Ночные истребители сюда не входят. По Хольму потерь ночников за указанный период набегает больше 1000 списанными и отправленными в ремонт. В этом свете цифры Грёлера уже не кажутся такими страшными.

MadMax: Borisytch пишет: Разумеется, от пилота к пилоту наблюдается большая разница. Мега асеры типа Эмиля Ланга - там где-то между 3 и 3,5. По Тео пока не готов сказать... но взять на себя 45% от деятельности всей группы - то большой мегатруд, конечно... А есть скромные пилоты у которых 1,15 ... 1,45 Вот в связи с этим я всё время и думаю, почему у немцев с одних пилотов спрашивали довольно строго (как в случае с Гриславски и сбитыми им четырьмя "Бостонами"), а вот другим (Хартманн, Рудорффер, Новотны, Мюллер, Вайссенбергер, частично, судя по всему, Батц, Киттель и Граф) дозволялось п...деть как Бог на душу положит. Интересно бы узнать подробности процесса верификации побед в Берлине - тогда, возможно, многое станет ясно. Причём у нас такого, по всей видимости, не было. Если врали, то врали все в равной степени, потому что русский коллектив - это не немецкий, и выскочек он не любит.

Borisytch: Anarchist пишет: Ju-88, от того, что в нём смонтировали радар и назвали ночным истребителем, по ЛТХ истребителем не стал. Знаю-знаю... Только DH-98 Mosquito NFXII стал настоящим истребителем... Юнкерс всеж лучше 110-го, но Москита крут, что тут скажешь... гениальная машина. Без хохмы. Но юнкерса все-равно буду защищать с пеной шампанского изо рта - c парой BMW801 - то уже серьезный аппарат. А если б дОжил до осени 1944, когда юмы213 стали по 1900 сил давать- стал бы еще круче.

Anarchist: Borisytch пишет: Знаю-знаю... Только DH-98 Mosquito NFXII стал настоящим истребителем... ЕМНИП возможность использования в качестве истребителя закладывалась на этапе проектирования. Borisytch пишет: Юнкерс всеж лучше 110-го В смысле по совокупности в качестве ночника - можно поверить. Borisytch пишет: но Москита крут, что тут скажешь... гениальная машина. Без хохмы. Кстати, на предмет Ju-88 vs Mosquito в номинации "ночной истребитель": Вы вероятно помните ЕМНИП главное внешнее отличие Москито-истребителя от Москито-бомбардировщика (ухдшавшее ЛТХ истребителя)? Насколько я помню Ju-88, там такая переделка (важная с точки зрения стрельбы) нереализуема. Хотя, возможно, я ошибаюсь и Вы меня просветите. Borisytch пишет: Но юнкерса все-равно буду защищать с пеной шампанского изо рта - c парой BMW801 - то уже серьезный аппарат. А если б дОжил до осени 1944, когда юмы213 стали по 1900 сил давать- стал бы еще круче. Мощность двигателя - это скорость. Которая конечно важна, но - не является единственным значащим фактором. Проблема же является в сути аероплана. Ну и в наборе (а также - противоречивости) требований на этапе проектирования.

Anarchist: Borisytch пишет: Только DH-98 Mosquito NFXII стал настоящим истребителем... Кстати, ЕМНИП помимо Mosquito только P-38 был массовым сериынйм двухмоторным истребителем ВМВ, являющимся реальным противником (с не скорее добычей) для одномоторных истребителей.

Borisytch: MadMax пишет: В этом свете цифры Грёлера уже не кажутся такими страшными. Вполне возможно, что так. Все-равно Греллер страшен, как верхняя граница максимума с высоты своей MadMax пишет: Вот в связи с этим я всё время и думаю, почему у немцев с одних пилотов спрашивали довольно строго (как в случае с Гриславски и сбитыми им четырьмя "Бостонами"), а вот другим (Хартманн, Рудорффер, Новотны, Мюллер, Вайссенбергер, частично, судя по всему, Батц, Киттель и Граф) дозволялось п...деть как Бог на душу положит. . Про процесс верификации приходилось читать лишь у Лорана/Гойата. Мол, несчастные пилоты ПВО гибли на многие месяцы раньше, чем РЛМ подтверждало их победы. С пво-шниками все более или менее ясно, всё что объявлено по би-би-си, заведомо упало где-то на оккупированной территории и могло быть найдено следопытами на территории соответствующих Люфтгау и впоследствии справедливо распределено между заявками. А остальные... особенно на востоке... В общем, заявки помеченные ASM - как правило, не зря вызывали сомнения у RLM, т.е. из общей суммы предполагаемых сбитых они выпадали, хотя реально сбиты могли быть именно этими летчиками. В общем, черной меткой n.b. метили редко и все дружно рисовали абшуссбалкены. Ещё отметил бы, что за юбилейными заявками мегаэкспертов, как правило, вообще ничего не стоит. По крайней мере, у Ланга - 150-я, у Вайссенберга - 200-я. У последнего оверклэйм в Нормандии, вероятно, ближе к 4,5. Честными, так сказать, мне видятся некоторые постоянные ведомые. Босс нахаляву им ничего не раздавал, а уж если качмареку доводилось стрельнуть - лезли из кожи вон. Скажем, фигура Альфреда Гросса представляется образцом подобного рода. Он очень долго был ведомым Ланга и на Востоке и на Западе, выбился из унтеров в офицеры (шикарная ситуация - целый мегакрестатый гауптманн с ведомым-лейтенантом командуют всего-лишь штаффелем, как в 1935-м мирном году и летают, в сущности, куда и как им заблагорассудится). По Нормандии оверклэйм у Гросса минимальный. И как показатель: в последнем бою тройки фоккеров 3.9.44 со спитами XIV из sq.41, когда их всех посбивали, включая и Ланга и Гросса, именно последний умудрился реально сбить один такой навороченный спит. MadMax пишет: Причём у нас такого, по всей видимости, не было. Если врали, то врали все в равной степени, потому что русский коллектив - это не немецкий, и выскочек он не любит. На мой вгляд, типичный оверклэм у всех - 1 к 3. Причины разные. У союзников с массовым появлением ганкамов и общим техническим и летным превосходством в 1944 снизился до 1,5 и менее. Слишком часто совпадение просто полное, 1 к 1. А врать , преукрашивать и выдавать желаемое за действительное - то человеческая натура. И у англов в 1941-42 был 1 к 5 и у нас, видимо, всю войну в этом духе - реально не знаю, но такое впечатление. Хорошо бы Никита привел пример среднего оверклэйма по ВВС КА за любой отрезок и участок фронта для примера.

Borisytch: Anarchist пишет: Кстати, ЕМНИП помимо Mosquito только P-38 был массовым сериынйм двухмоторным истребителем ВМВ, являющимся реальным противником (с не скорее добычей) для одномоторных истребителей. При том, что Москито был совершенно замечательным самолетом, в роли дневного истребителя его особенно не применяли. Сложно сказать, когда союзники испытывали проблемы с сопровождением бомбовозов, могли бы попробовать - лучше чем ничего. Боюсь, что слишком тяжел он для боя с одномоторниками. У Р-38 - да. При том, что союзники считали FW190 превосходящим Р-38, имел место бой в середине августа 1944, когда именно лайтнинги разгромили одну (I./JG 6), а затем и другую группу немцев (из JG76). Не готов подтвердить, но считается, что потеря сбитыми 15 машин в одном бою является рекордом в Ягдваффе за всю войну. Конечно, уровень пилотов сыграл свою роль, но все же...

Borisytch: Anarchist пишет: Кстати, на предмет Ju-88 vs Mosquito в номинации "ночной истребитель": Да я не стал бы пытаться ровнять 88-й с москитом, в междусобойчике первый - жертва, а не наоборот. А что за переделки нереализуемые на 88-м, но важные для стрельбы? Вооружение в бомбоотсеке по центру у 88-го размещено вполне удачно, вроде как... Ну а сравнивать Р-38 и Москито в качестве дневного... скороподъемность, способность пикировать... Видимо поэтому и не пытались прикрывать ими крепости весной-летом 1943 г.

Anarchist: Borisytch пишет: Видимо поэтому и не пытались прикрывать ими крепости весной-летом 1943 г. Есть и другое объяснение: острая хроническая нехватка Mosquito. Borisytch пишет: Да я не стал бы пытаться ровнять 88-й с москитом, в междусобойчике первый - жертва, а не наоборот. Или по эффективности в номинации. Borisytch пишет: А что за переделки нереализуемые на 88-м, но важные для стрельбы? С точки зрения прицеливания. Обратите внимание на лобовое стелкло Москито в номинации бомбер и ударных Москито (ИБ/Истребитель). У бомбардировщика оно составное из двух половинок (привет преломлению и искажениям), у истребителя - одно плоское, с небольшими скосами по бокам. Степень реализуемости в Ju-88 - под вопросом. Borisytch пишет: При том, что союзники считали FW190 превосходящим Р-38 На ТВД он тоже заблистал далеко не сразу. Borisytch пишет: При том, что Москито был совершенно замечательным самолетом, в роли дневного истребителя его особенно не применяли. Можете соотнести ёмкость запросов (с таблицей приоритетов/значимости, где там дневной дальний истребитель сопровождения) с возможностями производства? Я - не берусь. Borisytch пишет: Сложно сказать, когда союзники испытывали проблемы с сопровождением бомбовозов, могли бы попробовать - лучше чем ничего. Боюсь, что слишком тяжел он для боя с одномоторниками. Функция как модификаций одномоторных машин, так и тактики. Он не сильно тяжелее Лайтнинга.

MadMax: Borisytch пишет: Ещё отметил бы, что за юбилейными заявками мегаэкспертов, как правило, вообще ничего не стоит. По крайней мере, у Ланга - 150-я, у Вайссенберга - 200-я. Забавно, 100-я победа у Вайссенбергера тоже является либо враньём, либо максимум "групповой". Честными, так сказать, мне видятся некоторые постоянные ведомые. Босс нахаляву им ничего не раздавал, а уж если качмареку доводилось стрельнуть - лезли из кожи вон. Ну, тут тоже раз на раз не приходится. Скажем, Курт Тангерманн, который, как я понимаю, в 1943-44 гг. долгое время летал ведомым у Рудорффера. Если посмотреть на его список побед - он стабильно получал с каждой "мега-серии" своего шефа (7-8-13 и т.п. побед за один бой) 2-3 (иногда больше) сбитых себе на личный счёт. В частности, 6 ноября 1943 г. Рудорффер, "сбив" 13 Яков, щедро отсыпал ведомому ещё 5 побед. Или 28 октября 1944 г. - тогда Рудорффер в двух боях "сбил" 11 Илов, а Тангерманн поимел с того 4 победы. Все "победы" они, судя по всему, подтверждали друг другу На мой вгляд, типичный оверклэм у всех - 1 к 3. В принципе, согласен. Однако, на мой взгляд, в ВВС КА степень вранья у отдельных лётчиков должна быть более нивелированной, более приближенной к среднему уровню, чем у люфтов. То есть, вряд ли у нас найдутся массовые случаи, когда в одном и том же полку у одного лётчика средний оверклэйм за длительный промежуток времени 1,5, а у другого - 4,5. Причина та же - разница в коллективном сознании у нас и у немцев.

Borisytch: Anarchist пишет: Он не сильно тяжелее Лайтнинга. Ну как бы достаточно, чтобы не быть полнценным дневным тяжелым истребителем в принципе. ??? Дифицит, это конечно, да, но испытывая дифицит в мустангах америкосы нашли возможность закинуть их старшему братцу. Теперь гадай, чьи мустанги сбивали немцы в июне 1944 г. Кстати, именно английские III попадаются довольно часто. Мне кажется, москит никак не прокатит в качестве дневного, в том качестве, что применяли Р-38 или 110-й в начале войны.

