Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Мега-таблица по Хольму » Ответить
Мега-таблица по Хольму
MadMax: Итак, представляю вам результат долгих трудов - помесячные потери немецкой авиации согласно таблицам Хольма. В архив включена итоговая сводка, а также все предыдущие таблицы с некоторыми исправлениями. Потери Люфтваффе Теперь можно приступить к проверке того, что получилось, на аутентичность. Речь идёт в первую очередь о сравнении данных Хольма с уже опубликованными итоговыми цифрами потерь Люфтваффе - данными Грёлера (из "Сломанных крыльев), Мюррея и др. При сравнении Хольма с Грёлером обнаружилась крайне забавная вещь, которую я давно подозревал и которая блестяще подтвердилась. Итак, вот цифры за период с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г.: Первое число - общие (по всем причинам) безвозвратные потери люфтов на СГФ по Грёлеру Второе число - потери самолётного парка на СГФ только "от действий противника" по Хольму 341 - 365 277 - 298 183 - 195 161 - 137 270 - 257 270 - 211 369 - 222 459 - 374 308 - 218 312 - 199 647 - 515 520 - 417 229 - 231 423 - 344 ИТОГО: 4769 - 3983 Как говорится, сюрприз :) Совершенно очевидно, что цифры якобы "общих потерь" Люфтваффе по Грёлеру, на которые, между прочим, ссылаются все кому не лень уже Бог знает сколько времени, в действительности представляют собой только и исключительно боевые потери немцев на советско-германском фронте. Забегая вперёд, скажу, что с данными Грёлера по Западному фронту всё в порядке - там "общие потери" действительно являются общими, получаемыми суммированием граф "от действий противника" и "без действий противника". Таким образом, получается, что безвозвратные потери немцев на Восточном фронте у Грёлера, фактически, занижены, и занижены очень сильно. К примеру, возьмём июль 1944 г. Из цифр, приводимым Грёлером, следует, что немцы в этом месяце понесли на советско-германском фронте только 30% своих потерь, тогда как реально (с учётом небоевых потерь у нас) этот показатель составляет 43%. Или март 1944 г.: по Грёлеру, дескать, потери на СГФ за этот месяц в общей массе составили всего лишь 22% (меньше четверти), когда на самом деле - свыше трети, 36%. И т.д. Возникает вопрос, а что же тогда представляют собой у Грёлера цифры "повреждённых самолётов"? Юберхолунг? Нет. С "повреждёнными самолётами" всё ещё смешнее. Смотрите: Первое число - количество повреждённых самолётов на СГФ по Грёлеру Второе число - потери самолётного парка на СГФ "без действий противника" по Хольму 231 - 252 262 - 257 160 - 170 121 - 118 202 - 258 207 - 193 337 - 255 458 - 326 334 - 296 276 - 218 483 - 434 329 - 290 183 - 171 248 - 243 ИТОГО: 3831 - 3481 Ещё один сюрприз. Цифры якобы "повреждённых" самолётов на самом деле отражают небоевые безвозвратные потери! Значит, говорите, герр Грёлер, в июле 1944 г. немцы потеряли у нас всего 647 самолётов? Нет, батенька, в тот месяц немцы списали на советско-германском почти в два раза больше машин, 1130 штук. И ещё не известно, сколько самолётов из их "небоевых" потерь на самом деле являются замаскированными боевыми... А что же с данными по Западному фронту? Там, как уже говорилось, всё в порядке: Первое число - общие безвозвратные потери на Западном фронте (Запад+Италия+ПВО Рейха) по Грёлеру Второе число - суммарные потери "от действий противника" и "без действий противника" на Западе по Хольму 947 - 1017 806 - 933 721 - 751 633 - 640 974 - 1021 1035 - 1033 1277 - 1244 1476 - 1688 1534 - 1711 1669 - 2009 1489 - 1864 1447 - 1760 1252 - 1490 717 - 896 ИТОГО: 15977 - 18057 Как видите, числа практически одни и те же, хотя степень совпадения определённо ниже, чем в случае с потерями на советско-германском фронте. Чем вызвано расхождение? Заметим, что итоговая цифра потерь на СГФ по моим подсчётам меньше, чем соответствующая цифра у Грёлера, тогда как в случае с потерями на Западе - наоборот, больше. Возможно, причина здесь кроется в том, что в ходе моего подсчёта некоторые потери я отнёс к Западу, в то время как у Грёлера они включены в потери на Востоке. Можно подыскать и другое объяснение, на мой взгляд, более достоверное - в цифрах Грёлера явно не учтены потери резервных (Erganzungs) групп и эскадр. Хотя большую часть этих групп я также выделил в отдельную категорию ("Учебные и испытательные части"), но всё же некоторое их количество (например, четвёртые группы всех бомбардировочных эскадр) я целиком включил в графу "Другие ТВД". Плюс туда же отнесены все потери в Германии при перевооружении и т.п. Вот поэтому-то потери немцев на Западе по моим подсчётам ощутимо выше, чем то, что приводит Грёлер. Надо сказать, этот вывод изрядно добавит головной боли любителям нумерков. Борисыч, помнится, в своё время никак не мог притянуть цифры Грёлера к потерям боевых самолётов по ГК, и в конце концов сделал вывод о том, что у Грёлера, помимо потерь боевых эскадр, показаны ещё и потери школ, резервных групп, испытательных центров и т.п. Но мы только что выяснили, что цифры Грёлера отражают как раз потери только боевых самолётов, а всевозможные школы и даже резервные (то есть как бы учебно-боевые) группы явно остались за бортом. Там же осталась и мелкая шушера типа связной авиации, и даже, быть может, морские разведчики.
