Таблицы потерь Хольма

Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Таблицы потерь Хольма - продолжение » Ответить

Таблицы потерь Хольма - продолжение

MadMax: Как я понимаю, тема сама закрылась в связи с переполнением. Разрешите продолжить. Борисыч, касательно вашего последнего поста - отчётливо видно, что вы мало что поняли из того, что я написал про "мессы". Помогу вам разобраться. [quote]СОВРЕМЕННАЯ ТЕОРИЯ гласит, что в юберхолунг отправлялось все то, что не возникло в результате боевых повреждений от воздействия противника и авариев без участия оного.[/quote] Хоть к делу и не относится, но прокомментирую. Типа, износ, да? Данная теория уже многократно опровергнута, лень повторять аргументы (ни один из которых, кстати, вы так не попытались опровергнуть). Совершенно ясно, что "Юберхолунг" - не только износ. А кое-что ещё [quote]Не надо искать связь между поврежденными машинами и цифрами в юберхолунге. Но если есть желание - давайте искать. [/quote] Вот на основании этой фразы и видно, что вы ничего не поняли из моего поста. Выделю значащую мысль - говоря об отсутствии движения техники, я имел в виду НЕ СДАЧУ упомянутых "мессов" в юберхолунг, а ПРИНЯТИЕ починенных машин по графе "Репаратур". Именно принятие техники у Хольма не отражено. Каковой факт, собственно, нам и нужен. Ведь вы же сами неоднократно писали - у Хольма, мол, показаны наряду с убитыми машинами также и поврежденные от 10%. Их, мол, отправляли в хальтер на ремонт, попутно исключая из списков части. Но позвольте, ведь потом-то их принимали обратно И снова в баланс части заносили. Так по какой же графе они проходят в разделе "Цуганг"? "Новые"? Извините, бред. Ответ один - "Репаратур", то бишь, "Отремонтированные". Вот я и подыскал специально у Розипаля нумерки, которые повторяются в течение одного месяца. Получилось то, что и требовалось доказать - ни в одном из трёх (по крайней мере) случаев приём в часть отремонтированных машин у Хольма не указан. То есть упомянутые "мессы" (с разными, заметьте, степенями повреждения - до 20%) из части никуда не исключались, хоть и определённо сдавались в ремонт, следовательно, в графах "от/без противника" они не указаны. А если не указаны ЭТИ повреждённые самолёты, тогда почему мы должны считать, что ДРУГИЕ повреждённые самолёты у Хольма отражены? В таком виде моя мысль понятна? Отлично, едем дальше. Насчёт того, что некоторые машины у Хольма в "юберхолунг" не попали. Позвольте, и это вы мне рассказываете? Ведь не далее как в соседней ветке вы привели несколько примеров того, какой бардак творился у немцев в области учёта повреждённых машин. А также сообщили, что никакими внятными документами на этот счёт нынешние светила западной и отечественной науки не располагают. Так почему мы вдруг должны решить, что вот если у ГК степень повреждения указана 10% - то это ремонт в части, а если 50% - то самолёт без вопросов должен фигурировать в графе "Юберхолунг"? А может его на самом деле не в юберхолунг отправили, а списали нафиг? В данный момент работаю со списком Розипаля. Выводы делать пока рано, но, судя по всему, в юберхолунг могли запросто отправить не только "повреждённые на 40-50%", а даже с номинальными 20%. А могли и 40% списать (по Горбачу). А могли и 80% отремонтировать (если это у Розипаля не опечатка). [quote]Но если применить Вашу теорию, получается, что 40-50% чинились в пределах месяца и нигде, в том числе у Хольма не учитывались.[/quote] Позвольте, не мою - насчёт юберхолунга вы сами всё придумали, вследствие невнимательного ознакомления с моим постом. [quote]Теория - из пальца, просто из ничего.[/quote] А вот это верно. Долго эту теорию придумывали? [quote]Правда всего лишь в том, что источник данных был один, обработка у GQM велась задним числом.[/quote] О чём и талдычим уже Бог знает сколько времени. Понимаете, данные ГК до сих пор так и не подверглись серьёзной многосторонней проверке. Где инструкции по эксплуатации и ремонту технику, где правила составления рапортов о потерях, где списки поступившей матчасти, где нормативные акты, где приказы? Сжёг противный Геринг? Знаете, не слишком-то верится. Но если это действительно так - значит, списки ГК уже никто и никогда не сможет подвергнуть проверке, в них останется только верить или не верить. В общем, не знаю, как вы, а я всё ещё жду статью в каком-нибудь авторитетном журнале под заголовком "Система учёта потерь личного состава и техники в Люфтваффе". В которой было бы всё расписано от и до - кто и когда составлял рапорты, кто, когда и кому их подавал, что в эти рапорты заносилось, а что не заносилось и на каком основании, что подлежало списанию, а что оставалось, кто контролировал приход в часть новой техники и её судьбу в течение месяца, и как он это делал и руководствуясь какими инструкциями и т.д. и т.п. Конечно же, ссылки на архивы, копии документов и ДЕСЯТКИ примеров. Вот только после появления такой статьи, считаю, вы получите законное основание показывать на "хольмоведов" пальцем и называть их дураками [quote]Но современные исследователи составляют перечни идя от поздних дат к ранним, вылавливая подснежники[/quote] Честь и хвала этим исследователям, вот только у меня один вопрос - из них хоть кто-нибудь пытался взять одну строку по одной группе из таблицы Хольма и последовательно проанализировать её данные? Скажем, там написано: было столько-то, за месяц поступило 12 новых, 2 отремонтированных, убыло от действий противника 5, без действий противника 3, 4 в юберхолунг. Так вот, кто-нибудь попытался найти нумерки поступивших машин? Кто-нибудь попытался сравнить нумерки поступивших и убывших? Кто-нибудь попытался выяснить истинную судьбу убывших (то есть не с помощью заклинания - "а, 50%, ну это, ясен пень, только повреждённые")? Хоть кто-нибудь? [quote]ЗЫ возможно Вам будет интересно узнать, что Nr.7481 был подбит 29.4.42 в воздушном бою, равно как и Nr.7647 сбит (не ЗА).[/quote] Очень интересно. Кстати, насколько достоверны данные Розипаля в сравнении с Прином? Где-то на другом форуме я встречал ваше утверждение, что списком Розипаля пользуются западные исследователи (Бергстрём?).