Borisytch: MadMax пишет: Или 28 октября 1944 г. - тогда Рудорффер в двух боях "сбил" 11 Илов, а Тангерманн поимел с того 4 победы. Забавно получается. Заявили 11 побед - ас штук 9, парочку - ведомый и какой-нибудь еще одну левый унтер из другой части. А упал реально только 1. С одной стороны, справедливо былобы считать за групповую победу - т.е. одна шкура на троих - по 1/3. Учитывая, что побед бывает много и различных частей тоже, можно применять, так называемую, английскую систему - в данном случае 1/12 - каждая заявка. Т.е. асу, совравшему не менее 8 раз - 8 х 1/12, ведомый - 2 х 1/12? ну и никому неизвестный унтер - 1/12 (который, вполне возможно, вполне самостоятельно и сбил самолет)? К сожалению, я позльзуюсь именно описанным методом, хотя получается, чем больше делает пилот заявок, тем больше у него цифра. Но зато показательна величина оверклэйма. Что до ведомых, то их реальные способности хорошо видны, когда им приходилось летать без папика, который бухал иногда неделями в связи с очередной кругло-квадратной цифрой или орденом, да и по жизни. У того же Гросса, без Ланга, заявки очень прилично соответствуют истине. А вот Дядя Тео, похоже, свидетелей не любил. Случалось, терял и двоих за день. )))

Anarchist: Borisytch пишет: Ну как бы достаточно, чтобы не быть полнценным дневным тяжелым истребителем в принципе. ??? Знаете, здесь я с Вами не соглашусь. В минусе - перевес ~полутонны (для нормального взлётного веса, для максимального (в нулевом приближении) - уже ~200кг). В плюсе - огневая мощь и ~1000 л/с. При правильном обращении эти плюсы вполне компенисируют некоторый перевес. Если же смотреть в качестве дальнего дневного тяжёлого истребителя... Не подскажете мне как там у Лайтнинга с продолжительными полётами на одном двигателе. Я что-то не встречал этого существеннейшего для тяжёлого дневного истребителя момента в списке достоинств. Borisytch пишет: Мне кажется, москит никак не прокатит в качестве дневного, в том качестве, что применяли Р-38 или 110-й в начале войны. Ну, если вспомнить что: 1. 110-й и в начале войны - добыча для одномоторных... Применяли от бедности и безысходности. 2. P-38 до того, как стратегов посетила мысль, что это - не вполне обычный одномоторный истребитель и привычная тактика для него не является оптимальной если вообще говорить о её применимости) тоже далеко не блистал... То я скажу: неоднозначное утверждение. Чтобы сказать что-нибудь поинтереснее надо собраться и дочитать книгу мемуаров пилотов Москито. И вообще можно рассмотреть тему конкурентоспособности (и области применимости) двухмоторных истребителей ВМВ.

Anarchist: ЗЫ: И ещё забыл, в тему перевеса: снимите радар (на том уровне развития техники дневному истребителю он без надобности) и что от перевеса останется? Лучше давайте сравним Москито с Лайтнингом в номинации "дальний ночной истребитель" ;)

Borisytch: Anarchist пишет: ЗЫ: И ещё забыл, в тему перевеса: снимите радар (на том уровне развития техники дневному истребителю он без надобности) и что от перевеса останется? Лучше давайте сравним Москито с Лайтнингом в номинации "дальний ночной истребитель" ;) Как-то не очень. Но все ж таки представить мосси, успешно бьющий фоккеров в собачьей свалке чтот не могу. У Р-38 все отмечали высокую скороподъемность и горизонтальную маневренность.

Anarchist: Borisytch пишет: Но все ж таки представить мосси, успешно бьющий фоккеров в собачьей свалке чтот не могу. Насколько я помню, в номинации "одномоторный истребитель для собачьей свалки" фоккер не то, чтобы особенно блистал. Это к величине разницы с Лайтнингом. Borisytch пишет: У Р-38 все отмечали высокую скороподъемность и горизонтальную маневренность. Таблица приоритетов сравнивавших. Было бы интересно (и я что-то не припоминаю) почитать сравнительные отзывы воевавших пилотов с опытом полётов (и воздушных боёв, пусть учебных) и на Лайтнинге, и на Москито (в модификации истребителя).

sz: Как некий финал всей дискуссии предлагаю ознакомится с постами уважаемого NBE1942 вот здесь. http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?p=1059886#post1059886 Ему я доверяю и его мнение уважаю, ибо в отличие от нас, любителей, он тратит время, силы и деньги на копание в архивах. Т.е. очень немногое из того, о чем мы спорим можно документально подтвердить, остаются лишь размышления и интерпретации. Причем нет никаких гарантий того, что в числе документов люфтваффе, которыми сейчас оперируют историки, нет фальшивок, изготовленных в политических целях. Напомню, что значительная часть архивов люфтваффе из ФРГ предварительно побывала в полной власти американцев и англичан. Например высший штаб люфтваффе, ОКЛ, был пленен в полном составе а Тумерсбахе американцами вместе с остатками документов, которые работники штаба еще не успели уничтожить, хотя несколько дней до этого они заннимались уничтожением документов активно.

MadMax: sz пишет: Т.е. очень немногое из того, о чем мы спорим можно документально подтвердить, остаются лишь размышления и интерпретации. Так этого никто и не отрицает. Другое дело (если говорить о предмете спора) - часть "серьёзных историков" вопит о том, что в этих 3% сохранившейся документации Люфтваффе содержится целиком вся правда-матка о её боевой деятельности и потерях, а кто в этом сомневается, тот сам дурак. А начинаешь им задавать неудобные вопросы (насчёт производства), так они сразу в кусты - меня, мол, интересует "конкретика", а общие цифры по барабану, их я сам считать не хочу, а тем, кто их считает, априори не верю. Да и то сказать - ну кто на сегодняшний момент сподобился целиком обработать эти самые три процента? Ведь это на самом деле довольно внушительный массив документов. Неизвестную информацию, держу пари, там ещё найти можно. А есть ещё 500-ый фонд ЦАМО. Там-то что обнаружится? Поэтому заявления типа "по немецким документам (неизменно полным и правдивым) до середины 1944 г. ВВС не выиграли ни одного сражения" у меня, в лучшем случае, вызывают улыбку. Жалко несчастных дебилов. Ещё понравилось вот это: Если почитать книги о войне в воздухе, то получается, что везде - протык. Это не ярлыки. Просто я никак понять не могу, "удар по филду" сложная операция(результат провал), "подготовка летчиков" плохая,(часто гибнут), никого не сбивая, "взаимодействия нет"(потеря штурмов от истребителей ЛФ)- снова плохо.Эффективность оружия Ил-2 - невысокая и т.д и т.п. Но война закончилась в Берлине. КАК????? Трупами завалили. Ну а какой ещё вывод можно сделать из вышеприведённых фактов? Этим меня, кстати, и забавляет позиция некоторых исследователей, например, Михаила Быкова. Тот в комментариях журнала Тониной рубаху рвал, доказывая, какие крутые на самом деле были Люфтваффе. Мол, принижать сверхвыдающиеся достижения немецких лётчиков - это, мол, принижать славу наших лётчиков, которые с этими мега-крутыми фрицами дрались. Но позвольте, ведь если действительно дело обстояло именно таким образом, то единственный вывод, который можно сделать - мы одержали победу в воздухе исключительно за счёт численного превосходства, в буквальном смысле затопив немцев кровью. Своей кровью. Так много ли славы добавляет нашей авиации такая "победа"? (да и была вообще победа-то?). Нет, конечно, завалить врагов трупами - это позор для военного командования, но слава для народа, который пошёл на такое самопожертвование. Но хотелось бы узнать из писаний нынешних историков, что русские умели не только ложиться грудью на амбразуры. Подчеркну - я всего лишь стараюсь узнать истину. Если когда-нибудь на основании документов будет неопровержимо доказано, что наша авиация действительно супротив немцев ни хрена не стоила, то я этот факт смиренно приму. Но тогда уж я буду требовать, чтобы "серьёзные исследователи" внятно мне изложили причины такой ситуации, а самое главное, что нужно делать, чтобы такая ситуация не повторилась вновь. Грубо говоря - если ты в доказательство немеряной крутизны люфтов орёшь, что на основании документов в таком-то сражении наша авиация понесла потери 10 к 1, и в этом нет ничего удивительного, так как у наших лётчиков руки росли из задницы и радио не было (версия о неполноте немецких данных с негодованием отвергается), то будь добр, вскрой одновременно причины, почему у наших не было радио и кто конкретно виноват в столь чудовищных потерях. И называй при этом вещи своими именами: умных - умными, дураков - дураками. Вот что важно в изучении истории. А если ты этого не делаешь, то ты не историк, а горлопан. ------------------------------------------------ Замечание насчёт упоминавшегося там Мюррея. Хитрюга со своими данными о вафельных потерях провернул такой фокус: по Восточному фронту у него записаны только боевые потери, а по Западному - боевые и небоевые вместе взятые. Вот и верь после этого авторитетам А что касается "размышлений и интерпретаций"... По мере подсчёт бомберов по Хольму начинает вырисовываться одна ну очень интересная весчь Впочем, выводы пока делать рано, поэтому подробности позже.

sz: MadMax пишет: Этим меня, кстати, и забавляет позиция некоторых исследователей, например, Михаила Быкова. Тот в комментариях журнала Тониной рубаху рвал, доказывая, какие крутые на самом деле были Люфтваффе. Хочу заметить, что в том же журнале О.Тониной NBE был еще жестче, чем Быков. Как можно быть таковым зная о "3%" - непонятно. Здесь все дело в силе авторитетов - Рыбин, Прин, Бергстрем. Они работают в архивах, их мнение априори выше мнения ста тыщ любителей. В вопросах архивов люфтваффе, согласен, они авторитеты, в конкретных исследуемых с немецкой стороны темах - безусловно. Но быть абсолютно компетентным на основании 3% документов невозможно. Тут не обойтись без мемуаров, интервью, логики, измышлений в зависимости от заинтересованности автора. Не обойтись и без числового анализа того, что есть. Ну например у меня есть список из 106 летчиков II/JG 3 и III/JG 3, имевших какие-то победы на Востоке в 1943г. Вероятно, это большая часть из пилотов, прошедших через группы за этот период. После перевода в августе в ПВО Рейха пилоты с Востока продолжали одерживать эдак 90% побед групп, но среди отметившихся в августе 1943 - феврале 1944 г. было только 36 из 106, в т.ч. 32 из числа тех, кто одерживал победы под Курском, всего под Курском одерживали победы 67 пилотов JG 3. Среди результативных пилотов довольно редко отмечается перевод из группы в группу, есть случаи перевода внутри эскадр, чаще переводят командиров с повышением, т.е. текучка по оргпричинам небольшая. Какие можно выводы сделать? По Холму на Востоке группы потеряли 182 самолета, результативных летчиков утекло куда-то 70, хотя такие монстры, как Emil Bitsch, Alfred Surau, Hans Schleef, Joachim Kirschner, Kurt Brändle остались. Потери же в районе 1 комплекта летного состава есть наверняка, теперь нужно взять где-то "номерные" и сравнить, а где?

Borisytch: sz пишет: Хочу заметить, что в том же журнале О.Тониной NBE был еще жестче, чем Быков. Как можно быть таковым зная о "3%" - непонятно. На мой, персональный, разумеется, взгляд, Никита поторопившись, запустил в оборот некое утверждение об утрате 97% документации Люфтваффе, откуда можно легко сделать вывод, что в связи с этим, можно ставить под сомнение любую информацию о немцах. По хорошему Никита мог бы сообщить откуда он это взял, и чего на самом деле не хватает. На самом деле, не сложно найти в интернете перечни архивов Кобленца и Фрайбкрга. Кроме того, немеренно инфы осталось в Англии и США. Честно говоря даже интересно, 97% утраченной инфы - это по количеству наименований документов, по количеству страниц или весу? ;)) Конечно, не сохранилось документов по авиабазам, флюгпаркам и свалкам, что как раз помогло бы проследить судьбу конкретных номерков. Но сводная статистика сохранилась-то в своем большинстве, процентов на 90+ ! Значительная часть ЖБД групп также сохранилась, кое-что по корпусам, а в документах флотов все-равно что-попало....

