Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » "Уралбомберы" - осмысленный проект, или провальная затея » Ответить
"Уралбомберы" - осмысленный проект, или провальная затея
Bern Sigurdsson: В общем, никто, наверное, не будет спорить, что на создание полноценной стратегической авиации у Германии не хватило бы ресурсов. Но вот вопрос уважаемым участникам - мог ли быть практический смысл в разработке тяжелого бомбардировщика для Люфтваффе? Хотя бы и для достижения тактических целей? P.S. Думаю, что вопрос о создании истребителя сопровождения для подобного самолета - отдельная тема. Поэтому предположим, что таковые "как бы" есть
Ответов - 110, стр:
1 2 3 All
вольф: ...по-моему тема "уралбомбера" обсуждалась, как обычно зарюхались в дебри:)... был у лв тяжелый бомбер - не177, другой вопрос, насколько он был удачным, или "перемудрили с двигательной установкой":)...
MG: Bern Sigurdsson пишет: мог ли быть практический смысл в разработке тяжелого бомбардировщика для Люфтваффе? Хотя бы и для достижения тактических целей? под какие цели ? крепости, жд\станции ?
al mart: Bern Sigurdsson пишет: Хотя бы и для достижения тактических целей? А зачем для тактических целей стратег? Есть 111 и 88 Аналоги у нас Ту2 и Пе2на ближние тылы этого аполне хватает, а полеты в глубокий тыл днем только большими группами, на самолете с сильным оборонительным вооружением, даже если учесть, что сопровождение Bern Sigurdsson пишет: "как бы" есть . Этого рейх не потянет по ресурсам . Остается наносить ночные беспокоящие удары малыми группами. Чем, собственно и занимался СССР.
Anarchist: al mart пишет: Есть 111 и 88 Аналоги у нас Ту2 и Пе2на ближние тылы этого аполне хватает, а полеты в глубокий тыл днем только большими группами, на самолете с сильным оборонительным вооружением, даже если учесть, что сопровождение Во-первых, Ju-88 ни фига не аналог Пе-2; Во-вторых: определение глубокого тыла в студию! И в-третьих: большие группы избыточны, оборонительное вооружение - лишний груз.
Bern Sigurdsson: MG пишет: под какие цели ? крепости, жд\станции ? И хотя бы. В принципе, уничтожение локально-важных объектов, на которых далеко не всегда хватало силы "лапотников".
MG: Bern Sigurdsson пишет: И хотя бы. В принципе, уничтожение локально-важных объектов, на которых далеко не всегда хватало силы "лапотников". средних бомберов не хватит ?
hellcat: Anarchist пишет: И в-третьих: большие группы избыточны, оборонительное вооружение - лишний груз. В общем-то ничего однозначного в вопросе о бомбардировщиках нет. Концепция скорости, как единственного достаточного фактора защиты, тоже довольно таки порочна.
hellcat: Anarchist пишет: Во-вторых: определение глубокого тыла в студию! А четкого понятия нет. Оно может быть для каждого рода войск свое в зависимости от задач. К тому же при тех или иных обстоятельствах оно может меняться. Для армейской разведки в 1954 году это было 100 км от линии фронта. А когда в ракетную эпоху надо было выявлять ракетные пусковые установки - зона удалилась на 500 км и болше от линии фронта.
Borisytch: вольф пишет: ...по-моему тема "уралбомбера" обсуждалась, как обычно зарюхались в дебри:)... был у лв тяжелый бомбер - не177, другой вопрос, насколько он был удачным, или "перемудрили с двигательной установкой":)... + наличие топлива x своевременность. Штамповать по сотне тяж. бомберов в месяц весной 44-го... для зачем? А двигатели к июню, похоже, довели до приемлемой надежности.... Все одно, затея принципиально слабая. Отказ одного из 4-х двигателей фактически ведет к отказу всей спарки и соответственно 177-му капут, а америкосы нормально на 3-х движках летали, нескольк более слабых даже.
вольф: Borisytch пишет: А двигатели к июню, похоже, довели до приемлемой надежности... ...не знаю, для чего конструкторы рейха "горбатого лепили", были вполне нормальные, "классические" проекты (ю388), 4 двигла без всяких спарок
Anarchist: hellcat пишет: Концепция скорости, как единственного достаточного фактора защиты, тоже довольно таки порочна. Аргументация утеряна? :) hellcat пишет: А четкого понятия нет. Оно может быть для каждого рода войск свое в зависимости от задач. К тому же при тех или иных обстоятельствах оно может меняться. Для армейской разведки в 1954 году это было 100 км от линии фронта. А когда в ракетную эпоху надо было выявлять ракетные пусковые установки - зона удалилась на 500 км и болше от линии фронта. Т.е. рассматривается только применительно к фронту. Для рассматриваемого класса машин такая привязка неверна.
al mart: Anarchist пишет: Во-вторых: определение глубокого тыла в студию! Заводы военные, нефтепромыслы. Урал, Баку для СССР. Anarchist пишет: в-третьих: большие группы избыточны, оборонительное вооружение - лишний груз. Скажите это экипажам "Ланкастеров" днем или первым В-17 (летала группа примерно в 20 машин, часто поодиночке) Основные проблемы немцам доставляли истребители сопровождения, но это уже потом, а вначале бомберы отбивались сами. Да и в конце войны приходилось: коробочка" и стволов побольше.Anarchist пишет: hellcat пишет: цитата: Концепция скорости, как единственного достаточного фактора защиты, тоже довольно таки порочна. Аргументация утеряна? :) Тодько для Вашего самолета , но стратегические возможности спорны.
hellcat: Anarchist пишет: Аргументация утеряна? :) А здесь и аргументировать нечего. Anarchist пишет: Т.е. рассматривается только применительно к фронту. Для рассматриваемого класса машин такая привязка неверна. Это я и без вас знаю. Я просто пытался прояснить ситуацию, на примере другого вида войск.
