Таблицы потерь Хольма

Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Таблицы потерь Хольма - продолжение » Ответить

Таблицы потерь Хольма - продолжение

MadMax: Как я понимаю, тема сама закрылась в связи с переполнением. Разрешите продолжить. Борисыч, касательно вашего последнего поста - отчётливо видно, что вы мало что поняли из того, что я написал про "мессы". Помогу вам разобраться. [quote]СОВРЕМЕННАЯ ТЕОРИЯ гласит, что в юберхолунг отправлялось все то, что не возникло в результате боевых повреждений от воздействия противника и авариев без участия оного.[/quote] Хоть к делу и не относится, но прокомментирую. Типа, износ, да? Данная теория уже многократно опровергнута, лень повторять аргументы (ни один из которых, кстати, вы так не попытались опровергнуть). Совершенно ясно, что "Юберхолунг" - не только износ. А кое-что ещё [quote]Не надо искать связь между поврежденными машинами и цифрами в юберхолунге. Но если есть желание - давайте искать. [/quote] Вот на основании этой фразы и видно, что вы ничего не поняли из моего поста. Выделю значащую мысль - говоря об отсутствии движения техники, я имел в виду НЕ СДАЧУ упомянутых "мессов" в юберхолунг, а ПРИНЯТИЕ починенных машин по графе "Репаратур". Именно принятие техники у Хольма не отражено. Каковой факт, собственно, нам и нужен. Ведь вы же сами неоднократно писали - у Хольма, мол, показаны наряду с убитыми машинами также и поврежденные от 10%. Их, мол, отправляли в хальтер на ремонт, попутно исключая из списков части. Но позвольте, ведь потом-то их принимали обратно И снова в баланс части заносили. Так по какой же графе они проходят в разделе "Цуганг"? "Новые"? Извините, бред. Ответ один - "Репаратур", то бишь, "Отремонтированные". Вот я и подыскал специально у Розипаля нумерки, которые повторяются в течение одного месяца. Получилось то, что и требовалось доказать - ни в одном из трёх (по крайней мере) случаев приём в часть отремонтированных машин у Хольма не указан. То есть упомянутые "мессы" (с разными, заметьте, степенями повреждения - до 20%) из части никуда не исключались, хоть и определённо сдавались в ремонт, следовательно, в графах "от/без противника" они не указаны. А если не указаны ЭТИ повреждённые самолёты, тогда почему мы должны считать, что ДРУГИЕ повреждённые самолёты у Хольма отражены? В таком виде моя мысль понятна? Отлично, едем дальше. Насчёт того, что некоторые машины у Хольма в "юберхолунг" не попали. Позвольте, и это вы мне рассказываете? Ведь не далее как в соседней ветке вы привели несколько примеров того, какой бардак творился у немцев в области учёта повреждённых машин. А также сообщили, что никакими внятными документами на этот счёт нынешние светила западной и отечественной науки не располагают. Так почему мы вдруг должны решить, что вот если у ГК степень повреждения указана 10% - то это ремонт в части, а если 50% - то самолёт без вопросов должен фигурировать в графе "Юберхолунг"? А может его на самом деле не в юберхолунг отправили, а списали нафиг? В данный момент работаю со списком Розипаля. Выводы делать пока рано, но, судя по всему, в юберхолунг могли запросто отправить не только "повреждённые на 40-50%", а даже с номинальными 20%. А могли и 40% списать (по Горбачу). А могли и 80% отремонтировать (если это у Розипаля не опечатка). [quote]Но если применить Вашу теорию, получается, что 40-50% чинились в пределах месяца и нигде, в том числе у Хольма не учитывались.[/quote] Позвольте, не мою - насчёт юберхолунга вы сами всё придумали, вследствие невнимательного ознакомления с моим постом. [quote]Теория - из пальца, просто из ничего.[/quote] А вот это верно. Долго эту теорию придумывали? [quote]Правда всего лишь в том, что источник данных был один, обработка у GQM велась задним числом.[/quote] О чём и талдычим уже Бог знает сколько времени. Понимаете, данные ГК до сих пор так и не подверглись серьёзной многосторонней проверке. Где инструкции по эксплуатации и ремонту технику, где правила составления рапортов о потерях, где списки поступившей матчасти, где нормативные акты, где приказы? Сжёг противный Геринг? Знаете, не слишком-то верится. Но если это действительно так - значит, списки ГК уже никто и никогда не сможет подвергнуть проверке, в них останется только верить или не верить. В общем, не знаю, как вы, а я всё ещё жду статью в каком-нибудь авторитетном журнале под заголовком "Система учёта потерь личного состава и техники в Люфтваффе". В которой было бы всё расписано от и до - кто и когда составлял рапорты, кто, когда и кому их подавал, что в эти рапорты заносилось, а что не заносилось и на каком основании, что подлежало списанию, а что оставалось, кто контролировал приход в часть новой техники и её судьбу в течение месяца, и как он это делал и руководствуясь какими инструкциями и т.д. и т.п. Конечно же, ссылки на архивы, копии документов и ДЕСЯТКИ примеров. Вот только после появления такой статьи, считаю, вы получите законное основание показывать на "хольмоведов" пальцем и называть их дураками [quote]Но современные исследователи составляют перечни идя от поздних дат к ранним, вылавливая подснежники[/quote] Честь и хвала этим исследователям, вот только у меня один вопрос - из них хоть кто-нибудь пытался взять одну строку по одной группе из таблицы Хольма и последовательно проанализировать её данные? Скажем, там написано: было столько-то, за месяц поступило 12 новых, 2 отремонтированных, убыло от действий противника 5, без действий противника 3, 4 в юберхолунг. Так вот, кто-нибудь попытался найти нумерки поступивших машин? Кто-нибудь попытался сравнить нумерки поступивших и убывших? Кто-нибудь попытался выяснить истинную судьбу убывших (то есть не с помощью заклинания - "а, 50%, ну это, ясен пень, только повреждённые")? Хоть кто-нибудь? [quote]ЗЫ возможно Вам будет интересно узнать, что Nr.7481 был подбит 29.4.42 в воздушном бою, равно как и Nr.7647 сбит (не ЗА).[/quote] Очень интересно. Кстати, насколько достоверны данные Розипаля в сравнении с Прином? Где-то на другом форуме я встречал ваше утверждение, что списком Розипаля пользуются западные исследователи (Бергстрём?).