Ответов - 190, стр: 1 2 3 4 5 All

Borisytch: Горбач В. пишет: Что там с ними делали, восстанавливали или разбирали на запчасти покрыто мраком неизвестности, но насколько я понял фонды частей занимавшихся ремонтом весьма неполные и установить судьбу каждой машины очень тяжело. Тем более сложно сказать, насколько в отчетах воздушных армий это учитывалось, скорее всего совершившие вынужденные посадки, списанные, а потом найденные никак. Благодарю за ответ. Если я правильно Вас понял, машины, севшие на вынужденные и учтенные в числе потерь по отчетам полков-дивизий-армий, при работе с теми фондами, что доступны в настоящее время, попадут в число потерь. С намеком на безвозвратность. Я, собственно, это к вопросу о сравнении с немецкими потерями.... Задача неблагодарная, но нужная. А проблема касается, в той или иной степени, данных учета потерь всех воюющих сторон. Конечно, хорошо было бы сравнивать потери именно по полностью уничтоженным и списанным, но ... Скажем у немцев, даже совершивший идеальную посадку на брюхо 109-й (ровное снежное поле, причина -например, выработка топлива) практически неизбежно получал 15% повреждения и, в зависимости от качества базирования части (флигерхорст, флюгплац), попадал в списки движения матчастти или нет. А в списке потерь факт повреждения отражался в любом случае в соответствующей графе (в данном примере 21 или 23). Если самолет не мог быть эвакуирован, даже находясь на своей территории, то все просто - писали 100%. Если мог, но фактически не был.... Например, наступление советских сухопутных частей... То кто знает. В идеале до передачи формуляра машины ремонтной части, за нее отвечала авиагруппа. Вполне можно предположить, что формуляр мог быть передан, самолет отразили в рапорте как убывывший в ремонт, а фактически его не эвакуировали... У немцев с документами по этой тематике, похоже, дыра. Случалось мельком встречать упоминание о неких берге-частях LW (тоже слово, что и в Bergepanther), т. е. эвакуационные, но абсолютно никаких деталей по их деятельности... Возможно, наиболее общий способ сравнивать потери наши и немцев и, в самом деле, по данным о движении матчасти (видимо Воздушных Армий?). Ясно, что там и поврежденные и небоевые, но зато общий знаменатель ))) P.S. У союзников, насколько я понимаю, с данными по списанным - тоже серьезные проблемы. Вот с пропавшими - все отлично, а те что смогли дотянуть до своих - пойди разберись, отчего он взорвался при ударе о землю или разобрался вдребезги на вынужденной. Как я понимаю, такие машины запросто попадают не в Cat.E, а в accident report последней 5-й степени тяжести. На глаза попался один замечательный пример, находящий свое подтверждение как в английских, так и немецких источниках. В один из летних дней 1944 англичане пощипали группу прославленного аса, достаточно известного в определенных кругах, гауптмана Клауса Митуша. Настолько, что ему самому пришлось садиться на вынужденную. При этом, Клаус весьма повредился здоровьем, но злость оказалась сильнее. Запрыгнув в новый месс, он в одиночку отправился искать обидчиков. Англичане были, мягко сказать, весьма удивлены наглости одиночного немца, когда он на большой скорости обстрелял один из 12 спитфайров и ушел в ближайшие облака. Впрочем, в рапорте дивизиона отмечается, что повреждения были незначительны, спит произвел нормальную посадку на своей базе, а пилот получил лишь легкие ранения. Казалось бы, очередная, очень характерная для немецких экспертов, приписка. Если бы случай не заинтересовал современных исследователей, выяснивших, что оценка степени повреждения этого спитфайра быстро менялась... О легкой (Cat.A - 24 часа до полной готовности) согласно рапорту, как-то сразу речь не вели, проставили Cat.B - то же, что у немцах в списках Хольма - передача в ремонтный юнит. И с этой степенью спит и гуляет даже по современным исследованиям (Фореман). Однако, когда посмотрели архив ремонтного юнита, выяснилось, что в течение недели этот спит списали. Т.е. процесс списания поврежденных машин в процессе ремонта в данных союзников не виден и не связывается с результатами боев. Ксати, пилота спитфайра после посадки отправили в Англию, а после лечения списали с летной работы. У Митуша получается 100%-достоверная победа. Последняя в Нормандии, после утренней посадки на вынужденную сам загремел в госпиталь...

Borisytch: MadMax пишет: Ведь вы же сами неоднократно писали - у Хольма, мол, показаны наряду с убитыми машинами также и поврежденные от 10%. Их, мол, отправляли в хальтер на ремонт, попутно исключая из списков части. Но позвольте, ведь потом-то их принимали обратно И снова в баланс части заносили. Так по какой же графе они проходят в разделе "Цуганг"? "Новые"? Извините, бред. Ответ один - "Репаратур", то бишь, "Отремонтированные". Вот я и подыскал специально у Розипаля нумерки, которые повторяются в течение одного месяца. Получилось то, что и требовалось доказать - ни в одном из трёх (по крайней мере) случаев приём в часть отремонтированных машин у Хольма не указан. То есть упомянутые "мессы" (с разными, заметьте, степенями повреждения - до 20%) из части никуда не исключались, хоть и определённо сдавались в ремонт, следовательно, в графах "от/без противника" они не указаны. А если не указаны ЭТИ повреждённые самолёты, тогда почему мы должны считать, что ДРУГИЕ повреждённые самолёты у Хольма отражены? Интересно, наскольго уважаемый Макс продвинулся в этом вопросе? Я честно сказать, писал-писал, ковырялся до тех пор, пока не встретил сообщение Бреккена, что он хочет на эту животрепещущую тему статью опубликовать, со всей маткой-правдой. Надо дождаться, да каким-то способом ознакомиться. Главное, чтоб не на французском. А в целом, проблема, как мне видится в возможностях аэродрома базирования группы. На стационарной хорошо оборудованной базе-флигерхорсте (обычно такие были только в Германии и то не все), многое могли делать и штатные техники-механики группы. В таких случаях, 20% повреждения ремонтировались силами самой группы, самолеты никуда не передавались и, соответственно, обратно не принимались. В слабо экипированых местах, техники ничего толком чинить не могли, даже 10% повреждения. Для работы с алюминиевым листом нужны станки и т. д. ... Вот в таких случаях, даже 10% попадали в таблицы Хольма. Я пока так считаю. ;)

MadMax: Borisytch пишет: Интересно, наскольго уважаемый Макс продвинулся в этом вопросе? Пока что Макс пытает калькулятор Выводы будут позже. Главное, чтоб не на французском. Тоже не беда Французский знаем. В слабо экипированых местах, техники ничего толком чинить не могли, даже 10% повреждения. Для работы с алюминиевым листом нужны станки и т. д. ... Хотелось бы знать в точности, какими возможностями для ремонта обладали т.н. Flughafenbetriebskompanien, сопровождавшие (обычно) боевые группы. Тут главный вопрос не в том, что они МОГЛИ (или не могли) починить, а что они ДОЛЖНЫ были чинить. Впрочем, это мы уже обсуждали. Я, собственно, это к вопросу о сравнении с немецкими потерями.... Задача неблагодарная, но нужная. А проблема касается, в той или иной степени, данных учета потерь всех воюющих сторон. Наблюдение насчёт самолётов, севших на вынужденные и первоначально попавших в безвозвратные потери, безусловно, ценное. Но меня тут также интересует вопрос - какова была процедура пополнения матчасти у немцев в боевых группах и с помощью чего техофицеры обосновывали свои запросы на получение этого самого пополнения? И кто всё это действо контролировал? Контроль-то ведь должен был быть, а то вдруг кому-то придёт в голову сдать "Мессершмитт" в цветмет. Бештанд-листы, как уже было показано, составлялись с существенной задержкой. Самое главное - в них отражён свершившийся факт прибытия в группы новых самолётов. Мне сложно поверить, чтобы немцы могли разбазаривать технику по принципу "у меня пять фок не вернулось, что с ними сделалось - никто не знает, поэтому пришлите мне двадцать новых с завода". Танки они, во всяком случае, эвакуировали и ремонтировали исправно, стараясь при этом утащить с поля практически любую машину, какой бы убитой она не была. И в первую очередь старались отремонтировать то, что есть, а не требовать новое. Поэтому, думается мне, обоснование для получения с завода новой партии самолётов должно было быть более весомым, чем дырки в алюминии, которые наличные техники не могут залатать. Например, очевидная безвозвратная потеря машины. Это, понятно, всего лишь предположение, но я его пока придерживаюсь. Вот в таком аксепте.