Anarchist: al mart пишет: Заводы военные, нефтепромыслы. Урал, Баку для СССР. В географии не силён :) :( al mart пишет: Скажите это экипажам "Ланкастеров" днем или первым В-17 (летала группа примерно в 20 машин, часто поодиночке) При встрече - обязательно :) Дык и Ланкастеры (кстати, помнится, было замечательное обсуждение про калибр оборонительного вооружения/эффективность), и Крепости - они для другого создавались. Может лучше вспомним ситуацию с выступлением ЕМНИП Геббельса в Берлине в январе 1943? :) al mart пишет: Основные проблемы немцам доставляли истребители сопровождения, но это уже потом, а вначале бомберы отбивались сами. И истребителей сопровождения начали ставить потому что отбиваться своими силами не то, чтобы особо получалось. al mart пишет: Тодько для Вашего самолета Только потому что разработчики полностью забили на требования заказчиков и делали то, что соответствовало новой (непривычной до отторжения) концепции. И с каким трудом удалось убедить в целесообразности постройки хотя бы опытного образца... А какими извратами добывались двигатели... И это при том, что сама по себе идея не нова (см. первый Comet). al mart пишет: но стратегические возможности спорны. Есть большие сомнения что в рамках доступной элементной базы можно было без недопустимого падения ЛТХ сделать полноценного (по дальности) стратега. Но: там, где требовалась точность большая, чем просто сбросить ядрёную бомбу на центр города (или повторить Дрезден), и хватало дальности - полагаю, даже спорить не о чем (недавно ув. тов. ilinav приводил весёлую аналогию про "лунный пейзаж").
al mart: Anarchist пишет: они для другого создавались. О Дрездене до войны не думали даже самые отмороженные. А разнести важные в военном отношении цели с помощью "Москито" все равно весьма сложно. К списку целей добавлю заводы в таких местах, как: Нижний Новгород, Ленинград, Сталинград, мосты через крупные реки. Цели большие, но менее площадные нежели города; удобнее их бомбить днем (для большей точности) и приличной группой Бомберов (для результативности и безопасности).
Anarchist: al mart пишет: О Дрездене до войны не думали даже самые отмороженные. Вы абсолютно уверены в этом утверждении? :) al mart пишет: А разнести важные в военном отношении цели с помощью "Москито" все равно весьма сложно. К списку целей добавлю заводы в таких местах, как: Нижний Новгород, Ленинград, Сталинград На примере Германии практика показала, что теорема о том, что "разнесением" площадных "важных в военном отношении целей" обеспечивает падение производства военной продукции в общем случае неверна. Если же считать удельную эффективность (т.е. с учётом затрат/стоимости), то это - занятие практически бесперспективное. Некоторые успехи в этом деле были достигнуты когда Москито начали ставить правильные задачи (которые силами крепостей решаемы ценой намного бОльших затрат, если решаемы вообще). Так что вопрос дежурный: а нам нужно преобразовывать площадь в лунный пейзаж? al mart пишет: мосты через крупные реки. Тему мостов (для элементной базы ВМВ) мы уже обсуждали. Ни Крепости, ни Суперкрепости назвать эффективным решением нельзя. al mart пишет: Цели большие, но менее площадные нежели города; удобнее их бомбить днем (для большей точности) и приличной группой Бомберов (для результативности и безопасности). Я же вроде как показывал, что величина группы - величина малокоррелирующая с безопасностью... Была бы скорость. Ну и ещё желательно достаточное количество истребителей для блокировки аэродромов ПВО... :) Да и с результативностью не всё так бело и пушисто: есть смотреть по площади единовременного накрытия - да. Кстати, такой вопрос: на время воздушной тревоги конвеер останавливали или как?
hellcat: Anarchist пишет: Вы абсолютно уверены в этом утверждении? :) Я лично нет. Идея-то от Дуэ.
Scif: al mart пишет: К списку целей добавлю заводы в таких местах, как: Нижний Новгород, Ленинград, Сталинград, мосты через крупные реки Вопрос прост- сколько нужно бомбером и сколько из них вернется. Про ПВО Баку уже не раз сказано. По большой группе бомбером хорошо отработают ПВО- шники- РС- ами.
Anarchist: Scif пишет: Про ПВО Баку уже не раз сказано. Говоря про ПВО при атаке стратегических целей необходимо помнить, что помимо ПВО цели существуют ПВО транзитных районов... А идея с рессеиванием продукции немецкой военной промышленности ровным слоем от Москвы и до Урала (лучше - хотя бы до Новосибирска-Хабаровска), вместо её уничтожения на фронте, мне нравится :) Scif пишет: По большой группе бомбером хорошо отработают ПВО- шники- РС- ами. Про "правильные" методы борьбы с крепостями и то, что "лучше быть богатым и здоровым" лично мне представляется способ лечения фобии лётчиков-истребителей перед атакой строя бомбардировщиков: Дано: 1-2-3 коробки В-29 спустившихся для более-менее прицельного бомбометания. Атакующая группа состоит из полка Ил-10М и полка истребителей (чтобы эскорт не мешал). Атаку можно начинать с залпа РС82 (как раз та ситуация, когда 12 лучше 8).
Елена Грановсская: Не-111 как раз и являлся тем самым "урал-бомбером". Авиаудара 30 - 40 Не-111 было бы вполне достаточно для выведения из строя неприкрытого ПВО объекта, такого как скажем Уралмаш. Достаточно было попасть зимой в котельную или ТЭЦ, причем одной бомбой. Дальность Не-111 с подвесными баками до 2000 км с 1 тонной бомб. Точность при бомбежке с бреющего предостаточная.
Anarchist: Елена Грановсская пишет: Авиаудара 30 - 40 Не-111 было бы вполне достаточно для выведения из строя неприкрытого ПВО объекта Ага. Вот только для нанесения удара они ещё должны долететь. Для объектов в стратегическом тылу объектовая ПВО не обязательна, достаточно возможностей транзитных районов. Группа в 30-40 машин, да без сопровождения... Достаточно просто полностью выносится ещё до выхода на цель.
Елена Грановсская: Anarchist пишет: Вот только для нанесения удара они ещё должны долететь. Для объектов в стратегическом тылу объектовая ПВО не обязательна, достаточно возможностей транзитных районов. Группа в 30-40 машин, да без сопровождения... Достаточно просто полностью выносится ещё до выхода на цель. Ну, ну... Долетали ж до ГАЗа и 533 охранявние город зенитки оказались бесполезны. К примеру в ночь на 6 июня 1943г. авиаудар 154 бомбардировщиков. Поражено 20 объектов, сбит один и то бомбами, упавшими с летевших выше машин. Еще один поврежден зенитками. Могли пролететь и дальше с подвесными баками. Ночных истребителей у нас, в прямом смысле слова, не было. Так что у вас как всегда теория не подтверждается реальной практикой.
al mart: Anarchist пишет: Я же вроде как показывал, что величина группы - величина малокоррелирующая с безопасностью... повторюсь. "Ланкастеры" днем и "Крепости" малыми группами. Anarchist пишет: желательно достаточное количество истребителей для блокировки аэродромов ПВО... :) Anarchist пишет: Говоря про ПВО при атаке стратегических целей необходимо помнить, что помимо ПВО цели существуют ПВО транзитных районов... Сами себе противоречите, засекут на подходе и поднимут ПВО на всем пути к цели. Anarchist пишет: Вы абсолютно уверены в этом утверждении? :) Только Дуэ и его сторонники. Воина показала ошибочность теории практикой.
al mart: Anarchist пишет: Атакующая группа состоит из полка Ил-10М А догонят?
al mart: Елена Грановсская пишет: Не-111 как раз и являлся тем самым "урал-бомбером". Нагрузка маловата. Как впрочем и скорость. пригоден только для ночных рейдов, а ночью отдельную цель (завод) еще найти надо. Для удара по ГАЗу собрали машины со значительной части фронта, оставив ближние тылы без воздействия. По ресурсам рейх дальний бомбер не тянет.