Ответов - 190, стр: 1 2 3 4 5 All

NBE1942: sz пишет: Уважаемый Н.Б. Егоров, охотно верю, но мало доказательств их неполноты, есть ошибки, но очень немного. Когда "отписки" показывают свыше 400 потерь, а "полные данные" - 187, это наводит на размышления Я уже предложил, выберите истребительную группу на восточном фронте в 1942 году. И давайте будем сравнивать вместе, учитывая все факторы. sz пишет: Приоритетности для чего, уважаемый, историк? Для норвежского учителя, вычисляющего соотношение потерь? Возможно. Но во время войны потери подсчитываются для одной цели - чтобы знать состояние боеготовности частей и подразделений, чтобы знать куда и сколько отправлять пополнений. Теперь представьте себя на месте чиновника/офицера в министерстве авиации (RLM), отвечающего за распределение техники по фронтам. Он какие документы должен смотреть? В "KTB и ферлюст и абшуссмелдунги"? Посмотрите сами на эти документы и попробуйте определить потери. Если в эскадре 33 потери и 20 "поврежденных", значит отправляем для пополнения 33 самолета, а 20 сами восстановят, так? Или как, как вообще можно тут что-то определить? По "берстандлистам" можно. Прекратите меня называть историком. Для меня это хобби. Ответ на это прост, офицер будет руководстоваться документом под названием, отчет о потерях, который подавался ежемесечно. Теперь по поводу пополнения, RLM не занимались отправкой и пополнением групп на прямую в прямом смысле этого слова. Группы отводились на перевооружение в Германию. Последующие пополнения россыпью с заводов и ремонтных мастерских происходило на тыловых базах, где самолеты распределялись согласно заявкам командиров эскадр. Отвечали за это командиры тыловых баз и штаб ягдфлигерфюрера, определенного района. Они руководствовались письменными или устными заявками командиров эскадр или старших офицеров, в подчинении которых находились истребители того или иного участка фронта.

Anarchist: NBE1942 пишет: Специально для любителей пофилософствовать определим понятие первоисточника в данном конкретном случае: первоисточником, определяющим потери Люфтваффе на земле и в воздухе от различных причин, являются документы групп, эскадр, отдельных эскадрилий и других формирований в независимости от их подчиненности, а также отчеты ГК, составленные во время боевых действий, 1939-1945 гг, и содержащие в себе сведения о потерях (безвозвратных, ремонтных, санитарных и др.) матчасти и личного состава. Также, первоисточником по данному вопросу являются документы советской стороны, определяющие состав и характер потерь противника (под данную категорию подпадают опросные листы пленных, подтверждения на сбитые самолеты, акты осмотра сбитых и захваченных самолетов противника и др.) Сведения нижнего уровня. Следовательно: 1. Вероятность полноты исходных данных стремится к нулю. 2. Ресурсоёмкость (с требованиями надлежащего качества можно обработать очень и очень немного). 3. Ограниченность. Опять же: исходя из требований надлежащего качества обработки данных сложно делать выводы о закономерностях более высокого уровня. NBE1942 пишет: Все вышеизложенные документы доступны для простого исследователя. Достаточно потратить немного денег и много сил. Но моральное удовлетворение от заполнения вакуума в знаниях, гарантированно. Ну, относительно степени доступности я с Вами не вполне согласен: был у меня замечательнейший опыт (фактически ещё не завершён) с попыткой добраться до конкретной книги 1820 года издания... Да и относительно незначительности материальных затрат тоже есть некоторые сомнения... Моральное удовлетворения от заполнения вакуума в знаниях несомненно. Но вот фильтрация большого количества низкоуровневой информации. Да с коррекций ошибок... Бррр... ЗЫ: "Любителем пофилософствовать" за требования использования точных формулировок меня ещё не называли :))).

Anarchist: NBE1942 пишет: Прекратите меня называть историком. Для меня это хобби. А почему низзя? ;) В современном мире увлечённый любитель по степени компетентности в предметной области превосходит бОльшую часть "профессионалов". И вообще - "профессионализм" современном мире - тема отдельного обсуждения. Относящегося к категории "флейм". ЗЫ: Вы бы лучше высказались относительно моего предложения относительно организации полу-offline библиотечки восьмой Цусимы.

NBE1942: Anarchist пишет: Сведения нижнего уровня. А какие вам нужны? Давайте черпать из самого высоко уровня сводок Информбюро и Фелкишер беобахер. Результат подсказать, или сами догадаетесь? Anarchist пишет: 1. Вероятность полноты исходных данных стремится к нулю. Наоборот. Полнота исходных данных в этих документах тождественна единице. Anarchist пишет: 2. Ресурсоёмкость (с требованиями надлежащего качества можно обработать очень и очень немного). При желании обработать можно все, что есть. Anarchist пишет: 3. Ограниченность. Опять же: исходя из требований надлежащего качества обработки данных сложно делать выводы о закономерностях более высокого уровня. А вы думаете, что закономерности более высокого уровня из воздуха появляются? Anarchist пишет: Ну, относительно степени доступности я с Вами не вполне согласен: был у меня замечательнейший опыт (фактически ещё не завершён) с попыткой добраться до конкретной книги 1820 года издания... Могу поделиться опытом, это не так сложно. Anarchist пишет: Да и относительно незначительности материальных затрат тоже есть некоторые сомнения... Это кому как. Anarchist пишет: Моральное удовлетворения от заполнения вакуума в знаниях несомненно. Но вот фильтрация большого количества низкоуровневой информации. Да с коррекций ошибок... Бррр... А как вы хотели? поэтому буржуи и не делятся с нами этой информацией за здорово живешь. Каждый из них проделал огромную работу по сбору информации и ее просеиванию. Это стоит немалых денег. Как раз заказ документов по сравнению с затратами на их проработку и систематизацию, это мизер. Anarchist пишет: ЗЫ: "Любителем пофилософствовать" за требования использования точных формулировок меня ещё не называли :))). Точные формулировки это хорошо. Но в данном случае все это похоже скорей на общефилософские рассуждения из области, как бы нам объять необъятное и построить закономерности более высокого уровня минуя массив информации низшего уровня. Anarchist пишет: В современном мире увлечённый любитель по степени компетентности в предметной области превосходит бОльшую часть "профессионалов". И вообще - "профессионализм" современном мире - тема отдельного обсуждения. Относящегося к категории "флейм". Соглашусь. Но здесь как-то издевательски это звучит. Anarchist пишет: ЗЫ: Вы бы лучше высказались относительно моего предложения относительно организации полу-offline библиотечки восьмой Цусимы А смысл? Есть милитера.

