Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Таблицы потерь Хольма - продолжение » Ответить
Таблицы потерь Хольма - продолжение
MadMax: Как я понимаю, тема сама закрылась в связи с переполнением. Разрешите продолжить. Борисыч, касательно вашего последнего поста - отчётливо видно, что вы мало что поняли из того, что я написал про "мессы". Помогу вам разобраться. [quote]СОВРЕМЕННАЯ ТЕОРИЯ гласит, что в юберхолунг отправлялось все то, что не возникло в результате боевых повреждений от воздействия противника и авариев без участия оного.[/quote] Хоть к делу и не относится, но прокомментирую. Типа, износ, да? Данная теория уже многократно опровергнута, лень повторять аргументы (ни один из которых, кстати, вы так не попытались опровергнуть). Совершенно ясно, что "Юберхолунг" - не только износ. А кое-что ещё [quote]Не надо искать связь между поврежденными машинами и цифрами в юберхолунге. Но если есть желание - давайте искать. [/quote] Вот на основании этой фразы и видно, что вы ничего не поняли из моего поста. Выделю значащую мысль - говоря об отсутствии движения техники, я имел в виду НЕ СДАЧУ упомянутых "мессов" в юберхолунг, а ПРИНЯТИЕ починенных машин по графе "Репаратур". Именно принятие техники у Хольма не отражено. Каковой факт, собственно, нам и нужен. Ведь вы же сами неоднократно писали - у Хольма, мол, показаны наряду с убитыми машинами также и поврежденные от 10%. Их, мол, отправляли в хальтер на ремонт, попутно исключая из списков части. Но позвольте, ведь потом-то их принимали обратно И снова в баланс части заносили. Так по какой же графе они проходят в разделе "Цуганг"? "Новые"? Извините, бред. Ответ один - "Репаратур", то бишь, "Отремонтированные". Вот я и подыскал специально у Розипаля нумерки, которые повторяются в течение одного месяца. Получилось то, что и требовалось доказать - ни в одном из трёх (по крайней мере) случаев приём в часть отремонтированных машин у Хольма не указан. То есть упомянутые "мессы" (с разными, заметьте, степенями повреждения - до 20%) из части никуда не исключались, хоть и определённо сдавались в ремонт, следовательно, в графах "от/без противника" они не указаны. А если не указаны ЭТИ повреждённые самолёты, тогда почему мы должны считать, что ДРУГИЕ повреждённые самолёты у Хольма отражены? В таком виде моя мысль понятна? Отлично, едем дальше. Насчёт того, что некоторые машины у Хольма в "юберхолунг" не попали. Позвольте, и это вы мне рассказываете? Ведь не далее как в соседней ветке вы привели несколько примеров того, какой бардак творился у немцев в области учёта повреждённых машин. А также сообщили, что никакими внятными документами на этот счёт нынешние светила западной и отечественной науки не располагают. Так почему мы вдруг должны решить, что вот если у ГК степень повреждения указана 10% - то это ремонт в части, а если 50% - то самолёт без вопросов должен фигурировать в графе "Юберхолунг"? А может его на самом деле не в юберхолунг отправили, а списали нафиг? В данный момент работаю со списком Розипаля. Выводы делать пока рано, но, судя по всему, в юберхолунг могли запросто отправить не только "повреждённые на 40-50%", а даже с номинальными 20%. А могли и 40% списать (по Горбачу). А могли и 80% отремонтировать (если это у Розипаля не опечатка). [quote]Но если применить Вашу теорию, получается, что 40-50% чинились в пределах месяца и нигде, в том числе у Хольма не учитывались.[/quote] Позвольте, не мою - насчёт юберхолунга вы сами всё придумали, вследствие невнимательного ознакомления с моим постом. [quote]Теория - из пальца, просто из ничего.[/quote] А вот это верно. Долго эту теорию придумывали? [quote]Правда всего лишь в том, что источник данных был один, обработка у GQM велась задним числом.[/quote] О чём и талдычим уже Бог знает сколько времени. Понимаете, данные ГК до сих пор так и не подверглись серьёзной многосторонней проверке. Где инструкции по эксплуатации и ремонту технику, где правила составления рапортов о потерях, где списки поступившей матчасти, где нормативные акты, где приказы? Сжёг противный Геринг? Знаете, не слишком-то верится. Но если это действительно так - значит, списки ГК уже никто и никогда не сможет подвергнуть проверке, в них останется только верить или не верить. В общем, не знаю, как вы, а я всё ещё жду статью в каком-нибудь авторитетном журнале под заголовком "Система учёта потерь личного состава и техники в Люфтваффе". В которой было бы всё расписано от и до - кто и когда составлял рапорты, кто, когда и кому их подавал, что в эти рапорты заносилось, а что не заносилось и на каком основании, что подлежало списанию, а что оставалось, кто контролировал приход в часть новой техники и её судьбу в течение месяца, и как он это делал и руководствуясь какими инструкциями и т.д. и т.п. Конечно же, ссылки на архивы, копии документов и ДЕСЯТКИ примеров. Вот только после появления такой статьи, считаю, вы получите законное основание показывать на "хольмоведов" пальцем и называть их дураками [quote]Но современные исследователи составляют перечни идя от поздних дат к ранним, вылавливая подснежники[/quote] Честь и хвала этим исследователям, вот только у меня один вопрос - из них хоть кто-нибудь пытался взять одну строку по одной группе из таблицы Хольма и последовательно проанализировать её данные? Скажем, там написано: было столько-то, за месяц поступило 12 новых, 2 отремонтированных, убыло от действий противника 5, без действий противника 3, 4 в юберхолунг. Так вот, кто-нибудь попытался найти нумерки поступивших машин? Кто-нибудь попытался сравнить нумерки поступивших и убывших? Кто-нибудь попытался выяснить истинную судьбу убывших (то есть не с помощью заклинания - "а, 50%, ну это, ясен пень, только повреждённые")? Хоть кто-нибудь? [quote]ЗЫ возможно Вам будет интересно узнать, что Nr.7481 был подбит 29.4.42 в воздушном бою, равно как и Nr.7647 сбит (не ЗА).[/quote] Очень интересно. Кстати, насколько достоверны данные Розипаля в сравнении с Прином? Где-то на другом форуме я встречал ваше утверждение, что списком Розипаля пользуются западные исследователи (Бергстрём?).
Ольга: MadMax пишет: Однако не будем забывать, что у немцев показаны общие потери, Отследить правдивость Хольма можно путем сравнения "номерков" и его табличек по какому-то типу самолета производство которого приходилось на диапазон 1942-1944 год. Тогда, то, что было до марта 1942 года ускользнуть не должно....
sz: MadMax пишет: Да, верно, это я маху дал, не сообразил сразу, что в таблице 159 расписаны только боевые потери. Однако на том же сайте есть таблица 100, в которой приведены, по-видимому, уже все потери, включая небоевые (с разбивкой по театрам и по годам). Причём выделены отдельно т.н. "1st Line losses (Combat & Accidents)", "2nd Line losses" и "Dropped to 2nd line". Что сие в точности означает сказать не берусь, в саксонской системе учёта потерь я не сильно разбираюсь. В Европе - 15 769 общих потерь истребителей и бомбардировщиков. 1313 - потери самолетов связи, транспортных и т.д. Совершенно непонятно в какую категорию отнесены разведчики, вероятно если разведчик на базе истребителя - в истребители и т.д. Borisytch пишет: Что-то сильно уж велика цифра по немцам Это все вопросы к тому, что вы называете GenQ. У вас другие числа? 1274 в т.ч. 759 полностью в ПВО за апрель 1944 г.. То, что реальный урон получается только плюсованием "уничтоженных" и "поврежденных" мы уже выясняли по-моему. Ольга пишет: За тот же месяц подобным же образом, то есть без вмешательства противника, было потеряно свыше 1300 самолетов. В процентном отношении причины аварий выглядят следующим образом: Ну этот бред, я имею в виду немецкие "небоевые потери", ни в какие ворота не лезет. Или в люфтваффе, как предположил Мухин, действительно царил дикий саботаж.
Borisytch: sz пишет: Ну этот бред, я имею в виду немецкие "небоевые потери", ни в какие ворота не лезет. Или в люфтваффе, как предположил Мухин, действительно царил дикий саботаж. Дикий - не дикий, но смесь некомпетентности молодых летчиков и саботажа остальных имела место быть. Как я понимаю, после покушения на Адольфа, в части стали вводить комиссаров, реально осенью 44 они уже появились. Кроме того, по аварийности было несколько больших совещаний во второй половине 1944 г., приводились цифры по налету и количеству погибших. Короче, осенью за каждый случай посадки с невыпущенным шасси на свой аэродром немедленно бралось гестапо. А причиной мог быть изначальный саботаж на заводе, с первыми проявлениями которого немцы столкнулись еще в 1940, затем, при проверке, механики могли обнаружить не все косяки или исправить в свою очередь неправильно - несколько клиентов для гестапо обеспечены... Ofw. Werner Zech приводит пример, когда он в начале 1945 перегонял новый D-9. Налетав инструктором 1,5 тыс. вылетов, всё сделал автоматически, но в последний момент шасси сложились и он сел на 300-л заправленный ПТБ. Самолет сгорел, сам еле жив... Стармех проводивший расследование признал ошибку своей команды - при перепроверке нового самолета (очевидно прошедшего военную приемку BAL) неправильно чего-то устранили в проводах и шасси радостно убиралось, когда об этом не просили... В общем, по убеждению Цеха, если бы не порядочность стармеха, ему светил трибунал и в лучшем случае - пехота... Хотя случаев расстрела пилотов за саботаж я не знаю ни одного...
