Таблицы потерь Хольма

Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Таблицы потерь Хольма - продолжение » Ответить

Таблицы потерь Хольма - продолжение

MadMax: Как я понимаю, тема сама закрылась в связи с переполнением. Разрешите продолжить. Борисыч, касательно вашего последнего поста - отчётливо видно, что вы мало что поняли из того, что я написал про "мессы". Помогу вам разобраться. [quote]СОВРЕМЕННАЯ ТЕОРИЯ гласит, что в юберхолунг отправлялось все то, что не возникло в результате боевых повреждений от воздействия противника и авариев без участия оного.[/quote] Хоть к делу и не относится, но прокомментирую. Типа, износ, да? Данная теория уже многократно опровергнута, лень повторять аргументы (ни один из которых, кстати, вы так не попытались опровергнуть). Совершенно ясно, что "Юберхолунг" - не только износ. А кое-что ещё [quote]Не надо искать связь между поврежденными машинами и цифрами в юберхолунге. Но если есть желание - давайте искать. [/quote] Вот на основании этой фразы и видно, что вы ничего не поняли из моего поста. Выделю значащую мысль - говоря об отсутствии движения техники, я имел в виду НЕ СДАЧУ упомянутых "мессов" в юберхолунг, а ПРИНЯТИЕ починенных машин по графе "Репаратур". Именно принятие техники у Хольма не отражено. Каковой факт, собственно, нам и нужен. Ведь вы же сами неоднократно писали - у Хольма, мол, показаны наряду с убитыми машинами также и поврежденные от 10%. Их, мол, отправляли в хальтер на ремонт, попутно исключая из списков части. Но позвольте, ведь потом-то их принимали обратно И снова в баланс части заносили. Так по какой же графе они проходят в разделе "Цуганг"? "Новые"? Извините, бред. Ответ один - "Репаратур", то бишь, "Отремонтированные". Вот я и подыскал специально у Розипаля нумерки, которые повторяются в течение одного месяца. Получилось то, что и требовалось доказать - ни в одном из трёх (по крайней мере) случаев приём в часть отремонтированных машин у Хольма не указан. То есть упомянутые "мессы" (с разными, заметьте, степенями повреждения - до 20%) из части никуда не исключались, хоть и определённо сдавались в ремонт, следовательно, в графах "от/без противника" они не указаны. А если не указаны ЭТИ повреждённые самолёты, тогда почему мы должны считать, что ДРУГИЕ повреждённые самолёты у Хольма отражены? В таком виде моя мысль понятна? Отлично, едем дальше. Насчёт того, что некоторые машины у Хольма в "юберхолунг" не попали. Позвольте, и это вы мне рассказываете? Ведь не далее как в соседней ветке вы привели несколько примеров того, какой бардак творился у немцев в области учёта повреждённых машин. А также сообщили, что никакими внятными документами на этот счёт нынешние светила западной и отечественной науки не располагают. Так почему мы вдруг должны решить, что вот если у ГК степень повреждения указана 10% - то это ремонт в части, а если 50% - то самолёт без вопросов должен фигурировать в графе "Юберхолунг"? А может его на самом деле не в юберхолунг отправили, а списали нафиг? В данный момент работаю со списком Розипаля. Выводы делать пока рано, но, судя по всему, в юберхолунг могли запросто отправить не только "повреждённые на 40-50%", а даже с номинальными 20%. А могли и 40% списать (по Горбачу). А могли и 80% отремонтировать (если это у Розипаля не опечатка). [quote]Но если применить Вашу теорию, получается, что 40-50% чинились в пределах месяца и нигде, в том числе у Хольма не учитывались.[/quote] Позвольте, не мою - насчёт юберхолунга вы сами всё придумали, вследствие невнимательного ознакомления с моим постом. [quote]Теория - из пальца, просто из ничего.[/quote] А вот это верно. Долго эту теорию придумывали? [quote]Правда всего лишь в том, что источник данных был один, обработка у GQM велась задним числом.[/quote] О чём и талдычим уже Бог знает сколько времени. Понимаете, данные ГК до сих пор так и не подверглись серьёзной многосторонней проверке. Где инструкции по эксплуатации и ремонту технику, где правила составления рапортов о потерях, где списки поступившей матчасти, где нормативные акты, где приказы? Сжёг противный Геринг? Знаете, не слишком-то верится. Но если это действительно так - значит, списки ГК уже никто и никогда не сможет подвергнуть проверке, в них останется только верить или не верить. В общем, не знаю, как вы, а я всё ещё жду статью в каком-нибудь авторитетном журнале под заголовком "Система учёта потерь личного состава и техники в Люфтваффе". В которой было бы всё расписано от и до - кто и когда составлял рапорты, кто, когда и кому их подавал, что в эти рапорты заносилось, а что не заносилось и на каком основании, что подлежало списанию, а что оставалось, кто контролировал приход в часть новой техники и её судьбу в течение месяца, и как он это делал и руководствуясь какими инструкциями и т.д. и т.п. Конечно же, ссылки на архивы, копии документов и ДЕСЯТКИ примеров. Вот только после появления такой статьи, считаю, вы получите законное основание показывать на "хольмоведов" пальцем и называть их дураками [quote]Но современные исследователи составляют перечни идя от поздних дат к ранним, вылавливая подснежники[/quote] Честь и хвала этим исследователям, вот только у меня один вопрос - из них хоть кто-нибудь пытался взять одну строку по одной группе из таблицы Хольма и последовательно проанализировать её данные? Скажем, там написано: было столько-то, за месяц поступило 12 новых, 2 отремонтированных, убыло от действий противника 5, без действий противника 3, 4 в юберхолунг. Так вот, кто-нибудь попытался найти нумерки поступивших машин? Кто-нибудь попытался сравнить нумерки поступивших и убывших? Кто-нибудь попытался выяснить истинную судьбу убывших (то есть не с помощью заклинания - "а, 50%, ну это, ясен пень, только повреждённые")? Хоть кто-нибудь? [quote]ЗЫ возможно Вам будет интересно узнать, что Nr.7481 был подбит 29.4.42 в воздушном бою, равно как и Nr.7647 сбит (не ЗА).[/quote] Очень интересно. Кстати, насколько достоверны данные Розипаля в сравнении с Прином? Где-то на другом форуме я встречал ваше утверждение, что списком Розипаля пользуются западные исследователи (Бергстрём?).