MadMax: Товарищ Егоров, вы написали очень много, однако толку маловато. Ваш пример с переброской советских полков туда-сюда (и, как следствие, ведение документации о потерях то там, то сям) не слишком убедителен. Поскольку, как говорится, тема временной задержки при составлении бештанд-листов и подаче рапортов "нираскрыта". Или вы считаете, что такой задержки вовсе не было? Ну да По одиночным самолётам рапорты отчего-то задерживались на три-четыре дня (а иногда, по сообщению Ларинцева, и на пол-года), а вот сводку по всей группе командир стремился подать, не имея всех необходимых данных, первого числа месяца и ни днём позже? Употребляя ваш же термин, LOL. Кстати, а откуда у вас уверенность, что бештанд-листы писались именно в законченном виде командирами групп, а не составлялись и сводились в более высоких штабных инстанциях на основе поступающих "снизу" рапортов? А в общем, ваша цель достаточно ясна - несмотря на вашу декларируемую объективность, вы всеми силами стараетесь дискредитировать данные Хольма, приуменьшить их значение. Не чураясь приводить при этом надуманные, а порой и абсурдные аргументы. С какой целью - совершенно не понятно Вот вы постоянно пишете - нельзя, мол, делать глобальные выводы, как поступает Тонина, а нужно долго и кропотливо копаться в архивах. Позвольте, но Тонина для вас кто, господь-бог что ли? Кто вам мешает самому взять таблицы Хольма и провести их глубокое, непредвзятое и в высшей степени объективное исследование, как в отдельности, так и в сравнении с ГК? Но нет! Вместо этого вы только пытаетесь априори "опустить" Хольма, а ни одной конструктивной мысли мы от вас так и не услышали. Вычленю из ваших постов значимую информацию: Ответ на это прост, офицер будет руководстоваться документом под названием, отчет о потерях, который подавался ежемесечно. Теперь по поводу пополнения, RLM не занимались отправкой и пополнением групп на прямую в прямом смысле этого слова. Группы отводились на перевооружение в Германию. Последующие пополнения россыпью с заводов и ремонтных мастерских происходило на тыловых базах, где самолеты распределялись согласно заявкам командиров эскадр. Отвечали за это командиры тыловых баз и штаб ягдфлигерфюрера, определенного района. Они руководствовались письменными или устными заявками командиров эскадр или старших офицеров, в подчинении которых находились истребители того или иного участка фронта. Очень интересно, то есть бештанд-листы нафиг никому не были нужны и т.п. Но вот мнение человека по имени Ник Бил (или Бейл) именно на предмет цели составления бевегунгсмельдунгов: The only purpose in requiring such a return must be to record the true position, so that supplies can be sent to the right place, new orders can be placed with the factories and so on. I do not recall seeing anything in the Gen.Qu. loss reports which deals with overhaul or transfer to other units, only with loss or damamge through combat or accident. И ещё - вот вы пишете, что пополнение групп происходило по заявкам командиров эскадр. Весьма любопытно - командир мог ляпнуть в заявке любую цифру, какая ему взбредёт в голову? А если нет, то на основе чего он мог обосновать свои цифры? И с помощью каких документов штаб ягдфлигерфюрера мог проверить обоснованность той или иной заявки? Сдаётся мне, для этого ему требовалась, помимо всего прочего, внятная информация о движении матчасти в подчинённых ему группах

MadMax: Borisytch пишет: Никита, я даже не знаю, что сказать, кое-кто продолжает здесь упорно и тяжко ...., упорно игнорируя очевидные вещи. Борисыч, во-первых, если общение с нами вам неприятно, то никто вас, собственно, тут на верёвке не держит Во-вторых, видимо те, кто "упорно и тяжко" игнорируют "очевидные" вещи берут пример с вас. Так как всё-таки трактовать 412 юберхольных и 412 репаратурных ФВ-189? NBE1942 пишет: В начале месяца стоит 15 Ф-4 и в конце месяца стоит 15 Ф-4. Один ф-4 при этом потерян в Финляндии с повреждениями 80%, пилот ранен, это верк нумер не встречается в JG5 в дальнейшем. Он списан. Вы уверены? Пользуясь аналогией, можно сказать, что и все самолёты с повреждениями 10%, чьи номера в дальнейшем не встречаются, тоже были списаны. А таких - пруд пруди. Почему вы не рассматриваете альтернативные версии? а) Самолёт-таки был отправлен в ремонт и починен (примеры есть); б) Ошибка у ГК (примеры есть); в) Ошибка у Прина (не знаю, есть ли примеры); г) Путаница в документах, Ф-4 записан у Хольма как потери в другой части. Все остальные потери не были занесены, поскольку группа находилась в процессе переучивания, скорей всего они попали в бестандилисты за следующий месяц. Ну, это вряд ли. За август у Хольма стоит потеря двух Ф-4 и у Розипаля то же самое. Из-за недостатка инфо, на конец месяца ставится такое же число в наличие как и на начало. Опять старые песни о том, что командир группы так спешил с подачей рапорта, что, не задумываясь, ляпал в документ ложные цифры наличия матчасти. Есть что-нибудь поновее? Хольм есть бяка с пробелами, не потому, что что-то не сходится, а потому, что при составлении этих бумаг допускались ошибки, из-за невнимательности, так как сдается мне, что именно бестандлисты не были основополагающим документом и по приоритетности уступали KTB и ферлюст и абшуссмелдунгам. Опять же, общие ля-ля с целью заранее дискредитировать Хольма. Составители бештанд-листов, значит, страдали "невнимательностью". Очень хорошо, М. Быков к этому добавляет также "дрожащие пальцы" у машинисток. А вот списки ГК у нас неизменно полные и объективные, никакими такими болезнями не страдающие Кстати, поражает всеядность, если взглянуть на блог, и цусима, и поляки и пантеры и бедняга Эрлер и разная всячина. "Специалист подобен флюсу - сущность его одностороння" (Козьма Прутков). Нельзя историку замыкаться в рамках одной темы, это пагубно влияет на работу мозга. Все это от банального нежелания работать с первоисточниками. Понимаете, товарищ Егоров, нужно не только уметь извлечь информацию из первоисточников, но также уметь проверить её аутентичность, логически проанализировать факты и сделать верные выводы. А в с этим (с логическим мышлением) у отдельных лиц порой бывают, гм, затруднения. Borisytch пишет: Группа вела свой перечень, пилоты рисовали балкены, а официально признавалось едва ли треть заявок. Хочу сказать, что если командир решился послать заявку наверх, то внутри группы считали, что сбил, писали в летной книжке и балкен рисовали. Хотя судьба заявки решалась в RLM нередко в течение года и так могла и зависнуть навсегда. Читаю я это, а перед глазами стоит довольная физиономия Адольфа Борхерса, только что, судя по всему вылезшего из самолёта, с бутылкой шампанского в руках и табличкой на груди "10.000 Abschusse". Сдаётся мне, с вопросом подтверждения побед у немцев ещё далеко не всё ясно.