Borisytch: sz пишет: Это все вопросы к тому, что вы называете GenQ. У вас другие числа? 1274 в т.ч. 759 полностью в ПВО за апрель 1944 г.. То, что реальный урон получается только плюсованием "уничтоженных" и "поврежденных" мы уже выясняли по-моему. О гэнки, собственно, дэс ка, но Доктор Олаф Греллер - это не генку. И почему у Греллера огромное количество не истребителей, уничтоженных в ПВО Рейха - мне не понятно. Я ссылку же давал не зря, надеюсь? Прочитайте и вы узнаете, возможно, кое-что новое. 1274 относится именно ко всем видам машин (что такое могут быть бомбардировщики ПВО, коих ~%40 - не знаю). И за январь-май таких набралось 5297. Но у того же Греллера есть цифра именно по истребителям (в т. ч.) - 3178 за этот же период, но нет по-месячной разбивки. Но даже эта цифра на 20% выше, чем другие значимые источники. Есть там цифра Галланда за апрель - 413 уничтоженных и 151 поврежденный (дневная авиация против US), есть цифры Прина, опять же из архивов - 303 уничтожено в операциях, в том числе 50 без воздействия противника и 183 повреждено = 486. Но эти цифры, мягко говоря, намного меньше 1274! Вообще чудно, на GQM ссылаются все, но у того архивов была куча, данные меж собой не 100% пересекались, а часть оказалась потеряна. С каких именно дел инфа у Греллера, что именно он считал для исторической науки ГДР ??? Осторожней с ним надо...
sz: Borisytch пишет: О гэнки, собственно, дэс ка, но Доктор Олаф Греллер - это не генку. И почему у Греллера огромное количество не истребителей, уничтоженных в ПВО Рейха - мне не понятно. Я ссылку же давал не зря, надеюсь? Прочитайте и вы узнаете, возможно, кое-что новое. 1274 относится именно ко всем видам машин (что такое могут быть бомбардировщики ПВО, коих ~%40 - не знаю). И за январь-май таких набралось 5297. Но у того же Греллера есть цифра именно по истребителям (в т. ч.) - 3178 за этот же период, но нет по-месячной разбивки. Но даже эта цифра на 20% выше, чем другие значимые источники. Как я понимаю "ПВО Рейха" - это все части в подчинении ВФ "Рейх", вот и все. А в подчинении ВФ "Рейх" все части на территории Германии, Австрии и т.д. Интересно, подчинялись ли этому флоту учебные части. Что известно до сих пор - по Холму на Западе вообще в апреле 1944 г. было списано 914 дневных одномоторных истребителей люфтваффе, общие потери на Западе (вкл. Ср. море) - 2535 самолетов. Американские истребители заявили сбитыми в воздухе 642 самолета, 630 уничтоженными на земле. Бомберы - 977 побед, в основном стрелки. Если по справедливости разделить заявки стрелков этак в 10 раз и разделить заявки истребителей по поводу "уничтоженных на земле" раз в 5 заявки в воздухе кажутся вполне не далекими от истины. Собственно американские потери во время боевых вылетов (у них в таблицах не "боевые потери", а потери во время боевых вылетов - в этом огромная разница с таблицами Холма) в апреле - 1043 самолета "первой линии". Теперь для полного счастья нужно раздобыть чего-нибудь по RAF.
sz: Кстати всего немцы на Западе заявили в апреле 1944 г. 987 побед над американскими самолетами, по крайней мере официально было утверждено столько побед, сами янки признают 669 потерь от истребителей. В июне 1944 г. немцы заявили 824 победы над американцами, амеры признают 445 потерь от истребителей при 1423 потерях по всем причинам. Т.е. вранье с обоих сторон на Западе было не очень сильным.
маркушка: Не помню - здесь сравнивали с Хольмом номерки JG 2 ? Близкое соответствие по 42 году за исключением II/JG 2 в ноябре и декабре - март - номера st. - повреждён 60 и больше нет/1 повреждён меньше 60 (15 проц.) I - 4/7 II - 4/3(25,30,55 проц.) III - 1/2(45,55) 10. - 1/1 Хольм st. - нет потерь/нет ремонт I - 3/1 II - 6/1 III - 3/нет 10. - 1/4 апрель - номера st. - нет/2 I - 6/6 II - 1/нет III - 6/3 10. - 1/нет апрель - хольм st. - 2/нет I - 9/нет II - 1/1 III - 6/3 10. - 2/нет май - номера st. - нет I - 4/3 II - 1/2 III - 4/6 10. - 3/нет май - хольм st. - нет I - 3/нет II - 1/нет III - 8/нет 10. - 4/нет июнь - номера st. - 1/нет I - 8/6 II - нет/3 III - 4/3 10. - нет июнь - хольм st. - нет I - 12/1 II - 3/нет III - 4/2 10. - нет июль - номера st. - нет I - нет/2(15,15 проц.) II - 3/3(15,20,25 проц.) III - 1/6 10. - 2/1 11. - 4/1 июль - хольм st. - нет I - 2/нет II - 4/нет III - 6/нет 10. - 3/нет 11. - 4/нет август - номера st. - нет I - 11/8 II - 5/5 III - 3/4 10. - нет/3 11. - 2/1 август - хольм st. - нет I - 20/нет II - 6/нет III - 5/нет 10. - 4/нет 11. - 1/1 сентябрь - номера st. - нет I - 3/1 II - 4/2 III - 1/4 10. - 1/3 11. - нет/1 сентябрь - хольм st. - нет I - 4/2 II - 6/нет III - 4/нет 10. - 4/нет 11. - 1/1 октябрь - номера st. - нет I - 3/1(30 проц.) II - 2/4 III - 6/2 10. - нет/1(35 проц.) октябрь - хольм st. - нет I - 5/нет II - 5/нет III - 8/1 10. - 1/нет ноябрь - номера st. - нет I - 2/1 II - 1/4 III - 8/1 10. - нет/1 (30 проц.) 11. - нет/2 (25, 30 проц.) ноябрь - хольм st. - нет I - 4/1 II - 26/4 III - 8/10 10. - 3/2 11. - нет декабрь - номера stab - нет I - 1 повреждён 60 и больше/повреждённых меньше 60 нет II - 2/3 III - 5/2 Хольм Stab нет I - 1 потери/ремонт нет II - 26/1 III - 8/нет
Borisytch: sz пишет: В июне 1944 г. немцы заявили 824 победы над американцами, амеры признают 445 потерь от истребителей при 1423 потерях по всем причинам. Т.е. вранье с обоих сторон на Западе было не очень сильным. Как сказать. Обычным. Со стороны ягдфлигеров где-то ближе к 2,5. Решил поближе посмотреть на творчество Вайссенбергера и ... затянуло. Все проверить не реально, но из того что уже проверил - где-то оверклэйм где-то 1 к 2,3. Разумеется, от пилота к пилоту наблюдается большая разница. Мега асеры типа Эмиля Ланга - там где-то между 3 и 3,5. По Тео пока не готов сказать... но взять на себя 45% от деятельности всей группы - то большой мегатруд, конечно... А есть скромные пилоты у которых 1,15 ... 1,45 Таким образом, по дневным истребителям за июнь (6-30.6.44) 521 заявка, реально уничтожено, вероятно, примерно 220-230... А суммарные потери союзников (1-30.6.44), включая аксиденты, 459 Р-38,47,51 + 334 Mustang, Spit, Typh/Tempest. Заявки на легкомоторники и бомберы - суммарно в пределах десятка, т.е. несущественны. Так что флакеры славно поработали ))
Borisytch: sz пишет: Как я понимаю "ПВО Рейха" - это все части в подчинении ВФ "Рейх", вот и все. А в подчинении ВФ "Рейх" все части на территории Германии, Австрии и т.д. Интересно, подчинялись ли этому флоту учебные части. Конечно, нет. Учебные и учебно-боевые части подчинялись Chef A.W. и в состав ягддивизий и корпусов не входили. Другое дело, что инструкторские штаффели (не более 6 машин обычно) взаимодействовали с ВФ Райх, но от этого их подчиненность не менялась. Наполнение любого воздушного флота шло не от того, что вместе с ним базировалось... ВФ - это части первой линии по определению, включая, конечно, подчиненные ему транспортники и прочее.... А у Грёллера 40% потерь в ПВО - не истребители, тогда что? Да и посмотреть состав ВФ Райх - не проблема... Есть там и Wekusta и части слежения за бомберами - беобахтунги, но в % - это десятые доли... Можно предположить, что Греллер, видимо, посчитал все потери на территории тех Люфтгау, на которые базировался ВФ Райх... Какого рода потери??? Включены ли сюда учебные Avia B.534 и Девуатины и всякие бюккеры??? А потери на заводских площадках и парках хранения, которые в 1944, случалось, уничтожались полностью? А зачеи нам такие цифры сравнивать, скажем с потерями на Востоке ??? Гадай теперь, что и как он считал....