NBE1942: Borisytch пишет: На мой, персональный, разумеется, взгляд, Никита поторопившись, запустил в оборот некое утверждение об утрате 97% документации Люфтваффе, откуда можно легко сделать вывод, что в связи с этим, можно ставить под сомнение любую информацию о немцах. По хорошему Никита мог бы сообщить откуда он это взял, и чего на самом деле не хватает Раз возникли такие вопросы, постараюсь на них ответить. Цифра в три процента была озвучена мне финским историком Матти Салоненом. Он так же как и Бреккен, ведет свою базу по потерям люфтваффе, базируясь на имеющихся документах. Цифра относится к БА/МА прежде всего. MadMax пишет: Так этого никто и не отрицает. Другое дело (если говорить о предмете спора) - часть "серьёзных историков" вопит о том, что в этих 3% сохранившейся документации Люфтваффе содержится целиком вся правда-матка о её боевой деятельности и потерях, а кто в этом сомневается, тот сам дурак. А начинаешь им задавать неудобные вопросы (насчёт производства), так они сразу в кусты - меня, мол, интересует "конкретика", а общие цифры по барабану, их я сам считать не хочу, а тем, кто их считает, априори не верю. Еще раз повторю свою позицию. Я не говорю про производство и не сравниваю его с потерями, так как не обладаю достоверными цифрами в этом вопросе. Насчет, "правды-матки", это к дегтеву, он рвет на себе рубаху, про честных и смелых ягдфлигеров. Как человек, работавший с архивами, я понимаю, что существует множество факторов, когда дошедшие до нас документы могут искажать или неверно передавать информацию. Поэтому все должно подвергаться перекрестной проверке. Сравнивать списки ГК с нашими документами, когда речь идет о крупных войсковых операциях, очень сложно. Примерно в 30-50% случаев даты, время и даже обстоятельства, одних и тех же событий могут разниться. Плюс различные факторы, напрямую влияющие на ход боевых действий и их учет, начиная от насморка у ведущего группы и заканчивая погодными условиями. Так что мое мнение, остается без изменений, смотреть и сравнивать надо отдельно взятые случаи, а не ситуацию в целом по больнице. MadMax пишет: Да и то сказать - ну кто на сегодняшний момент сподобился целиком обработать эти самые три процента? Ведь это на самом деле довольно внушительный массив документов. Неизвестную информацию, держу пари, там ещё найти можно. А есть ещё 500-ый фонд ЦАМО. Там-то что обнаружится? Они уже обработаны. Боюсь, что никакой неизвестной информации, обнаружить не удастся. По 500 фонду отдельный вопрос, там содержатся трофейные документы, в том числе и люфтваффе. Что там можно только гадать, пока. MadMax пишет: Этим меня, кстати, и забавляет позиция некоторых исследователей, например, Михаила Быкова. Тот в комментариях журнала Тониной рубаху рвал, доказывая, какие крутые на самом деле были Люфтваффе. Мол, принижать сверхвыдающиеся достижения немецких лётчиков - это, мол, принижать славу наших лётчиков, которые с этими мега-крутыми фрицами дрались. Немного не так. Окраска чересчур эмоциональна, но пессимизм вполне обоснованный, по результатам многолетней работы с документами по сбитым самолетма и личному составу. Дело в том, что когда ежедневно видишь документы, мягко говоря, не соответсвующие, тому, что вкладывалось в мозги на протяжении десятилетий, наступает естественное разочарование. Плюс немцев был не том, что они круче наших как пилоты или стрелки, их плюс состоял в правильной тактике, умении пользоваться ограниченными силами и третье, умении использовать ошибки противника. sz пишет: Хочу заметить, что в том же журнале О.Тониной NBE был еще жестче, чем Быков. Как можно быть таковым зная о "3%" - непонятно. Здесь все дело в силе авторитетов - Рыбин, Прин, Бергстрем. Они работают в архивах, их мнение априори выше мнения ста тыщ любителей. Жесть была только в вопросе безпричинного поливания грязью. Кстати, бездоказательного. Кем бы ни были Рудель, Хартман и другие, трусами они не были. Они так же выполняли свою работу. Опять таки, жестко зявлялось только то, в чем есть уверенность на 99%. Остальное по категории, "возможно" и "вероятно" с разной степенью достоверности. sz пишет: Среди результативных пилотов довольно редко отмечается перевод из группы в группу, есть случаи перевода внутри эскадр, чаще переводят командиров с повышением, т.е. текучка по оргпричинам небольшая. Какие можно выводы сделать? По Холму на Востоке группы потеряли 182 самолета, результативных летчиков утекло куда-то 70, хотя такие монстры, как Emil Bitsch, Alfred Surau, Hans Schleef, Joachim Kirschner, Kurt Brändle остались. Потери же в районе 1 комплекта летного состава есть наверняка, теперь нужно взять где-то "номерные" и сравнить, а где? Битш и Киршнер, были переведены. Номерки возьмите у Прина, история II/JG3, III/JG3

Borisytch: NBE1942 пишет: Раз возникли такие вопросы, постараюсь на них ответить. Цифра в три процента была озвучена мне финским историком Матти Салоненом. Он так же как и Бреккен, ведет свою базу по потерям люфтваффе, базируясь на имеющихся документах. Цифра относится к БА/МА прежде всего. Я, в принципе, в курсе работ этих скандинавских джентльменов. Но опять же, хочу уточнить, говоря о 3%, не ведет ли Салонен речь о различной дополнительнй информации, которую так любят финны исследуя судьбу отдельно взятой машины? У них-то как раз и сохранились данные как такой-то флюгцойг проследовал через Хельсинки в Пори и т. д. Или движение отдельных поврежденных самолетов вокруг скандинавии с целью восстановительного ремонта... А суммарные данные по потерям представляются достаточно полными. То что с подачи Салонена публикует Бергстрем всего-лишь 3-х %-тной полноты? Да и база данных Бреккена за многие периоды представляется тоже достаточно полной. Скажем, в августе 1944 г. после фалезского мешка, наземная инфраструктура LW, очевидно, серьезно пострадала, раз у Хольма сплошные дыры, либо сноски о неполноте данных. В тоже время Summarische Verlusten содержит сведения за этот период. Мой вопрос - относится ли столь низкая цифра сохранности архивов к данным GenQu 6 о потерях?

NBE1942: Borisytch пишет: Я, в принципе, в курсе работ этих скандинавских джентльменов. Но опять же, хочу уточнить, говоря о 3%, не ведет ли Салонен речь о различной дополнительнй информации, которую так любят финны исследуя судьбу отдельно взятой машины? У них-то как раз и сохранились данные как такой-то флюгцойг проследовал через Хельсинки в Пори и т. д. Или движение отдельных поврежденных самолетов вокруг скандинавии с целью восстановительного ремонта... А суммарные данные по потерям представляются достаточно полными. То что с подачи Салонена публикует Бергстрем всего-лишь 3-х %-тной полноты? Да и база данных Бреккена за многие периоды представляется тоже достаточно полной. Скажем, в августе 1944 г. после фалезского мешка, наземная инфраструктура LW, очевидно, серьезно пострадала, раз у Хольма сплошные дыры, либо сноски о неполноте данных. В тоже время Summarische Verlusten содержит сведения за этот период. Мой вопрос - относится ли столь низкая цифра сохранности архивов к данным GenQu 6 о потерях? Нет, он вел речь о всем массиве документации. Бреккен, использует множество источников, включая английские и американские документы, такие как отчеты о захваченных самолетах и т.д.

Горбач В.: MadMax пишет: Замечание насчёт упоминавшегося там Мюррея. Хитрюга со своими данными о вафельных потерях провернул такой фокус: по Восточному фронту у него записаны только боевые потери, а по Западному - боевые и небоевые вместе взятые. Вот и верь после этого авторитетам Интересеная информация по Западному фронту, откуда она интересно? По Восточному все же немного не так на мой взгляд. У Мюррея за июль-август 43-го потери люфтваффе на Восточном фронте чуть более 1000 боевых самолетов и это все а не боевые (около 1030 кажется), в списке генерал-квартирмейстера с 4.7.43 по 23.8.43 1532 самолета от 10 до 100% повреждений. Из низ 502 самолета повреждения от 10% до 35%. 1532-502=1030 самолетов. Собственно самолеты по номерным потерям и там как боевые так и нет. Странное совпадение получается. По Западу к сожалению не могу так сравнить, но очевидно, что Мюррей пользовался данными квартирмейстера или близкими им. sz пишет: Какие можно выводы сделать? По Холму на Востоке группы потеряли 182 самолета, результативных летчиков утекло куда-то 70, хотя такие монстры, как Emil Bitsch, Alfred Surau, Hans Schleef, Joachim Kirschner, Kurt Brändle остались За какой период потеряли 182 и какие группы и почему утекло 70? Я по периоду 4.7-23.8 нашел более менее результативных таких пилотов FW190A-2 Esnalante, Oblt. Gerardo 2 15.(sp) 51 12.08.1943 WIA due to Luftkampf. Notlandung. Pl.Qu. 45517 100% Bf 109G-6 Abt, Ogefr. Peter 4 9. 3 30.07.1943 MIA after Luftkampf. Pl.Qu. 89/2/5, near Dmitrijewka 100% FW190A-5 Lehn, Uffz. Walter 5 St.St. 51 20.07.1943 MIA after Luftkampf. WNr. listed as 0023. (Pl.Qu. 64887) 100% Bf 109G-4 Geyer, Uffz. Norbert 6 7. 3 11.07.1943 Notlandung. Pl.Qu. 61183 10% FW190A-5 Mittermaier, Ltn. Alfons 6 9. 51 18.07.1943 MIA after Luftkampf. West of Bolchow 100% Bf 109G-4 Birnstill, Uffz. Franz 6 7. 3 31.07.1943 Flak. Pl.Qu. 88/2/4/2 80% Bf 109G-4 Lьdtke, Uffz. Heinz 7 8. 3 05.07.1943 POW after Notlandung due to engine damage. Pl.Qu. 61/6/3, 6 km NW of Schtschebekino 100% Bf 109G-6 Reiser, Ltn. Hans 7 4. 3 10.07.1943 KIA in Luftkampf with La-5. 6 km SW of Prochorowka 100% FW190A-5 Sauber, Uffz. Robert 7 St.St. 51 14.07.1943 KIA in Luftkampf. Pl.Qu. 54575, south of Uljanowo 100% Bf 109G-4 Schirra, Uffz. Helmuth 8 4. 3 19.07.1943 MIA after Luftkampf with Il-2s. Pl.Qu. 88/2/3/9, 2 km east of Dmitirjewka 100% FW190A-6 Loeber, Uffz. Gerhard 8 St.St. 51 11.08.1943 KIA due to Flak. WNr. reported as 0164. Pl.Qu. 45748 100% Bf 109G-4 Frenzel, Uffz. Harald 9 9. 3 22.07.1943 KIA in Luftkampf with Il-2s. Loss report says 18.7. Isjum area 100% Bf 109G-4 Fischer, Fw. Alfred 10 6. 3 04.07.1943 POW due to Flak. Bauchlandung. 20 km ESE of Tschugujew 100% Bf 109G-6 Hanstein, Ltn. Helmut 10 9. 3 20.07.1943 MIA, cause unknown. Loss report says gelb 13. 15 km SE of Isjum 100% Bf 109G-6 Mohn, Uffz. Gьnther 13 5. 3 24.07.1943 WIA due to Flak. FSA. By Fl.Pl. Kutejnikowo 100% Bf 109G-4 Lotzmann, Uffz. Manfred 15 8. 52 05.07.1943 MIA after Luftkampf. Ugrim/Belgorod 100% Bf 110G-2 BLECHSCHMIDT, Major Joachim (F)/Wцrl, Uffz. Hns (Bf) 17 Stab ZG 1 13.07.1943 Kommodore. Both MIA after Luftkampf with French ace Albert Littloff at 19:40 hrs (Yak-9 '43'). RK Orel, Ksin (Pl.Qu. 5429) 100% Ju 88A-4 SCHNEEWEIS, Oblt. Wolfgang 17 4. Nachtjagdschwarm Lfl. 6 28.07.1943 MIA with crew due to groundfire during a mission against Partisan airfields. Crew: Fw. Mannl & Uffz. Ulbricht. RK. Loss report gives WNR. as 3708!!. Witebsk 100% FW190A-4 Dietrich, Fw. Klaus 18 2. 51 19.08.1943 WIA due to Flak. Pl.Qu. 50235 25% FW190A-5 Happatsch, Uffz. Hans 20 2. 54 09.07.1943 MIA, cause unknown. 100% Bf 109G-6 Lehmann, Fw. Alfred 20 6. 52 11.07.1943 KIA in Luftkampf with 2 P-39s over the sea. DK Pl.Qu. 753, off Anapa 100% Bf 109G-6 Dohse, Ltn. Hartwig 23 5. 3 31.07.1943 MIA after Luftkampf. Marinowka area 100% FW190A-5 Pausinger, Ofw. Paul 26 12. 54 04.08.1943 KIA by Flak. East of Dubrowka 100% Bf 109G-6 Puls, Ltn. Werner 27 7. 52 17.08.1943 KIA in Luftkampf with LaGG. Pereschtschepino (Pl.Qu. 70862) 100% Bf 109G-4 Lьty, Oblt. Gerhard 28 8. 52 08.07.1943 MIA, cause unknown. Notlandung behind enemy lines. DK. Ugrim 100% Bf 109G-6 Merkle, Fw. Hans-Jцrg 30 1. 52 01.08.1943 KIA when rammed by his 30. abschu§, a Yak-1. DK 3 km E of Dmitrijewka 100% FW190A-5 Meindl, Uffz, Franz 31 7. 51 13.07.1943 WIA due to enemy fire. DK Pl.Qu. 73379 90% Bf 109G-6 Schwienteck, Ofw. Georg 31 2. 52 03.08.1943 WIA due to Flak. Near Kuteinikowo 100% Bf 109G-4 Hohenberg, Uffz. Werner 32 7. 52 09.07.1943 WIA due to Flak. DK Ugrim/Belgorod 100% Bf 109G-6 Nordmann, Uffz. Jьrgen 32 1. 52 22.07.1943 Own Flak. Kuteinikowo 35% FW190A-5 Walter, Oblt. Albert 35 St.St. 51 13.07.1943 MIA after Luftkampf. Pl.Qu. 54416 100% Bf 109G-4 Schuster, Ltn. Hermann 35 4. 3 21.07.1943 KIA in Luftkampf with Il-2s. DK Pl.Qu. 88/2/2, near Perwomaisk 100% Bf 109G-4 Zibler, Fw. Emil 36 9. 3 05.07.1943 MIA after Luftkampf with Pe-2s. Bauchlandung. DK Pl.Qu. 61/1/8/2, 10 km north of Bjelgorod 100% Bf 109G-4 Schьtte, Ofw. Josef 40 5. 3 05.07.1943 WIA in Luftkampf over Charkow. DK 10 km SW of Woltschansk 100% FW190A-4 Bremer, Fw. Peter 40 1. 54 13.07.1943 MIA, cause unknown. DK Pl.Qu. 4493 100% Bf 109G-4 Toll, Ofw. Gьnther 49 7. 52 07.07.1943 WIA in Luftkampf. DK Belgorod 100% Bf 109G-4 Hauswirth, Fw. Wilhelm 54 8. 52 05.07.1943 MIA due to Flak. DK Belgorod 100% FW190A-6 Theimann, Ofw. Willi 55 1. 51 29.07.1943 MIA, cause unknown. WNr. reported as 104. 100% Bf 109G-4 Schumacher, Fw. Karl 56 8. 52 05.07.1943 WIA in Luftkampf. Notlandung. DK. Second time WNr. reported on same day! NE of Belgorod 100% Bf 109G-4 Schumacher, Fw. Karl 56 8. 52 05.08.1943 Notlandung due to enemy fire. DK Pl.Qu. 61442 100% Bf 109G-6 STEFFEN, Ofw. Karl 59 9. 52 08.08.1943 MIA due to Flak during Tiefangriff. Bauchlandung. Was seen waving his scarf, then running into woods, probably taken POW. RK Pl.Qu. 5162, SW of Bjelgorod 100% Bf 109G-6 MUNZ, Ofw. Karl 60 I. 52 20.08.1943 WIA in Luftkampf with 8 Yak-1s. FSA. RK Pl.Qu. 88425 100% FW190A-6 HOMUTH, Major Gerhard 63 Stab I. 54 02.08.1943 Kommandeur. MIA after downing a P-39. (Or 3.8?) RK. Loss report says he was flying '5'. 100% FW190A-4 STRA§L, Ofw. Hubert 67 8. 51 08.07.1943 KIA after Luftkampf with LaGG-3. FSA too low. RK. Achieved 30 vic in 4 days! Poniri (Orel/Kursk RR line) 100% FW190A-5 JUNG, Hptm. Heinrich 68 Stab II. 54 30.07.1943 Kommandeur. KIA in Luftkampf after downing a La5FN. RK. Loss report says 29.7. East of Mga 100% FW190A-6 TANGE, Ltn. Otto 68 St.St. 51 30.07.1943 KIA by Flak. RK. Loss report says WNr. 0613. SW of Bolchow 100% FW190A-5 SCHEEL, Ltn. Gьnther 71 3. 54 16.07.1943 MIA after being rammed by an enemy aircraft during Luftkampf. RK Pl.Qu. 6438 100% Bf 109G-6 Meltzer, Fw. Karl-Heinz 74 8. 52 14.08.1943 MIA, cause unknown. DK Kharkov-Sьd (Charkow-Bogoduchow) 100% FW190A-4 KROSCHINSKI, Fw. Hans-Joachim 76 2. 54 21.07.1943 Luftkampf with an La-5. RK Pl.Qu. 54711 100% Bf 109G-6 EWALD, Major Wolfgang 78 Stab III. 3 14.07.1943 Kommandeur. POW due to own Flak. FSA. RK Pl.Qu. 61/922, 20 km NE of Belgorod 100% FW190A-5 LЬCKE, Oblt. Hermann 78 9. 51 01.08.1943 WIA when rammed by a shot-down opponent. FSA RK Pl.Qu. 53443 100% FW190A-5 GЦTZ, Oblt. Hans 82 2. 54 04.08.1943 Staffelkapitдn. KIA in Luftkampf with IL-2s at low altitude. RK; full WNr. 501119!! NE of Karatschew 100% Bf 109G-6 QUAST, Ofw. Werner 84 4. 52 07.08.1943 POW after downing 3 P-39s and an IL-2, which rammed him. RK Noworossijsk (Pl.Qu. 75612) 100% FW190A-6 JENNEWEIN, Ofw. Josef 'Pepi' 86 2. 51 17.07.1943 MIA after Luftkampf. RK; Obermaier says WNr. 550182. East of Orel (Pl.Qu. 54665) 100% Bf 109G-6 RO§MANN, Ofw. Edmund 'Paule' 93 7. 52 09.07.1943 POW attempting to rescue Lt. Seyler who had been forced down. RK. Returned in 1949. Ugrim/Belgorod 100% FW190A-5 RESCH, Major Rudolf 94 Stab IV. 51 11.07.1943 Kommandeur. KIA due to Flak. RK Judinka, near Orel 100% FW190A-4 HЦFEMEIER, Ltn. Heinrich 96 3. 51 07.08.1943 KIA due to Flak. At the time of his death the most successful I./JG51 pilot. Karatschew 100% FW190A-6 SCHLEINHAGE, Ofw. Hermann 97 Stab 54 19.08.1943 WIA from enemy aircraft fire. Crashed. Pl.Qu. 50251 100% Bf 109G-4 SCHLEEF, Ofw. Hans 99 7. 3 05.07.1943 Notlandung after Luftkampf. After downing his 76., shot down 3 more on his next mission the same day. RK Pl.Qu. 51/2/6, SE of Graiworon 100% FW190A-6 BRENDEL, Oblt. Joachim 189 1. 51 28.07.1943 WIA due to Flak. FSA. Pl.Qu. 54654 100% FW190A-6 STOTZ, Oblt. Max 189 5. 54 19.08.1943 Staffelkapitдn. MIA after Luftkampf. FSA into a wooded area after being hit by a Yak-9 in a 'nose-to-nose' pass during a wild dogfight, 6km behind the front. RK Pl.Qu. 4572 100% Bf 109G-6 KRUPINSKI, Oblt. Walter 197 7. 52 05.07.1943 Injured, overturning on landing. (Flak?) RK Ugrim/Belgorod 80% Bf 109G-6 HARTMANN, Ltn. Erich 352 7. 52 20.08.1943 Notlandung due to enemy fire. 89. & 90. abschu§. Landed behind lines. Escaped 20.8.43. RK, EL, S, Br Kulanik, near Artemowka (Barwenkowo?) 100% Но это все случаи не только уничтожения или пленения, но и просто повреждений