Borisytch: MadMax пишет: Так как всё-таки трактовать 412 юберхольных и 412 репаратурных ФВ-189? Никак. Открыть учебник для высшей математики и посчитать про какие-нибудь статистические флуктуации, вычислить вероятность совпадения двух величин и т.д. веселиться и тешиться с этим можно очень много. А почему про трактовку таких же чисел для Bf109 и FW190 не спрашиваете - совпадают до 1 или 10 или 100? MadMax пишет: А в с этим (с логическим мышлением) у отдельных лиц порой бывают, гм, затруднения. А Вас, например, есть бумага, что с логическим мышление все впорядке или даже лучше чем обычно? MadMax пишет: подтверждения побед у немцев ещё далеко не всё ясно. Что не ясно? Что балкены и прочие широко известные счета - одна песня, а официально признанные победы, о которых говорится намного реже - совсем другая?

Borisytch: Любителям разминать мозги. Согласно достоверным архивным данным, в некоторые дни месяца отправка новых и отремонтированных самолетов в части Luftwaffe была до 9 раз меньше, чем в другие дни. Логично было бы предположить, что это 13-е число месяца. Однако, это замечательное число занимает лишь 3-е призовое место в числе нелюбимых. Внимание, вопрос! Какое число является минимумом и почему его так не любили нацистские авиаторы? Давшего правильный ответ ждет всенародное признание и виртуальный сертификат об особо глубоких аналитических дарованиях.

NBE1942: MadMax пишет: Понимаете, товарищ Егоров, нужно не только уметь извлечь информацию из первоисточников, но также уметь проверить её аутентичность, логически проанализировать факты и сделать верные выводы. А в с этим (с логическим мышлением) у отдельных лиц порой бывают, гм, затруднения. Ну что ж, господин MadMax, я надеюсь, вы, как человек с правильным логическим мышлением, сделаете верные выводы из того, что у вас есть. За сим подвязываю дискуссию со своей стороны.

маркушка: Вариантов два - первое и последнее числа?

Borisytch: маркушка пишет: Вариантов два - первое и последнее числа? Оба варианта - не верны. Осталось 28. Возможно, появятся другие предложения? Особенно интересно было бы услышать идею. Католический ежемесячный праздник, например, и т.д.

Borisytch: MadMax пишет: Товарищ Егоров, вы написали очень много, однако толку маловато. Ваш пример с переброской советских полков туда-сюда (и, как следствие, ведение документации о потерях то там, то сям) не слишком убедителен. Поскольку, как говорится, тема временной задержки при составлении бештанд-листов и подаче рапортов "нираскрыта". Или вы считаете, что такой задержки вовсе не было? Не надо тут наезжать на Никиту. Тем более он тут единственный практик, а остальные меряются пупками (и Ваш покорный слуга тоже , если от этого легче - принципиально не поеду во Фрайбург, никогда). Вариант с переброской полков туда-сюда у него вполне убедительный и я могу привести Вам хороший пример. Только не вполне понимаю, какой с того толк. Накидываем Вам инфы, а используется все это для того, что бы гнуть тонинскую баранью линию. I./JG 3 по Хольму в июне 1944 потерь не понесла. Вот и поговорите со мной, на основании Хольма, о воздушной войне в Нормандии в июне 1944 г. Все потери записаны в JG 1. Не суть почему. Хотите еще немного того, чего нет в сети? А я потратил несколько человеко-вечеров на эту возню. Средняя задержка времени рапорта - 7 дней. Но это никак не помогает для выяснения расхождений у Хольма и в номерах. Да они, на мой взгляд, минимальны. Просто Хольма несерьезно применять как единственный источник для описания боевых действий и тем более молоть пургу про возвратные-безвозвратные. Других нет? надо обзаводиться. А западные авторы данные Fb & Bm вполне используют, но только в том смысле, что написано в источнике. УБЫЛО - ПРИБЫЛО.

NBE1942: Borisytch пишет: Не надо тут наезжать на Никиту. Тем более он тут единственный практик, а остальные меряются пупками (и Ваш покорный слуга тоже Игорь, спасибо конечно, но это не нужно. я вполне могу постоять за себя сам. Свои комменты придержу, пока дискуссия не заглохнет. А заглохнет она скоро, как только все таблицы хольма будут поделены и будут сделаны соответствующие выводы о масштабах вранья. Далее тупик по недостатку данных.

маркушка: Отлично отписались. Убедительно даже. А мы вас опять бьём наповал вопросом - Куда подевались три десятка тысяч минимум самолётов? И.... что? Опять бубнить - необходимо искать, а пока то что исть... но это на 99, ну ладно, на 95 процентов всё равно всё верно, поэтому и искать то по большому счёту зачем??? Какой Хольм? - это не доказательство. Вот так действовать будете. Опять.

Anarchist: NBE1942 пишет: А какие вам нужны? Давайте черпать из самого высоко уровня сводок Информбюро и Фелкишер беобахер. Результат подсказать, или сами догадаетесь? А вы не мешайте научные источники с актуальной пропагандой :) NBE1942 пишет: Наоборот. Полнота исходных данных в этих документах тождественна единице. По конкретному случаю - да. Но вот относительно возможности (и ресурсоёмкости) составления по этим атомам репрезентативной (не говоря о полной) картины - не соглашусь. NBE1942 пишет: При желании обработать можно все, что есть. И тут как минимум встаёт вопрос: а сохранилось ли это "всё"? NBE1942 пишет: Могу поделиться опытом, это не так сложно. Дык я тоже могу рассказать. И относительно ограничений - тоже. NBE1942 пишет: Это кому как. В значительной степени зависит и от того: как считать; и от того: что ищем. NBE1942 пишет: А как вы хотели? поэтому буржуи и не делятся с нами этой информацией за здорово живешь. Каждый из них проделал огромную работу по сбору информации и ее просеиванию. Это стоит немалых денег. Как раз заказ документов по сравнению с затратами на их проработку и систематизацию, это мизер. А вот это - повод для другого очень весёлого флейма преимущественно на тему "правообладания", отчуждаемости "авторских прав" и прочей радости. NBE1942 пишет: Точные формулировки это хорошо. Но в данном случае все это похоже скорей на общефилософские рассуждения из области, как бы нам объять необъятное и построить закономерности более высокого уровня минуя массив информации низшего уровня. ИМХО, эти рассуждения скорее из категории соотнесения желаемого с возможным. Ибо полноценная обработка массива информации нижнего уровня с избытком съест все наличные ресурсы и ещё попросит. Возможности построения закономерностей более высокого уровня не будет. Да и не все ошибки можно выявить (не говоря об исправлении) пользуясь только источниками нижнего уровня. NBE1942 пишет: А смысл? Есть милитера. Есть у меня некоторые сомнения относительно перспектив попытки выложить на милитере 1.4-2 гиговый документальный фильм...