Anarchist: Borisytch пишет: что такое могут быть бомбардировщики ПВО, коих ~%40 - не знаю Ju-88, от того, что в нём смонтировали радар и назвали ночным истребителем, по ЛТХ истребителем не стал. Возможно - оно. С учётом распределения нагрузки между дневными и ночными истребителями ПВО других вариантов не вижу.
MadMax: Borisytch пишет: И за январь-май таких набралось 5297. Но у того же Греллера есть цифра именно по истребителям (в т. ч.) - 3178 за этот же период, но нет по-месячной разбивки. То, что показано у Грёлера как истребители - это только дневные одномоторные и двухмоторные машины. Ночные истребители сюда не входят. По Хольму потерь ночников за указанный период набегает больше 1000 списанными и отправленными в ремонт. В этом свете цифры Грёлера уже не кажутся такими страшными.
MadMax: Borisytch пишет: Разумеется, от пилота к пилоту наблюдается большая разница. Мега асеры типа Эмиля Ланга - там где-то между 3 и 3,5. По Тео пока не готов сказать... но взять на себя 45% от деятельности всей группы - то большой мегатруд, конечно... А есть скромные пилоты у которых 1,15 ... 1,45 Вот в связи с этим я всё время и думаю, почему у немцев с одних пилотов спрашивали довольно строго (как в случае с Гриславски и сбитыми им четырьмя "Бостонами"), а вот другим (Хартманн, Рудорффер, Новотны, Мюллер, Вайссенбергер, частично, судя по всему, Батц, Киттель и Граф) дозволялось п...деть как Бог на душу положит. Интересно бы узнать подробности процесса верификации побед в Берлине - тогда, возможно, многое станет ясно. Причём у нас такого, по всей видимости, не было. Если врали, то врали все в равной степени, потому что русский коллектив - это не немецкий, и выскочек он не любит.
Borisytch: Anarchist пишет: Ju-88, от того, что в нём смонтировали радар и назвали ночным истребителем, по ЛТХ истребителем не стал. Знаю-знаю... Только DH-98 Mosquito NFXII стал настоящим истребителем... Юнкерс всеж лучше 110-го, но Москита крут, что тут скажешь... гениальная машина. Без хохмы. Но юнкерса все-равно буду защищать с пеной шампанского изо рта - c парой BMW801 - то уже серьезный аппарат. А если б дОжил до осени 1944, когда юмы213 стали по 1900 сил давать- стал бы еще круче.
Anarchist: Borisytch пишет: Знаю-знаю... Только DH-98 Mosquito NFXII стал настоящим истребителем... ЕМНИП возможность использования в качестве истребителя закладывалась на этапе проектирования. Borisytch пишет: Юнкерс всеж лучше 110-го В смысле по совокупности в качестве ночника - можно поверить. Borisytch пишет: но Москита крут, что тут скажешь... гениальная машина. Без хохмы. Кстати, на предмет Ju-88 vs Mosquito в номинации "ночной истребитель": Вы вероятно помните ЕМНИП главное внешнее отличие Москито-истребителя от Москито-бомбардировщика (ухдшавшее ЛТХ истребителя)? Насколько я помню Ju-88, там такая переделка (важная с точки зрения стрельбы) нереализуема. Хотя, возможно, я ошибаюсь и Вы меня просветите. Borisytch пишет: Но юнкерса все-равно буду защищать с пеной шампанского изо рта - c парой BMW801 - то уже серьезный аппарат. А если б дОжил до осени 1944, когда юмы213 стали по 1900 сил давать- стал бы еще круче. Мощность двигателя - это скорость. Которая конечно важна, но - не является единственным значащим фактором. Проблема же является в сути аероплана. Ну и в наборе (а также - противоречивости) требований на этапе проектирования.
Anarchist: Borisytch пишет: Только DH-98 Mosquito NFXII стал настоящим истребителем... Кстати, ЕМНИП помимо Mosquito только P-38 был массовым сериынйм двухмоторным истребителем ВМВ, являющимся реальным противником (с не скорее добычей) для одномоторных истребителей.
Borisytch: MadMax пишет: В этом свете цифры Грёлера уже не кажутся такими страшными. Вполне возможно, что так. Все-равно Греллер страшен, как верхняя граница максимума с высоты своей MadMax пишет: Вот в связи с этим я всё время и думаю, почему у немцев с одних пилотов спрашивали довольно строго (как в случае с Гриславски и сбитыми им четырьмя "Бостонами"), а вот другим (Хартманн, Рудорффер, Новотны, Мюллер, Вайссенбергер, частично, судя по всему, Батц, Киттель и Граф) дозволялось п...деть как Бог на душу положит. . Про процесс верификации приходилось читать лишь у Лорана/Гойата. Мол, несчастные пилоты ПВО гибли на многие месяцы раньше, чем РЛМ подтверждало их победы. С пво-шниками все более или менее ясно, всё что объявлено по би-би-си, заведомо упало где-то на оккупированной территории и могло быть найдено следопытами на территории соответствующих Люфтгау и впоследствии справедливо распределено между заявками. А остальные... особенно на востоке... В общем, заявки помеченные ASM - как правило, не зря вызывали сомнения у RLM, т.е. из общей суммы предполагаемых сбитых они выпадали, хотя реально сбиты могли быть именно этими летчиками. В общем, черной меткой n.b. метили редко и все дружно рисовали абшуссбалкены. Ещё отметил бы, что за юбилейными заявками мегаэкспертов, как правило, вообще ничего не стоит. По крайней мере, у Ланга - 150-я, у Вайссенберга - 200-я. У последнего оверклэйм в Нормандии, вероятно, ближе к 4,5. Честными, так сказать, мне видятся некоторые постоянные ведомые. Босс нахаляву им ничего не раздавал, а уж если качмареку доводилось стрельнуть - лезли из кожи вон. Скажем, фигура Альфреда Гросса представляется образцом подобного рода. Он очень долго был ведомым Ланга и на Востоке и на Западе, выбился из унтеров в офицеры (шикарная ситуация - целый мегакрестатый гауптманн с ведомым-лейтенантом командуют всего-лишь штаффелем, как в 1935-м мирном году и летают, в сущности, куда и как им заблагорассудится). По Нормандии оверклэйм у Гросса минимальный. И как показатель: в последнем бою тройки фоккеров 3.9.44 со спитами XIV из sq.41, когда их всех посбивали, включая и Ланга и Гросса, именно последний умудрился реально сбить один такой навороченный спит. MadMax пишет: Причём у нас такого, по всей видимости, не было. Если врали, то врали все в равной степени, потому что русский коллектив - это не немецкий, и выскочек он не любит. На мой вгляд, типичный оверклэм у всех - 1 к 3. Причины разные. У союзников с массовым появлением ганкамов и общим техническим и летным превосходством в 1944 снизился до 1,5 и менее. Слишком часто совпадение просто полное, 1 к 1. А врать , преукрашивать и выдавать желаемое за действительное - то человеческая натура. И у англов в 1941-42 был 1 к 5 и у нас, видимо, всю войну в этом духе - реально не знаю, но такое впечатление. Хорошо бы Никита привел пример среднего оверклэйма по ВВС КА за любой отрезок и участок фронта для примера.
Borisytch: Anarchist пишет: Кстати, ЕМНИП помимо Mosquito только P-38 был массовым сериынйм двухмоторным истребителем ВМВ, являющимся реальным противником (с не скорее добычей) для одномоторных истребителей. При том, что Москито был совершенно замечательным самолетом, в роли дневного истребителя его особенно не применяли. Сложно сказать, когда союзники испытывали проблемы с сопровождением бомбовозов, могли бы попробовать - лучше чем ничего. Боюсь, что слишком тяжел он для боя с одномоторниками. У Р-38 - да. При том, что союзники считали FW190 превосходящим Р-38, имел место бой в середине августа 1944, когда именно лайтнинги разгромили одну (I./JG 6), а затем и другую группу немцев (из JG76). Не готов подтвердить, но считается, что потеря сбитыми 15 машин в одном бою является рекордом в Ягдваффе за всю войну. Конечно, уровень пилотов сыграл свою роль, но все же...
Borisytch: Anarchist пишет: Кстати, на предмет Ju-88 vs Mosquito в номинации "ночной истребитель": Да я не стал бы пытаться ровнять 88-й с москитом, в междусобойчике первый - жертва, а не наоборот. А что за переделки нереализуемые на 88-м, но важные для стрельбы? Вооружение в бомбоотсеке по центру у 88-го размещено вполне удачно, вроде как... Ну а сравнивать Р-38 и Москито в качестве дневного... скороподъемность, способность пикировать... Видимо поэтому и не пытались прикрывать ими крепости весной-летом 1943 г.