Ответов - 190, стр: 1 2 3 4 5 All

sz: Borisytch пишет: Удивительно, но как можно из пальца высасывать такую чушь?! Последние - непоследние... Вам объясняют, ПО РУССКИ, на халяву, что потери I./JG3 учтены в одной из групп JG 1. II или III - не суть. Каждый штаффель I./JG 3 заменил собой соответствующие штаффели из раздолбанной в пух группы JG 1. Вот и всё. В течение этих двух недель июня 1.,2.,3./JG 3 - не существовало, хотя их и никто не ликвидировал. Временно переименовали в отдельных документах. Вот и вся юмора шутка. sz не стоит так упираться, спрсите - расскажем, а то Вас то в зоологию, то психологические портеты писать тянет. А Хольм-то причем, тогда уж к Фрейду Уважаемый, II/JG 1 в июне 1944 г. летала на FW-190, как и I/JG 1. III/JG 1 потеряла в июне всего 3 небоевых безвозвратно! Хотя самолетов через нее прошло очень много. А I/JG 3 как получила 30 G-6/AS так на конец месяца их и имела. Я готов допустить, что "конец месяца" в берштандлисте не совпадает с календарным.

Borisytch: ..... cz объяснять, что-либо бесполезно, возможно, другими будет воспринято более конструктивно. Кстати, прошу его, по возможности, не отвечать и не реагировать на мои посты - обещаю ответить тем же. 10.(Jabo)/JG 53. Севрная Африка. 1942 г. месяц-убыль по Хольму-факт-по датам рапортов ---------------------------------------------------------- апрель - ? / ? / ? ..........3................2 май - 0 / 0 / 0...........3................2 июнь - 6 / 3/ 0...........3................2 июль - 0 / 0 / 0..........4................3 август - ? / ? / ?...........3.................7 1. Хотелось бы отметить, что в юберхолунг не посчастливилось отправиться ни одному немцу. Поврежденных не было, всех уничтожали начисто. 2. В июне немцы потери показали - 9 уничтоженных, за май и июль писать быль стыдно, поставили нули, а края перечня вообще обрезали. 3. Хольм очень полезен для описания БД в Северной Африке., даже более, чем БД в Нормандии. 4. У известных фельеТонистов есть повод написать исследование на тему влияния белого африканского солнца на состояние памяти загорелых арийских писарей.

sz: Да пожалуйста, Борисыч, только бред мне и за бесплатно не нужен. Случаев, когда группы одних эскадр оперативно подчинялись штабам других много, но нигде не прослеживается того, о чем толкуете вы. Собственную глупость обосновать вы не можете. Где конструктив? Явно не с вашей стороны.

Borisytch: sz пишет: Собственную глупость обосновать вы не можете. Как обосновать то, чего мне не дано, о умнейший Вы наш? Можно только позавидовать (посочувствовать) тому, что Вам обосновывать ничего уже и не требуется!

sz: Borisytch пишет: Как обосновать то, чего мне не дано, о умнейший Вы наш? Можно только позавидовать (посочувствовать) тому, что Вам обосновывать ничего уже и не требуется! Борисыч, в большинстве случаев, когда группа одной эскадры попадает в район действия другой эскадры она подчиняется, оперативно, штабу этой другой эскадры. Классический пример, прикрытие главной базы немецкого флота в Вильгельмсхафене в декабре 1939 г., осуществляемое JG 1 кстати. У командира эскадры Шумахера вообще не было частей из JG 1! II/JG 77, III/JG 77, I/ZG 76, Gruppe 101, 10./JG 26, вот его "силы". И что, эти группы везде проходили как I/JG 1 и т.д.? Ну или I/JG 53 под Сталинградом подчинялась штабу JG 3, под Курском 2 группы JG 3 подчинялись штабу JG 52, примеров море. Если группу не переименовывали, что также случалось, она так под своим именем и оставалась. В вашем случае I/JG 3 не переименовывали, никаких следов G-6/AS в JG 1 не обнаруживается вообще.

MadMax: Борисыч пишет: 1. Хотелось бы отметить, что в юберхолунг не посчастливилось отправиться ни одному немцу. Поврежденных не было, всех уничтожали начисто. Объясним ещё раз. В юберхолунг отправлялись те машины, которые требовали сложного заводского ремонта. Все остальные числились как неисправные в составе части. 2. В июне немцы потери показали - 9 уничтоженных, за май и июль писать быль стыдно, поставили нули, а края перечня вообще обрезали. У вас какая-то неправильная таблица. Согласно моему варианту, потери в апреле составили 4 машины, плюс 9 в июне. Что касается августа - 31 августа эскадрилью переименовали, соответственно, все данные о потерях пошли уже по другим документам. Это, между прочим, лишний раз доказывает, что бештанд-листы составлялись с существенной задержкой. 3. Хольм очень полезен для описания БД в Северной Африке., даже более, чем БД в Нормандии. Хольм полезен не для описания БД, а для выяснения потерь немцев за крупные промежутки времени. Для подбивания, так сказать, общей статистики. sz пишет: Я готов допустить, что "конец месяца" в берштандлисте не совпадает с календарным. Вполне может быть.