Anarchist: al mart пишет: А догонят? А зачем догонять? Пролететь 2 тыщи км для того, чтобы побросать бомбы в лесу - тоже неплохо :) al mart пишет: повторюсь. "Ланкастеры" днем и "Крепости" малыми группами. Ланскастеры в моменту начала ВМВ вообще условно пригодны для дневных налётов. Крепости же разрабатывались исходя из совершенно иных концепций и ТЗ. al mart пишет: Сами себе противоречите, засекут на подходе и поднимут ПВО на всем пути к цели Не противоречу :) Всё правильно: Во-первых: группы для подавления ПВО не то, чтобы сильно большие. Во-вторых: истребители ПВО здесь выступают не столько как охотники. И в-третьих: они имеют шанс либо прозевать ударную группу, либо выработать топливо к моменту появления оной. al mart пишет: Только Дуэ и его сторонники. Воина показала ошибочность теории практикой. Я бы сказал, что война показала неабсолютность этой доктрины. Ибо в случае с Японией САСШ добились куда бОльших успехов.
Anarchist: Елена Грановсская пишет: Так что у вас как всегда теория не подтверждается реальной практикой. Это вы верите исключительно в то, во что хочется верить. И игнорируете все факты, противоречащие желанному выводу. Единичный успех возводится в ранг закономерности. Множественные свидетельства о проблемах с ночным ориентированием, авариями на взлёте/посадке и маршруте как противоречащие выводу игнорируются.
Aurum: Обсуждение: http://tsushima8.fastbb.ru/?1-3-0-00000006-000-0-0-1192287577 Хорошая статейка: http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/valkiria/valkiria.html
hellcat: Anarchist пишет: А зачем догонять? Пролететь 2 тыщи км для того, чтобы побросать бомбы в лесу - тоже неплохо :) Не выйдет, если не догонят. Хотя если судить по табличным данным - догнать могут. Елена Грановсская пишет: Не-111 как раз и являлся тем самым "урал-бомбером"
Елена Грановсская: Anarchist пишет: Это вы верите исключительно в то, во что хочется верить. К сожалению, эта черта свойственна всем человекам и никуда от нее не уйти. Просто каждому кажется, что я то, мол, правильно и взвешенно оцениваю, а другие нет. Anarchist пишет: Единичный успех возводится в ранг закономерности. Множественные свидетельства о проблемах с ночным ориентированием, авариями на взлёте/посадке и маршруте как противоречащие выводу игнорируются. Успех отнюдь не "единичен". Таких эффективных ударов по Горькому было не меньше 10. Сюда же можно прибавить успешные рейды на Архангельск в августе - сентябре 1942 г., налеты на Москву 22, 23 и 24 июля 1941 г. и др. Наоборот, это вы пытаетесь закономерность искуственно разделить на "единичные случаи". А аварии и т.п. вполне естественны. Эти потери обычно не превышали 2 - 3%, но это вполне компенсировало риск дневных вылетов.
Елена Грановсская: al mart пишет: Нагрузка маловата. Как впрочем и скорость. пригоден только для ночных рейдов, а ночью отдельную цель (завод) еще найти надо. Если бомбить по площадям, то да, маловата. Если лететь днем, да медленна. Но для ночного рейда с применением цельфиндеров вполне достаточно. Даже в водопровод (подземный!) ночью попадали, чё уж там говорить про "завод". Опять опережение теорией практики.
Anarchist: Елена Грановсская пишет: с применением цельфиндеров вполне достаточно В качестве оных выступают те же Не-111? Елена Грановсская пишет: Даже в водопровод (подземный!) ночью попадали Доказательств того, что это попадание не является случайностью так и не последовало.
Елена Граноская: Anarchist пишет: Доказательств того, что это попадание не является случайностью так и не последовало. Тут опять каждый видит то, что хочет. Любое попадание можно признать случайным. Даже если скажем Рудель попал в танк и это доказано аэрофтоснимком, то можно не смириться и утверждать, что нет, де, это случайность. Он, де, целился в обгонявший его грузовик, но промахнулся и т.п. Фактически же если перед налетом появляется первая группа бомбардировщиков и 6 из 10 сброшенных ими бомб попадают именно в линии магистрального водопровода, а еще одна в водозабор, то это уже закономерность.
Елена Граноская: Anarchist пишет: В качестве оных выступают те же Не-111? Так точно. В упомянутом случае с Горьким это Не-111 из I./KG100 "Викинг". И неплохо "выступили".
Елена Граноская: Приведу приемр из сводкми МПВО от 5 июня 43 г.: "...В период с 0.20 до 0.33 последовал удар по водопроводной сети Автозаводского района. Сброшено до 10 ФАБ весом 250 - 500 кг. В результате (по донесениям МПВО района) не менее 6 прямых или близких попаданий в магистральные линии, вырваны участки длиной до 25 м. Водозабор района прямым попаданием ФАБ весом 1000 кг разрушен полностью. Далее были сброшены бомбы на ТЭЦ, ЦП ГАЗа"... ГОПАНО, Ф.2518, Д. 9, Л. 17. Вот вам и док-ва.
Aurum: 28 октября 1942г генерал-полковник Йешоннек писал Мильху следующее: "Фюрер за последние несколько дней неоднократно касался Hе.177, особо подчеркивая, что этот самолет может быть эффективно использован на Восточном фронте, даже в упрощенном варианте. Мысль фюрера в основном относилась к использованию самолета ночью по площадным целям за пределами радиуса действия других самолетов. Дополнительно, полагал фюрер, Hе.177 должен использоваться для эскортирования подводных лодок и "прерывателей блокады". Что касалось начала боевого применения, то начать нужно силами одной группы, а остальные самолеты, за исключением необходимых дня восполнения потерь группы, должны использоваться для решения второй задачи. Фюрер довольно ясно указал, что серийные Hе.177 должны использоваться для решения этих двух задач, а не отвлекаться на другие." В своем ответе от 11 ноября Мильх отмечал: "Hе.177 может нести и применять с горизонтального полета все виды "Большего лосося" - Hs.293 и "Фриц"-Х. Учитывая скорость и оборонительное вооружение, следует оценить возможность применения этих систем вооружений с самолета по удаленным целям на Востоке. В таком варианте самолет сможет использоваться и для прикрытия выхода в море подводных лодок и "прерывателей блокады". Все необходимые приготовления, включая модернизацию под носители "Большого лосося" позволят иметь боеспособную группу к концу января". Так что будь Не 177A-1/R-1 боеготовыми осенью 1942 - весной 1943 гг, и если б их использовали на Вост. фронте как указывал Фюрер, непонятно как бы произошел "великий перелом" ВОВ. К концу ноября 1942 г. было построено 130 Не 177A-1/R-1.