В. Горбач: MadMax пишет: Замечание насчёт упоминавшегося там Мюррея. Хитрюга со своими данными о вафельных потерях провернул такой фокус: по Восточному фронту у него записаны только боевые потери, а по Западному - боевые и небоевые вместе взятые. Вот и верь после этого авторитетам Интересеная информация по Западному фронту, откуда она интересно? По Восточному все же немного не так на мой взгляд. У Мюррея за июль-август 43-го потери люфтваффе на Восточном фронте чуть более 1000 боевых самолетов и это все а не боевые (около 1030 кажется), в списке генерал-квартирмейстера с 4.7.43 по 23.8.43 1532 самолета от 10 до 100% повреждений. Из низ 502 самолета повреждения от 10% до 35%. 1532-502=1030 самолетов. Собственно самолеты по номерным потерям и там как боевые так и нет. Странное совпадение получается. По Западу к сожалению не могу так сравнить, но очевидно, что Мюррей пользовался данными квартирмейстера или близкими им. sz пишет: Какие можно выводы сделать? По Холму на Востоке группы потеряли 182 самолета, результативных летчиков утекло куда-то 70, хотя такие монстры, как Emil Bitsch, Alfred Surau, Hans Schleef, Joachim Kirschner, Kurt Brändle остались За какой период потеряли 182 и какие группы и почему утекло 70? Я по периоду 4.7-23.8 нашел более менее результативных таких пилотов FW190A-2 Esnalante, Oblt. Gerardo 2 15.(sp) 51 12.08.1943 WIA due to Luftkampf. Notlandung. Pl.Qu. 45517 100% Bf 109G-6 Abt, Ogefr. Peter 4 9. 3 30.07.1943 MIA after Luftkampf. Pl.Qu. 89/2/5, near Dmitrijewka 100% FW190A-5 Lehn, Uffz. Walter 5 St.St. 51 20.07.1943 MIA after Luftkampf. WNr. listed as 0023. (Pl.Qu. 64887) 100% Bf 109G-4 Geyer, Uffz. Norbert 6 7. 3 11.07.1943 Notlandung. Pl.Qu. 61183 10% FW190A-5 Mittermaier, Ltn. Alfons 6 9. 51 18.07.1943 MIA after Luftkampf. West of Bolchow 100% Bf 109G-4 Birnstill, Uffz. Franz 6 7. 3 31.07.1943 Flak. Pl.Qu. 88/2/4/2 80% Bf 109G-4 Lьdtke, Uffz. Heinz 7 8. 3 05.07.1943 POW after Notlandung due to engine damage. Pl.Qu. 61/6/3, 6 km NW of Schtschebekino 100% Bf 109G-6 Reiser, Ltn. Hans 7 4. 3 10.07.1943 KIA in Luftkampf with La-5. 6 km SW of Prochorowka 100% FW190A-5 Sauber, Uffz. Robert 7 St.St. 51 14.07.1943 KIA in Luftkampf. Pl.Qu. 54575, south of Uljanowo 100% Bf 109G-4 Schirra, Uffz. Helmuth 8 4. 3 19.07.1943 MIA after Luftkampf with Il-2s. Pl.Qu. 88/2/3/9, 2 km east of Dmitirjewka 100% FW190A-6 Loeber, Uffz. Gerhard 8 St.St. 51 11.08.1943 KIA due to Flak. WNr. reported as 0164. Pl.Qu. 45748 100% Bf 109G-4 Frenzel, Uffz. Harald 9 9. 3 22.07.1943 KIA in Luftkampf with Il-2s. Loss report says 18.7. Isjum area 100% Bf 109G-4 Fischer, Fw. Alfred 10 6. 3 04.07.1943 POW due to Flak. Bauchlandung. 20 km ESE of Tschugujew 100% Bf 109G-6 Hanstein, Ltn. Helmut 10 9. 3 20.07.1943 MIA, cause unknown. Loss report says gelb 13. 15 km SE of Isjum 100% Bf 109G-6 Mohn, Uffz. Gьnther 13 5. 3 24.07.1943 WIA due to Flak. FSA. By Fl.Pl. Kutejnikowo 100% Bf 109G-4 Lotzmann, Uffz. Manfred 15 8. 52 05.07.1943 MIA after Luftkampf. Ugrim/Belgorod 100% Bf 110G-2 BLECHSCHMIDT, Major Joachim (F)/Wцrl, Uffz. Hns (Bf) 17 Stab ZG 1 13.07.1943 Kommodore. Both MIA after Luftkampf with French ace Albert Littloff at 19:40 hrs (Yak-9 '43'). RK Orel, Ksin (Pl.Qu. 5429) 100% Ju 88A-4 SCHNEEWEIS, Oblt. Wolfgang 17 4. Nachtjagdschwarm Lfl. 6 28.07.1943 MIA with crew due to groundfire during a mission against Partisan airfields. Crew: Fw. Mannl & Uffz. Ulbricht. RK. Loss report gives WNR. as 3708!!. Witebsk 100% FW190A-4 Dietrich, Fw. Klaus 18 2. 51 19.08.1943 WIA due to Flak. Pl.Qu. 50235 25% FW190A-5 Happatsch, Uffz. Hans 20 2. 54 09.07.1943 MIA, cause unknown. 100% Bf 109G-6 Lehmann, Fw. Alfred 20 6. 52 11.07.1943 KIA in Luftkampf with 2 P-39s over the sea. DK Pl.Qu. 753, off Anapa 100% Bf 109G-6 Dohse, Ltn. Hartwig 23 5. 3 31.07.1943 MIA after Luftkampf. Marinowka area 100% FW190A-5 Pausinger, Ofw. Paul 26 12. 54 04.08.1943 KIA by Flak. East of Dubrowka 100% Bf 109G-6 Puls, Ltn. Werner 27 7. 52 17.08.1943 KIA in Luftkampf with LaGG. Pereschtschepino (Pl.Qu. 70862) 100% Bf 109G-4 Lьty, Oblt. Gerhard 28 8. 52 08.07.1943 MIA, cause unknown. Notlandung behind enemy lines. DK. Ugrim 100% Bf 109G-6 Merkle, Fw. Hans-Jцrg 30 1. 52 01.08.1943 KIA when rammed by his 30. abschu§, a Yak-1. DK 3 km E of Dmitrijewka 100% FW190A-5 Meindl, Uffz, Franz 31 7. 51 13.07.1943 WIA due to enemy fire. DK Pl.Qu. 73379 90% Bf 109G-6 Schwienteck, Ofw. Georg 31 2. 52 03.08.1943 WIA due to Flak. Near Kuteinikowo 100% Bf 109G-4 Hohenberg, Uffz. Werner 32 7. 52 09.07.1943 WIA due to Flak. DK Ugrim/Belgorod 100% Bf 109G-6 Nordmann, Uffz. Jьrgen 32 1. 52 22.07.1943 Own Flak. Kuteinikowo 35% FW190A-5 Walter, Oblt. Albert 35 St.St. 51 13.07.1943 MIA after Luftkampf. Pl.Qu. 54416 100% Bf 109G-4 Schuster, Ltn. Hermann 35 4. 3 21.07.1943 KIA in Luftkampf with Il-2s. DK Pl.Qu. 88/2/2, near Perwomaisk 100% Bf 109G-4 Zibler, Fw. Emil 36 9. 3 05.07.1943 MIA after Luftkampf with Pe-2s. Bauchlandung. DK Pl.Qu. 61/1/8/2, 10 km north of Bjelgorod 100% Bf 109G-4 Schьtte, Ofw. Josef 40 5. 3 05.07.1943 WIA in Luftkampf over Charkow. DK 10 km SW of Woltschansk 100% FW190A-4 Bremer, Fw. Peter 40 1. 54 13.07.1943 MIA, cause unknown. DK Pl.Qu. 4493 100% Bf 109G-4 Toll, Ofw. Gьnther 49 7. 52 07.07.1943 WIA in Luftkampf. DK Belgorod 100% Bf 109G-4 Hauswirth, Fw. Wilhelm 54 8. 52 05.07.1943 MIA due to Flak. DK Belgorod 100% FW190A-6 Theimann, Ofw. Willi 55 1. 51 29.07.1943 MIA, cause unknown. WNr. reported as 104. 100% Bf 109G-4 Schumacher, Fw. Karl 56 8. 52 05.07.1943 WIA in Luftkampf. Notlandung. DK. Second time WNr. reported on same day! NE of Belgorod 100% Bf 109G-4 Schumacher, Fw. Karl 56 8. 52 05.08.1943 Notlandung due to enemy fire. DK Pl.Qu. 61442 100% Bf 109G-6 STEFFEN, Ofw. Karl 59 9. 52 08.08.1943 MIA due to Flak during Tiefangriff. Bauchlandung. Was seen waving his scarf, then running into woods, probably taken POW. RK Pl.Qu. 5162, SW of Bjelgorod 100% Bf 109G-6 MUNZ, Ofw. Karl 60 I. 52 20.08.1943 WIA in Luftkampf with 8 Yak-1s. FSA. RK Pl.Qu. 88425 100% FW190A-6 HOMUTH, Major Gerhard 63 Stab I. 54 02.08.1943 Kommandeur. MIA after downing a P-39. (Or 3.8?) RK. Loss report says he was flying '5'. 100% FW190A-4 STRA§L, Ofw. Hubert 67 8. 51 08.07.1943 KIA after Luftkampf with LaGG-3. FSA too low. RK. Achieved 30 vic in 4 days! Poniri (Orel/Kursk RR line) 100% FW190A-5 JUNG, Hptm. Heinrich 68 Stab II. 54 30.07.1943 Kommandeur. KIA in Luftkampf after downing a La5FN. RK. Loss report says 29.7. East of Mga 100% FW190A-6 TANGE, Ltn. Otto 68 St.St. 51 30.07.1943 KIA by Flak. RK. Loss report says WNr. 0613. SW of Bolchow 100% FW190A-5 SCHEEL, Ltn. Gьnther 71 3. 54 16.07.1943 MIA after being rammed by an enemy aircraft during Luftkampf. RK Pl.Qu. 6438 100% Bf 109G-6 Meltzer, Fw. Karl-Heinz 74 8. 52 14.08.1943 MIA, cause unknown. DK Kharkov-Sьd (Charkow-Bogoduchow) 100% FW190A-4 KROSCHINSKI, Fw. Hans-Joachim 76 2. 54 21.07.1943 Luftkampf with an La-5. RK Pl.Qu. 54711 100% Bf 109G-6 EWALD, Major Wolfgang 78 Stab III. 3 14.07.1943 Kommandeur. POW due to own Flak. FSA. RK Pl.Qu. 61/922, 20 km NE of Belgorod 100% FW190A-5 LЬCKE, Oblt. Hermann 78 9. 51 01.08.1943 WIA when rammed by a shot-down opponent. FSA RK Pl.Qu. 53443 100% FW190A-5 GЦTZ, Oblt. Hans 82 2. 54 04.08.1943 Staffelkapitдn. KIA in Luftkampf with IL-2s at low altitude. RK; full WNr. 501119!! NE of Karatschew 100% Bf 109G-6 QUAST, Ofw. Werner 84 4. 52 07.08.1943 POW after downing 3 P-39s and an IL-2, which rammed him. RK Noworossijsk (Pl.Qu. 75612) 100% FW190A-6 JENNEWEIN, Ofw. Josef 'Pepi' 86 2. 51 17.07.1943 MIA after Luftkampf. RK; Obermaier says WNr. 550182. East of Orel (Pl.Qu. 54665) 100% Bf 109G-6 RO§MANN, Ofw. Edmund 'Paule' 93 7. 52 09.07.1943 POW attempting to rescue Lt. Seyler who had been forced down. RK. Returned in 1949. Ugrim/Belgorod 100% FW190A-5 RESCH, Major Rudolf 94 Stab IV. 51 11.07.1943 Kommandeur. KIA due to Flak. RK Judinka, near Orel 100% FW190A-4 HЦFEMEIER, Ltn. Heinrich 96 3. 51 07.08.1943 KIA due to Flak. At the time of his death the most successful I./JG51 pilot. Karatschew 100% FW190A-6 SCHLEINHAGE, Ofw. Hermann 97 Stab 54 19.08.1943 WIA from enemy aircraft fire. Crashed. Pl.Qu. 50251 100% Bf 109G-4 SCHLEEF, Ofw. Hans 99 7. 3 05.07.1943 Notlandung after Luftkampf. After downing his 76., shot down 3 more on his next mission the same day. RK Pl.Qu. 51/2/6, SE of Graiworon 100% FW190A-6 BRENDEL, Oblt. Joachim 189 1. 51 28.07.1943 WIA due to Flak. FSA. Pl.Qu. 54654 100% FW190A-6 STOTZ, Oblt. Max 189 5. 54 19.08.1943 Staffelkapitдn. MIA after Luftkampf. FSA into a wooded area after being hit by a Yak-9 in a 'nose-to-nose' pass during a wild dogfight, 6km behind the front. RK Pl.Qu. 4572 100% Bf 109G-6 KRUPINSKI, Oblt. Walter 197 7. 52 05.07.1943 Injured, overturning on landing. (Flak?) RK Ugrim/Belgorod 80% Bf 109G-6 HARTMANN, Ltn. Erich 352 7. 52 20.08.1943 Notlandung due to enemy fire. 89. & 90. abschu§. Landed behind lines. Escaped 20.8.43. RK, EL, S, Br Kulanik, near Artemowka (Barwenkowo?) 100% Но это все случаи не только уничтожения или пленения, но и просто повреждений