Anarchist: Borisytch пишет: Видимо поэтому и не пытались прикрывать ими крепости весной-летом 1943 г. Есть и другое объяснение: острая хроническая нехватка Mosquito. Borisytch пишет: Да я не стал бы пытаться ровнять 88-й с москитом, в междусобойчике первый - жертва, а не наоборот. Или по эффективности в номинации. Borisytch пишет: А что за переделки нереализуемые на 88-м, но важные для стрельбы? С точки зрения прицеливания. Обратите внимание на лобовое стелкло Москито в номинации бомбер и ударных Москито (ИБ/Истребитель). У бомбардировщика оно составное из двух половинок (привет преломлению и искажениям), у истребителя - одно плоское, с небольшими скосами по бокам. Степень реализуемости в Ju-88 - под вопросом. Borisytch пишет: При том, что союзники считали FW190 превосходящим Р-38 На ТВД он тоже заблистал далеко не сразу. Borisytch пишет: При том, что Москито был совершенно замечательным самолетом, в роли дневного истребителя его особенно не применяли. Можете соотнести ёмкость запросов (с таблицей приоритетов/значимости, где там дневной дальний истребитель сопровождения) с возможностями производства? Я - не берусь. Borisytch пишет: Сложно сказать, когда союзники испытывали проблемы с сопровождением бомбовозов, могли бы попробовать - лучше чем ничего. Боюсь, что слишком тяжел он для боя с одномоторниками. Функция как модификаций одномоторных машин, так и тактики. Он не сильно тяжелее Лайтнинга.
MadMax: Borisytch пишет: Ещё отметил бы, что за юбилейными заявками мегаэкспертов, как правило, вообще ничего не стоит. По крайней мере, у Ланга - 150-я, у Вайссенберга - 200-я. Забавно, 100-я победа у Вайссенбергера тоже является либо враньём, либо максимум "групповой". Честными, так сказать, мне видятся некоторые постоянные ведомые. Босс нахаляву им ничего не раздавал, а уж если качмареку доводилось стрельнуть - лезли из кожи вон. Ну, тут тоже раз на раз не приходится. Скажем, Курт Тангерманн, который, как я понимаю, в 1943-44 гг. долгое время летал ведомым у Рудорффера. Если посмотреть на его список побед - он стабильно получал с каждой "мега-серии" своего шефа (7-8-13 и т.п. побед за один бой) 2-3 (иногда больше) сбитых себе на личный счёт. В частности, 6 ноября 1943 г. Рудорффер, "сбив" 13 Яков, щедро отсыпал ведомому ещё 5 побед. Или 28 октября 1944 г. - тогда Рудорффер в двух боях "сбил" 11 Илов, а Тангерманн поимел с того 4 победы. Все "победы" они, судя по всему, подтверждали друг другу На мой вгляд, типичный оверклэм у всех - 1 к 3. В принципе, согласен. Однако, на мой взгляд, в ВВС КА степень вранья у отдельных лётчиков должна быть более нивелированной, более приближенной к среднему уровню, чем у люфтов. То есть, вряд ли у нас найдутся массовые случаи, когда в одном и том же полку у одного лётчика средний оверклэйм за длительный промежуток времени 1,5, а у другого - 4,5. Причина та же - разница в коллективном сознании у нас и у немцев.
Borisytch: Anarchist пишет: Он не сильно тяжелее Лайтнинга. Ну как бы достаточно, чтобы не быть полнценным дневным тяжелым истребителем в принципе. ??? Дифицит, это конечно, да, но испытывая дифицит в мустангах америкосы нашли возможность закинуть их старшему братцу. Теперь гадай, чьи мустанги сбивали немцы в июне 1944 г. Кстати, именно английские III попадаются довольно часто. Мне кажется, москит никак не прокатит в качестве дневного, в том качестве, что применяли Р-38 или 110-й в начале войны.
Borisytch: MadMax пишет: Или 28 октября 1944 г. - тогда Рудорффер в двух боях "сбил" 11 Илов, а Тангерманн поимел с того 4 победы. Забавно получается. Заявили 11 побед - ас штук 9, парочку - ведомый и какой-нибудь еще одну левый унтер из другой части. А упал реально только 1. С одной стороны, справедливо былобы считать за групповую победу - т.е. одна шкура на троих - по 1/3. Учитывая, что побед бывает много и различных частей тоже, можно применять, так называемую, английскую систему - в данном случае 1/12 - каждая заявка. Т.е. асу, совравшему не менее 8 раз - 8 х 1/12, ведомый - 2 х 1/12? ну и никому неизвестный унтер - 1/12 (который, вполне возможно, вполне самостоятельно и сбил самолет)? К сожалению, я позльзуюсь именно описанным методом, хотя получается, чем больше делает пилот заявок, тем больше у него цифра. Но зато показательна величина оверклэйма. Что до ведомых, то их реальные способности хорошо видны, когда им приходилось летать без папика, который бухал иногда неделями в связи с очередной кругло-квадратной цифрой или орденом, да и по жизни. У того же Гросса, без Ланга, заявки очень прилично соответствуют истине. А вот Дядя Тео, похоже, свидетелей не любил. Случалось, терял и двоих за день. )))
Anarchist: Borisytch пишет: Ну как бы достаточно, чтобы не быть полнценным дневным тяжелым истребителем в принципе. ??? Знаете, здесь я с Вами не соглашусь. В минусе - перевес ~полутонны (для нормального взлётного веса, для максимального (в нулевом приближении) - уже ~200кг). В плюсе - огневая мощь и ~1000 л/с. При правильном обращении эти плюсы вполне компенисируют некоторый перевес. Если же смотреть в качестве дальнего дневного тяжёлого истребителя... Не подскажете мне как там у Лайтнинга с продолжительными полётами на одном двигателе. Я что-то не встречал этого существеннейшего для тяжёлого дневного истребителя момента в списке достоинств. Borisytch пишет: Мне кажется, москит никак не прокатит в качестве дневного, в том качестве, что применяли Р-38 или 110-й в начале войны. Ну, если вспомнить что: 1. 110-й и в начале войны - добыча для одномоторных... Применяли от бедности и безысходности. 2. P-38 до того, как стратегов посетила мысль, что это - не вполне обычный одномоторный истребитель и привычная тактика для него не является оптимальной если вообще говорить о её применимости) тоже далеко не блистал... То я скажу: неоднозначное утверждение. Чтобы сказать что-нибудь поинтереснее надо собраться и дочитать книгу мемуаров пилотов Москито. И вообще можно рассмотреть тему конкурентоспособности (и области применимости) двухмоторных истребителей ВМВ.
Anarchist: ЗЫ: И ещё забыл, в тему перевеса: снимите радар (на том уровне развития техники дневному истребителю он без надобности) и что от перевеса останется? Лучше давайте сравним Москито с Лайтнингом в номинации "дальний ночной истребитель" ;)
Borisytch: Anarchist пишет: ЗЫ: И ещё забыл, в тему перевеса: снимите радар (на том уровне развития техники дневному истребителю он без надобности) и что от перевеса останется? Лучше давайте сравним Москито с Лайтнингом в номинации "дальний ночной истребитель" ;) Как-то не очень. Но все ж таки представить мосси, успешно бьющий фоккеров в собачьей свалке чтот не могу. У Р-38 все отмечали высокую скороподъемность и горизонтальную маневренность.
Anarchist: Borisytch пишет: Но все ж таки представить мосси, успешно бьющий фоккеров в собачьей свалке чтот не могу. Насколько я помню, в номинации "одномоторный истребитель для собачьей свалки" фоккер не то, чтобы особенно блистал. Это к величине разницы с Лайтнингом. Borisytch пишет: У Р-38 все отмечали высокую скороподъемность и горизонтальную маневренность. Таблица приоритетов сравнивавших. Было бы интересно (и я что-то не припоминаю) почитать сравнительные отзывы воевавших пилотов с опытом полётов (и воздушных боёв, пусть учебных) и на Лайтнинге, и на Москито (в модификации истребителя).
sz: Как некий финал всей дискуссии предлагаю ознакомится с постами уважаемого NBE1942 вот здесь. http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?p=1059886#post1059886 Ему я доверяю и его мнение уважаю, ибо в отличие от нас, любителей, он тратит время, силы и деньги на копание в архивах. Т.е. очень немногое из того, о чем мы спорим можно документально подтвердить, остаются лишь размышления и интерпретации. Причем нет никаких гарантий того, что в числе документов люфтваффе, которыми сейчас оперируют историки, нет фальшивок, изготовленных в политических целях. Напомню, что значительная часть архивов люфтваффе из ФРГ предварительно побывала в полной власти американцев и англичан. Например высший штаб люфтваффе, ОКЛ, был пленен в полном составе а Тумерсбахе американцами вместе с остатками документов, которые работники штаба еще не успели уничтожить, хотя несколько дней до этого они заннимались уничтожением документов активно.