вольф: Aurum пишет: Так что будь Не 177A-1/R-1 боеготовыми осенью 1942 - весной 1943 гг, и если б их использовали на Вост. фронте как указывал Фюрер, непонятно как бы произошел "великий перелом" ВОВ. К концу ноября 1942 г. было построено 130 Не 177A-1/R-1. ...может ты и частично и прав, а ресурсов бы хватило? амеры наплодили 12 тыс б-17, 19 тыс 24-х, еще митчелы и мародеры... а толку? пришла русская пехота и всех кончила:))
Anarchist: Елена Граноская пишет: Даже если скажем Рудель попал в танк и это доказано аэрофтоснимком, то можно не смириться и утверждать, что нет, де, это случайность. Вы вероятно не вполне в курсе того, что из себя представляет процесс качественной аэрофотосъёмки. И явно никогда не пытались сверять картинку с реальных фотографий и действительность. А ещё полезно знать о том, что попасть и уничтожить - это сильно разные сущности.
Елена Грановсская: вольф пишет: пришла русская пехота и всех кончила:)) Д а, но пришла только после того как "амеры" все искрошили, т.юе на все готовое.
hellcat: Елена Грановсская пишет: Д а, но пришла только после того как "амеры" все искрошили, т.юе на все готовое. И какие же массированные бомбежки они осуществляли на восточном фронте?
Елена Грановсская: hellcat пишет: И какие же массированные бомбежки они осуществляли на восточном фронте? Разбомбили германскую промышленость, чем и подорвали споротивление Вермахта на Восточном фронте. Тут налицо чисто советскитй взгляд, точнее, недооценка роли стратегических бомбардировок. Именно он решили исход Второй мировой, Югославской, Ираксой и др. войн. Что касается Вьетнама, то тут янки проявили слабость. Надо было всего лишь сбросить на Ханой атомную бомбу и исход войны был бы решен.
Scif: Елена Грановсская пишет: Разбомбили германскую промышленость, чем и подорвали споротивление Вермахта на Восточном фронте Производство вооружения в Гермаии росло себе спокойно аж до конца 44-го года .. как говорится - Вот что Шпеер животворящий делает Но тема переезжает в оффтоп. еще пара фраз в отклонении от темы- и тут будет профилактика.
hellcat: Елена Грановсская пишет: Надо было всего лишь сбросить на Ханой атомную бомбу и исход войны был бы решен. И началась бы новая. Американцы сами это прекрасно понимали, потому и не сбросили. Это первое. Второе - мое личное мнение ,что массированные бомбардировки Германии мало что решили, хотя вовсе не потому, что они малоэффективны. Для начала бомбить надо то, что нужно для подрыва промышленности. И наконец третье - одной авиацией войну не выиграешь. Тот же Ирак и Афганистан. Война там еще не окончена. Несмотря на определенное рациональное зерно - теория Дуэ не истина в последней инстанции.
MG: вольф пишет: а ресурсов бы хватило? не хватило бы вольф пишет: пришла русская пехота и всех кончила:)) основная причина поражения Германии - недостаток в людских ресурсах. ок. 70% потерь - восточный фронт
вольф: Елена Грановсская пишет: Д а, но пришла только после того как "амеры" все искрошили, т.юе на все готовое. ...и что? толку от крошева? показатели производства в пик бомбардировок - техники было выпущено больше, чем в "спокойных" условиях... то-то амеров в нормандии и арденах хлестали, и бомберы не помогали
вольф: MG пишет: основная причина поражения Германии - недостаток в людских ресурсах. ок. 70% потерь - восточный фронт ...ну и тупая тактика обороны, в то время как наши научились использовать танки:) (но это уже не про самолеты):))...
вольф: Bern Sigurdsson пишет: Хотя бы и для достижения тактических целей? ...для тактики у них были крафты, полагаю дело в стратегии "блицкрига", наличие стратегических бомберов не предусматривалось, а потом, когда прочухали - было поздно, экономика амеров и мобилизация у русских набрала обороты
Scif: hellcat пишет: Для начала бомбить надо то, что нужно для подрыва промышленности Плотины в Голландии ..
Anarchist: Scif пишет: Плотины в Голландии .. И то, что до этого додумались далеко не сразу показывает как на сложность преодоления привычных стереотипов, так и на отсутствие понимания предметной области теми, кто ставил задачи. ЗЫ: Есть мнение, что при использовании традиционных решений (В-17/В-29) удельная эффективность ((стоимость подготовки Х срок жизни пилота) Х (стоимость изготовления Х срок службы самолёта) / уменьшение выпуска военной техники) эффективность будет примерно такой же, как при превращении в "лунный пейзаж" городов и заводов.
Aurum: вольф пишет: наличие стратегических бомберов не предусматривалось, а потом, ... Предусматривалась. http://www.airwar.ru/enc/bww2/he177a1.html Проект 1041 (реализован в качестве Hе.177 Грифа) был начат Гюнтером в сентябре 1936г. Макет Р.1041 был готов в ноябре 1937 г и был принят Техническим департаментом следующим летом, после чего самолет получил официальное обозначение Hе.177. 12 ноября 1938г был размещен заказ на шесть опытных самолетов, удвоенный 24 февраля 1939 г.
sz: Scif пишет: Плотины в Голландии .. Нет, бомбить нужно было Рур, а не плотины водохранилищ, откуда идет вода для заводов Рура. Бомбежки плотин - есть попытка косвенным образом снизить производство без серьезных прямых разрушений. Почему тяжелую немецкую промышленность всеми силами сохраняли - догадаться нетрудно.
hellcat: sz пишет: Почему тяжелую немецкую промышленность всеми силами сохраняли - догадаться нетрудно. А я всегда считал, что наши союзнички делали все, чтобы конфликт затягивался.
Ольга: А почему не разбомбили Беломор-канал? Зениток много?
MadMax: sz пишет: Нет, бомбить нужно было Рур, а не плотины водохранилищ, откуда идет вода для заводов Рура. Бомбежки плотин - есть попытка косвенным образом снизить производство без серьезных прямых разрушений. Почему тяжелую немецкую промышленность всеми силами сохраняли - догадаться нетрудно. Хм, интересно. Получается, что рассказ Архипенко о том, что он видел у американского лётчика-бомбера карту, на которой были отмечены объекты, бомбардировка коих была запрещена, поскольку "вложен американский капитал" - не выдумка?
hellcat: MadMax пишет: Хм, интересно. Получается, что рассказ Архипенко о том, что он видел у американского лётчика-бомбера карту, на которой были отмечены объекты, бомбардировка коих была запрещена, поскольку "вложен американский капитал" - не выдумка? Воистину человеческая жадность не имеет границ
hellcat: Ольга пишет: А почему не разбомбили Беломор-канал? Зениток много? Ну это уж было бы слишком нагло и откровенно.