Ответов - 81, стр:
1 2 3 All
MadMax: Теперь рассмотрим графу "повреждённые самолёты на Западе" у Грёлера. Что она показывает? Поскольку это не потери "без действий противника" (как в случае с данными по Восточному фронту), то логично предположить, что это юберхолунг. Но увы, сравнение показывает, что расхождение между данными Грёлера и Хольма в данном случае уж слишком велико. Например, вот количество повреждённых на Западе по Грёлеру и юберхолунг по Хольму там же за сентябрь-декабрь 1943 г.: 580 - 356, 593 - 352, 446 - 304, 407 - 299. Расхождение в полтора-два раза - это чересчур много. То есть, повреждённые по Грёлеру - это не юберхолунг? Не спешим с выводами. Цифры Грёлера по Западу не совпадают с юберхолунгом по Западу, но зато они поразительным образом совпадают с общим (то есть Запад+Восток) юберхолунгом! Первое число - количество повреждённых самолётов на Западном фронте по Грёлеру Второе число - суммарный юберхолунг на Западном и советско-германском фронтах по Хольму 580 - 697 593 - 637 446 - 489 407 - 440 663 - 567 753 - 677 912 - 949 1059 - 797 1062 - 805 1206 - 691 1158 - 772 993 - 836 696 - 502 555 - 427 ИТОГО: 11083 - 9286 Как видите, у Грёлера-таки показаны самолёты, повреждённые на советско-германском фронте, но записаны они почему-то в потерях на Западе. Вопрос - в какой из трёх колонок? Италия. Западный фронт или ПВО Рейха? Думаю, в ПВО Рейха. По крайней мере, количество повреждённых там самолётом лично мне кажется каким-то уж слишком большим по сравнению с двумя другими западными ТВД. Чтобы узнать наверняка, нужно делать подсчёт по отдельным группам в ПВО, Италии и т.д., затем прибавлять цифру по СГФ и сравнивать с Грёлером. Надеюсь, этим займётся кто-то другой, ибо мне лень :) Рассмотрим ещё одни данные, приводимые Грёлером, а именно - потери дневных (одномоторных и двухмоторных) истребителей по периодам сентябрь-декабрь 1943 г., январь-май 1944 г. и июнь-октябрь 1944 г. К сожалению, Грёлер не приводит раздельных цифр безвозвратно/повреждено, а даёт всё скопом. Сравним: Первое число - уничтоженные и повреждённые истребители на СГФ по Грёлеру Второе число - суммарные потери "от действий/без действий противника" на СГФ по Хольму 445 - 526 784 - 737 1065 - 828 ИТОГО: 2294 - 2091 Тут та же песня, что и в случае с общими потерями Люфтваффе на СГФ - якобы "уничтоженные и повреждённые" истребители на самом деле являются сугубо безвозвратными потерями по боевым и небоевым причинам. Что же юберхолунг на СГФ? А он аналогичным образом сидит в потерях на Западе. Смотрим Запад: Первое число - уничтоженные и повреждённые истребители на Западном фронте по Грёлеру Второе число - суммарные потери "от действий противника" + "без действий противника" на Западе + общий (Восток и Запад) юберхолунг по Хольму 2614 - 2387 5694 - 5383 6412 - 6557 ИТОГО: 14720 - 14327 Просто блестящее совпадение, как по отдельным периодам, так и в итоговой сумме. Расхождение, кстати, заметно меньше, чем в случае с общими потерями на Западе. Почему меньше? Как уже говорилось, я (в отличие от Грёлера) включил в графу "Другие ТВД" потери части резервных групп, а среди них основную долю составляют четвёртые группы бомбардировочных эскадр. По истребителям же у меня показаны потери в основном только боевых групп - отсюда и гораздо более лучшее совпадение. Ещё момент - по первым двум периодам цифры Грёлера больше, чем мои, а по третьему (июнь-октябрь 1944) - почему-то меньше. В случае же с потерями на СГФ всё с точностью до наоборот - цифра Грёлера больше моей, причём намного. Объяснить это можно тем, что я коряво разделил потери в группах по фронтам и занизил потери на советско-германском фронте (хотя, честное слово, не хотел). А может быть, методика подсчёта у Грёлера просто отличается от моей, какие-то районы он отнёс к Востоку, тогда как я - к Западу. Наверняка, к сожалению, сказать нельзя, период сложный, в октябре Люфтваффе воевали уже, можно сказать, на одном фронте. Итак, мы выяснили, что Грёлер - это, фактически, Хольм. Возникает вопрос, как Грёлер получил свои цифры? Может, точно так же сидел и считал по таблицам отдельных групп? Очень сильно сомневаюсь. Во-первых, данные Грёлера и Хольма не идентичны, между ними имеются расхождения, иногда довольно существенные. Во-вторых, разделить потери в группах по фронтам так точно, как это сделал Грёлер, вряд ли возможно, если в качестве источника пользоваться только "Flugzeugbestand und Bewegungsmeldungen". Я, как видите, и при делении СГФ/другие ТВД допускал ошибки, а у Грёлера выделены ещё и Италия, ПВО Германии и т.д. В-третьих, обращает на себя внимание вышеописанная путаница, когда "повреждённые" на самом деле оказываются уничтоженными, а реально повреждённые на Востоке загадочным образом перекочёвывают в потери на Западе. Полагать, что Грёлер сделал такую подтасовку нарочно, мне кажется, особых оснований нет (если, конечно, не считать герра Грёлера скрытым нацистом и саботажником :)). Ведь как получается - его статья была написана с целью показать особую приоритетность для командования вермахта именно Восточного фронта. А он мало что приводит в ней данные по самому "компрометирующему" периоду (когда немцы реально теряли значительно больше самолётов на Западе, чем на Востоке), так ещё и занижает потери на СГФ, приводя только боевые и сравнивая их с общими потерями на Западе. Всё это заставляет думать, что Грёлер при составлении своих таблиц пользовался каким-то итоговым документом, и вот в нём-то и содержалась ошибка, которая привела к большой путанице. Грёлер, скорее всего, ничего сознательно не придумывал и не подтасовывал, он просто добросовестно воспроизвёл ту чушь, которая была в оригинальном документе. Между прочим, думается мне, т.н. "серьёзным исследователям", что в Европе, что у нас, неплохо было бы озаботиться поиском этого итогового документа. А то, понимаешь, сколько копий уже сломали, а воз и ныне там. Чтобы завязать с Грёлером, рассмотрим последнюю табличку, которую он приводит - потери Люфтваффе с 1 января по 31 августа 1942 г. (см. статью Ларинцева "Потери Люфтваффе на Восточном фронте"). В ней традиционно приводятся цифры уничтоженных и повреждённых самолётов, но при этом имеется любопытная деталь - отдельно выделены потери при боевых и при не боевых вылетах. Сначала сравним потери на советско-германском фронте. По аналогии с остальными грёлеровскими таблицами можно предположить, что и в данном случае под "уничтоженными" скрываются безвозвратные боевые потери, а под "повреждёнными" - безвозвратные небоевые. На это, кстати, косвенно указывает тот факт, что "повреждённых" самолётов при не боевых вылетах значительно (почти в 2 раза) больше "уничтоженных" при тех же вылетах, а вот в случае с боевыми вылетами всё наоборот - "уничтоженных" больше, чем "повреждённых". Что за ерунда? Как следует из нумерных списков, основным "источником" повреждений в 10-30% были всевозможные аварии при взлётах/посадках/рулёжках и бить свои самолёты в таких авариях немцы должны были с однинаковой частотой, вне зависимости от цели вылета. Считать, что в боевом вылете немецкий лётчик имел больше шансов потерять свой самолёт безвозратно, чем повредить его? Тоже чушь, подбитых самолётов всегда и везде было больше, чем сбитых, а кроме того, в 1942 г. немцы непрерывно наступали, то есть имели отличную возможность эвакуировать свои самолёты с мест вынужденных посадок. Тогда в чём секрет? Если предположить, что "повреждённые" - это на самом деле безвозвратные небоевые потери, тогда всё