sz: NBE1942 пишет: Битш и Киршнер, были переведены. Я имею в виду за рассматриваемый период для II и III/JG 3, т.е. с января по нач. августа 1943 г. на Востоке. За Киршнером есть например 24.09.43 Hptm. Joachim Kirschner: 171 5./JG 3 B-17 05 Ost S/FF-6: 3.000 m. [North Sea] 17.18 Film C. 2031/II Anerk: Nr.556 Т.е. в той же группе, что и раньше. 01.10.43 Oblt. Emil Bitsch: 105 8./JG 3 B-17 - 13.44 Reference: JG 3 Lists f. 501 Аналогично. Горбач В. пишет: За какой период потеряли 182 и какие группы и почему утекло 70? Я по периоду 4.7-23.8 нашел более менее результативных таких пилотов Я ничего не утверждаю, 182 - потери II/JG 3 и III/JG 3 по Холму на Востоке в 1943 г. Я лишь исследовал возможность для потерь, оказалось, что 105 (не 106) летчиков точно было. III/JG 3 1. Oblt. Emil Bitsch 2. Ofw. Alfred Surau 3. Ofw. Hans Schleef 4. Hptm. Wilhelm Lemke 5. Uffz. Nobert Geyer 6. Maj. Wolfgang Ewald 7. Uffz. Heinz Papendick 8. Uffz. Franz Birnstill 9. Ltn. Ekkehard Tichy 10. Fw. Kurt Gräf 11. Ltn. Raimund Koch 12. Hptm. Karl-Heinz Langer 13 Ltn. Stahl 14. Ltn. Helmut Hanstein 15. Uffz. Herbert Zimmer 16. Ltn. Albin Beck 17. Ltn. Bernholdt 18 Ofw. Reiter 19. Uffz. Gerhard Pankalla 20. Uffz. Matthäus Hamberger 21. Ltn. Jürgen Hoerschelmann 22. Fw. Emil Zibler 23. Uffz. Heinz Lüdtke 24. Ltn. Mietzner 25. Ltn. Siegel 26. Uffz. Backhaus 27. Uffz. Harald Frenzel 28. Uffz. Neujahr 29. Oblt. Johannes Frhr. von Kap-Herr 30. Obgefr. Wolfgang Rentsch 31. Obfhr. Belewski 32. Gefr. Wilhelm Nettingsmeier 33. Gefr. Robert Meyer-Ahrend 34. Fw. Hans Reiff 35. Uffz. Raoul Fink 36. Ltn. Erwin Stahlberg 37. Uffz. Werner Cetto 38. Ltn. Voss 39. Uffz. Erich Kreul 40. Hptm. Franz Beyer: 41. Uffz. Alfred Miksch: 42. Ofw. Eberhard von Boremski: 43. Ofw. Siegfried Engfer 44. Ofw. Gustav Dilling 45. Uffz. Karl Hueck 46. Fw. Karl Schäuble 47. Uffz. Heinz Gosemann II/JG 3 1. Maj. Kurt Brändle 2. Oblt. Joachim Kirschner 3. Fw. Hans Frese 4. Fw. Hans Grünberg 5. Oblt. Werner Lucas 6. Hptm.Paul Stolte 7. Ltn. Ernst-Heinz Löhr 8. Ltn. Hermann Schuster 9. Uffz. Gerhard Thyben 10. Ltn. Hartwig Dohse 11. Fw. Waldemar Eyrich 12. Uffz. Eduard Bartsch 13. Ltn. Wolfgang Cichorius 14. Ltn. Walter Bohatsch 15. Uffz. Arnold Bringmann 16. Uffz. Helmuth Schirra 17. Fw. Rudolf Traphan 18. Fw. Werner Klos 19. Ltn. Hans Reiser 20. Uffz. Rudolf Scheibe 21. Ofw. Robert Roller 22. Ltn. Franz Ruhl 23. Ltn. Friedrich-Wilhelm Schmidt 24. Uffz. Hugo Lucks 25. Uffz. Paul Draeger 26. Uffz. Weck 27. Fw. Uwe Michaels 28. Obfhr. Botho Kaatz 29. Uffz. Helmut Liebmann 30. Gefr. Hans Schilling 31. Ofw. Hans Schleef 32. Uffz. Walter Steinhans 33. Uffz. Martin Fedgenhäuer 34. Ltn. Max-Bruno Fischer 35. Uffz. Harloff 36. Fw. Rasso Förg 37. Ltn. Leopold Münster 38. Ofw. Josef Schütte 39. Ltn. Horst Brock 40. Ltn. Gerd Schaedle 41. Uffz. Herbert Dehrmann 42. Uffz. Franz Cech 43. Ltn. Karl-Ludwig Seewald 44. Ltn. Franz Ruhl 45. Uffz. Alfred Fischer 46. Ltn. Wolf Ettel 47. Oblt. Gustav Frielinghaus 48. Fw. Helmut Notemann 49. Ltn. Lothar Myrrhe 50. Fw. Karl-Heinz Steinicke. 51. Uffz. Neumann 52. Uffz. Günther Mohn 53. Uffz. Georg Pissarski 54. Fw. Hans Kühnel 55. Uffz. Heinrich May 56. Ltn. Franz Daspelgruber 57. Fw. Kurt Ebener 58. Uffz. Willi Schick Человек 6 переводили из группы в группу, никого из перечисленных после августа 1943 г. на Востоке не заметил, в ПВО Рейха - 36 человек. Это только те, что имели хотя бы 1 победу с января 1943 г. на Востоке.

Горбач В.: sz пишет: Я ничего не утверждаю Я понимаю, что мы занимаемся не утверждениями, а прикидками. Я думаю надо этих пилотов просмотреть по списку асов на том же сайте Холма

sz: Горбач В. пишет: Я понимаю, что мы занимаемся не утверждениями, а прикидками. Кто такие "мы", я один и что вам дает основание так заявлять? И к кому я "придираюсь? У вас есть конкретные возражения, такого пилота, мол, не было? Здесь далеко не только асы. Если вы скажете, где достать информацию обо всех пилотах, когда прибыли, куда убыли, сколько осталось - буду благодарен.