MadMax: В. Горбач пишет: Интересеная информация по Западному фронту, откуда она интересно? Всё оттуда же - из Хольма. Просто я обнаружил очень интересное совпадение чисел у Мюррея и итоговых чисел по Хольму. По крайней мере по дневным истребителям совпадение есть и оно впечатляет. "Общие" потери по Мюррею на Восточном фронте совпадают до десятков самолётов с цифрами, которые фигурируют у Хольма только в графе 'durch Feindeinwirkung' (то есть как бы боевые потери). Совпадение по Западному фронту хуже, но тоже есть (возможно, тут сказались мои ошибки при разбиении потерь групп по фронтам). "Общие" потери по Мюррею совпадают с цифрами у Хольма в графах 'durch'+'ohne Feindeinw.' (то есть боевые и небоевые вместе взятые). Насчёт источников Мюррея - согласен, они у него указаны как Summarische Verluste, то есть ГК. Но в свете ТАКОГО совпадения начинают возникать сомнения. Кроме того, несколько лет назад на форуме Хольма Кристер Бергстрём создал тему о потерях истребителей в Тунисе в январе 1943 г., где подверг критике цифры Мюррея. Они, якобы, как следует из тех же отчётов ГК, неправдоподобно завышены. Хотя и Мюррей тоже вроде как пользовался ГК. В общем, что-то тут не так. Но окончательные выводы, опять же будут несколько позже, когда добью разведчиков.