вольф: Aurum пишет: Предусматривалась ...в теории блицкрига "стратеги" не предусматривались:) ставка делалась на авиацию поля боя, а для остального хватало средних 111-х, 88-х - благо размеры европейских государств как МКАД:)полагаю, что "увлечение" немцев "стратегом" были данью моде (Дуэ)...
вольф: hellcat пишет: И началась бы новая. Американцы сами это прекрасно понимали, потому и не сбросили ...наверное все проще - потери. Если какой-нить ирак или югославия фактически без пво (чистое небо), то во вьетнаме оно было - с-75, миг-21, 19... а по вертакам даже ДШК...
Anarchist: Aurum пишет: Предусматривалась. http://www.airwar.ru/enc/bww2/he177a1.html Проект 1041 (реализован в качестве Hе.177 Грифа) был начат Гюнтером в сентябре 1936г. Макет Р.1041 был готов в ноябре 1937 г и был принят Техническим департаментом следующим летом, после чего самолет получил официальное обозначение Hе.177. 12 ноября 1938г был размещен заказ на шесть опытных самолетов, удвоенный 24 февраля 1939 г. Это называется не предусматривалось, а тема прорабатывалась. Точно также, как в СССР. И с примерно тем же успехом.
Ольга: hellcat пишет: Ну это уж было бы слишком нагло и откровенно. То есть экономичнее бомбить Урал? Почему тогда не золотые прииски на Колыме? Кстати, у кого есть примерные данные о площади например танкового завода в Нижнем Тагиле во времена ВОВ?
Aurum: Anarchist Ну тогда разрабатывалась. И был разработан дост. оригинальный бомбер, по ТТХ на уровне или превосходящий своих визави. Точно также, как в СССР. Всё-таки Не 177 построили больше 1000 шт, а Пе-8 ок. 90. РАЗНИЦА ОДНАКО. И с примерно тем же успехом. парадокс
Елена Грановсская: Ольга пишет: А почему не разбомбили Беломор-канал? Зениток много? В том то и дело, что разбомбили и он был выведен из строя до конца войны! вольф пишет: ...и что? толку от крошева? показатели производства в пик бомбардировок - техники было выпущено больше, чем в "спокойных" условиях... Однако это вовсе не доказывает, что если бы не бомбили, производство было бы на таком же уровне. hellcat пишет: А я всегда считал, что наши союзнички делали все, чтобы конфликт затягивался. А американцы считают, что русские делали все, чтобы конфликт затягивался!
hellcat: Елена Грановсская пишет: А американцы считают, что русские делали все, чтобы конфликт затягивался! Так они и войну выиграли, согласно их истории. Ольга пишет: То есть экономичнее бомбить Урал? Почему тогда не золотые прииски на Колыме? Я, наверное, смысл фразы тогда не понял.
вольф: Елена Грановсская пишет: Однако это вовсе не доказывает, что если бы не бомбили, производство было бы на таком же уровне. ...эффективность ковровых бомбежек какая была? в этом отношении англы были разумнее - эти бомбили действительно важные цели... а амеры, что попалось в прицел, на то и сбросили... и в основном на города (тоже урон, только рабочей силе)... налеты на промышленные центры заканчивались не радужными потерями (что-то вроде Швайнфурта)... Елена Грановсская пишет: А американцы считают, что русские делали все, чтобы конфликт затягивался! ...ну да! и наша "никчемная" помощь амерам, когда их хлестали в арденах, ради этих "джедаев" начали неподготовленное наступление и положили своих солдат... Aurum пишет: Всё-таки Не 177 построили больше 1000 шт, ...а где он засветился на восточном фронте в роли стратега? на память, кроме как снабжение 6-й армии, ничего не приходит...
Елена Граноская: вольф пишет: ...эффективность ковровых бомбежек какая была? Огромная. Просто их отсроченный эффект трудно оценить в абсолютных цифрах. Это не кол-во сбитых самолетов, которое тоже никак не утрасется. вольф пишет: ...ну да! и наша "никчемная" помощь амерам, когда их хлестали в арденах, ради этих "джедаев" начали неподготовленное наступление и положили своих солдат.. А они так же скажут, "мы спасли русских на Курской дуге". И будут правы. вольф пишет: ..а где он засветился на восточном фронте в роли стратега? ПРи налетах на коммуникации весной - летом 1944 г. : вокзалы и ж.д. узлы Смоленска, Брянска, Шаталово и др.
Scif: вольф пишет: в этом отношении англы были разумнее - эти бомбили действительно важные цели... а амеры, что попалось в прицел, на то и сбросили как бы "норден" немножко американская штука ..
Borisytch: Елена Граноская пишет: ПРи налетах на коммуникации весной - летом 1944 г. : вокзалы и ж.д. узлы Смоленска, Брянска, Шаталово и др. Весной - едва ли. KG 1 собрали гдет в Восточной Пруссии как раз в июне. И получилось - как всегда. Кончилось топливо. Высадились союзники. А потом растянулись длиннющие колонны русских танков в честь Багратиона. Бомбить танки с таких чудо машин оказалось по меньшей мере дорого
hellcat: Елена Граноская пишет: Огромная. Просто их отсроченный эффект трудно оценить в абсолютных цифрах. Это не кол-во сбитых самолетов, которое тоже никак не утрасется. Насколько я помню массированные бомбежки Германии начали разворачиваться еще во время Битвы за Англию и очень странно что общий эффект проявился только в конце 44-го.
hellcat: вольф пишет: ...а где он засветился на восточном фронте в роли стратега? на память, кроме как снабжение 6-й армии, ничего не приходит... В принципе это был бы достойный самолет, но именно был бы.
Елена Грановсская: hellcat пишет: В принципе это был бы достойный самолет, но именно был бы. Почему "был бы"? Как известно Не-177 применялся в массированных налетах на Английские города в 1943 - 1944 г. И на Восточном фронте в 1944 - 45 гг. Просто мало у нас писали про него, т.к. в основном на Западе применялся. 1000 с лишним выпущенных штук по немецким меркам довольно много.