MadMax: sz пишет: Т.е. очень немногое из того, о чем мы спорим можно документально подтвердить, остаются лишь размышления и интерпретации. Так этого никто и не отрицает. Другое дело (если говорить о предмете спора) - часть "серьёзных историков" вопит о том, что в этих 3% сохранившейся документации Люфтваффе содержится целиком вся правда-матка о её боевой деятельности и потерях, а кто в этом сомневается, тот сам дурак. А начинаешь им задавать неудобные вопросы (насчёт производства), так они сразу в кусты - меня, мол, интересует "конкретика", а общие цифры по барабану, их я сам считать не хочу, а тем, кто их считает, априори не верю. Да и то сказать - ну кто на сегодняшний момент сподобился целиком обработать эти самые три процента? Ведь это на самом деле довольно внушительный массив документов. Неизвестную информацию, держу пари, там ещё найти можно. А есть ещё 500-ый фонд ЦАМО. Там-то что обнаружится? Поэтому заявления типа "по немецким документам (неизменно полным и правдивым) до середины 1944 г. ВВС не выиграли ни одного сражения" у меня, в лучшем случае, вызывают улыбку. Жалко несчастных дебилов. Ещё понравилось вот это: Если почитать книги о войне в воздухе, то получается, что везде - протык. Это не ярлыки. Просто я никак понять не могу, "удар по филду" сложная операция(результат провал), "подготовка летчиков" плохая,(часто гибнут), никого не сбивая, "взаимодействия нет"(потеря штурмов от истребителей ЛФ)- снова плохо.Эффективность оружия Ил-2 - невысокая и т.д и т.п. Но война закончилась в Берлине. КАК????? Трупами завалили. Ну а какой ещё вывод можно сделать из вышеприведённых фактов? Этим меня, кстати, и забавляет позиция некоторых исследователей, например, Михаила Быкова. Тот в комментариях журнала Тониной рубаху рвал, доказывая, какие крутые на самом деле были Люфтваффе. Мол, принижать сверхвыдающиеся достижения немецких лётчиков - это, мол, принижать славу наших лётчиков, которые с этими мега-крутыми фрицами дрались. Но позвольте, ведь если действительно дело обстояло именно таким образом, то единственный вывод, который можно сделать - мы одержали победу в воздухе исключительно за счёт численного превосходства, в буквальном смысле затопив немцев кровью. Своей кровью. Так много ли славы добавляет нашей авиации такая "победа"? (да и была вообще победа-то?). Нет, конечно, завалить врагов трупами - это позор для военного командования, но слава для народа, который пошёл на такое самопожертвование. Но хотелось бы узнать из писаний нынешних историков, что русские умели не только ложиться грудью на амбразуры. Подчеркну - я всего лишь стараюсь узнать истину. Если когда-нибудь на основании документов будет неопровержимо доказано, что наша авиация действительно супротив немцев ни хрена не стоила, то я этот факт смиренно приму. Но тогда уж я буду требовать, чтобы "серьёзные исследователи" внятно мне изложили причины такой ситуации, а самое главное, что нужно делать, чтобы такая ситуация не повторилась вновь. Грубо говоря - если ты в доказательство немеряной крутизны люфтов орёшь, что на основании документов в таком-то сражении наша авиация понесла потери 10 к 1, и в этом нет ничего удивительного, так как у наших лётчиков руки росли из задницы и радио не было (версия о неполноте немецких данных с негодованием отвергается), то будь добр, вскрой одновременно причины, почему у наших не было радио и кто конкретно виноват в столь чудовищных потерях. И называй при этом вещи своими именами: умных - умными, дураков - дураками. Вот что важно в изучении истории. А если ты этого не делаешь, то ты не историк, а горлопан. ------------------------------------------------ Замечание насчёт упоминавшегося там Мюррея. Хитрюга со своими данными о вафельных потерях провернул такой фокус: по Восточному фронту у него записаны только боевые потери, а по Западному - боевые и небоевые вместе взятые. Вот и верь после этого авторитетам А что касается "размышлений и интерпретаций"... По мере подсчёт бомберов по Хольму начинает вырисовываться одна ну очень интересная весчь Впочем, выводы пока делать рано, поэтому подробности позже.
sz: MadMax пишет: Этим меня, кстати, и забавляет позиция некоторых исследователей, например, Михаила Быкова. Тот в комментариях журнала Тониной рубаху рвал, доказывая, какие крутые на самом деле были Люфтваффе. Хочу заметить, что в том же журнале О.Тониной NBE был еще жестче, чем Быков. Как можно быть таковым зная о "3%" - непонятно. Здесь все дело в силе авторитетов - Рыбин, Прин, Бергстрем. Они работают в архивах, их мнение априори выше мнения ста тыщ любителей. В вопросах архивов люфтваффе, согласен, они авторитеты, в конкретных исследуемых с немецкой стороны темах - безусловно. Но быть абсолютно компетентным на основании 3% документов невозможно. Тут не обойтись без мемуаров, интервью, логики, измышлений в зависимости от заинтересованности автора. Не обойтись и без числового анализа того, что есть. Ну например у меня есть список из 106 летчиков II/JG 3 и III/JG 3, имевших какие-то победы на Востоке в 1943г. Вероятно, это большая часть из пилотов, прошедших через группы за этот период. После перевода в августе в ПВО Рейха пилоты с Востока продолжали одерживать эдак 90% побед групп, но среди отметившихся в августе 1943 - феврале 1944 г. было только 36 из 106, в т.ч. 32 из числа тех, кто одерживал победы под Курском, всего под Курском одерживали победы 67 пилотов JG 3. Среди результативных пилотов довольно редко отмечается перевод из группы в группу, есть случаи перевода внутри эскадр, чаще переводят командиров с повышением, т.е. текучка по оргпричинам небольшая. Какие можно выводы сделать? По Холму на Востоке группы потеряли 182 самолета, результативных летчиков утекло куда-то 70, хотя такие монстры, как Emil Bitsch, Alfred Surau, Hans Schleef, Joachim Kirschner, Kurt Brändle остались. Потери же в районе 1 комплекта летного состава есть наверняка, теперь нужно взять где-то "номерные" и сравнить, а где?
Borisytch: sz пишет: Хочу заметить, что в том же журнале О.Тониной NBE был еще жестче, чем Быков. Как можно быть таковым зная о "3%" - непонятно. На мой, персональный, разумеется, взгляд, Никита поторопившись, запустил в оборот некое утверждение об утрате 97% документации Люфтваффе, откуда можно легко сделать вывод, что в связи с этим, можно ставить под сомнение любую информацию о немцах. По хорошему Никита мог бы сообщить откуда он это взял, и чего на самом деле не хватает. На самом деле, не сложно найти в интернете перечни архивов Кобленца и Фрайбкрга. Кроме того, немеренно инфы осталось в Англии и США. Честно говоря даже интересно, 97% утраченной инфы - это по количеству наименований документов, по количеству страниц или весу? ;)) Конечно, не сохранилось документов по авиабазам, флюгпаркам и свалкам, что как раз помогло бы проследить судьбу конкретных номерков. Но сводная статистика сохранилась-то в своем большинстве, процентов на 90+ ! Значительная часть ЖБД групп также сохранилась, кое-что по корпусам, а в документах флотов все-равно что-попало....