маркушка: Как успехи по бомберам? Или пока не занимались?

MadMax: Потери бомберов подсчитал полностью (безвозвратные на всех фронтах - 10 тыс. с копейками). Но итоговая таблица пока не доделана - в ней нет данных о наличии, поэтому выкладывать её не хочется. Потери транспортов тоже готовы, подсчёт разведчиков перевалил за половину. Если честно, вносить данные о наличии сложно и долго, думаю, как упростить процесс. Надеюсь, доделаю таблицы в ближайшие недели и тогда выложу всё скопом (плюс старые с несколькими исправлениями). И большую итоговую, естественно, тоже.

sz: Горбач В. пишет: С потерями дело вообще тонкое. Например в разговоре с Растрениным выяснилось, что значительное (сколько точно сказать не могу) количество штурмовиков числящихся в оперсводках, как потерянные, попадали в ремонтные органы. Что там с ними делали, восстанавливали или разбирали на запчасти покрыто мраком неизвестности, но насколько я понял фонды частей занимавшихся ремонтом весьма неполные и установить судьбу каждой машины очень тяжело. Тем более сложно сказать, насколько в отчетах воздушных армий это учитывалось, скорее всего совершившие вынужденные посадки, списанные, а потом найденные никак. Тоже кстати с истребителями, по моему из 8-й гв. иад, где техники ездили искали брошенные Ла-5. Собственно только если кто то все же считал "до копейки" и где то в недоступных документах это все просуммировано, только отсюда можно предположить происхождение цифр Кривошеева. То, что с потерями и ВВС РККА "не все гладко" - также факт. Но в прямо противоположную от немцев сторону. Самолет в текущей сводке числится потерянным, а через месячишко его, глядишь, уже снова в бой ведут. Пример http://www.eismeerfront.com/eis_html/vvc.htm Здесь потери авиации СФ во время войны. 21.08.42. сбитыми числятся И-16 Алексеева и Богданова. На том же сайте есть статья Рыбина об И-16 , где бой 21 августа описывается. Оказывается, оба "Ишака" восстановили. По итогам ВОВ в авиации СФ числится 22 потерянных по боевым причинам И-16, по данным Рыбина общая "убыль" - 29 самолетов, причем И-16тип24№24П21Ж29 был один раз даже списан, но восстановлен и потом списан в результате аварии вновь! Из этих 29 пять И-16 - износ, 6 - абсолютно точно потеряны в авариях и катастрофах (не вызывающие сомнения комментарии), еще 5 - аварии (но как и по немцам следует разобраться - авария ли) и 13 - боевые причины, значительная часть - от бомбежек. Итого при 22 "боевых потерях" имеем реально 13 списанных "по боевым". Можно ли такой "списанный" самолет соотнести с немцами? Скорее всего он у Холма числился бы как раз как "юберхолунг" либо никак - если восстановлен силами техсостава без исключения из состава части. Т.е. в текущей сводке объявили "сбит", потом самолет нашли и восстановили, из части он не выпадал. Вот тот самый И-16тип24№24П21Ж29 - скорее всего именно из "найденных", когда 27-й ИАП понадобилось пополнять - его "нашли" где-нибудь на свалке. Голубев пишет, что 4-й ГИАП в марте 1942 г. восстановил собранные по всей округе 5 И-16 - совершившии ВП и наверняка давно списанные.

MadMax: sz пишет: Можно ли такой "списанный" самолет соотнести с немцами? Скорее всего он у Холма числился бы как раз как "юберхолунг" либо никак - если восстановлен силами техсостава без исключения из состава части. Т.е. в текущей сводке объявили "сбит", потом самолет нашли и восстановили, из части он не выпадал. Забавно Пару дней назад по АТН показывали документальный фильм про Курскую битву, и там зашла речь о потерях сторон в танках. Показали Замулина, который сообщил примерно следующее: у нас было только две градации потерь - танк либо "сгорел" (безвозвратная потеря), либо "подбит" (подлежит ремонту). А вот у немцев система была куда более сложная и навороченная - тут тебе и "уничтожен", и "краткосрочный ремонт", и "долгосрочный ремонт" и т.д. Всё это даёт возможность современным историкам "ловчить" (термин Замулина!), утверждая, скажем, что мы под Прохоровкой потеряли больше 200 танков, а немцы - якобы всего 3. Несомненно, что-то подобное у немцев было и с учётом потерь авиации. Борисыч здесь упоминал, что в документах какого-то воздушного флота встречаются термины "краткосрочный ремонт" (до 2 дней) и "долгосрочный ремонт" (более 2 дней). Как это согласовать с данными Хольма, я пока не знаю. Может быть, краткосрочный - без исключения из части, а долгосрочный - это юберхолунг и есть? Но это, опять же вилами по воде. Чтобы знать наверняка нужны конкретные документы, инструкции и т.п. Вместе с тем очевидно, что в списках ГК "вся правда" о немецких потерях также не содержится. Неясно до конца, как в точности истолковывать пресловутые проценты (думаю, уже все соласны, что мантра "меньше 60% - повреждён, больше 60% - уничтожен" весьма слабо отражает реальность). Нужно копать архивы. Неизвестно, правда, кто и когда это сделает...