Горбач В.: "Мы" это я и вы. Вы написали одну информацию, я не понял переспросил, вы мне уточнили, я высказался, что наверное неплохо проверить ну и т.д. нормальный обмен мнениями только и всего. И потом вы спутали "прикидки" и "придирки" посмотрите внимательнее :) Почему так все сразу в штыки воспринимаете? Я же говорю можно посмотреть по сайту Холма по списку асов и что то ПРИКИНУТЬ в первом приближении в вашем списке, только и всего.

Borisytch: Хотелось бы спросить у Виталия, в связи с его совершенно замечательным трудом по КД, о потерях ВВС КА. Есть ли версия, объясненяющая происхождение цифр Кривошеева по потерям ВВС на КД? И возможно ли выяснить на основании наших архивов дальнейшую судьбу самолетов, совершивших вынужденные посадки или иначе, существует ли у Вас вполне сложившееся впечатление об их дальнейшей судьбе (среднестатистической)? Например, эвакуировалось с мест вын/посадок обычно ~%, из них востанавливались примерно ~%, такая-то часть попадала в учебные части, остальные разбирались на пригодные к использованию запчасти... Честно говоря, предполагал, что изд. 2007 г. просто более дешевый репринт изд. 2004 г. (того, что совместно с Хазановым) и несколько неожиданно для себя столкнулся с законченным, просто образцовым исследованием. Респект!

Горбач В.: К сожалению понять или объяснить происхождение цифр авиационных потерь Кривошеева я не могу. С потерями дело вообще тонкое. Например в разговоре с Растрениным выяснилось, что значительное (сколько точно сказать не могу) количество штурмовиков числящихся в оперсводках, как потерянные, попадали в ремонтные органы. Что там с ними делали, восстанавливали или разбирали на запчасти покрыто мраком неизвестности, но насколько я понял фонды частей занимавшихся ремонтом весьма неполные и установить судьбу каждой машины очень тяжело. Тем более сложно сказать, насколько в отчетах воздушных армий это учитывалось, скорее всего совершившие вынужденные посадки, списанные, а потом найденные никак. Тоже кстати с истребителями, по моему из 8-й гв. иад, где техники ездили искали брошенные Ла-5. Собственно только если кто то все же считал "до копейки" и где то в недоступных документах это все просуммировано, только отсюда можно предположить происхождение цифр Кривошеева. Но честно говоря это представляется фантастикой, так как например в отчетах офицеров Генштаба цифры потерь близки к армейским. Я думаю в документах командования ВВС точный баланс матчасти наверняка отражен, только вот получить их скорее всего нельзя. За оценку книги спасибо, рад, что вам понравилось.

Borisytch: Горбач В. пишет: Что там с ними делали, восстанавливали или разбирали на запчасти покрыто мраком неизвестности, но насколько я понял фонды частей занимавшихся ремонтом весьма неполные и установить судьбу каждой машины очень тяжело. Тем более сложно сказать, насколько в отчетах воздушных армий это учитывалось, скорее всего совершившие вынужденные посадки, списанные, а потом найденные никак. Благодарю за ответ. Если я правильно Вас понял, машины, севшие на вынужденные и учтенные в числе потерь по отчетам полков-дивизий-армий, при работе с теми фондами, что доступны в настоящее время, попадут в число потерь. С намеком на безвозвратность. Я, собственно, это к вопросу о сравнении с немецкими потерями.... Задача неблагодарная, но нужная. А проблема касается, в той или иной степени, данных учета потерь всех воюющих сторон. Конечно, хорошо было бы сравнивать потери именно по полностью уничтоженным и списанным, но ... Скажем у немцев, даже совершивший идеальную посадку на брюхо 109-й (ровное снежное поле, причина -например, выработка топлива) практически неизбежно получал 15% повреждения и, в зависимости от качества базирования части (флигерхорст, флюгплац), попадал в списки движения матчастти или нет. А в списке потерь факт повреждения отражался в любом случае в соответствующей графе (в данном примере 21 или 23). Если самолет не мог быть эвакуирован, даже находясь на своей территории, то все просто - писали 100%. Если мог, но фактически не был.... Например, наступление советских сухопутных частей... То кто знает. В идеале до передачи формуляра машины ремонтной части, за нее отвечала авиагруппа. Вполне можно предположить, что формуляр мог быть передан, самолет отразили в рапорте как убывывший в ремонт, а фактически его не эвакуировали... У немцев с документами по этой тематике, похоже, дыра. Случалось мельком встречать упоминание о неких берге-частях LW (тоже слово, что и в Bergepanther), т. е. эвакуационные, но абсолютно никаких деталей по их деятельности... Возможно, наиболее общий способ сравнивать потери наши и немцев и, в самом деле, по данным о движении матчасти (видимо Воздушных Армий?). Ясно, что там и поврежденные и небоевые, но зато общий знаменатель ))) P.S. У союзников, насколько я понимаю, с данными по списанным - тоже серьезные проблемы. Вот с пропавшими - все отлично, а те что смогли дотянуть до своих - пойди разберись, отчего он взорвался при ударе о землю или разобрался вдребезги на вынужденной. Как я понимаю, такие машины запросто попадают не в Cat.E, а в accident report последней 5-й степени тяжести. На глаза попался один замечательный пример, находящий свое подтверждение как в английских, так и немецких источниках. В один из летних дней 1944 англичане пощипали группу прославленного аса, достаточно известного в определенных кругах, гауптмана Клауса Митуша. Настолько, что ему самому пришлось садиться на вынужденную. При этом, Клаус весьма повредился здоровьем, но злость оказалась сильнее. Запрыгнув в новый месс, он в одиночку отправился искать обидчиков. Англичане были, мягко сказать, весьма удивлены наглости одиночного немца, когда он на большой скорости обстрелял один из 12 спитфайров и ушел в ближайшие облака. Впрочем, в рапорте дивизиона отмечается, что повреждения были незначительны, спит произвел нормальную посадку на своей базе, а пилот получил лишь легкие ранения. Казалось бы, очередная, очень характерная для немецких экспертов, приписка. Если бы случай не заинтересовал современных исследователей, выяснивших, что оценка степени повреждения этого спитфайра быстро менялась... О легкой (Cat.A - 24 часа до полной готовности) согласно рапорту, как-то сразу речь не вели, проставили Cat.B - то же, что у немцах в списках Хольма - передача в ремонтный юнит. И с этой степенью спит и гуляет даже по современным исследованиям (Фореман). Однако, когда посмотрели архив ремонтного юнита, выяснилось, что в течение недели этот спит списали. Т.е. процесс списания поврежденных машин в процессе ремонта в данных союзников не виден и не связывается с результатами боев. Ксати, пилота спитфайра после посадки отправили в Англию, а после лечения списали с летной работы. У Митуша получается 100%-достоверная победа. Последняя в Нормандии, после утренней посадки на вынужденную сам загремел в госпиталь...

Borisytch: MadMax пишет: Ведь вы же сами неоднократно писали - у Хольма, мол, показаны наряду с убитыми машинами также и поврежденные от 10%. Их, мол, отправляли в хальтер на ремонт, попутно исключая из списков части. Но позвольте, ведь потом-то их принимали обратно И снова в баланс части заносили. Так по какой же графе они проходят в разделе "Цуганг"? "Новые"? Извините, бред. Ответ один - "Репаратур", то бишь, "Отремонтированные". Вот я и подыскал специально у Розипаля нумерки, которые повторяются в течение одного месяца. Получилось то, что и требовалось доказать - ни в одном из трёх (по крайней мере) случаев приём в часть отремонтированных машин у Хольма не указан. То есть упомянутые "мессы" (с разными, заметьте, степенями повреждения - до 20%) из части никуда не исключались, хоть и определённо сдавались в ремонт, следовательно, в графах "от/без противника" они не указаны. А если не указаны ЭТИ повреждённые самолёты, тогда почему мы должны считать, что ДРУГИЕ повреждённые самолёты у Хольма отражены? Интересно, наскольго уважаемый Макс продвинулся в этом вопросе? Я честно сказать, писал-писал, ковырялся до тех пор, пока не встретил сообщение Бреккена, что он хочет на эту животрепещущую тему статью опубликовать, со всей маткой-правдой. Надо дождаться, да каким-то способом ознакомиться. Главное, чтоб не на французском. А в целом, проблема, как мне видится в возможностях аэродрома базирования группы. На стационарной хорошо оборудованной базе-флигерхорсте (обычно такие были только в Германии и то не все), многое могли делать и штатные техники-механики группы. В таких случаях, 20% повреждения ремонтировались силами самой группы, самолеты никуда не передавались и, соответственно, обратно не принимались. В слабо экипированых местах, техники ничего толком чинить не могли, даже 10% повреждения. Для работы с алюминиевым листом нужны станки и т. д. ... Вот в таких случаях, даже 10% попадали в таблицы Хольма. Я пока так считаю. ;)

MadMax: Borisytch пишет: Интересно, наскольго уважаемый Макс продвинулся в этом вопросе? Пока что Макс пытает калькулятор Выводы будут позже. Главное, чтоб не на французском. Тоже не беда Французский знаем. В слабо экипированых местах, техники ничего толком чинить не могли, даже 10% повреждения. Для работы с алюминиевым листом нужны станки и т. д. ... Хотелось бы знать в точности, какими возможностями для ремонта обладали т.н. Flughafenbetriebskompanien, сопровождавшие (обычно) боевые группы. Тут главный вопрос не в том, что они МОГЛИ (или не могли) починить, а что они ДОЛЖНЫ были чинить. Впрочем, это мы уже обсуждали. Я, собственно, это к вопросу о сравнении с немецкими потерями.... Задача неблагодарная, но нужная. А проблема касается, в той или иной степени, данных учета потерь всех воюющих сторон. Наблюдение насчёт самолётов, севших на вынужденные и первоначально попавших в безвозвратные потери, безусловно, ценное. Но меня тут также интересует вопрос - какова была процедура пополнения матчасти у немцев в боевых группах и с помощью чего техофицеры обосновывали свои запросы на получение этого самого пополнения? И кто всё это действо контролировал? Контроль-то ведь должен был быть, а то вдруг кому-то придёт в голову сдать "Мессершмитт" в цветмет. Бештанд-листы, как уже было показано, составлялись с существенной задержкой. Самое главное - в них отражён свершившийся факт прибытия в группы новых самолётов. Мне сложно поверить, чтобы немцы могли разбазаривать технику по принципу "у меня пять фок не вернулось, что с ними сделалось - никто не знает, поэтому пришлите мне двадцать новых с завода". Танки они, во всяком случае, эвакуировали и ремонтировали исправно, стараясь при этом утащить с поля практически любую машину, какой бы убитой она не была. И в первую очередь старались отремонтировать то, что есть, а не требовать новое. Поэтому, думается мне, обоснование для получения с завода новой партии самолётов должно было быть более весомым, чем дырки в алюминии, которые наличные техники не могут залатать. Например, очевидная безвозвратная потеря машины. Это, понятно, всего лишь предположение, но я его пока придерживаюсь. Вот в таком аксепте.