становится на свои места. Естественно, что в небоевых вылетах небоевых потерь должно быть значительно больше, чем боевых. Что мы и имеем. Это была преамбула, а теперь амбула. Сравним цифры. К сожалению, у Хольма отсутствуют данные по январю-февралю, но их можно взять из другой таблицы Грёлера, где приводятся потери с 22 июня 1941 г. по 14 марта 1942 г. в недельных сводках. Всего за эти два месяца было потеряно порядка 600 самолётов. "Уничтожено" на СГФ по Грёлеру в январе-августе 1942 г.: 2459 самолётов Боевые потери там же за тот же период по Хольму: 2187 самолётов "Повреждено" там же и тогда же по Грёлеру: 2201 самолётов Небоевые потери там же и тогда же по Хольму: 1766 самолётов ИТОГО (Грёлер - Хольм): 4660 - 3953 Вот и всё, и тут мы герра Грёлера вывели на чистую воду. Сравниваемые цифры довольно близки, а имеющееся расхождение можно объяснить тем, что, скажем, потери транспортных групп в марте-апреле у Хольма просто отсутствуют как класс, да и вообще в 42-ом году дырок много. Таким образом, можно сказать, что только до августа 1942 г. (Борисыч, внимание! :)) и только в вылетах (были ведь ещё потери на земле) немцы безвозвратно потеряли на советско-германском фронте 4,7 тысяч самолётов. А сентябрь-декабрь 42-го - это, извините, не семечки, это Сталинград. Теперь посмотрим потери за тот же период на Западном фронте. Воспользуемся аналогией: Уничтожено на Западе по Грёлеру: 2102 самолёта Суммарно боевые и небоевые потери на Западе по Хольму: 2242 самолёта Повреждено на Западе по Грёлеру: 1539 самолётов Юберхолунг только на Западе по Хольму: около 800 самолётов - не лезет ни в какие ворота, поэтому: Юберхолунг Запад+Восток по Хольму (март-август): 1498 самолётов - уже лучше Как видите, и тут всплывает подтасовочка, аналогичная той, что мы видели на примере потерь 1943-44 гг. Была ли эта подтасовка в оригинальном документе или нет, сделали ли её сознательно или речь идёт об опечатке - решать "серьёзным исследователям". Замечу только, что, согласно Литвину, вышеприведённые данные о потерях были подготовлены для доклада Гитлеру в сентябре 1942 г. А вообще, конечно, было бы забавно посмотреть на тех, кто в здравом уме и твёрдой памяти поверил в то, что с января по август 1942 г. немцы потеряли у нас всего лишь на 300 самолётов больше, чем на Западном фронте. В реальности-то эти 300 надо на десять умножать... Впрочем, что всё Грёлер да Грёлер? А вдруг он и в самом деле получил свой результат по таблицам, аналогичным хольмовским, и, сравнивая Грёлера с Хольмом, я, фактически, сравниваю Хольма с Хольмом? Нужна проверка независимым источником. К счастью, такой источник у нас есть, причём с конкретной архивной ссылкой. Ларинцев в статье "Потери Люфтваффе на Восточном фронте" приводит материалы дела RL 2 III/1198 - "потери при выполнении боевых заданий" за весь 1944 г. на СГФ. Я спрашивал у Ларинцева - к сожалению, что конкретно представляют собой эти потери, в документе не уточняется, но лично Ларинцев считает, что это безвозвратные потери. Вот цифры. Первое число - потери при выполнении боевых заданий на СГФ за 1944 г. по делу 1198 Второе число - потери "от действий противника" на СГФ за 1944 г. по Хольму Истребители: 839 - 843 Ударная авиация: 1342 - 1572 Разведчики: 376 - 457 ИТОГО: 2557 - 2872 По истребителям совпадение лучше всего, по бомберам и разведке данные расходятся, но далеко не на порядок. Объяснение простое - у Хольма и должно быть больше, поскольку у него показаны потери и не при выполнении боевых заданий (но от действий противника). Таким образом, как минимум одна бумажка из немецкого архива подтверждает аутентичность данных Хольма, а через него и Грёлера (с корректировкой, понятно, "повреждённых", которые на самом деле уничтоженные). У нас есть и другой источник, правда, без точной ссылки. Но зато его цитирует такой монструозный исследователь истории Люфтваффе, как Дон Кальдвелл на своём сайте про JG 26. Речь идёт о некоей таблице, найденной в архивах США, в которой приведены потери немецкой авиации в 1944 г. на Западном фронте и СГФ. Что это конкретно за потери опять не уточняется, но, судя по всему, это потери только боевых самолётов (без транспортов и, возможно, разведки) и только в боевых вылетах. Потери на Западном фронте в 1944 г. по таблице из архива: 9768 самолётов Потери там же "от действий противника" по Хольму: 11233 самолёта Потери на СГФ по таблице из архива: 2406 самолётов Потери там же "от действий противника": 3196 самолётов Как можно видеть, и тут порядок цифр совершенно одинаков, и этот факт подтверждает принципиальную аутентичность таблиц Хольма. Они взяты отнюдь не с потолка.
MadMax: Наконец, привлечём для сравнения ещё один источник, которым очень любят козырять на форумах некоторые персоны в процессе доказывания того, как много самолётов немцы потеряли на Западном фронте и как мало - на Восточном. Это книжка В. Мюррея "Luftwaffe. Strategy in defeat". В ней приводятся помесячные потери люфтов в 1942-43 гг. Первое число - общие (по всем причинам) потери немцев на СГФ с июня 1942 г. по ноябрь 1943 г. по Мюррею Второе число - потери только "от действий противника" на СГФ по Хольму 350 - 313 438 - 373 436 - 476 332 - 400 200 - 228 224 - 229 408 - 244 482 - 355 318 - 293 314 - 315 238 - 201 331 - 332 249 - 240 558 - 682 472 - 461 338 - 365 279 - 298 194 - 195 ИТОГО: 6161 - 6000 Цифры, в целом, очень близкие, а существенное расхождение по декабрю 1942 г. (408 у Мюррея против 244 по Хольму) объясняется тем, что у Хольма не прописаны потери в этом месяце транспортных групп (Сталинград, ага). Выясняется, что Мюррей последовал примеру Грёлера, ничтоже сумняшеся записав боевые потери немцев на советско-германском фронте как якобы "общие" потери. С потерями на Западном фронте картина аналогична грёлеровской - там действительно показаны именно общие потери, боевые и небоевые вместе взятые: Первое число - общие потери на Западном фронте с января по сентябрь 1943 г. Второе число - потери "от действий + без действий противника" на Западе по Хольму 458 - 583 368 - 512 564 - 625 827 - 939 664 - 819 548 - 779 1237 - 1529 946 - 933 1025 - 1017 ИТОГО: 6637 - 7736 Сравнивая цифры по Западному фронту, помним, что у меня (в отличие от Мюррея) в потери на Западе включены потери некоторых резервных групп, а также потери при перевооружении. Кроме того, похоже у Мюррея исключены потери разведчиков. С учётом этого можно сказать, что данные Хольма и Мюррея по Западу совпадают прямо-таки идеально. Кроме того, у Мюррея есть ещё одна табличка - с потерями дневных истребителей. Сравниваем... и в который уже раз убеждаемся в, скажем так, недобросовестности "серьёзного исследователя": Первое число - общие (по всем причинам) потери истребителей на СГФ с января по ноябрь 1943 г. по Мюррею Второе число - потери только "от действий противника" на СГФ по Хольму 85 - 75 63 - 64 100 - 97 67 - 43 110 - 103 85 - 75 201 - 204 150 - 129 99 - 93 92 - 83 45 - 52 ИТОГО: 1097 - 1018 И Запад: Первое число - общие потери истребителей на Западном фронте с января по ноябрь 1943 г. Второе число - потери истребителей "от действий + без действий противника" на Западе по Хольму 211 - 232 166 - 192 280 - 233 390 - 326 280 - 336 288 - 319 581 - 765 381 - 384 443 - 437 376 - 413 335 - 345 ИТОГО: 3731 - 3982 Комментарии излишни. Совершенно очевидно, что таблички Мюррея можно смело спускать в унитаз - для сколько-нибудь объективной оценки соотношения потерь немецкой авиации на Западе и Востоке они совершенно непригодны. Пригодны они только для "обоснования" того, что, дескать, даже и в 1942 году немцы бОльшую часть своей авиации теряли на Западе. А Кубань и Курск они вообще не заметили. Надо сказать, что эти цифры Мюррея по истребителям в своё время (три года назад) вызвали праведный гнев Кристера Бергстрёма, который по этому поводу написал на 12 o'klock яростный топик. Ему, видите ли, очень не понравилось, что у Мюррея потери немецких истребителей в январе в 1943 г. в Тунисе показаны как 124 машины, в то время как по его, Бергстрёма, "полным и точным" (как он сам их рекомендует) нумерным спискам, составленных на основе данных ГенКу, немцы лишились в Тунисе всего лишь 32 истребителей (сбитых в боях). В то же время Бергстрём приводит заниженные (времён войны) английские данные о том, что RAF потеряли в январе сбитыми в воздушных боях в Тунисе как минимум 151 самолёт. 