MadMax: sz пишет: Понятно, в 3-й ВФ она не входила, как другие группы JG 3, сбивала только залетевших вглубь Франции. Так оно, по всей видимости, и было. 25 июня заявлена победа над "Мустангом" в районе города Тернье - это достаточно далеко к северо-востоку от Парижа. ----------------------------------------------- Вот ещё такой вопрос - а откуда, собственно, известно, что упомянутые 9 потерянных самолётов "являлись собственностью" именно I./JG 3? Рискну предположить, что ниоткуда, поскольку списки веркнуммеров 30 поступивших в группу G-6/AS у "серьёзных исследователей" найти невозможно. Нет, что пилоты были именно из 1-ой группы, это несомненно, а вот что касается самолётов... Может, в этом всё дело? Borisytch пишет: Кстати, в одном из томов он что-то объясняет о происхождении бештанд листов, которые насколько я смог уловить являются компиляцией нескольких архивов, а работа была проделана неким немцем для америкосов по горячим послевоенным следам. Здорово Борисыч, вы представляете, сколько документов надо перерыть для составления подобной компиляции? Сколько, интересно, десятков лет ушло у бедного немца чтобы в одиночку проделать эту адскую работу? А ещё, судя по всему, у него было то, чего нет у сотен современных исследователей - полные списки поступившей матчасти, а также подробные инструкции по поводу того, в какие графы заносить какие потери. Так что либо Прин чушь написал, либо вы его маленько недоферштейнили. Если не жалко, воспроизведите соответствующий фрагмент - постараюсь сделать вменяемый перевод. Кстати, Ник Бил сообщил, что бештанд-листы являются рапортами времён войны. Borisytch пишет: А вррбще, похоже, тот самый тупик, предсказанный Никитой. Почему же тупик? Работа кипит. Вот сейчас подбиваю штурмовики. Кстати, у меня есть пара идей, но я их попридержу до того момента, как будет составлена сводка по всем таблицам. Надеюсь, к тому моменту вы наш форум не покинете. Borisytch пишет: Зато Хольм - бог. А Прин - не бог? Борисыч, в который раз повторяю, эти попытки дискредитировать данные Хольма на пустом месте ни к чему полезному не приведут. Фактически, какие веские аргументы (и факты) вы привели на данный момент, которые могли бы подорвать доверие к таблицам Хольма как к полезному источнику? Ни-ка-кие Имеем только ряд предположений, зачастую высосанных из пальца и жалобы на то, что у дяди Прина написано не то, что написано у дяди Хольма. Я уже объяснял NBE1942, как должна выглядеть вменяемая критика Хольма (если уж кому-то так хочется его "опустить"), и по ключевым моментам он со мной согласился. На данный момент лично я рассматриваю Хольма как заслуживающий высокого доверия источник наряду с другими источниками (данными ГК). Только исследование и сравнение этих источников приблизит нас к истине.

Ольга: Изменение численного состава эскадр пикирующих бомбардировщиков (St.G) ВВС Германии в апреле 1942 года Hs 129 в прицеле. Сравнение данных о потерях за 1942 год.

Borisytch: sz пишет: В вашем случае I/JG 3 не переименовывали, никаких следов G-6/AS в JG 1 не обнаруживается вообще. с 13 по 25.6.44 1,2,3./JG 3 стали 7,8,9/JG 1, но у Хольма этого нет. Не надо рассуждать так уверенно что было, а чего нет, имея лишь клочок от всей документации. Это Вам пример, когда движение матчасти дает ошибочное представление о событиях. Как Вы этого не понимаете? Еще раз повторю, что Fb u Bm фонды 874-882 - это лишь клок информации. Там же во Фрайбурге, Кобленце, да и в Берлинском WASt имеются другие сведения. I./JG 3 теряла и самолеты и пилотов будучи в подчинении Stb./JG 1. Вы отрицаете реальные доказанные факты не имея ни единого аргумента, зачем? Какой в таком cлучае смысл продолжать с Вами разговор, давно превратившийся во взаимный стёб?

Borisytch: MadMax пишет: Объясним ещё раз. В юберхолунг отправлялись те машины, которые требовали сложного заводского ремонта. Все остальные числились как неисправные в составе части. Вот с этим я как раз практически и не спорю. Спорю я с тем, что убыль по другим графам имеет такой же статус, как и убыль в юберхолунг, а не безвозвратные. Может быть, здесь уже что-то изменилось, а я упустил? Почему-то я уверен, что если открою очередной файл Тониной - там будет обычное деление на поврежденные и уничтоженные. MadMax пишет: Согласно моему варианту, потери в апреле составили 4 машины Хорошо, что Ваш вариант совпадает с Хольмом образца 2003 г. Ну и что это доказывает? Т.е. Вы хотите сказать, что GQM июльские-августовские потери JG53 занес сентябрем, октябрем или даже ноябрем, но в другую часть? Есть шанс проявить конструктив - доказывайте!

Borisytch: MadMax пишет: На данный момент лично я рассматриваю Хольма как заслуживающий высокого доверия источник наряду с другими источниками (данными ГК). Только исследование и сравнение этих источников приблизит нас к истине. Собтвенно с подобным вполне умеренным утверждением трудно не согласиться. Кстати, дискредитацией Хольма я не занимаюсь. Вопрос лишь трактовки и отдельных косяков, которые объяснить тоже никто не спешит. MadMax пишет: Вот ещё такой вопрос - а откуда, собственно, известно, что упомянутые 9 потерянных самолётов "являлись собственностью" именно I./JG 3? Рискну предположить, что ниоткуда, поскольку списки веркнуммеров 30 поступивших в группу G-6/AS у "серьёзных исследователей" найти невозможно. А чьей тогда собственностью? И на чьих машинах пилоты I./JG 3 летели со своей авиабазы до окресностей Парижа?

sz: Borisytch пишет: ./JG 3 теряла и самолеты и пилотов будучи в подчинении Stb./JG 1. Вы отрицаете реальные доказанные факты не имея ни единого аргумента, зачем? Какой в таком cлучае смысл продолжать с Вами разговор, давно превратившийся во взаимный стёб? Борисыч, извините за стеб, ей-богу если и стебаюсь, то автоматически. Если вы говорите, что это точно так, я вам верю, правда не понимаю зачем это надо было немцам, логики не вижу, да и потери III/JG 1 в июне 1944 г. - не 9 самолетов, а 3, еще 5 - в юберхолунг. Во всем должна быть логика, но ни у немецкой, ни у нашей бюрократии логики как правило нет. Так что бог его знает.

sz: MadMax пишет: Вот ещё такой вопрос - а откуда, собственно, известно, что упомянутые 9 потерянных самолётов "являлись собственностью" именно I./JG 3? Рискну предположить, что ниоткуда, поскольку списки веркнуммеров 30 поступивших в группу G-6/AS у "серьёзных исследователей" найти невозможно. Нет, что пилоты были именно из 1-ой группы, это несомненно, а вот что касается самолётов... Может, в этом всё дело? Цифр производства G-6/AS я не нашел, но судя по тому, что самолет требовал высококачественный 97-октановый бензин во фронтовые части он не планировался. Из частей вооруженных AS в июне 1944 г. я нашел только I/JG 3 и II/JG 27, находящуюся в этот момент в Австрии. Возможно их было больше, Борисыч что-то писал о 5 группах вокруг Парижа на G-6/AS. Вот бы он еще и перечислил эти группы, но боюсь "на халяву" нам ничего не светит