NBE1942: маркушка пишет: Отлично отписались. Убедительно даже. А мы вас опять бьём наповал вопросом - Куда подевались три десятка тысяч минимум самолётов? И.... что? Три десятка тысяч самолетов...Убили наповал. Теперь остается сделать несколько контрольных выстрелов в голову: а именно воспроизвести хотя бы несколько нумерков, изчезнувших машин и заодно объяснить откуда они исчезли... Пока это все напоминает, приснопамятный диалог Чарушникова с Дядьевым про воздушную мощь большевиков и количество боевых аэропланов у Франции...

NBE1942: Anarchist пишет: А вы не мешайте научные источники с актуальной пропагандой :) Хорошо, приведу пример, я надеюсь вы не уподобитесь господину MAdMax и не будете судить опрометчиво Касаемо наших документов, есть высший уровень документации для полевых соединений авиации, а именно документы воздушных армий. Это последняя стадия где велась документация оперативного характера, т.е. оперсводки за день. Потери у нас определялись путем копирования данных из оперсводок, ЖБД, и других оперативных документов более низкой подчиненности в более высокую. Казалось бы чего проще, взять оперсводку полка, скопировать ее в дивизию, скопировать ее в корпус и скопировать ее в армию. Однако практика показывает, что во многих случаях, в силу разных причин, в документах последующего уровня, не указывалось многое из того, что изначально было записано в документах низшего уровня. Примеры подобных вещей можно найти, например у Расстренина в "расколотом небе". Таким образом, наиболее полно сложить мозаику можно только используя документы полков и дивизий, не полагаясь на отчеты корпусов и воздушных армий. Anarchist пишет: По конкретному случаю - да. Но вот относительно возможности (и ресурсоёмкости) составления по этим атомам репрезентативной (не говоря о полной) картины - не соглашусь. Отнюдь, просто понадобится больше времени. Anarchist пишет: И тут как минимум встаёт вопрос: а сохранилось ли это "всё"? Да, сохранилось, за вычетом отдельных периодов, но есть еще не открытые источники, в которых они могут быть. Anarchist пишет: ИМХО, эти рассуждения скорее из категории соотнесения желаемого с возможным. Ибо полноценная обработка массива информации нижнего уровня с избытком съест все наличные ресурсы и ещё попросит. Возможности построения закономерностей более высокого уровня не будет. Да и не все ошибки можно выявить (не говоря об исправлении) пользуясь только источниками нижнего уровня. Умение и труд, все перетрут Пользуясь источниками высшего уровня ошибок не устранить, так как они повторяют ошибки низщих уровней, если таковые имеются. Anarchist пишет: Есть у меня некоторые сомнения относительно перспектив попытки выложить на милитере 1.4-2 гиговый документальный фильм... А здесь есть такие песпективы? Ресурс тоже не резиновый.

маркушка: NBE1942 пишет: Три десятка тысяч самолетов...Убили наповал. Теперь остается сделать несколько контрольных выстрелов в голову: а именно воспроизвести хотя бы несколько нумерков, изчезнувших машин и заодно объяснить откуда они исчезли... Пока это все напоминает, приснопамятный диалог Чарушникова с Дядьевым про воздушную мощь большевиков и количество боевых аэропланов у Франции... Скажите прямо - немецкие цифры производства 113 тысяч самолётов в 39-45 неверны. Так? Или на такое смелое заявление вы ещё не готовы? Что вокруг да около ходить? (Причём в войне на всём протяжении участвовали и произведённые ДО 1939 года несколько тысяч и они учтены в потерях )

NBE1942: маркушка пишет: Скажите прямо - немецкие цифры производства 113 тысяч самолётов в 39-45 неверны. Так? Или на такое смелое заявление вы ещё не готовы? Что вокруг да около ходить? Скажу прямо, у меня нет таких цифр, поэтому заявлять что-либо, без достаточных оснований не буду. маркушка пишет: Причём в войне на всём протяжении участвовали и произведённые ДО 1939 года несколько тысяч и они учтены в потерях ) что все несколько тысяч? А представьте сколько тысяч произведенных до 1939 года не учтены в потерях! Вот здесь можно развернуться, даже хольм отдыхает...

маркушка: В остроумии конечно можно посоревноваться, только делу это не поможет. Ясного ответа нет, но есть только уверенность, что номера в документах ГК - главный ключ к выяснению кол-ва немецких потерь. При уточняющих вопросах - а сколько было всего произведено самолётов, почему заявленное производство не совпадает с кол-вом известных номеров и тд. Вот это уже несмешно. Появляется ощущение что вы водите людей за нос при вопиющей нераскрытости проблемы. Сколько же примерно по вашим данным известно число номеров потерянных на войне по всем фронтам и разбитых при обучении, и списанных по старости? Не больше 50 тысяч небось? Накинем на пропавшие в бумагах в 44-45 номера ещё хоть 20 тысяч - это что, число прошедших за всю войну немецких самолётов 70 тысяч? Включая и несколько тысяч произведённых до 39 года. Значит было произведено во время войны не больше этого числа, а не 110 тысяч. Что же вы так боитесь сказать это?