NBE1942: Borisytch пишет: На мой, персональный, разумеется, взгляд, Никита поторопившись, запустил в оборот некое утверждение об утрате 97% документации Люфтваффе, откуда можно легко сделать вывод, что в связи с этим, можно ставить под сомнение любую информацию о немцах. По хорошему Никита мог бы сообщить откуда он это взял, и чего на самом деле не хватает Раз возникли такие вопросы, постараюсь на них ответить. Цифра в три процента была озвучена мне финским историком Матти Салоненом. Он так же как и Бреккен, ведет свою базу по потерям люфтваффе, базируясь на имеющихся документах. Цифра относится к БА/МА прежде всего. MadMax пишет: Так этого никто и не отрицает. Другое дело (если говорить о предмете спора) - часть "серьёзных историков" вопит о том, что в этих 3% сохранившейся документации Люфтваффе содержится целиком вся правда-матка о её боевой деятельности и потерях, а кто в этом сомневается, тот сам дурак. А начинаешь им задавать неудобные вопросы (насчёт производства), так они сразу в кусты - меня, мол, интересует "конкретика", а общие цифры по барабану, их я сам считать не хочу, а тем, кто их считает, априори не верю. Еще раз повторю свою позицию. Я не говорю про производство и не сравниваю его с потерями, так как не обладаю достоверными цифрами в этом вопросе. Насчет, "правды-матки", это к дегтеву, он рвет на себе рубаху, про честных и смелых ягдфлигеров. Как человек, работавший с архивами, я понимаю, что существует множество факторов, когда дошедшие до нас документы могут искажать или неверно передавать информацию. Поэтому все должно подвергаться перекрестной проверке. Сравнивать списки ГК с нашими документами, когда речь идет о крупных войсковых операциях, очень сложно. Примерно в 30-50% случаев даты, время и даже обстоятельства, одних и тех же событий могут разниться. Плюс различные факторы, напрямую влияющие на ход боевых действий и их учет, начиная от насморка у ведущего группы и заканчивая погодными условиями. Так что мое мнение, остается без изменений, смотреть и сравнивать надо отдельно взятые случаи, а не ситуацию в целом по больнице. MadMax пишет: Да и то сказать - ну кто на сегодняшний момент сподобился целиком обработать эти самые три процента? Ведь это на самом деле довольно внушительный массив документов. Неизвестную информацию, держу пари, там ещё найти можно. А есть ещё 500-ый фонд ЦАМО. Там-то что обнаружится? Они уже обработаны. Боюсь, что никакой неизвестной информации, обнаружить не удастся. По 500 фонду отдельный вопрос, там содержатся трофейные документы, в том числе и люфтваффе. Что там можно только гадать, пока. MadMax пишет: Этим меня, кстати, и забавляет позиция некоторых исследователей, например, Михаила Быкова. Тот в комментариях журнала Тониной рубаху рвал, доказывая, какие крутые на самом деле были Люфтваффе. Мол, принижать сверхвыдающиеся достижения немецких лётчиков - это, мол, принижать славу наших лётчиков, которые с этими мега-крутыми фрицами дрались. Немного не так. Окраска чересчур эмоциональна, но пессимизм вполне обоснованный, по результатам многолетней работы с документами по сбитым самолетма и личному составу. Дело в том, что когда ежедневно видишь документы, мягко говоря, не соответсвующие, тому, что вкладывалось в мозги на протяжении десятилетий, наступает естественное разочарование. Плюс немцев был не том, что они круче наших как пилоты или стрелки, их плюс состоял в правильной тактике, умении пользоваться ограниченными силами и третье, умении использовать ошибки противника. sz пишет: Хочу заметить, что в том же журнале О.Тониной NBE был еще жестче, чем Быков. Как можно быть таковым зная о "3%" - непонятно. Здесь все дело в силе авторитетов - Рыбин, Прин, Бергстрем. Они работают в архивах, их мнение априори выше мнения ста тыщ любителей. Жесть была только в вопросе безпричинного поливания грязью. Кстати, бездоказательного. Кем бы ни были Рудель, Хартман и другие, трусами они не были. Они так же выполняли свою работу. Опять таки, жестко зявлялось только то, в чем есть уверенность на 99%. Остальное по категории, "возможно" и "вероятно" с разной степенью достоверности. sz пишет: Среди результативных пилотов довольно редко отмечается перевод из группы в группу, есть случаи перевода внутри эскадр, чаще переводят командиров с повышением, т.е. текучка по оргпричинам небольшая. Какие можно выводы сделать? По Холму на Востоке группы потеряли 182 самолета, результативных летчиков утекло куда-то 70, хотя такие монстры, как Emil Bitsch, Alfred Surau, Hans Schleef, Joachim Kirschner, Kurt Brändle остались. Потери же в районе 1 комплекта летного состава есть наверняка, теперь нужно взять где-то "номерные" и сравнить, а где? Битш и Киршнер, были переведены. Номерки возьмите у Прина, история II/JG3, III/JG3
Borisytch: NBE1942 пишет: Раз возникли такие вопросы, постараюсь на них ответить. Цифра в три процента была озвучена мне финским историком Матти Салоненом. Он так же как и Бреккен, ведет свою базу по потерям люфтваффе, базируясь на имеющихся документах. Цифра относится к БА/МА прежде всего. Я, в принципе, в курсе работ этих скандинавских джентльменов. Но опять же, хочу уточнить, говоря о 3%, не ведет ли Салонен речь о различной дополнительнй информации, которую так любят финны исследуя судьбу отдельно взятой машины? У них-то как раз и сохранились данные как такой-то флюгцойг проследовал через Хельсинки в Пори и т. д. Или движение отдельных поврежденных самолетов вокруг скандинавии с целью восстановительного ремонта... А суммарные данные по потерям представляются достаточно полными. То что с подачи Салонена публикует Бергстрем всего-лишь 3-х %-тной полноты? Да и база данных Бреккена за многие периоды представляется тоже достаточно полной. Скажем, в августе 1944 г. после фалезского мешка, наземная инфраструктура LW, очевидно, серьезно пострадала, раз у Хольма сплошные дыры, либо сноски о неполноте данных. В тоже время Summarische Verlusten содержит сведения за этот период. Мой вопрос - относится ли столь низкая цифра сохранности архивов к данным GenQu 6 о потерях?
NBE1942: Borisytch пишет: Я, в принципе, в курсе работ этих скандинавских джентльменов. Но опять же, хочу уточнить, говоря о 3%, не ведет ли Салонен речь о различной дополнительнй информации, которую так любят финны исследуя судьбу отдельно взятой машины? У них-то как раз и сохранились данные как такой-то флюгцойг проследовал через Хельсинки в Пори и т. д. Или движение отдельных поврежденных самолетов вокруг скандинавии с целью восстановительного ремонта... А суммарные данные по потерям представляются достаточно полными. То что с подачи Салонена публикует Бергстрем всего-лишь 3-х %-тной полноты? Да и база данных Бреккена за многие периоды представляется тоже достаточно полной. Скажем, в августе 1944 г. после фалезского мешка, наземная инфраструктура LW, очевидно, серьезно пострадала, раз у Хольма сплошные дыры, либо сноски о неполноте данных. В тоже время Summarische Verlusten содержит сведения за этот период. Мой вопрос - относится ли столь низкая цифра сохранности архивов к данным GenQu 6 о потерях? Нет, он вел речь о всем массиве документации. Бреккен, использует множество источников, включая английские и американские документы, такие как отчеты о захваченных самолетах и т.д.