MadMax: Borisytch пишет: Спорю я с тем, что убыль по другим графам имеет такой же статус, как и убыль в юберхолунг, а не безвозвратные. Может быть, здесь уже что-то изменилось, а я упустил? Упустили и очень много. Честно говоря, лень повторять заново все контраргументы (см. выше), да и бесполезно это. Вот закончу считать Хольма, тогда и станет ясно, уот из уот энд ху из ху Borisytch пишет: Почему-то я уверен, что если открою очередной файл Тониной - там будет обычное деление на поврежденные и уничтоженные. Увы, ничего лучше до сих пор не предложено. Вопрос лишь трактовки и отдельных косяков, которые объяснить тоже никто не спешит. Верно, не спешат, поскольку я не считаю, что если я прочитал Прина, то познал Вселенную В данном случае я не спешу делать выводы, поскольку имеющейся информации явно недостаточно. То есть обнаружив расхождение между Прином и Хольмом я не кричу тут же "у Хольма косяк!", поскольку ещё неизвестно, у кого на самом деле косяк. Поймите, Борисыч, для грамотной критики Хольма одним Прином не отделаться. Если уж на то пошло, то я мог бы затребовать у вас списки наличной матчасти в ябо-штаффеле (с нумерками) на каждый из "расходящихся" месяцев, для контрольной, так сказать, проверки. Но я этого делать не буду, пожалею я вас, поскольку известно, что никто из мега-историков на Западе так до сих пор и не озаботился вопрос "а какие номера имели 44 G-14/AS, поступивших в I./JG 3 в октябре 1944 г., и куда эти самолёты потом делись?". А чьей тогда собственностью? И на чьих машинах пилоты I./JG 3 летели со своей авиабазы до окресностей Парижа? sz пишет: Из частей вооруженных AS в июне 1944 г. я нашел только I/JG 3 и II/JG 27, находящуюся в этот момент в Австрии. Возможно их было больше Вот и я о том же. Какие-нибудь экспериментальные группы, штаффели, мало ли таких было? Возможно и иное объяснение - процесс перевооружения был растянут во времени и потерянные AS на момент сбития просто не были приписаны к самолётному парку группы. Пост-фактум написали, что в группу поступило 30 "мессеров", имеющихся на конец месяца, а может с завода-то отправили малость побольше? В общем-то это уже можно назвать, используя любимое выражение "продвинутых любителей истории", "сосанием пальца" Однако этим "сосанием" я всего лишь хочу показать, что несрастушкам между данными Хольма и ГК можно подыскать довольно много внятных и непротиворечивых объяснений и помимо криков "у Хольма косяк!". Недостаток таблиц Хольма в том, что их данные очень специализированные, они отражают сугубо движение самолётного парка. А последнее не всегда совпадает с телодвижениями лётного состава. Однако это не умаляет огромной ценности бештанд-листов для исследования немецких потерь в войне и хода БД. Просто нужно держать в уме особенности источника и кое-где делать соответствующие поправки. А вообще, я даже не понимаю, зачем Борисыч поднял этот бессмысленный спор. В самом деле, что нового и полезного мы узнаем по итогам этой полемики? Ровным счётом ничего. Вот если бы Борисыч взял нумерки потерянных AS и показал бы нам, что эти истребители действительно были отправлены с завода для JG 3 и приписаны к группе, скажем, 10 июня, и что на конец месяца в наличие имелось не 30 машин, как пишет Хольм, а 21 - вот тогда был бы совсем другой разговор, уже можно было бы обсуждать степень достоверности источника, говорить о "подснежниках", ачипятках в документах и т.д. и т.п. А то, что мы имеем на данный момент - детский лепет, ей-богу.

MadMax: sz пишет: Во всем должна быть логика, но ни у немецкой, ни у нашей бюрократии логики как правило нет. Вообще, Андрей Диков на каком-то форуме однажды написал, что наша бюрократия была и толковее, и упорядоченее немецкой. Конечно, пребывая под стереотипом "педантичных немцев" в это трудно поверить, однако я в последнее время всё больше думаю, что Диков прав. Что интересно, жалобы на бардак у немцев с системе учёта собственных потерь я встречал не только применительно к авиации. Скажем, однажды общался с человеком, который работал с боевыми документами немецкого танкового полка. Характерный штрих - крайне неясные и противоречивые сведения о собственных потерях, зато прекрасная роспись потерь противника (т.е. наших). Или в документах санитарного взвода - ни слова (!) о количестве раненых и убитых, зато подробнейшим образом расписано, где и когда взвод находился. Вот такие весёлые "педанты"

Ольга: MadMax пишет: Вообще, Андрей Диков на каком-то форуме однажды написал, что наша бюрократия была и толковее, и упорядоченее немецкой. У нас бюрократии учат с пеленок! "По квитанции корова рыжая одна, значит и сдавать мы ее будем одну - чтобы не нарушать отчетности!" (С) (Кот Матроскин)

sz: MadMax пишет: Что интересно, жалобы на бардак у немцев с системе учёта собственных потерь я встречал не только применительно к авиации. Скажем, однажды общался с человеком, который работал с боевыми документами немецкого танкового полка. Характерный штрих - крайне неясные и противоречивые сведения о собственных потерях, зато прекрасная роспись потерь противника (т.е. наших). Или в документах санитарного взвода - ни слова (!) о количестве раненых и убитых, зато подробнейшим образом расписано, где и когда взвод находился. Вот такие весёлые "педанты" Вот что касается танков - таблицы Гиллебрандта как раз непротиворечивы, в отличии от таблиц Кривошеева по РККА. Если у Гиллебрандта танки написаны потерянными - значит они потеряны или отправлены на завод на глубокую переделку. У Кривошеева, подозреваю с кое-какими основаниями, отражены далеко не только безвозвратные потери. Кстати, у американцев с документами еще хуже чем у немцев. http://forums.airbase.ru/2007/12/24/topic-58366--Vojna-v-Koree.CHast~-2.html Вот человек по всем возможным источникам взялся реконструировать один - единственный день воздушной войны в Кроее и нашел столько противоречий, что непонятно как продолжать.