Ольга: Бомберы марта 1942 года: http://olga-tonina.narod.ru/bomber/kg_42_03.xls Пикировщики марта 1942 года: http://olga-tonina.narod.ru/stuka/stg_42_03.xls

MadMax: Borisytch пишет: Никак. Вот именно. Что не ясно? Что балкены и прочие широко известные счета - одна песня, а официально признанные победы, о которых говорится намного реже - совсем другая? С этим как раз всё ясно. В списках Джима Перри с сайта Тони Вуда практически 99% заявок сопровождаются пояснением "yes", что означает, что данная заявка была официально подтверждена в RLM. На то же указывает и наличие номера Anerk. Заявки же с пояснением "no" по-честному обозначаются как "нихт беканнт", "онэ цойген" и т.п., в личные счета лётчиков не включаются. Вообще, считается, что все заявки до ноября 1944 г. успели получить официальное подтверждение в Берлине. Что касается побед в 1945 г. - вот тут уже можно кричать, что это полная отсебятина командиров групп, а иногда и отдельных пилотов. Неясно другое - как весь этот процесс подтверждения был организован, и почему у одних пилотов заявки рассматривались якобы "в течение года", а Хартманну 11 побед в двух боях подтвердили буквально через несколько дней и повесили на шею Бриллианты. И на каком основании Рудорфферу с Тангерманном в Берлине запросто подмахнули 18 побед на двоих в одном бою. В общем, много вопросов. NBE1942 пишет: Ну что ж, господин MadMax, я надеюсь, вы, как человек с правильным логическим мышлением, сделаете верные выводы из того, что у вас есть. Я тоже на это очень надеюсь Borisytch пишет: Не надо тут наезжать на Никиту. Вам показалось, ни на кого я не наезжаю. Что касается моего замечания насчёт логического мышления - не знаю, почему NBE1942 отнёс его на свой счёт. Я всего-навсего сообщил то неоспоримое положение, что декларируемое умение "работать с первоисточниками" ещё вовсе не означает, что на выходе мыслительного процесса мы получим верный результат. Поэтому аргументы типа "я вот работаю с первоисточниками, а ты нет, значит я умнее" в споре, целью которого является поиск истины, неприменимы. А что касается личного отношения, то меня, скажем, такие аргументы просто раздражают - появляется ощущение, что оппонент начинает "давить авторитетом". Вариант с переброской полков туда-сюда у него вполне убедительный и я могу привести Вам хороший пример. Только не вполне понимаю, какой с того толк. Накидываем Вам инфы, а используется все это для того, что бы гнуть тонинскую баранью линию. Борисыч, прекратите, иначе я тоже начну хамить в ответ (я это умею, поверьте) и применять к вашей точке зрения в качестве эпитетов названия всевозможных животных. ./JG 3 по Хольму в июне 1944 потерь не понесла. Вот и поговорите со мной, на основании Хольма, о воздушной войне в Нормандии в июне 1944 г. Все потери записаны в JG 1. Не суть почему. Давайте я вам тоже накину инфу. I./JG 3 в означенный период проходила перевооружение с G-6 на G-6/AS и 12 июня была ещё в Меце (это Лотарингия), а 27 июня уже в Вунсторфе (это Германия). Хотите еще немного того, чего нет в сети? А я потратил несколько человеко-вечеров на эту возню. Похвально. Средняя задержка времени рапорта - 7 дней. По одиночному самолёту. А сводка по всей группе? А западные авторы данные Fb & Bm вполне используют, но только в том смысле, что написано в источнике. УБЫЛО - ПРИБЫЛО. Прибыло неизвестно что, убыло неизвестно куда. Вот так и занимаемся пустой болтовнёй, а полезных обществу результатов всё нет и нет. Когда же они будут? NBE1942 пишет: Свои комменты придержу, пока дискуссия не заглохнет. А заглохнет она скоро, как только все таблицы хольма будут поделены и будут сделаны соответствующие выводы о масштабах вранья. Далее тупик по недостатку данных. Ошибаетесь, далее будет не тупик, а полезный результат - в меру обоснованные данные о потерях Люфтваффе. Возможно, этот результат будет не идеален, но им уже можно будет пользоваться для различных надобностей, разумется, с соответствующими оговорками. Потом, конечно, вы вольны будете данный результат оспорить, доказать всем, что он неправильный, и предложить свой, безусловно, полезный и нужный исторической науке и обществу результат. Надеюсь, я к тому времени не поседею

Borisytch: MadMax пишет: Давайте я вам тоже накину инфу. I./JG 3 в означенный период проходила перевооружение с G-6 на G-6/AS и 12 июня была ещё в Меце (это Лотарингия), а 27 июня уже в Вунсторфе (это Германия). Не смешите меня. У Вас ничего нет кроме того, что есть на сайте Хольма - а размещенная там инфа не годится ни для описания БД, ни для описания потерь. Только для некоторых оценок, при разумном подходе, конечно, который здесь многие крайне неохотно демонстрируют. В общем, Вы мне можете не верить, но в июне 1944 I./JG 3 участвовала в боях вНормандии и серьезно пострадала в связи с этим. А у Хольма ошибка, вызванная некоторыми обстоятельствами, согласно которым Вы делаете в корне невырные выводы. Поэтому, Вам и говорят, нельзя так кИдаться на единственный источник информации. Есть еще 3 - 4 других не менее серьезных (если не более). Потратьте 70 баксов на томик стихов Прина - Штеммера тогда мы на равных обсудим инфу по I./JG 3.

Borisytch: MadMax пишет: Прибыло неизвестно что, убыло неизвестно куда. Вот так и занимаемся пустой болтовнёй, а полезных обществу результатов всё нет и нет. Когда же они будут? Ну если на то пошло, то сторонники тонинской трактовки тоже не спешат выкладывать примеры в доказательство. Ни одного не привели пока. Кроме общих восклицаний, а куда же тогда делись построенные в Германии самолеты ???? Короче, не рассказывайте аэрофизику о принципах полета НЛО - я в них не верю. MadMax пишет: Ошибаетесь, далее будет не тупик, а полезный результат - в меру обоснованные данные о потерях Люфтваффе. Возможно, этот результат будет не идеален, но им уже можно будет пользоваться для различных надобностей, разумется, с соответствующими оговорками. Результат будет бесполезный, т. к. никто кроме 3-х присутствующих здесь не трактует вводные данные так как Вы. Очередная псевдо-сенсация, но с красивыми значками - видимость знания. MadMax пишет: Борисыч, прекратите, иначе я тоже начну хамить в ответ (я это умею, поверьте) и применять к вашей точке зрения в качестве эпитетов названия всевозможных животных. Зоолог что ли?

Zero: Borisytch пишет: Вы мне можете не верить, но в июне 1944 I./JG 3 участвовала в боях в Нормандии и серьезно пострадала в связи с этим Места дислокации I./JG3 06.06.44 - 11.06.44 Lippspringe 11.06.44 - 12.06.44 Metz 12.06.44 - 15.06.44 Champfleury 15.06.44 - 27.06.44 Friéres 27.06.44 - 08.07.44 Wunstorf Это с Хольма. Все это достаточно далеко от зоны высадки. Если конечно нет опечатки и имелось ввиду именно Champfleury а не Champfleur.