sz: MadMax пишет: А вот у немцев система была куда более сложная и навороченная - тут тебе и "уничтожен", и "краткосрочный ремонт", и "долгосрочный ремонт" и т.д. Всё это даёт возможность современным историкам "ловчить" (термин Замулина!), утверждая, скажем, что мы под Прохоровкой потеряли больше 200 танков, а немцы - якобы всего 3. Под Курском только за первые 5 дней 48-й и 3-й ТК немцев просто почти "закончились", число боеспособных танков на Юге сократилось больше чем на 1000. Это для представления о масштабах потерь. То, что результаты сражения 5-й ТА и 2-го ТК СС под Прохоровкой сильно раздуты советской, причем послевоенной пропагандой - факт, но и немецкие потери "считать" так, как кое-кто делает - идиотизм. Например получается, что 2-й ТК СС 12 июля потерял танков меньше, чем в любой другой день до этого. В РККА "сгорел" - не есть обязательно "безвозвратно потерян". Есть таблицы по потерям, где фигурирует "сгорел", а есть где "безвозвратно потерян". Но число "безвозвратных" точно раза в 2 меньше, чем у Кривошеева. MadMax пишет: Как это согласовать с данными Хольма, я пока не знаю. Может быть, краткосрочный - без исключения из части, а долгосрочный - это юберхолунг и есть? Но это, опять же вилами по воде. Если бы кто-то из "исследователей" имел возможность описать историю например хотя-бы Bf-109E на Севере так, как это сделал Рыбин об И-16 - все вопросы слетели бы сразу, одномоментно! Вот теперь у нас есть история 30 самолетов времен войны, и сколько интересного выясняется! Во-первых даже "Ишаки" летали по 3-3,5 года на фронте до износа если это требовалось и реморганы хотели поддерживать их существование. Во-вторых любой даже очевидно небоевой случай потери при возможности приписывался противнику, например потеря 24.01.43. И-16, летчик из которого выпрыгнул по совершенно непонятным причинам, врага в этом вылете никто не видел. Потом "сбит" или "разбит" - далеко не всегда "списан". "Юберхолунг" - исключение из состава части с передачей в любые реморганы, процентов на 50 - с отправкой в глубокий тыл. Вот и весь смысл. Если какая-то часть предпочитала свои даже "убитые" самолеты держать в своем составе и восстанавливать даже где-то в мастерских типа ПАРМов, то у Холма такой самолет не фигурирует нигде. И к тяжести повреждений и срокам ремонта все это не имеет отношения.

MadMax: sz пишет: То, что результаты сражения 5-й ТА и 2-го ТК СС под Прохоровкой сильно раздуты советской, причем послевоенной пропагандой - факт, но и немецкие потери "считать" так, как кое-кто делает - идиотизм. Собственно, информация о трёх немецких танках, потерянных под Прохоровкой, исходила в фильме от некоего немецкого историка, а Замулин на это утверждение как бы возражал. Тот же историк уверял, что под Прохоровкой победили немцы, так как поле боя осталось за ними. Замулин на это также возразил, в том ключе, что перед нашими войсками стояла задача остановить немцев и они её выполнили. "Юберхолунг" - исключение из состава части с передачей в любые реморганы, процентов на 50 - с отправкой в глубокий тыл. Вот и весь смысл. Если какая-то часть предпочитала свои даже "убитые" самолеты держать в своем составе и восстанавливать даже где-то в мастерских типа ПАРМов, то у Холма такой самолет не фигурирует нигде. И к тяжести повреждений и срокам ремонта все это не имеет отношения. В общем-то, я так и думаю На данный момент, это самая убедительная трактовка. Если бы кто-то из "исследователей" имел возможность описать историю например хотя-бы Bf-109E на Севере так, как это сделал Рыбин об И-16 - все вопросы слетели бы сразу, одномоментно! Вот теперь у нас есть история 30 самолетов времен войны, и сколько интересного выясняется! Есть у меня одна идейка... В принципе, имеется возможность сравнить данные Хольма с кусочком документации ремонтного завода в Виллакублэ, в котором отмечены поступление на этот самый завод и убыль с него самолётов. Причём в списке для каждого поступившего самолёта указаны его веркнуммер и степень повреждения. Думаю заняться этим сопоставлением после того, как добью таблицы. Возможно, что-то станет ясно.

маркушка: Пресловутые проценты - по моему степень не только повреждений, но и ремонтопригодности. Потому что "списывали" на запчасти и незначительно повреждённый, в силу каких либо причин. По моему - 60-99 % - невозможность ремонта, 50-60 % - в 90процентах случаев не ремонтировали(списывали, разбирали-бросали), 20-49 % - фифти-фифти, меньше 20 % - восстанавливали в 90 процентах случаев. Опять же на степень восстановления машин, повреждённых до 49 % влияли фронтовая и тыловая обстановка, например на рембазе или даже заводе вполне могли списать "на запчасти" несколько самолётов повреждённых например на 25 % ради восстановления одного повреждённого на 40 % например.

MadMax: маркушка пишет: По моему - 60-99 % - невозможность ремонта Тут тоже не всё так однозначно. В упомянутом списочке из Виллакублэ фигурируют несколько поступивших на ремонт (и отремонтированных!) фоккеров с повреждениями 65-70%. Есть даже один с повреждением в 100(!)%, хотя скорее всего это какая-то ошибка. В известном списке потерь JG 54 Розипаля также не раз и не два встречаются случаи ремонта машин, повреждённых на 60, 70, даже 80%. Опять же на степень восстановления машин, повреждённых до 49 % влияли фронтовая и тыловая обстановка, например на рембазе или даже заводе вполне могли списать "на запчасти" несколько самолётов повреждённых например на 25 % ради восстановления одного повреждённого на 40 % например. Очень правдоподобное предположение. Но тогда возникает вопрос - а зачем вообще нужен этот шаденградир, эти проценты? Какой от них толк? Михаил Быков в журнале Тониной утверждал, что проценты на машину вешал техофицер группы и по горячим следам. Но, как следует из примеров и наших логических построений, дальнейшая судьба машины от этих процентов вообще почти что и не зависела! "Повреждён на 70%" - вроде, уничтожен, ан нет, отремонтировали. "Повреждён на 25%" - вроде нужен лишь небольшой ремонт, но вместо этого разбирают на запчасти. И т.д. и т.п. Зачем такая путаница? Вот в чём вопрос.