Горбач В.: MadMax пишет: Замечание насчёт упоминавшегося там Мюррея. Хитрюга со своими данными о вафельных потерях провернул такой фокус: по Восточному фронту у него записаны только боевые потери, а по Западному - боевые и небоевые вместе взятые. Вот и верь после этого авторитетам Интересеная информация по Западному фронту, откуда она интересно? По Восточному все же немного не так на мой взгляд. У Мюррея за июль-август 43-го потери люфтваффе на Восточном фронте чуть более 1000 боевых самолетов и это все а не боевые (около 1030 кажется), в списке генерал-квартирмейстера с 4.7.43 по 23.8.43 1532 самолета от 10 до 100% повреждений. Из низ 502 самолета повреждения от 10% до 35%. 1532-502=1030 самолетов. Собственно самолеты по номерным потерям и там как боевые так и нет. Странное совпадение получается. По Западу к сожалению не могу так сравнить, но очевидно, что Мюррей пользовался данными квартирмейстера или близкими им. sz пишет: Какие можно выводы сделать? По Холму на Востоке группы потеряли 182 самолета, результативных летчиков утекло куда-то 70, хотя такие монстры, как Emil Bitsch, Alfred Surau, Hans Schleef, Joachim Kirschner, Kurt Brändle остались За какой период потеряли 182 и какие группы и почему утекло 70? Я по периоду 4.7-23.8 нашел более менее результативных таких пилотов FW190A-2 Esnalante, Oblt. Gerardo 2 15.(sp) 51 12.08.1943 WIA due to Luftkampf. Notlandung. Pl.Qu. 45517 100% Bf 109G-6 Abt, Ogefr. Peter 4 9. 3 30.07.1943 MIA after Luftkampf. Pl.Qu. 89/2/5, near Dmitrijewka 100% FW190A-5 Lehn, Uffz. Walter 5 St.St. 51 20.07.1943 MIA after Luftkampf. WNr. listed as 0023. (Pl.Qu. 64887) 100% Bf 109G-4 Geyer, Uffz. Norbert 6 7. 3 11.07.1943 Notlandung. Pl.Qu. 61183 10% FW190A-5 Mittermaier, Ltn. Alfons 6 9. 51 18.07.1943 MIA after Luftkampf. West of Bolchow 100% Bf 109G-4 Birnstill, Uffz. Franz 6 7. 3 31.07.1943 Flak. Pl.Qu. 88/2/4/2 80% Bf 109G-4 Lьdtke, Uffz. Heinz 7 8. 3 05.07.1943 POW after Notlandung due to engine damage. Pl.Qu. 61/6/3, 6 km NW of Schtschebekino 100% Bf 109G-6 Reiser, Ltn. Hans 7 4. 3 10.07.1943 KIA in Luftkampf with La-5. 6 km SW of Prochorowka 100% FW190A-5 Sauber, Uffz. Robert 7 St.St. 51 14.07.1943 KIA in Luftkampf. Pl.Qu. 54575, south of Uljanowo 100% Bf 109G-4 Schirra, Uffz. Helmuth 8 4. 3 19.07.1943 MIA after Luftkampf with Il-2s. Pl.Qu. 88/2/3/9, 2 km east of Dmitirjewka 100% FW190A-6 Loeber, Uffz. Gerhard 8 St.St. 51 11.08.1943 KIA due to Flak. WNr. reported as 0164. Pl.Qu. 45748 100% Bf 109G-4 Frenzel, Uffz. Harald 9 9. 3 22.07.1943 KIA in Luftkampf with Il-2s. Loss report says 18.7. Isjum area 100% Bf 109G-4 Fischer, Fw. Alfred 10 6. 3 04.07.1943 POW due to Flak. Bauchlandung. 20 km ESE of Tschugujew 100% Bf 109G-6 Hanstein, Ltn. Helmut 10 9. 3 20.07.1943 MIA, cause unknown. Loss report says gelb 13. 15 km SE of Isjum 100% Bf 109G-6 Mohn, Uffz. Gьnther 13 5. 3 24.07.1943 WIA due to Flak. FSA. By Fl.Pl. Kutejnikowo 100% Bf 109G-4 Lotzmann, Uffz. Manfred 15 8. 52 05.07.1943 MIA after Luftkampf. Ugrim/Belgorod 100% Bf 110G-2 BLECHSCHMIDT, Major Joachim (F)/Wцrl, Uffz. Hns (Bf) 17 Stab ZG 1 13.07.1943 Kommodore. Both MIA after Luftkampf with French ace Albert Littloff at 19:40 hrs (Yak-9 '43'). RK Orel, Ksin (Pl.Qu. 5429) 100% Ju 88A-4 SCHNEEWEIS, Oblt. Wolfgang 17 4. Nachtjagdschwarm Lfl. 6 28.07.1943 MIA with crew due to groundfire during a mission against Partisan airfields. Crew: Fw. Mannl & Uffz. Ulbricht. RK. Loss report gives WNR. as 3708!!. Witebsk 100% FW190A-4 Dietrich, Fw. Klaus 18 2. 51 19.08.1943 WIA due to Flak. Pl.Qu. 50235 25% FW190A-5 Happatsch, Uffz. Hans 20 2. 54 09.07.1943 MIA, cause unknown. 100% Bf 109G-6 Lehmann, Fw. Alfred 20 6. 52 11.07.1943 KIA in Luftkampf with 2 P-39s over the sea. DK Pl.Qu. 753, off Anapa 100% Bf 109G-6 Dohse, Ltn. Hartwig 23 5. 3 31.07.1943 MIA after Luftkampf. Marinowka area 100% FW190A-5 Pausinger, Ofw. Paul 26 12. 54 04.08.1943 KIA by Flak. East of Dubrowka 100% Bf 109G-6 Puls, Ltn. Werner 27 7. 52 17.08.1943 KIA in Luftkampf with LaGG. Pereschtschepino (Pl.Qu. 70862) 100% Bf 109G-4 Lьty, Oblt. Gerhard 28 8. 52 08.07.1943 MIA, cause unknown. Notlandung behind enemy lines. DK. Ugrim 100% Bf 109G-6 Merkle, Fw. Hans-Jцrg 30 1. 52 01.08.1943 KIA when rammed by his 30. abschu§, a Yak-1. DK 3 km E of Dmitrijewka 100% FW190A-5 Meindl, Uffz, Franz 31 7. 51 13.07.1943 WIA due to enemy fire. DK Pl.Qu. 73379 90% Bf 109G-6 Schwienteck, Ofw. Georg 31 2. 52 03.08.1943 WIA due to Flak. Near Kuteinikowo 100% Bf 109G-4 Hohenberg, Uffz. Werner 32 7. 52 09.07.1943 WIA due to Flak. DK Ugrim/Belgorod 100% Bf 109G-6 Nordmann, Uffz. Jьrgen 32 1. 52 22.07.1943 Own Flak. Kuteinikowo 35% FW190A-5 Walter, Oblt. Albert 35 St.St. 51 13.07.1943 MIA after Luftkampf. Pl.Qu. 54416 100% Bf 109G-4 Schuster, Ltn. Hermann 35 4. 3 21.07.1943 KIA in Luftkampf with Il-2s. DK Pl.Qu. 88/2/2, near Perwomaisk 100% Bf 109G-4 Zibler, Fw. Emil 36 9. 3 05.07.1943 MIA after Luftkampf with Pe-2s. Bauchlandung. DK Pl.Qu. 61/1/8/2, 10 km north of Bjelgorod 100% Bf 109G-4 Schьtte, Ofw. Josef 40 5. 3 05.07.1943 WIA in Luftkampf over Charkow. DK 10 km SW of Woltschansk 100% FW190A-4 Bremer, Fw. Peter 40 1. 54 13.07.1943 MIA, cause unknown. DK Pl.Qu. 4493 100% Bf 109G-4 Toll, Ofw. Gьnther 49 7. 52 07.07.1943 WIA in Luftkampf. DK Belgorod 100% Bf 109G-4 Hauswirth, Fw. Wilhelm 54 8. 52 05.07.1943 MIA due to Flak. DK Belgorod 100% FW190A-6 Theimann, Ofw. Willi 55 1. 51 29.07.1943 MIA, cause unknown. WNr. reported as 104. 100% Bf 109G-4 Schumacher, Fw. Karl 56 8. 52 05.07.1943 WIA in Luftkampf. Notlandung. DK. Second time WNr. reported on same day! NE of Belgorod 100% Bf 109G-4 Schumacher, Fw. Karl 56 8. 52 05.08.1943 Notlandung due to enemy fire. DK Pl.Qu. 61442 100% Bf 109G-6 STEFFEN, Ofw. Karl 59 9. 52 08.08.1943 MIA due to Flak during Tiefangriff. Bauchlandung. Was seen waving his scarf, then running into woods, probably taken POW. RK Pl.Qu. 5162, SW of Bjelgorod 100% Bf 109G-6 MUNZ, Ofw. Karl 60 I. 52 20.08.1943 WIA in Luftkampf with 8 Yak-1s. FSA. RK Pl.Qu. 88425 100% FW190A-6 HOMUTH, Major Gerhard 63 Stab I. 54 02.08.1943 Kommandeur. MIA after downing a P-39. (Or 3.8?) RK. Loss report says he was flying '5'. 100% FW190A-4 STRA§L, Ofw. Hubert 67 8. 51 08.07.1943 KIA after Luftkampf with LaGG-3. FSA too low. RK. Achieved 30 vic in 4 days! Poniri (Orel/Kursk RR line) 100% FW190A-5 JUNG, Hptm. Heinrich 68 Stab II. 54 30.07.1943 Kommandeur. KIA in Luftkampf after downing a La5FN. RK. Loss report says 29.7. East of Mga 100% FW190A-6 TANGE, Ltn. Otto 68 St.St. 51 30.07.1943 KIA by Flak. RK. Loss report says WNr. 0613. SW of Bolchow 100% FW190A-5 SCHEEL, Ltn. Gьnther 71 3. 54 16.07.1943 MIA after being rammed by an enemy aircraft during Luftkampf. RK Pl.Qu. 6438 100% Bf 109G-6 Meltzer, Fw. Karl-Heinz 74 8. 52 14.08.1943 MIA, cause unknown. DK Kharkov-Sьd (Charkow-Bogoduchow) 100% FW190A-4 KROSCHINSKI, Fw. Hans-Joachim 76 2. 54 21.07.1943 Luftkampf with an La-5. RK Pl.Qu. 54711 100% Bf 109G-6 EWALD, Major Wolfgang 78 Stab III. 3 14.07.1943 Kommandeur. POW due to own Flak. FSA. RK Pl.Qu. 61/922, 20 km NE of Belgorod 100% FW190A-5 LЬCKE, Oblt. Hermann 78 9. 51 01.08.1943 WIA when rammed by a shot-down opponent. FSA RK Pl.Qu. 53443 100% FW190A-5 GЦTZ, Oblt. Hans 82 2. 54 04.08.1943 Staffelkapitдn. KIA in Luftkampf with IL-2s at low altitude. RK; full WNr. 501119!! NE of Karatschew 100% Bf 109G-6 QUAST, Ofw. Werner 84 4. 52 07.08.1943 POW after downing 3 P-39s and an IL-2, which rammed him. RK Noworossijsk (Pl.Qu. 75612) 100% FW190A-6 JENNEWEIN, Ofw. Josef 'Pepi' 86 2. 51 17.07.1943 MIA after Luftkampf. RK; Obermaier says WNr. 550182. East of Orel (Pl.Qu. 54665) 100% Bf 109G-6 RO§MANN, Ofw. Edmund 'Paule' 93 7. 52 09.07.1943 POW attempting to rescue Lt. Seyler who had been forced down. RK. Returned in 1949. Ugrim/Belgorod 100% FW190A-5 RESCH, Major Rudolf 94 Stab IV. 51 11.07.1943 Kommandeur. KIA due to Flak. RK Judinka, near Orel 100% FW190A-4 HЦFEMEIER, Ltn. Heinrich 96 3. 51 07.08.1943 KIA due to Flak. At the time of his death the most successful I./JG51 pilot. Karatschew 100% FW190A-6 SCHLEINHAGE, Ofw. Hermann 97 Stab 54 19.08.1943 WIA from enemy aircraft fire. Crashed. Pl.Qu. 50251 100% Bf 109G-4 SCHLEEF, Ofw. Hans 99 7. 3 05.07.1943 Notlandung after Luftkampf. After downing his 76., shot down 3 more on his next mission the same day. RK Pl.Qu. 51/2/6, SE of Graiworon 100% FW190A-6 BRENDEL, Oblt. Joachim 189 1. 51 28.07.1943 WIA due to Flak. FSA. Pl.Qu. 54654 100% FW190A-6 STOTZ, Oblt. Max 189 5. 54 19.08.1943 Staffelkapitдn. MIA after Luftkampf. FSA into a wooded area after being hit by a Yak-9 in a 'nose-to-nose' pass during a wild dogfight, 6km behind the front. RK Pl.Qu. 4572 100% Bf 109G-6 KRUPINSKI, Oblt. Walter 197 7. 52 05.07.1943 Injured, overturning on landing. (Flak?) RK Ugrim/Belgorod 80% Bf 109G-6 HARTMANN, Ltn. Erich 352 7. 52 20.08.1943 Notlandung due to enemy fire. 89. & 90. abschu§. Landed behind lines. Escaped 20.8.43. RK, EL, S, Br Kulanik, near Artemowka (Barwenkowo?) 100% Но это все случаи не только уничтожения или пленения, но и просто повреждений