вольф: Елена Граноская пишет: А они так же скажут, "мы спасли русских на Курской дуге". И будут правы. ...возможно:)) исход КБ решали именно "последние батальоны", но то, что панцерваффе покрошили наши - однозначно, ну а италия... там амеры и торчали до конца войны. Можно вспомнить тушенку, студеры и пр.:)... но именно это говорит в пользу наземных операций, пехоты, но никак не ковровых бомбежек (так, отвлеклись от темы):)))
Елена Граноская: вольф пишет: там амеры и торчали до конца войны. Так потому и торчали, что сковали резервы Вермахта, переброшенные с Восточного фронта. Исход битвы действительно решала пара "последних батальоно", но их то фюрер и не бросил, узнав о высадке. Победа была уже почти в руках немцев. Да и еще о пользе ковровых бомбардировок Германии. Налеты амеров вынуждали немцев отвелекать значительные силы (зенитки, снаряды, самолеты, летчики) на ПВО, где и пожирались. Ягдфлигеры боялись попасть именно в ПВО рейха гораздо больше чем на Восточный фронт. Кроме того, что бы там ни говорили, массированные бомбардировки городов сламливают дух мирного населения и подрывают волю народа к сопротивлению. Почему к примеру без боя сдалась Сербия в 1999-м?
sz: Borisytch пишет: Весной - едва ли. KG 1 собрали гдет в Восточной Пруссии как раз в июне. И получилось - как всегда. Кончилось топливо. Высадились союзники. А потом растянулись длиннющие колонны русских танков в честь Багратиона. Бомбить танки с таких чудо машин оказалось по меньшей мере дорого Бомбить танки с He-177 - дорого и не нужно, уж на Востоке -то им работы бы нашлось, нашлось бы и топливо, но что-то ничего из применения He-177 не получилось. KG1 в августе 1944 г. переименовали в JG 7, а самолеты куда-то сдали, куда делись дальше - неизвестно. Через KG 1 прошло всего 200 с чем-то He-177, и это основное их соединение, интересно где большая часть "зависла"?
Ольга: Елена Граноская пишет: Исход битвы действительно решала пара "последних батальоно", но их то фюрер и не бросил, узнав о высадке. Победа была уже почти в руках немцев. Поподробнее можно об этом моменте? О каких конкретно "последних батальонах" идет речь? Где они дислоцировались? Скорость их переброски на запад или восток - с точностью +/- 2 суток? Елена Граноская пишет: Налеты амеров вынуждали немцев отвелекать значительные силы (зенитки, снаряды, самолеты, летчики) на ПВО, где и пожирались. Число зениток? Число истребителей ПВО? Расход снарядов? И верен ли будет тогда тезис, что "немецкие летчики сбивали чаще, потому, что у них было больше целей, чем у советских". Какая польза от истребителей ПВО на СГФ, если половина из них - ночники - бесполезные днем? Елена Граноская пишет: Кроме того, что бы там ни говорили, массированные бомбардировки городов сламливают дух мирного населения и подрывают волю народа к сопротивлению. Или наоборот - ожесточают сухопутную армию, большая часть которой сражается на СГФ? Елена Граноская пишет: Почему к примеру без боя сдалась Сербия в 1999-м? Вы про осла нагруженного долларами?
hellcat: Елена Грановсская пишет: Как известно Не-177 применялся в массированных налетах на Английские города в 1943 - 1944 г Ну и как успехи? Елена Грановсская пишет: Почему "был бы"? Значит отличный самолет и все было с ним тип-топ?
Елена Граноская: hellcat пишет: Значит отличный самолет и все было с ним тип-топ? Не все "тип топ", но самолет был отличный! hellcat пишет: Ну и как успехи? Огромные разрушения. Центр Лондона, целые районы Дувра, Бирмингема и др. и стерты с лица земли.
hellcat: Елена Граноская пишет: но самолет был отличный! Более или менее удовлетворительный, хотя и это с натягом. Не зря же пришлось восстанавливать производство Не-111, а производство Грифов свернуть до трех машин в месяц. Впервые они начали действовать под Сталинградом вроде. Так там в 13 вылетах 7 машин вообще сгорело в воздухе без всякого участия противника.
hellcat: Елена Граноская пишет: Огромные разрушения. Центр Лондона, целые районы Дувра, Бирмингема и др. и стерты с лица земли. Первый налет на Лондон был произведен с 21 на 22 января 44-го. Серьезного ущерба не нанесено. Разрушен 31 дом, погибло 14 человек. Около 70 ранено.
Anarchist: hellcat пишет: Первый налет на Лондон был произведен с 21 на 22 января 44-го. Серьезного ущерба не нанесено. Разрушен 31 дом, погибло 14 человек. Около 70 ранено. Благодарю за перевод ;)
hellcat: Anarchist пишет: Благодарю за перевод ;) Простите не понял. Какой перевод?
Borisytch: sz пишет: Бомбить танки с He-177 - дорого и не нужно, уж на Востоке -то им работы бы нашлось, нашлось бы и топливо, но что-то ничего из применения He-177 не получилось. KG1 в августе 1944 г. переименовали в JG 7, а самолеты куда-то сдали, куда делись дальше - неизвестно. Через KG 1 прошло всего 200 с чем-то He-177, и это основное их соединение, интересно где большая часть "зависла"? Так нелюбимые всеми амеры с мая 1944 г. взялись за заводы синт. горючего, которые отвечали пр. всего за выпуск авиатоплива. С июня в LW начался тяжелый кризис, а с июля были ограничены вылеты по всем LW. В общем, именно бомбардировки этих заводов привели к кризису LW и прекращению подготовки новых пилотов. Весьма символично, что потратив неимоверное количество сил на доводку Грифа и создав, наконец, первый гешвадер и именно на Восточном фронте, через месяц всю эту радость пустили на слом. В принципе, достигнув темпов производства 100 шт./мес немцы сделали прорыв для себя, да и в сравнении с СССР. В общем 177-й применялся по танковым колоннам в Белоруссии среди белого дня. Потери были невелики. А вот применение 177-го на Западе было возможно только ночью, и то с серьезными потерями от ночников. С этим-то согласны?
Borisytch: Елена Грановсская пишет: Почему "был бы"? Как известно Не-177 применялся в массированных налетах на Английские города в 1943 - 1944 г. И на Восточном фронте в 1944 - 45 гг. В "массированных" налетах на английские города в 1943 применялся в основном FW190. А начало "Штайнбок" - это все-таки январь-февраль 1944 г. , когда массовое производство 177-го только разворачивали. Ну и с августа 1944 г. полеты всяких чудо-4-моторников были запрещены из-за топливного кризиса. Уцелевшие несколько сотен 177-х собрали где-то в Сев.Германии или даже Дании, но я полагаю, что их таки разделали на металл. Так что карьера 177-го это конец 1942, когда в качестве транспортников в Сталинград зарядили буквально все, что летает, включая опытные 177-е. 1943 - 1944 применение на западе и средиземноморье в качестве носителя ПКР против союзных конвоев, зачастую крупными группами, по ~20 машин. В июне-июле 1944 - "противотанковый" KG 1 на Востоке. Август - конец многообещающей карьеры. На Востоке этот бомбер, ставший уже вполне надежным, еще мог бы себя показать. Например, разгром американцев в Полтаве в конце июня 1944 г. начался именно с того, что 177-й в течение нескольких часов выслеживал америкосов и аэродромы назначения.
вольф: Borisytch пишет: 177-й в течение нескольких часов выслеживал америкосов и аэродромы назначения. ...а разбомбили чем? не стариками ли 111-ми?:))...