32 истребителя у немцев против сбитых ими не менее чем 150 английских самолётов - лепота! Решающее доказательство непобедимости Люфтваффе. А тут вдруг, понимаешь, вылазит какой-то Мюррей и заявляет, что немцы на самом деле потеряли не тридцать самолётов, а минимум в четыре (!) раза больше. И всё, облик мега-крутых експертов как-то блекнет. Естественно, "серьёзный исследователь" Бергстрём не мог пройти мимо такого святотатства. Сначала он разнёс в пух и прах данные Мюррея (по крайней мере, ему так показалось), а потом "наехал" на какого-то форумчанина, вздумавшего эти данные робко защитить. Вот так и изучается история. В конце концов Бергстрём сделал вывод, что у Мюррея показаны не только уничтоженные, но и все повреждённые самолёты (от 10%) - вот откуда происходит его богохульная цифра. На этом выводе Кристер успокоился. Но мы-то с вами уже это проходили, мы-то знаем, какой металлолом скрывается за этими самолётами, "повреждёнными на 10%" :) А самое смешное, что в качестве источника для этой таблицы № 43 у Мюррея указаны дела RL 2 III/1185-1195, Genst. Gen. Qu. (6.Abt), "Flugzeugunfalle und Verluste bei den Fliegenden Verbanden." То есть это всё тот же нежно любимый Бергстрёмом генерал-квартирмейстер. Но цифры почему-то другие. Очень надеюсь, что всем вышенаписанным текстом я кое-кого в кое в чём убедил. А если не убедил, то вот ещё один критерий, по которому мы можем проверить Хольма - наличность авиапарка. Сравнивать мы будем с цифрами из литвиновских "Сломанных крыльев" - они там очень подробные и показывают наличие матчасти на последнее/первое число каждого месяца. Что нам и нужно. Сравнивать по всем месяцам слишком долго, приведу лишь несколько характерных примеров. Итак: Первое число - численность авиапарка Люфтваффе по месяцам начиная с 28 февраля 1942 г. по Литвину (без резервных групп) Второе число - численность авиапарка начиная с 1 марта 1942 г. по Хольму 4063 - 4117 4442 - 4411 4684 - 5504 5856 - 5821 5976 - 5957 5740 - 5715 5819 - 5786. И т.д. Данные совпадают не просто хорошо, а очень хорошо. Такое же совпадение прослеживается, когда у Литвина начинают приводится цифры и авиапарка резервных групп (имееются в виду явно erganzungs-группы, которые у меня показаны в "Учебных частях"). Например, авиапарк в январе-мае 1944 г. с включением резервных групп: 8244 - 8237 8390 - 8365 8485 - 8404 8242 - 8184 8089 - 8031. И т.д. Имеется, правда, расхождение в определении численности авиапарка резервных групп. Скажем, в январе 1944 г. по Литвину парк насчитывал 6584+1660 (фронтовые+резерв) самолётов, а у меня получается 7244+993. Но это, опять же, от того, что я включил во фронтовые части четвёртые (erganzungs) группы бомбардировочных эскадр, а у Литвина они явно показаны в резерве. Численность их в среднем была 500-600 машин, то есть на самом деле мои цифры совпадают с цифрами Литвина очень хорошо (подозреваю, кстати, что и таблицу с наличием матчасти Литвин позаимствовал у Грёлера).
MadMax: Таким образом, и данные о наличии самолётов у Хольма вполне аутентичны. Они представляют весь авиапарк, а не только, скажем, боеготовые самолёты. А это значит, что весь ресурс, которые "протёк" у Хольма по графам "durch Feindeinwirkung" и "ohne Feindeinwirkung" - это, безусловно, безвозвратные потери. Для якобы "повреждённых" самолётов, которые по некоторым теориям там "сидят" просто-напросто не остаётся "места". Цифры из графы "Юберхолунг" примерно соответствуют графе "Репаратур", графа "Новые" - известным цифрам производства, графа "Из других частей" - графе "В другие части". Следовательно, всё остальное - ярко выраженный металлолом. Наконец, раз уж мы вспомнили Грёлера, обратимся к его таблице потерь немцев с 22 июня 1941 г. по 14 марта 1942 г. Хольм - это, конечно, хорошо, но всё-таки полезно также знать и потери в 1941 г. Странно, что на эту таблицу до сих пор никто не обращал внимания. Она выделяется двумя особенностями. Во-первых, в ней потери разбиты по неделям. Возможно, этим и объясняется тот факт, что в таблицах Хольма в ряде случаев начало месяца не сопадает с его календарным началом. Во-вторых, помимо данных недельных сводок, у Грёлера даны ещё и уточнённые потери. А эти потери превышают (иногда очень сильно) потери по недельным сводкам. Поскольку этот пример уточнённых потерь, по сути, уникален, хотелось бы знать, как его трактуют "серьёзные исследователи". Как эта "уточнёнка" согласуется с нумерными списками ГК? Это у ГК уточнённые данные? Или может сам ГК нуждается в этаком ненавязчивом уточнении (в сторону увеличения)? Очень интересный вопрос. Ещё момент - уже разбирался один красноречивый пример, когда у нас в результате уточнения потерь общая цифра существенно снижалась (по мере эвакуации самолётов с мест вынужденных посадок и т.п.). А у немцев, как видите, с уточнением потерь эти потери только растут. Каковой факт заставляет думать о разных вещах относительно принципов немецкого учёта собственных потерь... Но это лирика. А нам нужно смотреть цифры. В таблице потери немецкой авиации в 1941 г. на СГФ традиционно разделены на "уничтоженные" и "повреждённые". Поскольку мы уже неоднократно ловили герра Грёлера за руку, можно предположить, что и в этом случае на самом деле имеются в виду не уничтоженные/повреждённые, а безвозвратные потери по боевым/небоевым причинам. К сожалению, проверить это не так-то легко. Подошёл бы март 1942 г., но у Грёлера потери показаны только до 14 марта. Кроме того, в таблице приведены только потери "при выполнении боевых заданий". Тем не менее, попытаемся сравнить. Потери в марте 1942 г. на СГФ "Безвозвратно" - "Повреждено" 140 - 119 (по Грёлеру, уточнённые потери) Боевые - Небоевые - Юберхолунг 223 - 143 - 69 (по Хольму) Очевидно, что "повреждённые" по Грёлеру не могут быть юберхолунгом - их слишком много. Но они не могут и отражать "повреждения на 10%" - их для этого чересчур мало. В целом, мне кажется, цифра по "повреждённым" самолётам действительно может представлять собой безвозвратные потери по небоевым причинам, тогда как цифра "уничтоженных" - потери по боевым. Нужно учесть, что данные по марту у Хольма довольно неполны - в них, в частности, отсутствуют потери всех транспортных групп и эскадр. И даже если удвоить (ведь потери показаны только за половину месяца) цифры Грёлера, то итог всё равно не будет намного превышать цифры Хольма. Теперь сравним по Западу: Потери в марте 1942 г. на других ТВД "Безвозвратно" - "Повреждено" 48 - 16 (по Грёлеру, данные недельных сводок) Боевые - Небоевые 101 - 159 (по Хольму) На первый взгляд кажется, что потери по Грёлеру как-то маловаты - особенно предполагаемые небоевые. Но учтём, во-первых, что