В. Горбач: MadMax пишет: Замечание насчёт упоминавшегося там Мюррея. Хитрюга со своими данными о вафельных потерях провернул такой фокус: по Восточному фронту у него записаны только боевые потери, а по Западному - боевые и небоевые вместе взятые. Вот и верь после этого авторитетам Интересеная информация по Западному фронту, откуда она интересно? По Восточному все же немного не так на мой взгляд. У Мюррея за июль-август 43-го потери люфтваффе на Восточном фронте чуть более 1000 боевых самолетов и это все а не боевые (около 1030 кажется), в списке генерал-квартирмейстера с 4.7.43 по 23.8.43 1532 самолета от 10 до 100% повреждений. Из низ 502 самолета повреждения от 10% до 35%. 1532-502=1030 самолетов. Собственно самолеты по номерным потерям и там как боевые так и нет. Странное совпадение получается. По Западу к сожалению не могу так сравнить, но очевидно, что Мюррей пользовался данными квартирмейстера или близкими им. sz пишет: Какие можно выводы сделать? По Холму на Востоке группы потеряли 182 самолета, результативных летчиков утекло куда-то 70, хотя такие монстры, как Emil Bitsch, Alfred Surau, Hans Schleef, Joachim Kirschner, Kurt Brändle остались За какой период потеряли 182 и какие группы и почему утекло 70? Я по периоду 4.7-23.8 нашел более менее результативных таких пилотов FW190A-2 Esnalante, Oblt. Gerardo 2 15.(sp) 51 12.08.1943 WIA due to Luftkampf. Notlandung. Pl.Qu. 45517 100% Bf 109G-6 Abt, Ogefr. Peter 4 9. 3 30.07.1943 MIA after Luftkampf. Pl.Qu. 89/2/5, near Dmitrijewka 100% FW190A-5 Lehn, Uffz. Walter 5 St.St. 51 20.07.1943 MIA after Luftkampf. WNr. listed as 0023. (Pl.Qu. 64887) 100% Bf 109G-4 Geyer, Uffz. Norbert 6 7. 3 11.07.1943 Notlandung. Pl.Qu. 61183 10% FW190A-5 Mittermaier, Ltn. Alfons 6 9. 51 18.07.1943 MIA after Luftkampf. West of Bolchow 100% Bf 109G-4 Birnstill, Uffz. Franz 6 7. 3 31.07.1943 Flak. Pl.Qu. 88/2/4/2 80% Bf 109G-4 Lьdtke, Uffz. Heinz 7 8. 3 05.07.1943 POW after Notlandung due to engine damage. Pl.Qu. 61/6/3, 6 km NW of Schtschebekino 100% Bf 109G-6 Reiser, Ltn. Hans 7 4. 3 10.07.1943 KIA in Luftkampf with La-5. 6 km SW of Prochorowka 100% FW190A-5 Sauber, Uffz. Robert 7 St.St. 51 14.07.1943 KIA in Luftkampf. Pl.Qu. 54575, south of Uljanowo 100% Bf 109G-4 Schirra, Uffz. Helmuth 8 4. 3 19.07.1943 MIA after Luftkampf with Il-2s. Pl.Qu. 88/2/3/9, 2 km east of Dmitirjewka 100% FW190A-6 Loeber, Uffz. Gerhard 8 St.St. 51 11.08.1943 KIA due to Flak. WNr. reported as 0164. Pl.Qu. 45748 100% Bf 109G-4 Frenzel, Uffz. Harald 9 9. 3 22.07.1943 KIA in Luftkampf with Il-2s. Loss report says 18.7. Isjum area 100% Bf 109G-4 Fischer, Fw. Alfred 10 6. 3 04.07.1943 POW due to Flak. Bauchlandung. 20 km ESE of Tschugujew 100% Bf 109G-6 Hanstein, Ltn. Helmut 10 9. 3 20.07.1943 MIA, cause unknown. Loss report says gelb 13. 15 km SE of Isjum 100% Bf 109G-6 Mohn, Uffz. Gьnther 13 5. 3 24.07.1943 WIA due to Flak. FSA. By Fl.Pl. Kutejnikowo 100% Bf 109G-4 Lotzmann, Uffz. Manfred 15 8. 52 05.07.1943 MIA after Luftkampf. Ugrim/Belgorod 100% Bf 110G-2 BLECHSCHMIDT, Major Joachim (F)/Wцrl, Uffz. Hns (Bf) 17 Stab ZG 1 13.07.1943 Kommodore. Both MIA after Luftkampf with French ace Albert Littloff at 19:40 hrs (Yak-9 '43'). RK Orel, Ksin (Pl.Qu. 5429) 100% Ju 88A-4 SCHNEEWEIS, Oblt. Wolfgang 17 4. Nachtjagdschwarm Lfl. 6 28.07.1943 MIA with crew due to groundfire during a mission against Partisan airfields. Crew: Fw. Mannl & Uffz. Ulbricht. RK. Loss report gives WNR. as 3708!!. Witebsk 100% FW190A-4 Dietrich, Fw. Klaus 18 2. 51 19.08.1943 WIA due to Flak. Pl.Qu. 50235 25% FW190A-5 Happatsch, Uffz. Hans 20 2. 54 09.07.1943 MIA, cause unknown. 100% Bf 109G-6 Lehmann, Fw. Alfred 20 6. 52 11.07.1943 KIA in Luftkampf with 2 P-39s over the sea. DK Pl.Qu. 753, off Anapa 100% Bf 109G-6 Dohse, Ltn. Hartwig 23 5. 3 31.07.1943 MIA after Luftkampf. Marinowka area 100% FW190A-5 Pausinger, Ofw. Paul 26 12. 54 04.08.1943 KIA by Flak. East of Dubrowka 100% Bf 109G-6 Puls, Ltn. Werner 27 7. 52 17.08.1943 KIA in Luftkampf with LaGG. Pereschtschepino (Pl.Qu. 70862) 100% Bf 109G-4 Lьty, Oblt. Gerhard 28 8. 52 08.07.1943 MIA, cause unknown. Notlandung behind enemy lines. DK. Ugrim 100% Bf 109G-6 Merkle, Fw. Hans-Jцrg 30 1. 52 01.08.1943 KIA when rammed by his 30. abschu§, a Yak-1. DK 3 km E of Dmitrijewka 100% FW190A-5 Meindl, Uffz, Franz 31 7. 51 13.07.1943 WIA due to enemy fire. DK Pl.Qu. 73379 90% Bf 109G-6 Schwienteck, Ofw. Georg 31 2. 52 03.08.1943 WIA due to Flak. Near Kuteinikowo 100% Bf 109G-4 Hohenberg, Uffz. Werner 32 7. 52 09.07.1943 WIA due to Flak. DK Ugrim/Belgorod 100% Bf 109G-6 Nordmann, Uffz. Jьrgen 32 1. 52 22.07.1943 Own Flak. Kuteinikowo 35% FW190A-5 Walter, Oblt. Albert 35 St.St. 51 13.07.1943 MIA after Luftkampf. Pl.Qu. 54416 100% Bf 109G-4 Schuster, Ltn. Hermann 35 4. 3 21.07.1943 KIA in Luftkampf with Il-2s. DK Pl.Qu. 88/2/2, near Perwomaisk 100% Bf 109G-4 Zibler, Fw. Emil 36 9. 3 05.07.1943 MIA after Luftkampf with Pe-2s. Bauchlandung. DK Pl.Qu. 61/1/8/2, 10 km north of Bjelgorod 100% Bf 109G-4 Schьtte, Ofw. Josef 40 5. 3 05.07.1943 WIA in Luftkampf over Charkow. DK 10 km SW of Woltschansk 100% FW190A-4 Bremer, Fw. Peter 40 1. 54 13.07.1943 MIA, cause unknown. DK Pl.Qu. 4493 100% Bf 109G-4 Toll, Ofw. Gьnther 49 7. 52 07.07.1943 WIA in Luftkampf. DK Belgorod 100% Bf 109G-4 Hauswirth, Fw. Wilhelm 54 8. 52 05.07.1943 MIA due to Flak. DK Belgorod 100% FW190A-6 Theimann, Ofw. Willi 55 1. 51 29.07.1943 MIA, cause unknown. WNr. reported as 104. 100% Bf 109G-4 Schumacher, Fw. Karl 56 8. 52 05.07.1943 WIA in Luftkampf. Notlandung. DK. Second time WNr. reported on same day! NE of Belgorod 100% Bf 109G-4 Schumacher, Fw. Karl 56 8. 52 05.08.1943 Notlandung due to enemy fire. DK Pl.Qu. 61442 100% Bf 109G-6 STEFFEN, Ofw. Karl 59 9. 52 08.08.1943 MIA due to Flak during Tiefangriff. Bauchlandung. Was seen waving his scarf, then running into woods, probably taken POW. RK Pl.Qu. 5162, SW of Bjelgorod 100% Bf 109G-6 MUNZ, Ofw. Karl 60 I. 52 20.08.1943 WIA in Luftkampf with 8 Yak-1s. FSA. RK Pl.Qu. 88425 100% FW190A-6 HOMUTH, Major Gerhard 63 Stab I. 54 02.08.1943 Kommandeur. MIA after downing a P-39. (Or 3.8?) RK. Loss report says he was flying '5'. 100% FW190A-4 STRA§L, Ofw. Hubert 67 8. 51 08.07.1943 KIA after Luftkampf with LaGG-3. FSA too low. RK. Achieved 30 vic in 4 days! Poniri (Orel/Kursk RR line) 100% FW190A-5 JUNG, Hptm. Heinrich 68 Stab II. 54 30.07.1943 Kommandeur. KIA in Luftkampf after downing a La5FN. RK. Loss report says 29.7. East of Mga 100% FW190A-6 TANGE, Ltn. Otto 68 St.St. 51 30.07.1943 KIA by Flak. RK. Loss report says WNr. 0613. SW of Bolchow 100% FW190A-5 SCHEEL, Ltn. Gьnther 71 3. 54 16.07.1943 MIA after being rammed by an enemy aircraft during Luftkampf. RK Pl.Qu. 6438 100% Bf 109G-6 Meltzer, Fw. Karl-Heinz 74 8. 52 14.08.1943 MIA, cause unknown. DK Kharkov-Sьd (Charkow-Bogoduchow) 100% FW190A-4 KROSCHINSKI, Fw. Hans-Joachim 76 2. 54 21.07.1943 Luftkampf with an La-5. RK Pl.Qu. 54711 100% Bf 109G-6 EWALD, Major Wolfgang 78 Stab III. 3 14.07.1943 Kommandeur. POW due to own Flak. FSA. RK Pl.Qu. 61/922, 20 km NE of Belgorod 100% FW190A-5 LЬCKE, Oblt. Hermann 78 9. 51 01.08.1943 WIA when rammed by a shot-down opponent. FSA RK Pl.Qu. 53443 100% FW190A-5 GЦTZ, Oblt. Hans 82 2. 54 04.08.1943 Staffelkapitдn. KIA in Luftkampf with IL-2s at low altitude. RK; full WNr. 501119!! NE of Karatschew 100% Bf 109G-6 QUAST, Ofw. Werner 84 4. 52 07.08.1943 POW after downing 3 P-39s and an IL-2, which rammed him. RK Noworossijsk (Pl.Qu. 75612) 100% FW190A-6 JENNEWEIN, Ofw. Josef 'Pepi' 86 2. 51 17.07.1943 MIA after Luftkampf. RK; Obermaier says WNr. 550182. East of Orel (Pl.Qu. 54665) 100% Bf 109G-6 RO§MANN, Ofw. Edmund 'Paule' 93 7. 52 09.07.1943 POW attempting to rescue Lt. Seyler who had been forced down. RK. Returned in 1949. Ugrim/Belgorod 100% FW190A-5 RESCH, Major Rudolf 94 Stab IV. 51 11.07.1943 Kommandeur. KIA due to Flak. RK Judinka, near Orel 100% FW190A-4 HЦFEMEIER, Ltn. Heinrich 96 3. 51 07.08.1943 KIA due to Flak. At the time of his death the most successful I./JG51 pilot. Karatschew 100% FW190A-6 SCHLEINHAGE, Ofw. Hermann 97 Stab 54 19.08.1943 WIA from enemy aircraft fire. Crashed. Pl.Qu. 50251 100% Bf 109G-4 SCHLEEF, Ofw. Hans 99 7. 3 05.07.1943 Notlandung after Luftkampf. After downing his 76., shot down 3 more on his next mission the same day. RK Pl.Qu. 51/2/6, SE of Graiworon 100% FW190A-6 BRENDEL, Oblt. Joachim 189 1. 51 28.07.1943 WIA due to Flak. FSA. Pl.Qu. 54654 100% FW190A-6 STOTZ, Oblt. Max 189 5. 54 19.08.1943 Staffelkapitдn. MIA after Luftkampf. FSA into a wooded area after being hit by a Yak-9 in a 'nose-to-nose' pass during a wild dogfight, 6km behind the front. RK Pl.Qu. 4572 100% Bf 109G-6 KRUPINSKI, Oblt. Walter 197 7. 52 05.07.1943 Injured, overturning on landing. (Flak?) RK Ugrim/Belgorod 80% Bf 109G-6 HARTMANN, Ltn. Erich 352 7. 52 20.08.1943 Notlandung due to enemy fire. 89. & 90. abschu§. Landed behind lines. Escaped 20.8.43. RK, EL, S, Br Kulanik, near Artemowka (Barwenkowo?) 100% Но это все случаи не только уничтожения или пленения, но и просто повреждений

MadMax: В. Горбач пишет: Интересеная информация по Западному фронту, откуда она интересно? Всё оттуда же - из Хольма. Просто я обнаружил очень интересное совпадение чисел у Мюррея и итоговых чисел по Хольму. По крайней мере по дневным истребителям совпадение есть и оно впечатляет. "Общие" потери по Мюррею на Восточном фронте совпадают до десятков самолётов с цифрами, которые фигурируют у Хольма только в графе 'durch Feindeinwirkung' (то есть как бы боевые потери). Совпадение по Западному фронту хуже, но тоже есть (возможно, тут сказались мои ошибки при разбиении потерь групп по фронтам). "Общие" потери по Мюррею совпадают с цифрами у Хольма в графах 'durch'+'ohne Feindeinw.' (то есть боевые и небоевые вместе взятые). Насчёт источников Мюррея - согласен, они у него указаны как Summarische Verluste, то есть ГК. Но в свете ТАКОГО совпадения начинают возникать сомнения. Кроме того, несколько лет назад на форуме Хольма Кристер Бергстрём создал тему о потерях истребителей в Тунисе в январе 1943 г., где подверг критике цифры Мюррея. Они, якобы, как следует из тех же отчётов ГК, неправдоподобно завышены. Хотя и Мюррей тоже вроде как пользовался ГК. В общем, что-то тут не так. Но окончательные выводы, опять же будут несколько позже, когда добью разведчиков.