Borisytch: sz пишет: Цифр производства G-6/AS я не нашел, но судя по тому, что самолет требовал высококачественный 97-октановый бензин во фронтовые части он не планировался. Из частей вооруженных AS в июне 1944 г. я нашел только I/JG 3 и II/JG 27, находящуюся в этот момент в Австрии. Возможно их было больше, Борисыч что-то писал о 5 группах вокруг Парижа на G-6/AS. Вот бы он еще и перечислил эти группы, но боюсь "на халяву" нам ничего не светит Да пусть светит в связи с наступающим и без! 460 переделок на стадии капремонта, 226 новых в Регенсбурге. Но вопрос нетривиален, т.к. в суммарных цифрах производства Bf109 фигурирует лишь 1 новый G-6/AS. C-3 для DB605AS не требовался, а был необходим для нормального функцтонирования MW-50. 4 новых высотных группы - III./JG 1, I./JG 3, I./JG 5, II./JG 11 - были подчинены штабу JG 1. Будете смеяться, но за полтора месяца до середины июля ас приписок и прочих тонинских изысков Теодор Вайссенбергер уговорил 25 самолетов союзников. Западные (безусловно совершенно лишенные профессионализма и политического плюрализма) авторы считают, что это был нетипичный уже для этого времени года симбиоз "человек-машина" (Bf109G-6/AS, худо-бедно - 675 км/ч). Можно сколько угодно изголяться на предмет, что все 25 самолетов союзников приснились именно Вассенбергу, но кто-то ведь сбил 1,5 тыс. англо-саксонских машин за это время?! Кстати, в немецких штабах совершенно серьёзно считали, что ~%40 выхлопа приходится на долю нескольких экспертов в каждом гешвадере. До кучи. Нашел описание одного, наиболее тяжелого дня по I./JG 3 в двух различных источниках - 22.6.44. Версии разные, но в целом суть одна. По версии Кларка I., II./JG 3 бились с Р-38 из 367 FG. Потери - 3:3. По данным Прина I./JG 3 вступала в бой дважды, но с Р-47 и Р-51. Утром сбили без потерь 3 америкоса. Ближе к вечеру потеряли 4 своих, при одной заявке. Тип того. К вечеру последнего активного дня 25.6.44 осталось 14 Bf109, в т.ч. 5 исправных.

Елена Грановская: Пока вы тут рассуждаете о "Хольме" выходят новые выдающиеся труды. Вопреки распространившемуся здесь кое у кого мнению, что "Свастика над Волгой" якобы "плохо продается", только что вышли одновременно две книги Зефирова, Дегтева и Баженова "Самолеты призраки Третьего Рейха" и "Цель корабли"!!! И по данным московских коллег люди буквально толпятся в очередях за ними. И вы ничего не сделаете! Ха ха ха!!!

MG: Елена Грановская пишет: Ха ха ха!!! браво Еще есть чем народ повеселить ?

sz: Borisytch пишет: 460 переделок на стадии капремонта, 226 новых в Регенсбурге. Но вопрос нетривиален, т.к. в суммарных цифрах производства Bf109 фигурирует лишь 1 новый G-6/AS. C-3 для DB605AS не требовался, а был необходим для нормального функцтонирования MW-50. 4 новых высотных группы - III./JG 1, I./JG 3, I./JG 5, II./JG 11 - были подчинены штабу JG 1. Спасибо, у Холма самолеты этих групп просто обозначены как G-6, причем во всех группах кроме I/JG 3 имелись и G-5. И потери в июне на 4 группы - ровно 40 безвозвратно. И если к 25 июня осталось 14 самолетов, а потерь в июне 9, значит всего было 23 самолета? Borisytch пишет: Можно сколько угодно изголяться на предмет, что все 25 самолетов союзников приснились именно Вассенбергу, но кто-то ведь сбил 1,5 тыс. англо-саксонских машин за это время?! Кстати, в немецких штабах совершенно серьёзно считали, что ~%40 выхлопа приходится на долю нескольких экспертов в каждом гешвадере. Сравнивать успехи немцев и союзников, конечно, можно, но союзники выполнили минимум раз в 10 больше вылетов и истребители их в основном занимались тем, что летали над дорогами и обстреливали немецкий автотранспорт. Даже легковоспламенимые P-51(большинство погибших и пропавших асов 8-й ВА было сбито зенитками 20-37-мм) занимались этим. Немцы же на 10 вылетов теряли 1 самолет. По М. Спику союзники за первых 3 месяца после высадки числили за люфтваффе всего 500 с чем-то побед. Кстати, вот всем любителям считать соотношение потерь по результатам донесений от такого-то числа у нас и у немцев. Вот мнение очень маститого товарища в интервью "Эхо Москвы" http://echo.msk.ru/programs/victory/55600/ " Специфика немецкого и советского учета потерь очень отличалась. И когда говорят о том, какое соотношение потерь, это надо иметь в виду. У нас, когда самолет не вернулся с боевого задания, он сразу же заносился в графу «списан». Потом уточняли, выясняли, оказывалось, что не все, что списано, действительно списано. Что-то подлежит восстановлению, что-то вообще даже и не очень-то поломано. У немцев другая ситуация. Если самолет не вернулся, то сначала шло уточнение, выяснение, и иногда самолет списывали, если он был сбит где-то далеко, то списывали через два-три дня, бывало и такое, поэтому их промежуточные отчеты очень неполны. Наши – наоборот." Впрочем в интервью есть и кое-какие неточности. Хазанов определил число потерь немцев на вылет в 100, но никак и нигде не получается больше 50.

Ольга: Позлобствую на тему номерков: "Виктор Цой жив!" или Краткая рецензия на "исторические" труды Хазанова, Соколова, Бешанова и иже.

Елена Грановская: Ольга пишет: Позлобствую на тему номерков: Вы все тут недовольны "веркнуммерами", а как насчет русских потерь. Как посчитать наших, если отлельные сбитые самолеты вообще не учтены в официальных документах, зато вспылывают где нибудь в фондах электростанций, ГОРЭКов и т.п., мол упал в такое то время сбитый истребитель на ЛЭП.

MG: Елена Грановская пишет: Вы все тут недовольны "веркнуммерами", а как насчет русских потерь. Как посчитать наших, если отлельные сбитые самолеты вообще не учтены в официальных документах, зато вспылывают где нибудь в фондах электростанций, ГОРЭКов и т.п., мол упал в такое то время сбитый истребитель на ЛЭП. Уважаемая(ый) Елена. В этой теме обсуждают все же таблицы Хольма. Хотите обсуждать русские потери - создайте пожалуйста отдельную тему. Исключительно во избежание офтопа.

Ольга: Елена Грановская пишет: Как посчитать наших, если отлельные сбитые самолеты вообще не учтены в официальных документах, зато вспылывают где нибудь в фондах электростанций, ГОРЭКов и т.п., мол упал в такое то время сбитый истребитель на ЛЭП. Аналогично. Сверху и вниз. От количества в подразделениях к поштучной информации....