это по недельным сводкам, а фактические потери выше. Во-вторых, небоевых потерь на Западе и должно быть значительно меньше, чем боевых - ведь в этой таблице показаны только "потери при выполнении боевых заданий". Соответственно, потери не при выполнении боевых заданий в таблице не показаны, а в их структуре потерь по небоевым причинам гораздо больше, чем потерь по боевым (как мы видели на примере данных за январь-август 1942 г.). Таким образом, можно полагать, что две графы в таблице Грёлера действительно отражают два вида безвозвратных потерь. Впрочем, на данном выводе я особо не настаиваю - аргументация всё-таки жидковата. Но если принять такую трактовку, то открываются удивительные вещи. Выясняется, к примеру, что в июню-июле 1941 г. немцы списали на советско-германском фронте не менее чем 1600 самолётов (по уточнённым данным), то есть свыше половины от того количества, с которым они напали на СССР 22 июня. В свете такого количества потерь становится неудивительным тот факт, что их асы с 20-30 победами шмякались на землю трупиками уже с самых первых дней войны. А уже к ноябрю 1941 г. вся их первоначальная группировка оказалась перемолота. Всего же потери в 1941 г. можно оценить как 4,5 - 4,8 тысяч (если накинуть потери в небоевых вылетах, а также на земле). А может и все 5 тысяч. В этой связи вспоминается начало всей этой эпопеи с Хольмом - а именно, статья Ольги, в которой она путём расчётов на основе цифр производства оценила потери люфтов на СГФ в 1941 г. как 5 тысяч самолётов. И ещё вспоминается добрый человек Михаил Быков, который написал на эти расчёты гневную отповедь, а потом, чтобы окончательно заткнуть рот надоедливой брунетке, сдуру навёл её на сайт Хольма, со словами "сиди, считай". Посидели. Посчитали :) Очевидно, Быков совсем не предполагал, какие результаты это даст. Локти, поди, кусать будет. Кстати, табличку с помесячными потерями в 1941 г. ищите в общем архиве. НЕУТЕШИТЕЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ Неутешительные выводы заключаются в том, что данные Хольма можно считать вполне достоверными. Его итоговые цифры, восходящие к потерям отдельных групп и даже эскадрилий, подтверждаются разнообразными источниками, среди которых есть и архивные документы. В структуре его таблиц не удалось обнаружить никаких мало-мальски значимых "аномалий". Поступление хорошо согласуется с убылью, отремонтированные - со сданными в ремонт, принятые из других частей - с переданными в другие части, новое производство - с известными цифрами производства (кроме тех случаев, когда "новое" является переделанным старым). Кроме того, цифры наличия отражают все самолёты в частях, включая небоеготовые на момент переписи. Таким образом, если самолёт у Хольма показан, как списанный - то он списан либо в длительный ремонт с исключением из части, либо в металлолом. Следующим шагом является выяснения, наконец, истинных принципов соответствия данных Хольма и поштучных нумерных потерь в исполнении ГК. Как всё-таки преобразовать одни данные в другие и обратно? Решать этот вопрос я предлагаю другим людям, ибо, как верно заметил Никита Егоров, "у них [у господ хольмоведов, то бишь] слишком мало инфо". Да, уважаемый NBE1942, у нас слишком мало инфо и дискуссия поэтому, фактически, прекращается. Лично я не могу залезть в архивы по целому ряду причин и вряд ли смогу в ближайшие годы (хотя желание имеется). Но у вас доступ в архивы есть, как есть и последние исследования европейских историков, поэтому, как говорится, всё в ваших руках. От себя добавлю, что если у ГК в списках потерь на СГФ в июле-августе 1943 г. фигурируют всего около 1500 самолётов, из которых только около 1000 можно считать уничтоженными, то тем хуже для списков. Реально в них должно быть не менее 2000 только безвозвратных потерь, плюс ещё порядка 500 тяжело повреждённых, плюс ещё несколько тысяч просто повреждённых. Если уважаемый Виталий Горбач считает, что советская авиация в ходе битвы за Орёл лишилась более 1100 самолётов (при этом наврав о несусветном количестве побед), в то время как немецкая - только примерно 300, то это, разумеется, его право как исследователя. Я же рискну предположить, что соотношения потерь авиации 1:4 на советско-германском фронте не было никогда, даже в самые тяжёлые периоды войны (за исключением, разве что, первых недель). Общие безвозвратные потери немцев у нас за всю войну можно оценить как порядка 30 тысяч самолётов. Плюс пара-тройка тысяч хиви. Также необходимо отметить, что вплоть да конца 1943 г. темпы уничтожения немецкой авиации на советско-германском фронте превышали аналогичные темпы на Западе, да и в 1944 г. они в сравнении с Западом упали не слишком сильно. Таким образом, разгром Люфтваффе на СГФ - это не миф, а очень даже реальность. Большую часть своей ударной авиации (ради которой, собственно, и существует боевая авиация в целом) немцы похоронили у нас. В заключение хочу всем сказать спасибо, а в первую очередь поблагодарить Ольгу. Ольга, без ваших статей вышеизложенное историческое открытие не состоялось бы Отдельная благодарность уходит Михаилу Быкову. Он знает, за что
Ольга: MadMax пишет: В архив включена итоговая сводка, а также все предыдущие таблицы с некоторыми исправлениями. Скачала. Вывешу позже.
Borisytch: Всем привет! Дам с прошедшим Международным празником! В общем-то ясно к чему всё это затевалось... MadMax пишет: Если уважаемый Виталий Горбач считает, что советская авиация в ходе битвы за Орёл лишилась более 1100 самолётов (при этом наврав о несусветном количестве побед), в то время как немецкая - только примерно 300, то это, разумеется, его право как исследователя. Я же рискну предположить, что соотношения потерь авиации 1:4 на советско-германском фронте не было никогда, даже в самые тяжёлые периоды войны (за исключением, разве что, первых недель). 1. Что имеется в виду под битвой за Орел? Только Север? Или оба фаса, или только наступательный период? 2. Любой труд заслуживает уважения. Большой труд - большого. Так что респект! Будем читать... 3. Накануне большого дня получил двухтомник Хутона и Мюррея... Полагаю, что тем кто занимается глобальной статистикой совершенно необходимо иметь эти исследования и тогда отпадут многие предубеждения и домыслы. 4. По КД есть очень убедительные данные потерь LW , и такую табличку стоило бы привести и Горбачу, за 5-15.7 на обоих фасах КД немцы потеряли 190 машин. О соотношении ближе к 1 к 3-4 говорят и известные эпизоды. P.S. MadMax пишет: Лично я не могу залезть в архивы по целому ряду причин и вряд ли смогу в ближайшие годы (хотя желание имеется). Но у вас доступ в архивы есть, как есть и последние исследования европейских историков, поэтому, как говорится, всё в ваших руках. Не надо делать то, что уже было неоднократно проделано. Как я предполагаю, никто из нас не собирается оспаривать Виталия Горбача в плане его ссылок на наши архивы? Т.е. пытаться уличить его в некоей некоректности или даже лжи, мол на самом деле в том деле-описи написано нечто другое, а не то, что попало в книгу? Вот и по немецким данным не нужно изобретать велосипед. Вполне достаточно подержать в руках и полистать некоторые книги по теме. Так что я полагаю, что тема сама по себе не безнадежна ,))
Borisytch: MadMax пишет: Итак, представляю вам результат долгих трудов - помесячные потери немецкой авиации согласно таблицам Хольма. В архив включена итоговая сводка, а также все предыдущие таблицы с некоторыми исправлениями. Потери Люфтваффе А файл-то отчего экзешный?