Zero: Zero пишет: 15.06.44 - 27.06.44 Friéres Хотя базируясь тут теоретически группа могла принимать участие в отражении налетов на Дьепп. Если они в этот перерод проводились

Ольга: Borisytch пишет: Ни одного не привели пока. Кроме общих восклицаний, а куда же тогда делись построенные в Германии самолеты ???? Кстати, а кто перегонял самолеты из Германии в Норвегию например? Почему в момент утопления Тирпица ягдерфлюгцойгисты метались между шеренгой мессеров и фоккеров не зная на чем взлетать? Не сами же они их перегоняли, если в тот момент занимались их приемкой?

sz: I/JG 3 в июне 1944 г. потерь не несла, II/JG 3 же в этот месяц потеряла 105 самолетов! Какое еще нужно доказательство нормальному человеку, чтобы понять, что I/JG 3 в боях не участвовала? Но Борисыч - существо иного порядка, сверхчеловек, не нам о нем судить. Есть специалисты, которые этим профессионально занимаются

MadMax: Borisytch пишет: Не смешите меня. У Вас ничего нет кроме того, что есть на сайте Хольма - а размещенная там инфа не годится ни для описания БД, ни для описания потерь. Только для некоторых оценок, при разумном подходе, конечно, который здесь многие крайне неохотно демонстрируют. В общем, Вы мне можете не верить, но в июне 1944 I./JG 3 участвовала в боях вНормандии и серьезно пострадала в связи с этим. А у Хольма ошибка, вызванная некоторыми обстоятельствами, согласно которым Вы делаете в корне невырные выводы. Поэтому, Вам и говорят, нельзя так кИдаться на единственный источник информации. Есть еще 3 - 4 других не менее серьезных (если не более). Потратьте 70 баксов на томик стихов Прина - Штеммера тогда мы на равных обсудим инфу по I./JG 3. А без этого обсуждать отказываетесь? Да ради Бога, Борисыч Если у Прина написано что-то такое сверхсекретное, о чём страшно говорить, то никто у вас данную информацию выпытывать калёным железом не собирается Borisytch пишет: Результат будет бесполезный, т. к. никто кроме 3-х присутствующих здесь не трактует вводные данные так как Вы. Очередная псевдо-сенсация, но с красивыми значками - видимость знания. Борисыч, вы не понимаете. Те "никто", которые "кроме трёх присутствующих", не трактуют вводные данные "по-другому" - они их вообще НИКАК не трактуют Тот же Прин - как я понял, он опубликовал бештанд-листы в JFV, но отчего-то постеснялся дать к ним хоть самый маленький комментарий. Так что речь, Борисыч, идёт не о том, что можно получить "полезный" или "бесполезный" результат, а о том, что нам необходимо получить на первых порах хотя бы КАКОЙ-ТО результат. А за неимением конкурентов этого результата его в первом приближении можно считать верным и полезным. И применять его соответственно. Подчеркну - именно "за неимением конкурентов". Если вы когда-нибудь сподобитесь написать мега-работу по Хольму, где не оставите камня на камне от нашего результата исследования, вместе с тем предложив в качестве замены свой, безусловно, верный и полезный результат, то я этому буду только рад. Однако, опять же, очень надеюсь, что я к тому времени не поседею Вообще, ваша позиция мне напоминает китайскую сказку про то, как императору не хватало стрел, а враг уже был на другом берегу реки. Наделать стрел вызвался старый крестьянин. Он попросил кучу соломы, несколько сотен лодок, всех трубачей и барабанщиков и комплект гребцов к лодкам. Также было запрошено море еды и питья. Пару дней вся эта артель вязала снопы и обшивала ими лодки, потом кутила несколько дней, но так как оговоренный срок еще не истек, то император терпел и кряхтел. И тут ночью случился туман. Тогда старик поднял всю банду и погнал лодки с трубами и барабанами к вражескому берегу. Враги подумали, что это все войско императора и осыпали стрелами нападавших. Когда ливень стрел иссяк, флотилия вернулась назад, и до утра все тягали завязшие в соломе стрелы и связывали их по сотням. Утром император убедился, что старик выполнил свое обещание и щедро наградил его. Один из генералов обиделся и громко заявил: "Подумаешь, я тоже знал, что в это время года тут на реке туманы!" На это император приказал дать генералу двести палок по пяткам, добавив: "Толку-то было от твоего знания!" sz пишет: I/JG 3 в июне 1944 г. потерь не несла, II/JG 3 же в этот месяц потеряла 105 самолетов! Какое еще нужно доказательство нормальному человеку, чтобы понять, что I/JG 3 в боях не участвовала? Но Борисыч - существо иного порядка, сверхчеловек, не нам о нем судить. Борисыч эти данные Хольма считает одной большой и глупой ошибкой. На самом деле, согласно сверхсекретной информации (см. выше), I./JG 3 в боях над Нормандией понесла огромные потери.

Ольга: MadMax пишет: именно "за неимением конкурентов". Мне полгода парили мозги про Йенца и его "Панцертруппен". Достала первый том на диске - мурзилка, мурзилкой - почти тоже самое , что у Мюллера-Гиллебранда, токо на английском и цифирки чуть-чуть отличаются.... Вообщем я думаю, что у Прина ничего нового не написано. Некоторое количество цифирь отличается +/- 5-10% и не более того. Точнее сказать, что меня терзают смутные сомнения, что Прин - это упрощенный и более бедный Хольм, поэтому Прина так секретят....

Ольга: MadMax пишет: Позвольте, но Тонина для вас кто, господь-бог что ли? Нет Бога кроме меня! И каждый ревизор - пророк мой!

MadMax: Ольга пишет: Вообщем я думаю, что у Прина ничего нового не написано. Некоторое количество цифирь отличается +/- 5-10% и не более того. Точнее сказать, что меня терзают смутные сомнения, что Прин - это упрощенный и более бедный Хольм, поэтому Прина так секретят.... В данном случае вступлюсь за Прина Всё-таки дядя достоин уважения. Его издающаяся в данный момент серия Jagdfliegerverbande из 16 томов представляет собой, по сути, большой справочник - в каждом томе приводятся списки побед истребителей, все известные на сегодняшний момент нумерные потери, места дислокации групп, цифры производства и т.д. и т.п. Беда в том, что данные Хольма всё это благолепие не объясняет. Так что книга сия чрезвычайно полезная, однако осторожность тоже терять не следует. Чем чёрт не шутит, у Йенца больше 200 "пантер" на Курской дуге неизвестно где "потерялись", а ведь тоже считается большим "авторитетом" в своей епархии...