sz: NBE1942 пишет: Битш и Киршнер, были переведены. Я имею в виду за рассматриваемый период для II и III/JG 3, т.е. с января по нач. августа 1943 г. на Востоке. За Киршнером есть например 24.09.43 Hptm. Joachim Kirschner: 171 5./JG 3 B-17 05 Ost S/FF-6: 3.000 m. [North Sea] 17.18 Film C. 2031/II Anerk: Nr.556 Т.е. в той же группе, что и раньше. 01.10.43 Oblt. Emil Bitsch: 105 8./JG 3 B-17 - 13.44 Reference: JG 3 Lists f. 501 Аналогично. Горбач В. пишет: За какой период потеряли 182 и какие группы и почему утекло 70? Я по периоду 4.7-23.8 нашел более менее результативных таких пилотов Я ничего не утверждаю, 182 - потери II/JG 3 и III/JG 3 по Холму на Востоке в 1943 г. Я лишь исследовал возможность для потерь, оказалось, что 105 (не 106) летчиков точно было. III/JG 3 1. Oblt. Emil Bitsch 2. Ofw. Alfred Surau 3. Ofw. Hans Schleef 4. Hptm. Wilhelm Lemke 5. Uffz. Nobert Geyer 6. Maj. Wolfgang Ewald 7. Uffz. Heinz Papendick 8. Uffz. Franz Birnstill 9. Ltn. Ekkehard Tichy 10. Fw. Kurt Gräf 11. Ltn. Raimund Koch 12. Hptm. Karl-Heinz Langer 13 Ltn. Stahl 14. Ltn. Helmut Hanstein 15. Uffz. Herbert Zimmer 16. Ltn. Albin Beck 17. Ltn. Bernholdt 18 Ofw. Reiter 19. Uffz. Gerhard Pankalla 20. Uffz. Matthäus Hamberger 21. Ltn. Jürgen Hoerschelmann 22. Fw. Emil Zibler 23. Uffz. Heinz Lüdtke 24. Ltn. Mietzner 25. Ltn. Siegel 26. Uffz. Backhaus 27. Uffz. Harald Frenzel 28. Uffz. Neujahr 29. Oblt. Johannes Frhr. von Kap-Herr 30. Obgefr. Wolfgang Rentsch 31. Obfhr. Belewski 32. Gefr. Wilhelm Nettingsmeier 33. Gefr. Robert Meyer-Ahrend 34. Fw. Hans Reiff 35. Uffz. Raoul Fink 36. Ltn. Erwin Stahlberg 37. Uffz. Werner Cetto 38. Ltn. Voss 39. Uffz. Erich Kreul 40. Hptm. Franz Beyer: 41. Uffz. Alfred Miksch: 42. Ofw. Eberhard von Boremski: 43. Ofw. Siegfried Engfer 44. Ofw. Gustav Dilling 45. Uffz. Karl Hueck 46. Fw. Karl Schäuble 47. Uffz. Heinz Gosemann II/JG 3 1. Maj. Kurt Brändle 2. Oblt. Joachim Kirschner 3. Fw. Hans Frese 4. Fw. Hans Grünberg 5. Oblt. Werner Lucas 6. Hptm.Paul Stolte 7. Ltn. Ernst-Heinz Löhr 8. Ltn. Hermann Schuster 9. Uffz. Gerhard Thyben 10. Ltn. Hartwig Dohse 11. Fw. Waldemar Eyrich 12. Uffz. Eduard Bartsch 13. Ltn. Wolfgang Cichorius 14. Ltn. Walter Bohatsch 15. Uffz. Arnold Bringmann 16. Uffz. Helmuth Schirra 17. Fw. Rudolf Traphan 18. Fw. Werner Klos 19. Ltn. Hans Reiser 20. Uffz. Rudolf Scheibe 21. Ofw. Robert Roller 22. Ltn. Franz Ruhl 23. Ltn. Friedrich-Wilhelm Schmidt 24. Uffz. Hugo Lucks 25. Uffz. Paul Draeger 26. Uffz. Weck 27. Fw. Uwe Michaels 28. Obfhr. Botho Kaatz 29. Uffz. Helmut Liebmann 30. Gefr. Hans Schilling 31. Ofw. Hans Schleef 32. Uffz. Walter Steinhans 33. Uffz. Martin Fedgenhäuer 34. Ltn. Max-Bruno Fischer 35. Uffz. Harloff 36. Fw. Rasso Förg 37. Ltn. Leopold Münster 38. Ofw. Josef Schütte 39. Ltn. Horst Brock 40. Ltn. Gerd Schaedle 41. Uffz. Herbert Dehrmann 42. Uffz. Franz Cech 43. Ltn. Karl-Ludwig Seewald 44. Ltn. Franz Ruhl 45. Uffz. Alfred Fischer 46. Ltn. Wolf Ettel 47. Oblt. Gustav Frielinghaus 48. Fw. Helmut Notemann 49. Ltn. Lothar Myrrhe 50. Fw. Karl-Heinz Steinicke. 51. Uffz. Neumann 52. Uffz. Günther Mohn 53. Uffz. Georg Pissarski 54. Fw. Hans Kühnel 55. Uffz. Heinrich May 56. Ltn. Franz Daspelgruber 57. Fw. Kurt Ebener 58. Uffz. Willi Schick Человек 6 переводили из группы в группу, никого из перечисленных после августа 1943 г. на Востоке не заметил, в ПВО Рейха - 36 человек. Это только те, что имели хотя бы 1 победу с января 1943 г. на Востоке.
Горбач В.: sz пишет: Я ничего не утверждаю Я понимаю, что мы занимаемся не утверждениями, а прикидками. Я думаю надо этих пилотов просмотреть по списку асов на том же сайте Холма
sz: Горбач В. пишет: Я понимаю, что мы занимаемся не утверждениями, а прикидками. Кто такие "мы", я один и что вам дает основание так заявлять? И к кому я "придираюсь? У вас есть конкретные возражения, такого пилота, мол, не было? Здесь далеко не только асы. Если вы скажете, где достать информацию обо всех пилотах, когда прибыли, куда убыли, сколько осталось - буду благодарен.
Горбач В.: "Мы" это я и вы. Вы написали одну информацию, я не понял переспросил, вы мне уточнили, я высказался, что наверное неплохо проверить ну и т.д. нормальный обмен мнениями только и всего. И потом вы спутали "прикидки" и "придирки" посмотрите внимательнее :) Почему так все сразу в штыки воспринимаете? Я же говорю можно посмотреть по сайту Холма по списку асов и что то ПРИКИНУТЬ в первом приближении в вашем списке, только и всего.
Borisytch: Хотелось бы спросить у Виталия, в связи с его совершенно замечательным трудом по КД, о потерях ВВС КА. Есть ли версия, объясненяющая происхождение цифр Кривошеева по потерям ВВС на КД? И возможно ли выяснить на основании наших архивов дальнейшую судьбу самолетов, совершивших вынужденные посадки или иначе, существует ли у Вас вполне сложившееся впечатление об их дальнейшей судьбе (среднестатистической)? Например, эвакуировалось с мест вын/посадок обычно ~%, из них востанавливались примерно ~%, такая-то часть попадала в учебные части, остальные разбирались на пригодные к использованию запчасти... Честно говоря, предполагал, что изд. 2007 г. просто более дешевый репринт изд. 2004 г. (того, что совместно с Хазановым) и несколько неожиданно для себя столкнулся с законченным, просто образцовым исследованием. Респект!
Горбач В.: К сожалению понять или объяснить происхождение цифр авиационных потерь Кривошеева я не могу. С потерями дело вообще тонкое. Например в разговоре с Растрениным выяснилось, что значительное (сколько точно сказать не могу) количество штурмовиков числящихся в оперсводках, как потерянные, попадали в ремонтные органы. Что там с ними делали, восстанавливали или разбирали на запчасти покрыто мраком неизвестности, но насколько я понял фонды частей занимавшихся ремонтом весьма неполные и установить судьбу каждой машины очень тяжело. Тем более сложно сказать, насколько в отчетах воздушных армий это учитывалось, скорее всего совершившие вынужденные посадки, списанные, а потом найденные никак. Тоже кстати с истребителями, по моему из 8-й гв. иад, где техники ездили искали брошенные Ла-5. Собственно только если кто то все же считал "до копейки" и где то в недоступных документах это все просуммировано, только отсюда можно предположить происхождение цифр Кривошеева. Но честно говоря это представляется фантастикой, так как например в отчетах офицеров Генштаба цифры потерь близки к армейским. Я думаю в документах командования ВВС точный баланс матчасти наверняка отражен, только вот получить их скорее всего нельзя. За оценку книги спасибо, рад, что вам понравилось.
полная версия страницы