Borisytch: Ага, волне нормально все скачалось и будучи слегка причесано, распечаталось. К цифрам и арифметике, в общем, вопросов нет. Чего чем проверяете - не понятно, т. к. не в исходнике (Хольм), не в источнике которым проверяете толком не написано, что именно за цифрами стоит. Где списанные, уничтоженные, поврежденные ??? А поиск истины через совпадения, в общем случае, ,приводит к возникновению религии и астрологии как способов познания. Давайте возьмем первое полугодие 1943 г. По Вашим табличкам получается: 10851 (3817 - противник, 3677 - без, 3357 - юберхолунг) - боевые части; +1052 (16 противник, 456 - без, 580 - юберхолунг); такие вот Ваши цифры. Собственно школ у Вас нет, да и вообще, вторую цифру лучше не использовать. ! дальше я приведу два источника (один известный, другой - нет), результата - не знаю, но что будет, с тем и соглашусь ,))) Теперь возьмем профессора Мюррэя (все-таки научный работник и отставной офицер ВВС США, низя игнорировать) Все ТВД, очевидно, что все типы включая транспортники, т.к. пики потерь приходятся на воздушные мосты: I.43-940, II.43-686, III.43-864, IV.43-1065, V.43-995, VI.43-797. Итого: 5350 машин. Есть ли какая-либо связь с Хольмом? 1. Я прихожу к Вашему же выводу - НЕТ! 2. Врал Мюррэй, а у Хольма правда? Не вижу. Есть две цифры, которые меж собой не пляшут, но я легко дам гипотезу, которая объяснит их существование. Но мы-то не гипотизы тут ищем, а опору какую-то, тип документальную... Поехали дальше. IWM Tin192 Fr.1071-1085. Einsatzbereitschaft der fliegende Verbande (поквартальные потери) 1. Фронтовые части (от возд противника/без) 60% и больше: 4166/1308 = 5474 менее 60%: 2151/1966 = 4117 2.Тренировочные 60% и больше: -/1173 = 1173 менее 60%: -/1264 = 1264 ----------------------------------------- ИТОГО 60%+ / 60%- >> 6647 уничт & 5381 повр. = 12028 Вот теперь давайте искать параллели: Потери фронтовых частей - 9591, в т.ч. безвозвратные 5474 У Мюррэя 5350. Похоже на безвозвратные? Похоже, с точностью 2%. Ну а теперь Хольм: 10851 (3817 - противник, 3677 - без, 3357 - юберхолунг) У меня есть цифра 4166 уничтоженных, которая на 10% превышает Хольма... Соответственно этой цифре я и верю больше ))) Но без воздействия из соседней графы только 1308 (что в разы меньше Хольмовской цифры), а вот с поврежденными 3274 - более или менее совпадают. Опять как бы парадокс. Получается, что у Хольма от противника - уничтоженные, а от безпротивника - суммарно с поврежденными. А юберхолунг - ваще не пришей кобыле хвост. Зато Мюррэй - уничка. ))) Комментируйте сами. Моё мнение. Копать так далеко не разобравшись с азами - не более, чем словоблудие (цифроблудие, если хотите). Работу по суммированию Хольма проделали большую и полезную и найти параллели и объяснения кране желательно. Но выводы делать - мягко сказать, рано. ПС. Фишка - в степени тяжести потерь (подлеж - неполеж ремонту). Вторая - учет всех самолетов и учет только фронтовых.
Borisytch: MadMax пишет: Таким образом, разгром Люфтваффе на СГФ - это не миф, а очень даже реальность. 26% на СГФ за 1-ю половину 1943 г.?! Согласен полностью. Это реальный разгром во время перелома коренного. Скажем, в игре Олимпик (Марсель) - Зенит (сами знаете какой) 3:1, счет никого не должен вводить в заблуждение. 1:3 - это разгром французов. Потому как по игре должно было бы быть 6:0 во французскую пользу. Т.е. как бы могло и должно было бы быть намного хуже, а так совсем чуть-чуть нехорошо - значит, это успех. В общем, как сказал один немецкий же еврей Альберт - все относительно.
маркушка: Borisytch пишет: . По КД есть очень убедительные данные потерь LW , и такую табличку стоило бы привести и Горбачу, за 5-15.7 на обоих фасах КД немцы потеряли 190 машин. О соотношении ближе к 1 к 3-4 говорят и известные эпизоды. Это лишь полностью изничтоженные на северном фасе. Соответственно без "повреждённых", которые не были восстановлены в большинстве случаев начиная с 30 процентов. Известные эпизоды с имением пресловутых "нумерков" ? Про 26 процентов за первое полугодие 43 года - из той же чушной оперы, что и 4 тысячи по всем причинам за 1942 год.
Borisytch: маркушка пишет: Это лишь полностью изничтоженные на северном фасе. Соответственно без "повреждённых", которые не были восстановлены в большинстве случаев начиная с 30 процентов. Товарищ, так Вы, оказывается, в теме? Вам что-то известно? Поведайте же нам хоть что-то о судьбе поврежденных 30%+ мессеров! маркушка пишет: из той же чушной оперы, что и 4 тысячи по всем причинам за 1942 год. Чушность - это когда глупость и невежество прикрываются словом "патриотизьм", псевдовиртуальный триждызвездатый полковник Маркушка!
маркушка: Borisytch пишет: Товарищ, так Вы, оказывается, в теме? Вам что-то известно? Поведайте же нам хоть что-то о судьбе поврежденных 30%+ мессеров! Почему только мессеров - вы ведь имели в виду 192 потерянных самолётов ВСЕХ типов. Или только одних мессеров? Про "повреждённые" - это видно на основе хольмовских таблиц, что все эти "проценты повреждений" от 30 до 60 по номеркам, гроша не стоят в установлении их судьбы по ремонту и списанию. Чушность - это намеренная ложь и отсутствие здравого смысла вместе с логикой. Особенно применительно к 1942 году в утверждении о потере на СГФ четырёх тысяч самолётов, да ещё по всем причинам
Anarchist: маркушка пишет: Чушность - это намеренная ложь и отсутствие здравого смысла вместе с логикой. Вы не правы. Есть там и логика, и здравый смысл. Вот только проходят они далеко не по статье исторической Истины. Borisytch пишет: Чушность - это когда глупость и невежество прикрываются словом "патриотизьм" И Вы, Борисыч, тоже не правы. История используется (и есть подозрение, что всегда использовалась) для легитимизации наличного положения дел и направления вектора развития. Лично моя практика показывает, что в ситуации когда оппонент упорно играет в несознанку любые отступления от изначальной позиции в пользу Истины немедленно перевираются как признание ошибочности ("некомпетентности" /etc). При этом столь же оперативно (и естественно) несознанка возводится в ранг Непогрешимой Истины. С этой точки зрения ув. тов. Маркушка ещё недостаточно радикален для компенсации пеара побеждённых (попытки постфактум переписать историю).