маркушка: Как успехи по бомберам? Или пока не занимались?

MadMax: Потери бомберов подсчитал полностью (безвозвратные на всех фронтах - 10 тыс. с копейками). Но итоговая таблица пока не доделана - в ней нет данных о наличии, поэтому выкладывать её не хочется. Потери транспортов тоже готовы, подсчёт разведчиков перевалил за половину. Если честно, вносить данные о наличии сложно и долго, думаю, как упростить процесс. Надеюсь, доделаю таблицы в ближайшие недели и тогда выложу всё скопом (плюс старые с несколькими исправлениями). И большую итоговую, естественно, тоже.

sz: Горбач В. пишет: С потерями дело вообще тонкое. Например в разговоре с Растрениным выяснилось, что значительное (сколько точно сказать не могу) количество штурмовиков числящихся в оперсводках, как потерянные, попадали в ремонтные органы. Что там с ними делали, восстанавливали или разбирали на запчасти покрыто мраком неизвестности, но насколько я понял фонды частей занимавшихся ремонтом весьма неполные и установить судьбу каждой машины очень тяжело. Тем более сложно сказать, насколько в отчетах воздушных армий это учитывалось, скорее всего совершившие вынужденные посадки, списанные, а потом найденные никак. Тоже кстати с истребителями, по моему из 8-й гв. иад, где техники ездили искали брошенные Ла-5. Собственно только если кто то все же считал "до копейки" и где то в недоступных документах это все просуммировано, только отсюда можно предположить происхождение цифр Кривошеева. То, что с потерями и ВВС РККА "не все гладко" - также факт. Но в прямо противоположную от немцев сторону. Самолет в текущей сводке числится потерянным, а через месячишко его, глядишь, уже снова в бой ведут. Пример http://www.eismeerfront.com/eis_html/vvc.htm Здесь потери авиации СФ во время войны. 21.08.42. сбитыми числятся И-16 Алексеева и Богданова. На том же сайте есть статья Рыбина об И-16 , где бой 21 августа описывается. Оказывается, оба "Ишака" восстановили. По итогам ВОВ в авиации СФ числится 22 потерянных по боевым причинам И-16, по данным Рыбина общая "убыль" - 29 самолетов, причем И-16тип24№24П21Ж29 был один раз даже списан, но восстановлен и потом списан в результате аварии вновь! Из этих 29 пять И-16 - износ, 6 - абсолютно точно потеряны в авариях и катастрофах (не вызывающие сомнения комментарии), еще 5 - аварии (но как и по немцам следует разобраться - авария ли) и 13 - боевые причины, значительная часть - от бомбежек. Итого при 22 "боевых потерях" имеем реально 13 списанных "по боевым". Можно ли такой "списанный" самолет соотнести с немцами? Скорее всего он у Холма числился бы как раз как "юберхолунг" либо никак - если восстановлен силами техсостава без исключения из состава части. Т.е. в текущей сводке объявили "сбит", потом самолет нашли и восстановили, из части он не выпадал. Вот тот самый И-16тип24№24П21Ж29 - скорее всего именно из "найденных", когда 27-й ИАП понадобилось пополнять - его "нашли" где-нибудь на свалке. Голубев пишет, что 4-й ГИАП в марте 1942 г. восстановил собранные по всей округе 5 И-16 - совершившии ВП и наверняка давно списанные.

MadMax: sz пишет: Можно ли такой "списанный" самолет соотнести с немцами? Скорее всего он у Холма числился бы как раз как "юберхолунг" либо никак - если восстановлен силами техсостава без исключения из состава части. Т.е. в текущей сводке объявили "сбит", потом самолет нашли и восстановили, из части он не выпадал. Забавно Пару дней назад по АТН показывали документальный фильм про Курскую битву, и там зашла речь о потерях сторон в танках. Показали Замулина, который сообщил примерно следующее: у нас было только две градации потерь - танк либо "сгорел" (безвозвратная потеря), либо "подбит" (подлежит ремонту). А вот у немцев система была куда более сложная и навороченная - тут тебе и "уничтожен", и "краткосрочный ремонт", и "долгосрочный ремонт" и т.д. Всё это даёт возможность современным историкам "ловчить" (термин Замулина!), утверждая, скажем, что мы под Прохоровкой потеряли больше 200 танков, а немцы - якобы всего 3. Несомненно, что-то подобное у немцев было и с учётом потерь авиации. Борисыч здесь упоминал, что в документах какого-то воздушного флота встречаются термины "краткосрочный ремонт" (до 2 дней) и "долгосрочный ремонт" (более 2 дней). Как это согласовать с данными Хольма, я пока не знаю. Может быть, краткосрочный - без исключения из части, а долгосрочный - это юберхолунг и есть? Но это, опять же вилами по воде. Чтобы знать наверняка нужны конкретные документы, инструкции и т.п. Вместе с тем очевидно, что в списках ГК "вся правда" о немецких потерях также не содержится. Неясно до конца, как в точности истолковывать пресловутые проценты (думаю, уже все соласны, что мантра "меньше 60% - повреждён, больше 60% - уничтожен" весьма слабо отражает реальность). Нужно копать архивы. Неизвестно, правда, кто и когда это сделает...

sz: MadMax пишет: А вот у немцев система была куда более сложная и навороченная - тут тебе и "уничтожен", и "краткосрочный ремонт", и "долгосрочный ремонт" и т.д. Всё это даёт возможность современным историкам "ловчить" (термин Замулина!), утверждая, скажем, что мы под Прохоровкой потеряли больше 200 танков, а немцы - якобы всего 3. Под Курском только за первые 5 дней 48-й и 3-й ТК немцев просто почти "закончились", число боеспособных танков на Юге сократилось больше чем на 1000. Это для представления о масштабах потерь. То, что результаты сражения 5-й ТА и 2-го ТК СС под Прохоровкой сильно раздуты советской, причем послевоенной пропагандой - факт, но и немецкие потери "считать" так, как кое-кто делает - идиотизм. Например получается, что 2-й ТК СС 12 июля потерял танков меньше, чем в любой другой день до этого. В РККА "сгорел" - не есть обязательно "безвозвратно потерян". Есть таблицы по потерям, где фигурирует "сгорел", а есть где "безвозвратно потерян". Но число "безвозвратных" точно раза в 2 меньше, чем у Кривошеева. MadMax пишет: Как это согласовать с данными Хольма, я пока не знаю. Может быть, краткосрочный - без исключения из части, а долгосрочный - это юберхолунг и есть? Но это, опять же вилами по воде. Если бы кто-то из "исследователей" имел возможность описать историю например хотя-бы Bf-109E на Севере так, как это сделал Рыбин об И-16 - все вопросы слетели бы сразу, одномоментно! Вот теперь у нас есть история 30 самолетов времен войны, и сколько интересного выясняется! Во-первых даже "Ишаки" летали по 3-3,5 года на фронте до износа если это требовалось и реморганы хотели поддерживать их существование. Во-вторых любой даже очевидно небоевой случай потери при возможности приписывался противнику, например потеря 24.01.43. И-16, летчик из которого выпрыгнул по совершенно непонятным причинам, врага в этом вылете никто не видел. Потом "сбит" или "разбит" - далеко не всегда "списан". "Юберхолунг" - исключение из состава части с передачей в любые реморганы, процентов на 50 - с отправкой в глубокий тыл. Вот и весь смысл. Если какая-то часть предпочитала свои даже "убитые" самолеты держать в своем составе и восстанавливать даже где-то в мастерских типа ПАРМов, то у Холма такой самолет не фигурирует нигде. И к тяжести повреждений и срокам ремонта все это не имеет отношения.

MadMax: sz пишет: То, что результаты сражения 5-й ТА и 2-го ТК СС под Прохоровкой сильно раздуты советской, причем послевоенной пропагандой - факт, но и немецкие потери "считать" так, как кое-кто делает - идиотизм. Собственно, информация о трёх немецких танках, потерянных под Прохоровкой, исходила в фильме от некоего немецкого историка, а Замулин на это утверждение как бы возражал. Тот же историк уверял, что под Прохоровкой победили немцы, так как поле боя осталось за ними. Замулин на это также возразил, в том ключе, что перед нашими войсками стояла задача остановить немцев и они её выполнили. "Юберхолунг" - исключение из состава части с передачей в любые реморганы, процентов на 50 - с отправкой в глубокий тыл. Вот и весь смысл. Если какая-то часть предпочитала свои даже "убитые" самолеты держать в своем составе и восстанавливать даже где-то в мастерских типа ПАРМов, то у Холма такой самолет не фигурирует нигде. И к тяжести повреждений и срокам ремонта все это не имеет отношения. В общем-то, я так и думаю На данный момент, это самая убедительная трактовка. Если бы кто-то из "исследователей" имел возможность описать историю например хотя-бы Bf-109E на Севере так, как это сделал Рыбин об И-16 - все вопросы слетели бы сразу, одномоментно! Вот теперь у нас есть история 30 самолетов времен войны, и сколько интересного выясняется! Есть у меня одна идейка... В принципе, имеется возможность сравнить данные Хольма с кусочком документации ремонтного завода в Виллакублэ, в котором отмечены поступление на этот самый завод и убыль с него самолётов. Причём в списке для каждого поступившего самолёта указаны его веркнуммер и степень повреждения. Думаю заняться этим сопоставлением после того, как добью таблицы. Возможно, что-то станет ясно.

маркушка: Пресловутые проценты - по моему степень не только повреждений, но и ремонтопригодности. Потому что "списывали" на запчасти и незначительно повреждённый, в силу каких либо причин. По моему - 60-99 % - невозможность ремонта, 50-60 % - в 90процентах случаев не ремонтировали(списывали, разбирали-бросали), 20-49 % - фифти-фифти, меньше 20 % - восстанавливали в 90 процентах случаев. Опять же на степень восстановления машин, повреждённых до 49 % влияли фронтовая и тыловая обстановка, например на рембазе или даже заводе вполне могли списать "на запчасти" несколько самолётов повреждённых например на 25 % ради восстановления одного повреждённого на 40 % например.

MadMax: маркушка пишет: По моему - 60-99 % - невозможность ремонта Тут тоже не всё так однозначно. В упомянутом списочке из Виллакублэ фигурируют несколько поступивших на ремонт (и отремонтированных!) фоккеров с повреждениями 65-70%. Есть даже один с повреждением в 100(!)%, хотя скорее всего это какая-то ошибка. В известном списке потерь JG 54 Розипаля также не раз и не два встречаются случаи ремонта машин, повреждённых на 60, 70, даже 80%. Опять же на степень восстановления машин, повреждённых до 49 % влияли фронтовая и тыловая обстановка, например на рембазе или даже заводе вполне могли списать "на запчасти" несколько самолётов повреждённых например на 25 % ради восстановления одного повреждённого на 40 % например. Очень правдоподобное предположение. Но тогда возникает вопрос - а зачем вообще нужен этот шаденградир, эти проценты? Какой от них толк? Михаил Быков в журнале Тониной утверждал, что проценты на машину вешал техофицер группы и по горячим следам. Но, как следует из примеров и наших логических построений, дальнейшая судьба машины от этих процентов вообще почти что и не зависела! "Повреждён на 70%" - вроде, уничтожен, ан нет, отремонтировали. "Повреждён на 25%" - вроде нужен лишь небольшой ремонт, но вместо этого разбирают на запчасти. И т.д. и т.п. Зачем такая путаница? Вот в чём вопрос.

MadMax: Спешу всех порадовать - подсчёт потерь закончен. Осталось занести в таблицы данные о наличии для бомберов, штурмовиков, транспортов и разведчиков. Ждите

Ольга: MadMax пишет: Зачем такая путаница? Вот в чём вопрос. Мне кажется это зависит от наличия запчастей, рембазы, возможностей эвакуации

MadMax: Всем, кто ещё думает, что Uberholung - это "износ" (не будем показывать пальцем). С марта 1942 г. по декабрь 1944 г. на СГФ в юберхолунг было списано порядка 7 тыс. самолётов. Это в среднем по 200 самолётов в месяц. Не слабо у фрицев "износ" пёр, не правда ли?