MadMax: Borisytch пишет: Будете смеяться, но за полтора месяца до середины июля ас приписок и прочих тонинских изысков Теодор Вайссенбергер уговорил 25 самолетов союзников. Западные (безусловно совершенно лишенные профессионализма и политического плюрализма) авторы считают, что это был нетипичный уже для этого времени года симбиоз "человек-машина" (Bf109G-6/AS, худо-бедно - 675 км/ч). Можно сколько угодно изголяться на предмет, что все 25 самолетов союзников приснились именно Вассенбергу, но кто-то ведь сбил 1,5 тыс. англо-саксонских машин за это время?! Как показывают статьи Рыбина, Вайссенбергер на Восточном фронте врал как сивый мерин, и я не думаю, что на Западе он угомонился. И между прочим, упомянутые 25 заявок за полтора месяца как будто это подтверждают. Судите сами - из этих 25 истребителей минимум 16 являются американскими машинами и сбил их Вайссенбергер якобы всего лишь в 7 боях. Плюс к этому - все победы одержаны к западу или северо-западу от Парижа, в окрестностях Мондидье и Эврё, то есть достаточно далеко от зоны высадки и даже от Дьеппа. А американцы в июне-июле 1944 г. потеряли в Нормандии от воздействия вражеских самолётов 212 истребителей. Считать, что 8% от этого количества сбил единолично Вайссенбергер? Гмм... К вечеру последнего активного дня 25.6.44 осталось 14 Bf109, в т.ч. 5 исправных. А сколько их было в начале месяца, какие они имели веркнуммеры и когда их доставили с завода и приписали к группе? Современная наука данными на этот счёт не располагает? В том-то и дело, Борисыч sz пишет: И если к 25 июня осталось 14 самолетов, а потерь в июне 9, значит всего было 23 самолета? Интересное совпадение - как раз из I./JG 3 у Хольма отмечена в июне передача в другие части 24 G-6. А может их на самом деле эта... малость того...? Спасибо, у Холма самолеты этих групп просто обозначены как G-6, Возможно, тут и кроется отгадка. В самом деле, в мае в I./JG 3 поступило 52 новых G-6, почему бы не предположить (если верить Прину), что часть из них была AS? Просто штабной офицер не стал заморачиваться с подтипами, черканул все как G-6 (такое в таблицах Хольма встречается сплошь и рядом). А новый комплект из 30 G-6/AS ждал "безлошадную" группу уже в Вунсторфе, потому и показан отдельно. Тип того. Сравнивать успехи немцев и союзников, конечно, можно, но союзники выполнили минимум раз в 10 больше вылетов и истребители их в основном занимались тем, что летали над дорогами и обстреливали немецкий автотранспорт. Даже легковоспламенимые P-51(большинство погибших и пропавших асов 8-й ВА было сбито зенитками 20-37-мм) занимались этим. Верно. В июне 1944 г. из 373 потерянных американцами истребителей 226 (свыше 60%) отмечены как сбитые зенитками. За июль и того больше - 70%. Вообще, если верить американским данным, именно с этого момента крутые ягдфавлеры начинают резко сдавать в эффективности - в последующие месяцы немецкие зенитчики даже тяжёлых бомбардировщиков настреляли в два-три раза больше, чем истребители (т.е. 60-70% от общего количества сбитых).

MadMax: Елена Грановская пишет: И вы ничего не сделаете! За нас другие сделают!

NBE1942: Елена Грановская пишет: Вы все тут недовольны "веркнуммерами", а как насчет русских потерь. Как посчитать наших, если отлельные сбитые самолеты вообще не учтены в официальных документах, зато вспылывают где нибудь в фондах электростанций, ГОРЭКов и т.п., мол упал в такое то время сбитый истребитель на ЛЭП. LOL. Это говорит человек, который ни разу, не работал с первоисточниками по потерям...

Borisytch: MadMax пишет: А американцы в июне-июле 1944 г. потеряли в Нормандии от воздействия вражеских самолётов 212 истребителей. Считать, что 8% от этого количества сбил единолично Вайссенбергер? Гмм... Окуда такая точность про 212 истребителей? Навскидку, цифра представляется заниженной раза в 3. Но фига в том, что где же нбз - наиболее массовая разновидность потерь? Да и флаков в американских данных настолько много, что этим пометкам никто не верит. Примеров сколько угодно. Вели групповой воздушный бой, а немецкие зенитчики метко сбивали америкосов, сидевших на гансовских хвостах В итоге боя получается немцы потеряли 3, а американцы тоже 3, но от зениток - у Кларка полно такой фигни.MadMax пишет: А сколько их было в начале месяца, какие они имели веркнуммеры и когда их доставили с завода и приписали к группе? Современная наука данными на этот счёт не располагает? И не предвидится. Смотрите на вещи реально. Какой смысл трясти этим вопросом, если ответ на него очевиден. Да судьбу отдельной машины проследить иногда возможно, но это просто дъявольский труд и совершенно не пригодный вариант для статисследований. MadMax пишет: черканул все как G-6 (такое в таблицах Хольма встречается сплошь и рядом). Ну, скажем, по RLM - ским понятия они так и оставались G-6, каковыми их и произвели на свет. То же самое касается и поставок F-4/trop в Россию в 1942 г. - надеюсь никто не думает, что они поступали в африканской комплектации на Крайний Север в том числе. Под каким обозначение были рождены, под таким и гуляли по документам - F-4/trop, F-4/R1 - без какого-либо намёка на подвесное вооружение. Так что здесь все просто. Это не описки. И Хольмовские списки в этом отношении просто не могут раскрыть всю правду в силу своего назначения. sz пишет: И если к 25 июня осталось 14 самолетов, а потерь в июне 9, значит всего было 23 самолета? 9 потерь в пилотах. Самолетов наверняка угробили больше. Данных нет. Кстати, правдивость Вайссенбергера в Нормандии было бы забавно проверить. Все-таки количество вылетов ягеров было весьма незначительным и временами потерянные америкосами машины вешать просто не на кого. А если кто-то заявил, то вроде как и достоверно. Про доказательства Рыбина - отдельная тема. На Севере что-то мутновато всё. Большие конвойные бои я ковырял и результат там для нас печальный. Наши заявить десяток-другой гансов тоже никогда не забывали, а реально один сбитый немец выпадал далеко не в каждом бою... Немцы со своей стороны могли провести 5-6 воздушных боев за день, в одном из реальных раздуть 5-6 наших в 10-12, а остальные - вообще молоко. Настолько странно, что сомнения в полноте наших данных тоже возникают... Возможно, такое впечатление просто из-за отсутствия данных о поврежденных наших самолетах, тогда картинка смотрелась бы объективней...