Горбач В.: MadMax пишет: От себя добавлю, что если у ГК в списках потерь на СГФ в июле-августе 1943 г. фигурируют всего около 1500 самолётов, из которых только около 1000 можно считать уничтоженными, то тем хуже для списков. Реально в них должно быть не менее 2000 только безвозвратных потерь, плюс ещё порядка 500 тяжело повреждённых, плюс ещё несколько тысяч просто повреждённых. Если уважаемый Виталий Горбач считает, что советская авиация в ходе битвы за Орёл лишилась более 1100 самолётов (при этом наврав о несусветном количестве побед), в то время как немецкая - только примерно 300, то это, разумеется, его право как исследователя. Я же рискну предположить, что соотношения потерь авиации 1:4 на советско-германском фронте не было никогда, даже в самые тяжёлые периоды войны (за исключением, разве что, первых недель). Что значит "реально в них должно быть" наверное должно быть по Холму? Какова ваша градация - безвозвратно, тяжело поврежден, просто поврежден в процентах, хотя бы прибизительно, как вы считаете для себя сам? На счет более 300 потерянных в районе Орла, я действительно посчитал самолеты групп с процентом более 40% (как верно заметил Маркушка) , которые действовали в районе орловских квадратов за период 12.7-18.8. Безусловно это цифра оценочная, т.е. полученная на основе некоторых принятых условностей (те же 40%, относительная полнота списков, возможные мои ошибки и т.д.), говорить, что это абсолютное знание глупо. Это констатация факта по определенному методу изучения. Есть же еще и косвенные данные, например количество дневных самолето-вылетов, которое под тем же Орлом отнюдь не уменьшалось глобально для 6 ВФ даже после самых тяжелых дней и было в районе 900-1400. Спрашивается как при высоком уровне потерь (по Холму) удавалось обеспечить столь высокую интенсивность уже через 2 дня после наиболее тяжелых дней боев (5, 13-14 июля)? Я уж думаю не только тем, что пилотов заставили вместо 5 раз летать 8, чудес не бывает. Или например возьмите южный фас, там только одних двухмоторных бомбардировщиков уничтожили несколько групп за несколько дней боев. Тем не менее 5-10 немцы совершали днем по 1600-1800 самолето-вылетов из которых большинство были бомбардировщики, что собственно и привело к Прохоровке и Шахово. Спрашивается какой механизм такой интенсивности? Вопрос не в "любви-нелюбви" к люфтваффе и не в стремлении создать у читателя неверное представление, поймите правильно, просто есть факты помимо цифр потерь относящиеся к оперативной обстановке. Я уж не буду разбирать наши документы и ход боев, хотя на мой взгляд они также подтверждают, что глобальной резни люфтваффе наши не устроили. Я долго читал ваш труд, который несмоненно заслуживает уважения, однако при всей его оригинальности окончательные выводы лично для меня неочевидны, так как получены на основе аналогий, которые правда в вашем изложении звучат весьма правдоподобно. Я понимаю, что всем хочется, чтобы "немцы скрывали, а мы изобличали" и какие то тяжелые для нас моменты стали более приятными, но увы для написания работы по конкретным операциям такой подход просто неприемлим. Также необходимо отметить, что вплоть да конца 1943 г. темпы уничтожения немецкой авиации на советско-германском фронте превышали аналогичные темпы на Западе, да и в 1944 г. они в сравнении с Западом упали не слишком сильно. Таким образом, разгром Люфтваффе на СГФ - это не миф, а очень даже реальность. Большую часть своей ударной авиации (ради которой, собственно, и существует боевая авиация в целом) немцы похоронили у нас. Интересный вывод, особенно в свете неоднородности матчасти по типам самолетов на Востоке и Западе при падении количества истребителей на советско-германском фронте и ее резким усилением на Западе и Средиземноморье как раз во второй половине 43-го. Ударная авиация особенно до декабря 43 на нашем фронте тоже немцами не усиливалась.
sz: Я думаю про беднягу Хольма пора бы и забыть. Он всего лишь опубликовал берстандлисты, кое-где уже они публикуются и вовсе без ссылок на Хольма, но со ссылками на архивы. Т.е. недоуменный вопрос, звучавший в устах наших великих "исследователей" еще годик назад - "откуда это Холм взял?" - уже отпал, видимо с помощью западных коллег. И то хорошо. Борисыч как ему кажется резонно предположил, что в графе "потери" на самом деле и поврежденные. MadMax провел работу - ну кто еще теперь подобное скажет? Borisytch пишет: Теперь возьмем профессора Мюррэя (все-таки научный работник и отставной офицер ВВС США, низя игнорировать) Поехали дальше. IWM Tin192 Fr.1071-1085. Einsatzbereitschaft der fliegende Verbande (поквартальные потери) 1. Фронтовые части (от возд противника/без) 60% и больше: 4166/1308 = 5474 менее 60%: 2151/1966 = 4117 2.Тренировочные 60% и больше: -/1173 = 1173 менее 60%: -/1264 = 1264 ----------------------------------------- ИТОГО 60%+ / 60%- >> 6647 уничт & 5381 повр. = 12028 Борисыч, не знаю как на вас, но на меня никакие "авторитеты" не действуют пока я сам не удостоверюсь в их "авторитетности". Это что, "подсчеты от Мюррея" или что-то со ссылками? Какие ссылки и в чем великий Мюррей так отличается от прочих? Просветите. Берстандлисты - это первичные документы, при чем здесь Хольм? А что такое Мюррей? Борисыч, если у Мюррея вдруг число самолетов с повреждениями 60%+ болььше чем в "листах" - это сенсация, а давайте-ка теперь на примере какой-нибудь группы или Мюррей все считал "общо"? Borisytch пишет: 26% на СГФ за 1-ю половину 1943 г.?! Борисыч, по таблице Макса в первое полугодие 1943 г. на СГФ потеряно безвозвратно 3255 самолетов, а на Западе - 4257. Вы слишком переволновались, пересчитайте сами. Притом заметьте - под Западом понимаются все даже доступные по Холму учебные части (даже группа "Восток"), четвертые группы большинства бомбардэскадр. Потом - война - это не матч, здесь иногда и 1:2 - победа .Borisytch пишет: 4. По КД есть очень убедительные данные потерь LW , и такую табличку стоило бы привести и Горбачу, за 5-15.7 на обоих фасах КД немцы потеряли 190 машин. О соотношении ближе к 1 к 3-4 говорят и известные эпизоды. Все очень круто, но КД - это 70% люфтваффе на Востоке, а период 5-15 июля - период вообще основных боев в июле. При этом даже по данным "квартирмейстера" в июле на Востоке 550 с чем-то только "уничтожено". Судите сами о достоверности ваших "чисел". Borisytch пишет: Вот и по немецким данным не нужно изобретать велосипед. Вполне достаточно подержать в руках и полистать некоторые книги по теме. Так что я полагаю, что тема сама по себе не безнадежна ,)) У меня дежа-вю, это точно, мы же выяснили про "3%", вам Егоров не авторитет? Какие "немецкие авторы"? Они из воздуха материал плетут? Вот на Сухом выяснили, что обер-лейтенант Курт Шульц из 11./JG 5 был сбит 16 сентября 1944 г. Вы, знаток "немецких авторов" найдите хоть в одном "списке" эту потерю.