Ольга: MadMax пишет: В данном случае вступлюсь за Прина Всё-таки дядя достоин уважения. Его издающаяся в данный момент серия Jagdfliegerverbande из 16 томов представляет собой, по сути, большой справочник - в каждом томе приводятся списки побед истребителей, все известные на сегодняшний момент нумерные потери, места дислокации групп, цифры производства и т.д. и т.п. На это наверное интересно взглянуть....

Borisytch: Zero пишет: Все это достаточно далеко от зоны высадки. Если конечно нет опечатки и имелось ввиду именно Champfleury а не Champfleur. Нормально Группа смогла продержаться целых две недели. Ближе к зоне - растоптали бы еще быстрее. Именно на двух этих аэродромах она и базировалась. Достаточно далеко от зоны высадки, а именно вокруг Парижа была создана группировка из 4 или 5 (навскидку не помню) групп на новых Bf109G/AS. Не для прикрытия Парижа, конечно. Несрастушки с Хольмом: первые Bf109G/AS - переделки из Антверпена, были получены группой в мае 1944 г., у Хольма их нет. В июне отмечена передача машин другой части, получение нового комплекта и 0 потерь. На основе этой информации ход событий искажается до неузнаваемости. Фактически отмеченная передача могла означать лишь переподчинение другой группе и только после вывода в Германию без матчасти, получение в последних числах июня нового комплекта самолетов. Я лишь хотел этим примером показать, что на основании одних лишь данных по движению матчасти описывать БД - категорически нельзя.

Borisytch: sz пишет: I/JG 3 в июне 1944 г. потерь не несла, II/JG 3 же в этот месяц потеряла 105 самолетов! Самому не смешно? sz пишет: Какое еще нужно доказательство нормальному человеку, чтобы понять, что I/JG 3 в боях не участвовала? Це клиника, товарищ... это я Вам как заслуженный врач-гинеколог, точно могу сказать... Ольга пишет: Точнее сказать, что меня терзают смутные сомнения, что Прин - это упрощенный и более бедный Хольм, поэтому Прина так секретят.... Да нет, и в научном звании дядька и несомненно более богатый, хотя бы за счет выпуска некоторого количества недешевых книг. Кстати, в одном из томов он что-то объясняет о происхождении бештанд листов, которые насколько я смог уловить являются компиляцией нескольких архивов, а работа была проделана неким немцем для америкосов по горячим послевоенным следам. А вррбще, похоже, тот самый тупик, предсказанный Никитой. Понеслось... Пантеры, фердинанды... Как я понимаю, никто из пирисутствующих не держал в руках ни одной книги Прина, а несчастного немца уже готовы распять на пантерах вместе с забывчивым Йенцем. Зато Хольм - бог.

Borisytch: MadMax пишет: Вообще, ваша позиция мне напоминает китайскую сказку про то, как императору не хватало стрел Хорошая сказка. Особенно понравился персонаж - китайский имератор. Некоторые болезни и заблуждения я бы лечил его методом, раз уж иные средства не помогают Ольга пишет: На это наверное интересно взглянуть.... . Едва ли реально ожидать, что кто-то возьмется выложить хотя бы том нахаляву, не то что перевести на человеческий язык. Разве, что у Тони Вуда полно данных оттуда по заявкам, тем не менее, заявки по Bf110 - очень не полные, а по стрелкам бомберов и штук - единично-случайные. Но и то, хоть шерсти клок, достаточно, чтобы оперу писать

sz: Borisytch пишет: Це клиника, товарищ... Давно поняли, Борисыч Ваш психологический портрет и составлять не надо.

NBE1942: sz пишет: I/JG 3 в июне 1944 г. потерь не несла, II/JG 3 же в этот месяц потеряла 105 самолетов! Какое еще нужно доказательство нормальному человеку, чтобы понять, что I/JG 3 в боях не участвовала? Но Борисыч - существо иного порядка, сверхчеловек, не нам о нем судить. Есть специалисты, которые этим профессионально занимаются На досуге посмотрите инфу про такого пилота как Густав Диллинг. В особенности обратите внимание на то, где он погиб. I/JG3, участвовала в боях в Нормандии в июне 1944 года, заявили девять побед и потеряла девять своих самолетов. В бестандлисты это не занесено поскольку подчинялась группа штабу JG1 в 3 ВФ, а штаб JG3 находился в Люфтфлотте Райх.

sz: NBE1942 пишет: На досуге посмотрите инфу про такого пилота как Густав Диллинг. В особенности обратите внимание на то, где он погиб. I/JG3, участвовала в боях в Нормандии в июне 1944 года, заявили девять побед и потеряла девять своих самолетов. В бестандлисты это не занесено поскольку подчинялась группа штабу JG1 в 3 ВФ, а штаб JG3 находился в Люфтфлотте Райх. Понятно, в 3-й ВФ она не входила, как другие группы JG 3, сбивала только залетевших вглубь Франции. Потери у Холма, вероятно, перенесены на июль, скорее всего они датируются последними днями месяца(26 безвозвратно). II/JG 3 и III/JG 3 в сумме потеряли 193 самолета в июне, естественно, в основном не в воздухе.

Borisytch: sz пишет: Понятно, в 3-й ВФ она не входила, как другие группы JG 3, сбивала только залетевших вглубь Франции. Потери у Холма, вероятно, перенесены на июль, скорее всего они датируются последними днями месяца(26 безвозвратно). Удивительно, но как можно из пальца высасывать такую чушь?! Последние - непоследние... Вам объясняют, ПО РУССКИ, на халяву, что потери I./JG3 учтены в одной из групп JG 1. II или III - не суть. Каждый штаффель I./JG 3 заменил собой соответствующие штаффели из раздолбанной в пух группы JG 1. Вот и всё. В течение этих двух недель июня 1.,2.,3./JG 3 - не существовало, хотя их и никто не ликвидировал. Временно переименовали в отдельных документах. Вот и вся юмора шутка. sz не стоит так упираться, спрсите - расскажем, а то Вас то в зоологию, то психологические портеты писать тянет. А Хольм-то причем, тогда уж к Фрейду

полная версия страницы