sz: Borisytch пишет: Окуда такая точность про 212 истребителей? Навскидку, цифра представляется заниженной раза в 3. Но фига в том, что где же нбз - наиболее массовая разновидность потерь? Да и флаков в американских данных настолько много, что этим пометкам никто не верит. Примеров сколько угодно. Вели групповой воздушный бой, а немецкие зенитчики метко сбивали америкосов, сидевших на гансовских хвостах В итоге боя получается немцы потеряли 3, а американцы тоже 3, но от зениток - у Кларка полно такой фигни.: Вам с вашим знанием американской статистики нужно к исследованиям по Корее переходить. Там "такой фигни" еще больше А вообще только истребители союзников за 3 месяца совершили 203 357 боевых вылетов, это в 2,5 раза больше, чем вся советская авиация под Курском, правда за неполных 2 месяца. Уровень потерь очень небольшой - минимум 150 вылетов на потерю со всеми натяжками. Если учесть, что именно истребители создавали для немцев ту нетерпимую обстановку "господства в воздухе", когда ни по одной дороге невозможно проехать днем, а также высокую насыщенность немецких боевых порядков малокалиберной ЗА - большие потери от зениток не удивляют вовсе. Немцы (вся авиация) совершили 31 833 вылета. MadMax пишет: Вообще, если верить американским данным, именно с этого момента крутые ягдфавлеры начинают резко сдавать в эффективности - в последующие месяцы немецкие зенитчики даже тяжёлых бомбардировщиков настреляли в два-три раза больше, чем истребители (т.е. 60-70% от общего количества сбитых). Это интересная тема, любопытно разобрать все бои в системе ПВО. Думаю значительная, если не большая часть "побед" рыцарей люфтваффе - подранки, выпавшие из общего строя в результате повреждения ЗА.

MadMax: Borisytch пишет: Окуда такая точность про 212 истребителей? Навскидку, цифра представляется заниженной раза в 3. Это вы расскажите дядям из Пентагона Данные ни разу не секретные, вот вам ссылка на табличку: Потери американцев на европейском ТВД Вообще, рекомендую ознакомиться, там таких таблиц море. Но фига в том, что где же нбз - наиболее массовая разновидность потерь? Смотрим в графу "Other causes" - в июне-июле потеряно 275 истребителей. Про доказательства Рыбина - отдельная тема. На Севере что-то мутновато всё. Если мне не изменяет память, у Рыбина детально разобран всего один конвойный бой, причём наши в тот раз не защищали свой конвой, а атаковали немецкий. По итогам того боя немцы раздули 5 сбитых (а реально - меньше, поскольку наблюдатели с кораблей могли непосредственно зафиксировать падение только двух самолётов) до 20 побед, Вайссенбергер лично записал себе 6, из коих минимум 2 не могут быть правдой ни в каком случае. В остальном фамилия этого аса упоминается у Рыбина в связи с налётами на советские аэродромы, Мурманск и т.п. в 1942-1943 гг. На мой взгляд, придираться в этих эпизодах просто не к чему. sz пишет: Это интересная тема, любопытно разобрать все бои в системе ПВО. Думаю значительная, если не большая часть "побед" рыцарей люфтваффе - подранки, выпавшие из общего строя в результате повреждения ЗА. Вот и я тоже думаю, сколько таких подранков записано у истребителей как HSS-победы и сколько просто как сбитые? Опять же, если верить упомянутым американским данным, с июня по декабрь 1944 г. американцы потеряли в боевых вылетах 1882 тяжёлых бомбардировщика (от всех причин), из них зенитной артиллерией было сбито 1140 штук. Возможно, тактика лобовых атак на "крепости" вовсе не была такой сверхэффективной, как об этом расписывают иные вермахтофилы. А самоотверженной атаке с хвоста зачастую препятствовал мандраж перед 12,7-мм пулей. Гриславски, скажем, в интервью Дикову специально подчёркивал, что атаковал бомберы всегда только в лоб. Вот и приходилось зенитчкам за всех отдуваться.

Елена Грановская: NBE1942 пишет: LOL. Это говорит человек, который ни разу, не работал с первоисточниками по потерям... Работала не меньше твоего, а может и поболе. А где ты свои данные взял, еще неизвестно...

sz: MadMax пишет: Вот и я тоже думаю, сколько таких подранков записано у истребителей как HSS-победы и сколько просто как сбитые? Опять же, если верить упомянутым американским данным, с июня по декабрь 1944 г. американцы потеряли в боевых вылетах 1882 тяжёлых бомбардировщика (от всех причин), из них зенитной артиллерией было сбито 1140 штук. Возможно, тактика лобовых атак на "крепости" вовсе не была такой сверхэффективной, как об этом расписывают иные вермахтофилы. А самоотверженной атаке с хвоста зачастую препятствовал мандраж перед 12,7-мм пулей. Гриславски, скажем, в интервью Дикову специально подчёркивал, что атаковал бомберы всегда только в лоб. Вот и приходилось зенитчкам за всех отдуваться. Ну тому, что там у янки записано как причины потерь верить можно с трудом по опыту той же Кореи, а вот общие потери очень интересны, спасибо большое. Для поноты картины надо раздобыть что-нибудь такое по RAF. Очень интересно из этой таблицы начало 1944 г., когда над Германией сражались в основном американцы. Например в апреле амеры потеряли в Европе 732 самолета, а немцы только в ПВО - 1274. При этом амеры заявили 1291 уничтоженный самолет противника, в т.ч. 418 - истребителями в воздухе. Если учесть, что 3-й ВФ и часть 5-го ВФ потеряли в этот месяц еще 791, а также учесть, что определение потерь противника при ударах по аэродромам - безнадежная задача, вы всегда будете завышать, можно сказать, что заявки американских летчиков чудовищно и неправдоподобно объективны!!! По поводу тактики немцев в ПВО. Сбить B-17, идущий в строю, да еще прикрытый "Мустангами" - тяжелейшая задача, я в этом сам убеждался в "Ил-2 штурмовик". Чтобы сразиться с такой целью, нужно иметь оччень нетривиальные личностно-волевые качества и мастерство. Таких как Гриславски оставалось все меньше, большинство просто "не находило противника" или стреляло с расстояния метров 1000, многие, чувствуя безнадегу положения, ломали самолеты. Почитайте воспоминания Галланда. Однажды он вместе с другим "столпом" люфтваффе Таутлофтом решил "показать класс" но только от вида американского соединения потерял боевой дух и накинулся на отставший B-17, якобы сбил его, после чего Таутлофта сбили "Мустанги", а великий инспектор позорно и очень проворно бежал.