MadMax: Спешу всех порадовать - подсчёт потерь закончен. Осталось занести в таблицы данные о наличии для бомберов, штурмовиков, транспортов и разведчиков. Ждите

Ольга: MadMax пишет: Зачем такая путаница? Вот в чём вопрос. Мне кажется это зависит от наличия запчастей, рембазы, возможностей эвакуации

MadMax: Всем, кто ещё думает, что Uberholung - это "износ" (не будем показывать пальцем). С марта 1942 г. по декабрь 1944 г. на СГФ в юберхолунг было списано порядка 7 тыс. самолётов. Это в среднем по 200 самолётов в месяц. Не слабо у фрицев "износ" пёр, не правда ли?

маркушка: Ага, особенно с учётом достоверных рассказов о всяких физилёрах, Ме-109, Ю-52 и др., летавших до середины 50х годов в СССР, Финляндии, Швеции и проч.

sz: маркушка пишет: Ага, особенно с учётом достоверных рассказов о всяких физилёрах, Ме-109, Ю-52 и др., летавших до середины 50х годов в СССР, Финляндии, Швеции и проч. И-16 тип 5 в авиации СФ летал до августа 1944г., хотя производить их закончили еще в феврале 1938 г. И вместе с тем в том же году списали целую кучу Ла-5 производства даже начала 1943 г. То есть тут завязаны не некие нормы и правила эксплуатации, а больше психология и целесообразность. К 1944г. почти все полки ИА были сформированы, существовало уже сколько-то полков на Ла-5, и если производство резко опережало потери предпочитали старую технику просто списывать. Да можно почитать даже приснопамятного Голубева. Его полк получил Ла-5 в феврале-марте 1943 г., но уже к зиме 1943-44 г. на свалке образовалось много списанных Ла-5. Только из-за начальника ПАРМа, беспокоившегося о малой занятости его подчиненных, 3 самолета восстановили. Мне кажется такой проблемы как избытка самолетов немцы не знали, они бы и рады были сформировать больше новых групп и эскадр, да потери все съедали, чтобы нарастить численность ИА им было необходимо на 2-3 месяца прекратить боевые действия, но никто бы на такое не пошел. Говорить об износе например Bf-109 смешно, у немцев могли быть проблемы с двигателями и запчастями, из-за чего тысячи самолетов могли "зависнуть" в ремонте - это да. Но по 1942 г. например, никакого "зависания" нет и в помине. О проблемах с запчастями глухо упоминается только в отношении 1944 г., когда за счет мощностей по запчастям начали наращивать выпуск самолетов. MadMax пишет: В упомянутом списочке из Виллакублэ фигурируют несколько поступивших на ремонт (и отремонтированных!) фоккеров с повреждениями 65-70%. Есть даже один с повреждением в 100(!)%, хотя скорее всего это какая-то ошибка. В известном списке потерь JG 54 Розипаля также не раз и не два встречаются случаи ремонта машин, повреждённых на 60, 70, даже 80%. Ничего удивительного нет, у Рыбина есть случаи восстановления И-16 с записями "не подлежит восстановлению" и есть И-16 восстановленный будучи списанным. Но у нас-то есть эти акты СПИСАНИЯ, почему же по немцам таких простых документов нет нигде? А что за Виллакублэ? А вообще был или не был избыток самолетов у немцев в 1944 г. - неизвестно. Гриславски говорит, что у них летчиков было в 2 раза больше, чем самолетов, а вот тут http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=50483 Курт Шульц пишет, что не хватало летчиков. Кстати, может есть у кого данные на сбитого обер-лейтенанта Курта Шульца в период июль-октябрь 1944 г. эскадрилья скорее всего 8./JG 5, переименованная в 11./JG 5 или вообще о наличии такового в III/JG 5? Не путать с обер-фельдфебелем.

MadMax: sz пишет: Но у нас-то есть эти акты СПИСАНИЯ, почему же по немцам таких простых документов нет нигде? Я вот тоже не могу получить ясный ответ на этот вопрос у "продвинутых" исследователей Можно предположить, что вся подобная документация была уничтожена в конце войны. А может и не была - кто знает? Ясно одно - целенаправленных изысканий в данной области до сих пор не проводилось (и масштабных поисков в архивах тоже). Ибо "не интересно". Куда интереснее другое - списывать у ГК сведения о том, что в битве над Кубанью немцы потеряли всего 100 мессеров, включая повреждённые. А что за Виллакублэ? Завод под Парижем. Во время войны немцы ремонтировали на нём самолёты, а вся (ил почти вся) его документация в 1944 г. оказалась у янки. Сейчас вроде как хранится в Национальном архиве США. Кстати, может есть у кого данные на сбитого обер-лейтенанта Курта Шульца в период июль-октябрь 1944 г. эскадрилья скорее всего 8./JG 5, переименованная в 11./JG 5 или вообще о наличии такового в III/JG 5? Среди асов есть некто Курт Шульце (Schulze), лейтенант из JG 5, 20 побед. О его наградах и судьбе, к сожалению, ничего не знаю. ------------------------------- Приведу итоговые сведения по Хольму: Итак, с марта 1942 г. по декабрь 1944 г. потеряно безвозвратно (от+без противника) в частях, по которым у Хольма есть сведения: 18,4 тыс. - на советско-германском фронте 32 тыс. - на Западном фронте, ПВО Германии и Средиземноморье ИТОГО: 50,4 тысячи 3,2 тыс. (из них 300 - от действий противника) - учебные (резервные) и испытательные группы/эскадрильи В ремонт списано 20,7 тыс. самолётов. Увы, 77 тысяч "уничтоженных на советско-германском фронте фашистских самолётов" найти не удалось. Однако и 20 тысяч нумерков у маститых исследователей как-то не наблюдается А ведь должны быть.

MG: Грубо говоря с учетом списания ремонтных, и потерь за период по которым нет данных это дает не менее 27-30 тыс. боевых потерь немцев на Востоке. Плюс не менее пары тысяч хивей.

MadMax: MG пишет: Грубо говоря с учетом списания ремонтных, и потерь за период по которым нет данных это дает не менее 27-30 тыс. боевых потерь немцев на Востоке. Плюс не менее пары тысяч хивей. Ну да, где-то так. Можно достаточно смело ориентироваться на 30 тыс. безвозвратных за всю войну. Если считать, что у нас немцы похоронили треть своей авиации (на самом деле немного больше), то потери на Западном фронте - порядка 60 тыс. Плюс потери в 1939-1940 гг., плюс школы, перегоночные эскадры и т.п. В общем итоге практически всё производство за войну и уходит. Что нам, собственно, и требовалось доказать.

маркушка: Подробней по годам можно пока навскидку хотя бы по советскому фронту, и шесть видов основных частей - истребители, бомберы, штурмовики, разведчики, транспорты и прочие.