маркушка: Ага, особенно с учётом достоверных рассказов о всяких физилёрах, Ме-109, Ю-52 и др., летавших до середины 50х годов в СССР, Финляндии, Швеции и проч.

sz: маркушка пишет: Ага, особенно с учётом достоверных рассказов о всяких физилёрах, Ме-109, Ю-52 и др., летавших до середины 50х годов в СССР, Финляндии, Швеции и проч. И-16 тип 5 в авиации СФ летал до августа 1944г., хотя производить их закончили еще в феврале 1938 г. И вместе с тем в том же году списали целую кучу Ла-5 производства даже начала 1943 г. То есть тут завязаны не некие нормы и правила эксплуатации, а больше психология и целесообразность. К 1944г. почти все полки ИА были сформированы, существовало уже сколько-то полков на Ла-5, и если производство резко опережало потери предпочитали старую технику просто списывать. Да можно почитать даже приснопамятного Голубева. Его полк получил Ла-5 в феврале-марте 1943 г., но уже к зиме 1943-44 г. на свалке образовалось много списанных Ла-5. Только из-за начальника ПАРМа, беспокоившегося о малой занятости его подчиненных, 3 самолета восстановили. Мне кажется такой проблемы как избытка самолетов немцы не знали, они бы и рады были сформировать больше новых групп и эскадр, да потери все съедали, чтобы нарастить численность ИА им было необходимо на 2-3 месяца прекратить боевые действия, но никто бы на такое не пошел. Говорить об износе например Bf-109 смешно, у немцев могли быть проблемы с двигателями и запчастями, из-за чего тысячи самолетов могли "зависнуть" в ремонте - это да. Но по 1942 г. например, никакого "зависания" нет и в помине. О проблемах с запчастями глухо упоминается только в отношении 1944 г., когда за счет мощностей по запчастям начали наращивать выпуск самолетов. MadMax пишет: В упомянутом списочке из Виллакублэ фигурируют несколько поступивших на ремонт (и отремонтированных!) фоккеров с повреждениями 65-70%. Есть даже один с повреждением в 100(!)%, хотя скорее всего это какая-то ошибка. В известном списке потерь JG 54 Розипаля также не раз и не два встречаются случаи ремонта машин, повреждённых на 60, 70, даже 80%. Ничего удивительного нет, у Рыбина есть случаи восстановления И-16 с записями "не подлежит восстановлению" и есть И-16 восстановленный будучи списанным. Но у нас-то есть эти акты СПИСАНИЯ, почему же по немцам таких простых документов нет нигде? А что за Виллакублэ? А вообще был или не был избыток самолетов у немцев в 1944 г. - неизвестно. Гриславски говорит, что у них летчиков было в 2 раза больше, чем самолетов, а вот тут http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=50483 Курт Шульц пишет, что не хватало летчиков. Кстати, может есть у кого данные на сбитого обер-лейтенанта Курта Шульца в период июль-октябрь 1944 г. эскадрилья скорее всего 8./JG 5, переименованная в 11./JG 5 или вообще о наличии такового в III/JG 5? Не путать с обер-фельдфебелем.

MadMax: sz пишет: Но у нас-то есть эти акты СПИСАНИЯ, почему же по немцам таких простых документов нет нигде? Я вот тоже не могу получить ясный ответ на этот вопрос у "продвинутых" исследователей Можно предположить, что вся подобная документация была уничтожена в конце войны. А может и не была - кто знает? Ясно одно - целенаправленных изысканий в данной области до сих пор не проводилось (и масштабных поисков в архивах тоже). Ибо "не интересно". Куда интереснее другое - списывать у ГК сведения о том, что в битве над Кубанью немцы потеряли всего 100 мессеров, включая повреждённые. А что за Виллакублэ? Завод под Парижем. Во время войны немцы ремонтировали на нём самолёты, а вся (ил почти вся) его документация в 1944 г. оказалась у янки. Сейчас вроде как хранится в Национальном архиве США. Кстати, может есть у кого данные на сбитого обер-лейтенанта Курта Шульца в период июль-октябрь 1944 г. эскадрилья скорее всего 8./JG 5, переименованная в 11./JG 5 или вообще о наличии такового в III/JG 5? Среди асов есть некто Курт Шульце (Schulze), лейтенант из JG 5, 20 побед. О его наградах и судьбе, к сожалению, ничего не знаю. ------------------------------- Приведу итоговые сведения по Хольму: Итак, с марта 1942 г. по декабрь 1944 г. потеряно безвозвратно (от+без противника) в частях, по которым у Хольма есть сведения: 18,4 тыс. - на советско-германском фронте 32 тыс. - на Западном фронте, ПВО Германии и Средиземноморье ИТОГО: 50,4 тысячи 3,2 тыс. (из них 300 - от действий противника) - учебные (резервные) и испытательные группы/эскадрильи В ремонт списано 20,7 тыс. самолётов. Увы, 77 тысяч "уничтоженных на советско-германском фронте фашистских самолётов" найти не удалось. Однако и 20 тысяч нумерков у маститых исследователей как-то не наблюдается А ведь должны быть.

MG: Грубо говоря с учетом списания ремонтных, и потерь за период по которым нет данных это дает не менее 27-30 тыс. боевых потерь немцев на Востоке. Плюс не менее пары тысяч хивей.

MadMax: MG пишет: Грубо говоря с учетом списания ремонтных, и потерь за период по которым нет данных это дает не менее 27-30 тыс. боевых потерь немцев на Востоке. Плюс не менее пары тысяч хивей. Ну да, где-то так. Можно достаточно смело ориентироваться на 30 тыс. безвозвратных за всю войну. Если считать, что у нас немцы похоронили треть своей авиации (на самом деле немного больше), то потери на Западном фронте - порядка 60 тыс. Плюс потери в 1939-1940 гг., плюс школы, перегоночные эскадры и т.п. В общем итоге практически всё производство за войну и уходит. Что нам, собственно, и требовалось доказать.

маркушка: Подробней по годам можно пока навскидку хотя бы по советскому фронту, и шесть видов основных частей - истребители, бомберы, штурмовики, разведчики, транспорты и прочие.

MadMax: СГФ: 1942 г. - 5,3 тыс., ремонт - 1,8 тыс. 1943 г. - 6,9 тыс., ремонт - 3,1 тыс. 1944 г. - 6,2 тыс., ремонт - 2 тыс. Запад: 1942 г. - 3,8 тыс., ремонт - 1,1 тыс. 1943 г. - 10 тыс., ремонт - 3,8 тыс. 1944 г. - 18,1 тыс., ремонт - 6,3 тыс. Учёба: 1942 г. - нет данных 1943 г. - 1,1 тыс, ремонт - 1 тыс. 1944 г. - 2,1 тыс., ремонт - 1,5 тыс. В процентах потери на СГФ (по годам): 60% - 40% - 25%. По бомберам, истребителям и т.д. - таблицы достаточно скоро будут готовы

маркушка: Итого 1942 год - 9,1 полностью, 2,9 ремонт Всего - 12 тысяч 1943 год - 16,9 полностью, 6,9 ремонт Всего - 23,8 тысяч 1944 год - 24,3 полностью, 8,3 ремонт Всего - 32,6 тысяч Итого - 50,3 полностью, 18,1 ремонт Всего - 68,4 тысяч Школы - 3,2 полностью, 2,5 ремонт Всего - 5,7 тысяч ИТОГО - 53,5 полностью, 20,6 ремонт Всего - 74,1 тысяч Можно признать - что графа "ремонт" у Хольма это читай те же безвозвратные потери(хотя бы в большинстве - не менее 90 проц.) Отлично согласуется с потерями немецкими авиации по числу производства - отпадает КРАЕУГОЛЬНЫЙ вопрос "Куда делись несколько десятков тысяч произведённых самолётов???" Считателям снизу придётся согласится, что цифры в двух графах это не ВСЕ потери, а только безвозвратные, в графе "ремонт" тоже. Против логики не пойдут, даже несмотря на отсутствие своей иконы-номерков. Или всё же пойдут?

MadMax: маркушка пишет: Можно признать - что графа "ремонт" у Хольма это читай те же безвозвратные потери(хотя бы в большинстве - не менее 90 проц.) Ну, так категорично я бы говорить не стал. Ведь к этим 53 тысячам нужно добавить потери в 1939-1941 годах, плюс потери в школах (одних истребительных "школьных" эскадр было 8 штук), в испытательных центрах, на перегонах и т.п., плюс всякая неучтённая мелочь, вроде связных и санитарных самолётов. Ещё нужно учесть неполноту данных самого Хольма - она по моим подсчётам составляет не менее 15% (то есть реально потеряно не 53 тысячи, а около 60 тысяч). Ну и конечно потери в 1945 г. - с учётом брошенных при отступлении машин там должна набегать приличная цифра. Хотя понятно, разумеется, что часть сданных в ремонт самолётов тоже является безвозвратными потерями - разобраны на запчасти и т.п. Как и, возможно, некоторое количество "переданных" в другие подразделения. Но, думаю, их было не слишком много.

sz: маркушка пишет: Можно признать - что графа "ремонт" у Хольма это читай те же безвозвратные потери(хотя бы в большинстве - не менее 90 проц.) А куда вы денете графу "из ремонта"? Если бы "из ремонта" поставлялось самолетов раз в 10 меньше, чем отправлялось туда - тогда все верно, но ситуация-то как раз обратная. Потом, по моим данным производство самолетов боевого состава. 1942 г. - 12 979. С учетом того, что данные Холма с марта и с учетом увеличения общей численности 9,1 тыс. потерь - вполне нормально. 1943 г. - 21 217. Вполне возможно сколько-то самолетов зависли в ремонте или в резерве, потом, конец 1943 г. - пик численности люфтваффе, 18 тыс. потерь - нормально. 1944 г. - 36 490. Вообще мутный год, что-то говорить о движении самолетов сложно. Кроме того мы уже выяснили, что часть самолетов могла после заводской переделки возвратиться в боевой состав как "новая", характерный пример - Bf-109F-2 и E в 1942 г. Так что вырисовывается что-то правдоподобное, но интересна сумма и всех прочих граф.

MadMax: sz пишет: Так что вырисовывается что-то правдоподобное, но интересна сумма и всех прочих граф. Вот таблица из старого треда (подсчитывал не я): http://slil.ru/25536555 Как можно видеть, чересчур больших расхождений между количеством сданных в ремонт и поступивших из ремонта, а также между переданными в другие части и принятых из других частей самолётов не наблюдается. Как и нет особой разницы между количеством "новых" самолётов по Хольму и цифрами заводского производства из других источников. То есть можно с уверенностью сказать, что ресурс, заключённый в графах от+без противника - это действительно потери и при том безвозвратные.

Borisytch: Боюсь, могу случайно разочаровать кого-нибудь... Возьмите, плиз, данные производства самолетов в Германии в 1933-1939 гг. И возьмите данные об их наличии к началу ВВ 2. Поищите данные потерь в учебных, исследовательских и пр. вспомогательных частях. Кроме того, вполне можно найти цифру куда и сколько самолетов поставлялось, включая Люфтганзу. И попробуйте найти ответ на вопрос куда это все делось, в мирное время. После этого уже можно переходить к изучению войны. Как бы не собираюсь никого ни в чем убеждать, но проделав сиё предварительное исследование, тоже весьма затратное по времени, сможете сделать вполне адекватную оценку цифр приведенных выше. ))))

маркушка: MadMax пишет: Ведь к этим 53 тысячам нужно добавить потери в 1939-1941 годах, Кто скажет, что потери на Западе(Европа, Африка) в 39-февраль 42 больше чем 8 тысяч самолётов безвозвратно? Польша и странная война - 1 тысяча Норвегия и Запад - 2 тысячи Битва за Англию - 2 тысячи Балканы - 1 тысяча Африка и морские театры - 1 тысяча Война над Европой помимо этих периодов - 1 тысяча И то по моему это самый максимум. Всё таки мне кажется, что графа "ремонт" это почти безнадёжный металлолом, в силу разных причин числящийся "повреждениями". И не факт что его фактически отсылали на ремонт - просто может подразумеваться, что этот металлолом ЕЩЁ ГОДЕН (и то теоритически ) для ремонта.

MadMax: Borisytch пишет: Боюсь, могу случайно разочаровать кого-нибудь... Возьмите, плиз, данные производства самолетов в Германии в 1933-1939 гг. И возьмите данные об их наличии к началу ВВ 2. Поищите данные потерь в учебных, исследовательских и пр. вспомогательных частях. Кроме того, вполне можно найти цифру куда и сколько самолетов поставлялось, включая Люфтганзу. И попробуйте найти ответ на вопрос куда это все делось, в мирное время. После этого уже можно переходить к изучению войны. Борисыч, а что всё мы да мы? Почему бы вам самому всё это не подсчитать - тем более, что зарубежных источников в вашем распоряжении явно больше? маркушка пишет: Всё таки мне кажется, что графа "ремонт" это почти безнадёжный металлолом, в силу разных причин числящийся "повреждениями". Спорить не буду Всё равно, без оригинальных документов сказать что-либо наверняка нельзя - можно только предполагать. Главное - доказано, что за цифрами Хольма стоят реальные потери. А другого пока и не требуется.

полная версия страницы