NBE1942: Елена Грановская пишет: Работала не меньше твоего, а может и поболе. А где ты свои данные взял, еще неизвестно... ты уж определись, работал ты или работала...А то интернетные гермафродиты, вроде тебя, горазды п-дь. Приведи-ка мне опись и номер дела, скажем оперсводок 142 ИАД ПВО за август 1942, и какие полки входили в дивизию Горьковкого района ПВО в это время. Вот и мы посмотрим, как ты работал (а) с первоисточниками...

Елена Грановская: MadMax пишет: За нас другие сделают! Уж не те ли "другие", что в сериале "Остаться в живых" на острове живут?

Елена Грановская: NBE1942 пишет: ты уж определись, работал ты или работала...А то интернетные гермафродиты, вроде тебя, горазды п-дь. Приведи-ка мне опись и номер дела, скажем оперсводок 142 ИАД ПВО за август 1942, и какие полки входили в дивизию Горьковкого района ПВО в это время. Вот и мы посмотрим, как ты работал (а) с первоисточниками... Во-первых, ты и сам то тов. "НБЕ1942" неизвестно какого пола. Во-вторых, что касается "описей", легко! ГОПАНО, Ф. 3, Оп. 2, д. 2375 "Боевые донесения 142-й ИАД ПВО за 1942 - 43 гг." А полки понятно какие: 722, 768, 423, 632 ИАПы. Съел? Просто некоторые думают, что все документы хранятся только в Москве (Подольске) и хочешь, мол, чё выяснить, едь туда. А оказывается нет, можно и не ездить. Многие документы дублировались и в местных архивах тоже много чего осело, даже приказы сталина встречаются. В третьих, по совету MG, сей материал переносится в отд. тему.

Borisytch: MadMax пишет: Это вы расскажите дядям из Пентагона Данные ни разу не секретные, вот вам ссылка на табличку: Потери американцев на европейском ТВД Да знаком я сними. Дело в том, что прочие причины - это не аварии, а нбз + прочие, причем первых в несколько раз больше. Другой забавный момент. Статдайджест - в некотором смысле аналог бестандлистов Хольма, в том смысле, что содеожит производство, поступление, расход матчасти пусть и не по частям, но по ТВД и все чудесно сходится. А нумерные списки частей, котоые есть у меня, естественным образом с этим не пляшут. По июню 1944 г. у союзников 833 безвозвратные потери истебителей, 475 и 358 (в силу прогрессирующего склероза не помню какая цифра относится к RAF/RN а какая к USAAF). Но любая из них меньше 540 потерянных америкосов по статдайджесту. И объяснение найти не реально, кроме общих рассуждений. sz пишет: Например в апреле амеры потеряли в Европе 732 самолета, а немцы только в ПВО - 1274. Что-то сильно уж велика цифра по немцам. В прошлом году делал работу по этой тематике, правда вопросов осталось больше чем найдено ответов, но, возможно, какая-то статистика окажется полезной. Жаль, довести до ума руки не доходят. Так что скидываю на растерзание, в том виде, в котором есть, включая моё заблуждение по Хольму (с которым кое-кто и кое-где у нас порой, расставаться не хочет). http://slil.ru/25300840 Ну и с Новым Годом всех! Вову, Никиту, Мэдмакса, цэ-зета... Хрустов и здоровья, а с остальным разберёмся

Ольга: Borisytch пишет: sz пишет: цитата: Например в апреле амеры потеряли в Европе 732 самолета, а немцы только в ПВО - 1274. Что-то сильно уж велика цифра по немцам. В книге "Мировая война: Взгляд побежденных, 1939-1945 г.г.," на странице 634 есть следующая информация: "Немецкие ВВС несли также и значительные потери, не связанные непосредственно с налетами противника. Так например, за февраль 1944 года немецкая авиация потеряла по разным причинам, но не в бою: 408 человек летного состава (или другого состава, участвовавшего в полетах) убитыми и 227 человек летного состава (или другого состава, участвовавшего в полетах) ранеными. За тот же месяц подобным же образом, то есть без вмешательства противника, было потеряно свыше 1300 самолетов. В процентном отношении причины аварий выглядят следующим образом: Ассы люфтваффе. "День жестянщика" или операция "Ликер "Шасси"

MG: Borisytch пишет: Так что скидываю на растерзание Камни кидать можно ?

MadMax: Borisytch пишет: Да знаком я сними. Дело в том, что прочие причины - это не аварии, а нбз + прочие, причем первых в несколько раз больше. Да, верно, это я маху дал, не сообразил сразу, что в таблице 159 расписаны только боевые потери. Однако на том же сайте есть таблица 100, в которой приведены, по-видимому, уже все потери, включая небоевые (с разбивкой по театрам и по годам). Причём выделены отдельно т.н. "1st Line losses (Combat & Accidents)", "2nd Line losses" и "Dropped to 2nd line". Что сие в точности означает сказать не берусь, в саксонской системе учёта потерь я не сильно разбираюсь. Тем не менее, общие потери на европейском ТВД в таблице 159 указаны как 11687, а в таблице 100 - как 17082. Подозрительно мало небоевых? Возможно... Что-то сильно уж велика цифра по немцам Из Грёлера. Ну и с Новым Годом всех! Аналогично sz пишет: Ну тому, что там у янки записано как причины потерь верить можно с трудом по опыту той же Кореи А вот тут позволю себе с вами не согласиться. Как раз разбивка по причинам потерь мне кажется довольно правдоподобной. В 1942 г. американцы потеряли 37 четырёхмоторников - все сбиты истребителями. В 1943 г. истребители сбили в 3 раза больше бомбардировщиков, чем зенитчики. В 1944 г. - столько же, сколько зенитчики. Ну а в 1945 г. - в 3 раза меньше, чем зенитчики. По-моему, такая деградация эффективности истребителей вполне могла иметь место. С корейской статистикой, думаю, сравнивать не вполне правомерно - всё-таки в Корее янки потерпели поражение, да ещё и от проклятых bolshevik'ов. Например в апреле амеры потеряли в Европе 732 самолета, а немцы только в ПВО - 1274. Однако не будем забывать, что у немцев показаны общие потери, а у американцев - только боевые.

полная версия страницы