Borisytch: вольф пишет: ...а разбомбили чем? не стариками ли 111-ми?:))... Фига как бы в том, что летом 44-го уже трудно представить десятки Хе-111 среди бела дня где-то над тыловыми аэродромами (Полтава), потому они ночью и прилетели. Хочется патриотическим образом верить, что днем им этого бы ни в коем случае не позволили бы. Посбивали бы всех напрочь, пополнив счета красносокольские. Одиночный 111-й представить летом среди бела дня где-то над Полтавом - как-то тоже сложно. Ну не жилец вроде 111-й в небе последнего года войны. А вот 177-й вроде как жилец. И крепости выследил. И колонны танковые бомбили группами среди бела дня.
sz: Borisytch пишет: Так нелюбимые всеми амеры с мая 1944 г. взялись за заводы синт. горючего, которые отвечали пр. всего за выпуск авиатоплива. С июня в LW начался тяжелый кризис, а с июля были ограничены вылеты по всем LW. В общем, именно бомбардировки этих заводов привели к кризису LW и прекращению подготовки новых пилотов. Весьма символично, что потратив неимоверное количество сил на доводку Грифа и создав, наконец, первый гешвадер и именно на Восточном фронте, через месяц всю эту радость пустили на слом. В принципе, достигнув темпов производства 100 шт./мес немцы сделали прорыв для себя, да и в сравнении с СССР. В общем 177-й применялся по танковым колоннам в Белоруссии среди белого дня. Потери были невелики. А вот применение 177-го на Западе было возможно только ночью, и то с серьезными потерями от ночников. С этим-то согласны? Все верно, производство снижалось, но ограничения на вылеты были введены только в августе, когда начались заканчиваться накопленные запасы. Дело в том, что до апреля 1944 г. производство синт. топлива росло такими темпами, что удалось накопить огромные запасы. И к "Грифам" все это отношения не имеет. А с чего вы взяли, что He-177 бомбили танки?
sz: Borisytch пишет: И крепости выследил. И колонны танковые бомбили группами среди бела дня. "Выследил", сколько мне помнится, Do-217. Так откуда инфа про "колонны"?
Borisytch: sz пишет: Так откуда инфа про "колонны"? Про 177-й материалов мало, немного о деятельности KG 1 есть у A.Price "Last Year of the Luftwaffe. May 44 - May 45."
Borisytch: sz пишет: производство синт. топлива росло такими темпами, что удалось накопить огромные запасы. И к "Грифам" все это отношения не имеет. А с чего вы взяли, что He-177 бомбили танки? ???? В смысле не имеет? Их полеты с августа прекратили по каким-то другим причинам, что ли????
sz: Borisytch пишет: В смысле не имеет? Их полеты с августа прекратили по каким-то другим причинам, что ли Я про июнь - июль говорю и KG1. А по каким причинам вдруг He-177 убрали, но не убрали He-111 и Ju-88 - я не знаю. Самолет с таким радиусом действия немцам был нужен, и именно на Востоке, но даже против Полтавы его почему-то не использовали.
вольф: Borisytch пишет: потому они ночью и прилетели. ...да абсолютно нормально!:) только тупорогие амеры бомбили днем - железа много было. Наши и бриты тоже бомбили по ночам, и что? Это показатель "трусости"? Ничего такого в бомбежке ночью не вижу - нормальная "практика"...
Scif: вольф пишет: только тупорогие амеры бомбили днем - железа много было еще было много пулеметов и были истребители сопровождения.
Borisytch: вольф пишет: только тупорогие амеры бомбили днем - железа много было. Наши и бриты тоже бомбили по ночам, и что? Это показатель "трусости"? Ничего такого в бомбежке ночью не вижу - нормальная "практика"... Чтот не пойму, Вы странный или провокатор? Ночью цель видно или как? Или ИК очки и спутниковые системы навигации были уже в ходу? Англичане бомбили нешуточным количеством по площпдям, используя еще и радары H2S. А наши? У-2 - другое дело, но АДД... я вас умоляю.
вольф: Borisytch пишет: странный или провокатор ...ага, странный провокатор:)... видимо мы о разном... я о том, что предосудительного в том, что немцы бомбили ночью?...
Borisytch: вольф пишет: что предосудительного в том, что немцы бомбили ночью?... Бомбят, чтобы попасть. А ночью темно. А предоссудительного, ничего. Полнолунье, разве, примета плохая.
sz: Borisytch пишет: Чтот не пойму, Вы странный или провокатор? Ночью цель видно или как? Или ИК очки и спутниковые системы навигации были уже в ходу? Англичане бомбили нешуточным количеством по площпдям, используя еще и радары H2S. А наши? У-2 - другое дело, но АДД... я вас умоляю. АДД бомбила довольно точно и в отличие от англичан за всю войну ни одному экипажу не было такого задания: "бомбить жилые кварталы". Очень любопытны мемуары одного немца, который зиму 1941-42 гг. провел на какой-то прифронтовой станции недалеко от Ростова. Вот он точно не считал русских "мазилами", тем более что большая часть его роты сдохла, не сумев за светлое время разгрузить эшелон с боеприпасами..
SLV: sz пишет: АДД бомбила довольно точно и в отличие от англичан за всю войну ни одному экипажу не было такого задания: "бомбить жилые кварталы". А не было приказа потому, что с высоты 5000 метров ночью при затемнении хрен отличишь военные объекты от гражданских. Поэтому бомбили всех. Старались, конечно, поразить цель, но не слишком расстраивались, если кто-то мазал.
Anarchist: Scif пишет: еще было много пулеметов и были истребители сопровождения. Второе является следствием недостаточности первого.
Anarchist: sz пишет: в отличие от англичан за всю войну ни одному экипажу не было такого задания: "бомбить жилые кварталы" Справедливости ради: ЕМНИП англичине не первые начали. Тотальная война, однако.
sz: SLV пишет: А не было приказа потому, что с высоты 5000 метров ночью при затемнении хрен отличишь военные объекты от гражданских. Поэтому бомбили всех. Старались, конечно, поразить цель, но не слишком расстраивались, если кто-то мазал. Что значит "не очень расстраивались"? Существовал фотоконтроль, даже бомбы для этого специальные были - ФОАБ, существовал контроль агентурный - через партизан, результаты тех или иных ударов проверялись после освобождения территории. Естественно, были и те, кто запулил "в молоко", но как правило доискаться кто это было трудно. Военные объекты от гражданских, конечно, хрен отличишь, но удары по плохо отличимым целям, например в крупных городах, тщательно готовились. Существовала и своя технология удара, кто что и за кем должен делать, каждый экипаж вел самостоятельную ориентировку и самостоятельно целился, был тактически абсолютно свободен, т.е. мог, например, сбросить все бомбы сразу, а мог и 3-4 захода делать, да и высоту бомбометания мог самостоятельно выбрать.