MadMax: СГФ: 1942 г. - 5,3 тыс., ремонт - 1,8 тыс. 1943 г. - 6,9 тыс., ремонт - 3,1 тыс. 1944 г. - 6,2 тыс., ремонт - 2 тыс. Запад: 1942 г. - 3,8 тыс., ремонт - 1,1 тыс. 1943 г. - 10 тыс., ремонт - 3,8 тыс. 1944 г. - 18,1 тыс., ремонт - 6,3 тыс. Учёба: 1942 г. - нет данных 1943 г. - 1,1 тыс, ремонт - 1 тыс. 1944 г. - 2,1 тыс., ремонт - 1,5 тыс. В процентах потери на СГФ (по годам): 60% - 40% - 25%. По бомберам, истребителям и т.д. - таблицы достаточно скоро будут готовы

маркушка: Итого 1942 год - 9,1 полностью, 2,9 ремонт Всего - 12 тысяч 1943 год - 16,9 полностью, 6,9 ремонт Всего - 23,8 тысяч 1944 год - 24,3 полностью, 8,3 ремонт Всего - 32,6 тысяч Итого - 50,3 полностью, 18,1 ремонт Всего - 68,4 тысяч Школы - 3,2 полностью, 2,5 ремонт Всего - 5,7 тысяч ИТОГО - 53,5 полностью, 20,6 ремонт Всего - 74,1 тысяч Можно признать - что графа "ремонт" у Хольма это читай те же безвозвратные потери(хотя бы в большинстве - не менее 90 проц.) Отлично согласуется с потерями немецкими авиации по числу производства - отпадает КРАЕУГОЛЬНЫЙ вопрос "Куда делись несколько десятков тысяч произведённых самолётов???" Считателям снизу придётся согласится, что цифры в двух графах это не ВСЕ потери, а только безвозвратные, в графе "ремонт" тоже. Против логики не пойдут, даже несмотря на отсутствие своей иконы-номерков. Или всё же пойдут?

MadMax: маркушка пишет: Можно признать - что графа "ремонт" у Хольма это читай те же безвозвратные потери(хотя бы в большинстве - не менее 90 проц.) Ну, так категорично я бы говорить не стал. Ведь к этим 53 тысячам нужно добавить потери в 1939-1941 годах, плюс потери в школах (одних истребительных "школьных" эскадр было 8 штук), в испытательных центрах, на перегонах и т.п., плюс всякая неучтённая мелочь, вроде связных и санитарных самолётов. Ещё нужно учесть неполноту данных самого Хольма - она по моим подсчётам составляет не менее 15% (то есть реально потеряно не 53 тысячи, а около 60 тысяч). Ну и конечно потери в 1945 г. - с учётом брошенных при отступлении машин там должна набегать приличная цифра. Хотя понятно, разумеется, что часть сданных в ремонт самолётов тоже является безвозвратными потерями - разобраны на запчасти и т.п. Как и, возможно, некоторое количество "переданных" в другие подразделения. Но, думаю, их было не слишком много.

sz: маркушка пишет: Можно признать - что графа "ремонт" у Хольма это читай те же безвозвратные потери(хотя бы в большинстве - не менее 90 проц.) А куда вы денете графу "из ремонта"? Если бы "из ремонта" поставлялось самолетов раз в 10 меньше, чем отправлялось туда - тогда все верно, но ситуация-то как раз обратная. Потом, по моим данным производство самолетов боевого состава. 1942 г. - 12 979. С учетом того, что данные Холма с марта и с учетом увеличения общей численности 9,1 тыс. потерь - вполне нормально. 1943 г. - 21 217. Вполне возможно сколько-то самолетов зависли в ремонте или в резерве, потом, конец 1943 г. - пик численности люфтваффе, 18 тыс. потерь - нормально. 1944 г. - 36 490. Вообще мутный год, что-то говорить о движении самолетов сложно. Кроме того мы уже выяснили, что часть самолетов могла после заводской переделки возвратиться в боевой состав как "новая", характерный пример - Bf-109F-2 и E в 1942 г. Так что вырисовывается что-то правдоподобное, но интересна сумма и всех прочих граф.

MadMax: sz пишет: Так что вырисовывается что-то правдоподобное, но интересна сумма и всех прочих граф. Вот таблица из старого треда (подсчитывал не я): http://slil.ru/25536555 Как можно видеть, чересчур больших расхождений между количеством сданных в ремонт и поступивших из ремонта, а также между переданными в другие части и принятых из других частей самолётов не наблюдается. Как и нет особой разницы между количеством "новых" самолётов по Хольму и цифрами заводского производства из других источников. То есть можно с уверенностью сказать, что ресурс, заключённый в графах от+без противника - это действительно потери и при том безвозвратные.

Borisytch: Боюсь, могу случайно разочаровать кого-нибудь... Возьмите, плиз, данные производства самолетов в Германии в 1933-1939 гг. И возьмите данные об их наличии к началу ВВ 2. Поищите данные потерь в учебных, исследовательских и пр. вспомогательных частях. Кроме того, вполне можно найти цифру куда и сколько самолетов поставлялось, включая Люфтганзу. И попробуйте найти ответ на вопрос куда это все делось, в мирное время. После этого уже можно переходить к изучению войны. Как бы не собираюсь никого ни в чем убеждать, но проделав сиё предварительное исследование, тоже весьма затратное по времени, сможете сделать вполне адекватную оценку цифр приведенных выше. ))))

маркушка: MadMax пишет: Ведь к этим 53 тысячам нужно добавить потери в 1939-1941 годах, Кто скажет, что потери на Западе(Европа, Африка) в 39-февраль 42 больше чем 8 тысяч самолётов безвозвратно? Польша и странная война - 1 тысяча Норвегия и Запад - 2 тысячи Битва за Англию - 2 тысячи Балканы - 1 тысяча Африка и морские театры - 1 тысяча Война над Европой помимо этих периодов - 1 тысяча И то по моему это самый максимум. Всё таки мне кажется, что графа "ремонт" это почти безнадёжный металлолом, в силу разных причин числящийся "повреждениями". И не факт что его фактически отсылали на ремонт - просто может подразумеваться, что этот металлолом ЕЩЁ ГОДЕН (и то теоритически ) для ремонта.

MadMax: Borisytch пишет: Боюсь, могу случайно разочаровать кого-нибудь... Возьмите, плиз, данные производства самолетов в Германии в 1933-1939 гг. И возьмите данные об их наличии к началу ВВ 2. Поищите данные потерь в учебных, исследовательских и пр. вспомогательных частях. Кроме того, вполне можно найти цифру куда и сколько самолетов поставлялось, включая Люфтганзу. И попробуйте найти ответ на вопрос куда это все делось, в мирное время. После этого уже можно переходить к изучению войны. Борисыч, а что всё мы да мы? Почему бы вам самому всё это не подсчитать - тем более, что зарубежных источников в вашем распоряжении явно больше? маркушка пишет: Всё таки мне кажется, что графа "ремонт" это почти безнадёжный металлолом, в силу разных причин числящийся "повреждениями". Спорить не буду Всё равно, без оригинальных документов сказать что-либо наверняка нельзя - можно только предполагать. Главное - доказано, что за цифрами Хольма стоят реальные потери. А другого пока и не требуется.

полная версия страницы