вольф: Borisytch пишет: Бомбят, чтобы попасть. А ночью темно. давненько читал книжку про высадку в нормандии, автор - брит, описывается такой эпизод "...прилетели б-17 поддержать атакующую пехоту. Сбросили бомбы. Весь "груз" лег на американцев (точнее то ли поляков, то ли чехов). Те в свою очередь открылы от злости зенитный огонь... ПЕХОТИНЦЫ ОСОБЕННО РАДОВАЛИСЬ, когда зенитка попадала в бомбер..." это про точность дневных бомбардировок:))... ...ну и кроме этого (про Полтаву), что-то амерам не захотелось, после такой раздачи, продолжать челночные рейсы...так сказать "хлебнули" прелестей ВОСТОЧНОГО ФРОНТА
Borisytch: sz пишет: АДД бомбила довольно точно и в отличие от англичан за всю войну ни одному экипажу не было такого задания: "бомбить жилые кварталы". Очень любопытны мемуары одного немца, который зиму 1941-42 гг. провел на какой-то прифронтовой станции недалеко от Ростова. Вот он точно не считал русских "мазилами", тем более что большая часть его роты сдохла, не сумев за светлое время разгрузить эшелон с боеприпасами.. Смешной Вы, право. Ну конечно, у русских кошачьи глаза. Нам радары ни к чему. Говорят, прислушавшись к таким как Вы, главком ВВС сказал поснимать нафиг всякую дрянь с Су-27 и МиГ-29. Наша беспонтовая АДД кроме кварталов куда-то могла попасть? Кенигсберг, Берлин, Хельсинки... Собственные оккупированные города (времменно бывшие советские) или точность была как у УАБ - до 5 метров?
Borisytch: вольф пишет: давненько читал книжку про высадку в нормандии, автор - брит, описывается такой эпизод "...прилетели б-17 поддержать атакующую пехоту. Сбросили бомбы. Весь "груз" лег на американцев (точнее то ли поляков, то ли чехов). Те в свою очередь открылы от злости зенитный огонь... ПЕХОТИНЦЫ ОСОБЕННО РАДОВАЛИСЬ, когда зенитка попадала в бомбер..." это про точность дневных бомбардировок:))... Это известнейшая операция союзников по выходу с плацдармов. Описана многими авторами, в том числе и с немецкой стороны. Мощь удара была такова, что передовые немецкие дивизии просто перестали существовать. Уцелевших амеры отправили в свой тыл. Батальон тигров раскидало как листья. Хорошо описано у фон Люка и у француза (фамилию не помню) "~танковые войска в Нормандии". Своих зацепили но несколько сот своих, убитых и раненых всеж-таки с лихвой компенсировались чудовищными немецкими потерями. Остановили прорыв зенитками, буквально чуть ли не случайная зенитная батарея... Хотя вполне вероятно, что Вы читали о другом случае (т.к. поляки-чехи могли быть в Италии, напр.)
вольф: Borisytch пишет: дивизии Borisytch пишет: чудовищными немецкими потерями ...ноу комментс инвалидные команды второй линии... а тигры ты откуда взялись? не о четверках ли речь? их тоже не было... были штурмовые орудия в составе пехотных частей... Пардон, отвлеклись от темы
Borisytch: вольф пишет: инвалидные команды второй линии... а тигры ты откуда взялись? не о четверках ли речь? их тоже не было... были штурмовые орудия в составе пехотных частей... Пардон, отвлеклись от темы Ну да, инвалидные - те же что и на КД чудили и танки Ротмистрова пожгли. Мы с инвалидами и кретинами и воевали 1418 дней. Почитайте для общего развития об операции Гудвуд 18 июля 1944 г. По масштабам и ожестаченности ничуть не меньше Прохоровки. С 5:30 в течение 3-х часов бомберы размолотили передовую, но лунный пейзаж практически сорвал наступление. Под помбами практически погибли батальон тигров и 4-к. Но и монтгомери потерял 197 танков за 18.7.44. Бойня вышла славная.
sz: Borisytch пишет: Смешной Вы, право. Ну конечно, у русских кошачьи глаза. Нам радары ни к чему. Говорят, прислушавшись к таким как Вы, главком ВВС сказал поснимать нафиг всякую дрянь с Су-27 и МиГ-29. Наша беспонтовая АДД кроме кварталов куда-то могла попасть? Кенигсберг, Берлин, Хельсинки... Собственные оккупированные города (времменно бывшие советские) или точность была как у УАБ - до 5 метров? Беспонт - это ваши комментарии, уважаемый, ни на чем не основанные. Свое мироощущение держите при себе, а мои слова подтверждены. Если вы даже понятия не имеете как наносились удары, например пишете про "кошачьи глаза" - тогда это многое объясняет. Borisytch пишет: Почитайте для общего развития об операции Гудвуд 18 июля 1944 г. По масштабам и ожестаченности ничуть не меньше Прохоровки. С 5:30 в течение 3-х часов бомберы размолотили передовую, но лунный пейзаж практически сорвал наступление. Под помбами практически погибли батальон тигров и 4-к. Но и монтгомери потерял 197 танков за 18.7.44. Бойня вышла славная. Это не тот удар, когда был убит командир канадской дивизи плюс саму дивизию пришлось отводить на переформирование? Фон Люка я читал, к вашему сведению и под Курском батальоны "Тигров" за перыве 2-3 дня боев теряли боеспособность, но танки потом ремонтировали. Славная бойня вышла... Но все больше канадцам.
sz: Вот еще пример. 24 июля в качестве авиационной подготовки наступления на передний край немцев сброшено 3650 т. бомб. Убит генерал-лейтенант Лесли Дж. Макнейр, убито и ранено несколько сот солдат из 9-й и 30-й пехотных дивизий. Да они маньяки! Кстати, АДД несколько раз за войну применяли так, как союзники применили свои бомберы в июле 1944 г. - для удара по переднему краю. Причем АДД бомбила ночью. И если союзники, потеряв едва ли не столько же, сколько противник, отказались от таких затей (замечу "аллесы" бомбили днем), то АДД не убила ни одного своего солдата. Правда организация таких налетов - дело трудоемкое, посему их и не применяли часто. По словам тех, кто руководил такими налетами было страшно - бомбы сбрасывались еще над своей территорией чуть ли не над КП.
Borisytch: sz пишет: мои слова подтверждены Ты гонишь парень-имеющийпонятие, как и многие тут.
sz: Borisytch пишет: Ты гонишь парень-имеющийпонятие, как и многие тут. Ну вот я и добился своего! Злобный Борисыч, еще недавно упрекавший за стеб меня, сам скатился в черт знает что. Вам порекомендовать литературу или уже не нужно?
Borisytch: Да-да весь список огласите. И талончик в психушку наложенным платежом вышлите, плз.
Scif: так. мораторий. до вечера
полная версия страницы