sz: Горбач В. пишет: Есть же еще и косвенные данные, например количество дневных самолето-вылетов, которое под тем же Орлом отнюдь не уменьшалось глобально для 6 ВФ даже после самых тяжелых дней и было в районе 900-1400. По Холму (на память) за 2 месяца немцы лишились 400 бомбардировщиков и порядка 300 Ju-87. Вам это кажется чем-то запредельным? Это меньше первоначального авиапарка. Не вижу никаких проблем с обеспечением интенсивности вылетов, тем более что самолеты пополнялись регулярно. 6-й ВФ после 12 июля совершал свыше 1 вылета на бомбардировщик 21-23 июля, 31июля - 5 августа, да пожалуй и все, связано это было, очевидно, с переброской сил из 4-го ВФ. Вообще интенсивность вылетов немецкой авиации под Курском - в районе 0,7 вылетов на самолет в сутки - не запредельная. Запредельная она только у Ju-87. На Юге все рекорды достигаются также за счет Ju-87, бомберы с интенсивностью в районе 2 вылетов в сутки летали например 5-9 июля и еще 14 июля. Ничего необычного в немецкой интенсивности вылетов за исключением Ju-87 не вижу.
Ольга: MadMax пишет: Итак, представляю вам результат долгих трудов - помесячные потери немецкой авиации согласно таблицам Хольма. Вывесила: Потери самолётного парка немецкой авиации (Luftwaffe) (по данным BA-MA RL 2 III / 874 - 882)
Горбач В.: sz пишет: По Холму (на память) за 2 месяца немцы лишились 400 бомбардировщиков и порядка 300 Ju-87. Вам это кажется чем-то запредельным? Для всего советско-германского фронта конечно нет, единственное что хорошо, если бы слово "лишились" хотя бы то-нибудь расшифровал - сбито ИА, ЗА, списано и т.д. По бомбардировщикам. Я не говорю про два месяца (это слишком неопределенный период), я говорю про стабильность количества самолето-вылетов в короткие промежутки времени между крупными сражениями на земле и попытки связать их с потерями. Вот например на северном фасе началось наше наступление, вылеты тех же "штук" в 6 ВФ 12.7 - 419, 13.7 - 415, 14.7 - 410. Сравниваем с 8-м ак 12.7 - 150, 13.7 - 239, 14.7 - 510. 14 июля как ни странно при всех перебросках и потерях (Ju 87 действительно несли наибольшие потери среди ударных самолетов люфтваффе) свыше 900 самолето-вылетов. Это при том, что 12 и 13 июля были только ограниченно летные по погоде на юге. Опять таки я не пытаюсь "обелять-очернять" "наших-ненаших" (нужное подчеркнуть), я пытаюсь понять, почему при том, что Ju 87 самый "сбиваемый" самолет в наших сводках, да и в немецком списке потерь тоже, что безусловно имеет под собой основание, тем не менее с 6 по 10 июля экипажами этих самолетов в 8-м ак устойчиво совершалось от 800 до 700 вылетов ежедневно? Почему в наших же отчетах вес бомб сброшенных 2-й ВА около 1300 тонн а немецких оценивается в 7000 тонн? И должен ли я верить офицеру Генштаба Костину, который пишет, что данные о сбитых 811 самолетах не проверялись никем и потому преувеличены или я должен верить вычитанию (Холм-Мюррей)*Прин или еще каким то там формулам которые правдоподобны, но никем не могут быть объяснены и наполнены конкретикой? Я очень уважаю работу MadMax и Ольги которые все это систематизировали безусловно их точка зрения засуживает внимания , но вот общей картины у меня все равно в голове не складывается и именно из-за отсутствия наполнения. Я уже приводил этот источник, приведу еще раз, чтобы сторонники "выведения немцев на чистую воду" (говорю без тени иронии) копнули с этой стороны и возможно что то раскопали или придали новый импульс своим исследованиям. ЦАМО РФ. Ф. 5-го ак ДД. Оп. 1. Д. 1. По агентурным данным штаба АДД за июль на советско-германском фронте противник потерял 2520 самолетов (1870 уничтожено, 650 повреждено или 58%). На 1.8.43 2550 самолетов. Потери пополнены: резервы командиров групп 1100 самолетов, восстановлено 270, получено из ремонта 300, новые авиачасти 200 (всего 1870 самолетов). На 1.8.43 укомплектованность 79%. На 1.8.43 на Карельском фронте - 276Ю Северо-Западном -206, Центральном направлении 809, Южном 1141, Крым 124 самолета. С 24 июля обращает внимание резкое сокращение и временное отсутствие истребителей прикрытия на Центральном направлении, что связано с большими потерями ИА.
Borisytch: Anarchist пишет: И Вы, Борисыч, тоже не правы. Мне по-правде глубоко до чьего-либо пиара. Мне лишь интересно понять, как правильно читать имеющуюся у меня статистику по LW. А бестолковый пиар ВВС РККА в попытке обосрать LW - наводит на мысль об ограниченности умища, т.к. мы все теперь неплохо представляем насколько дорого было побеждать этих тевтонских засранцев. Зато теперь многие неподецки радуются анекдотическим, но очень патриотическим пиар-акциям полетов Ту-95 над Нимитцем. маркушка пишет: вы ведь имели в виду 192 потерянных самолётов ВСЕХ типов. 193 из тех, что были в LF 4/6 sz пишет: MadMax провел работу - ну кто еще теперь подобное скажет? Borisytch пишет: цитата: Теперь возьмем профессора Мюррэя (все-таки научный работник и отставной офицер ВВС США, низя игнорировать) Поехали дальше. IWM Tin192 Fr.1071-1085. Einsatzbereitschaft der fliegende Verbande (поквартальные потери) 1. Фронтовые части (от возд противника/без) 60% и больше: 4166/1308 = 5474 менее 60%: 2151/1966 = 4117 2.Тренировочные 60% и больше: -/1173 = 1173 менее 60%: -/1264 = 1264 ----------------------------------------- ИТОГО 60%+ / 60%- >> 6647 уничт & 5381 повр. = 12028 Борисыч, не знаю как на вас, но на меня никакие "авторитеты" не действуют пока я сам не удостоверюсь в их "авторитетности". Это что, "подсчеты от Мюррея" или что-то со ссылками? Какие ссылки и в чем великий Мюррей так отличается от прочих? Просветите. Берстандлисты - это первичные документы, при чем здесь Хольм? А что такое Мюррей? SZ, Вы внимательно не читали мой пост, а потому тупо стебётесь. Я могу этим заняться и на городском форуме. Поэтому еще раз прошу, Вам не стоит вообще как-то реагировать на мои посты - Вы и так все знаете. Хольм который сбил фонды движения матчасти - это авторитет. А Мюррэй, который сбил фонды по ежедневным потерям - нет. А Хутон брал данные из фонда суммарных потерь фронтовых самолетов, а равно и по тренировочным частям. Есть хоть зерно логики в том, что у Хольма - правда, а у Мюррэя и Хутона - нет? Есть такая логика! Логика sz! Хольм у него - есть, а остального - нет, поэтому и правда то, что есть. Вы как чукча, что вижу о том и пою Вы не понимаете, что такое IWM Tin192 Fr.1071-1085. Einsatzbereitschaft der fliegende Verbande (поквартальные потери)? Вы, что думали, что это паспортные данные г-на Мюррэя, который Вам офигенно авторитетному - не авторитет?
Borisytch: Макс, хотел бы обсудить, что у тебя тут получилось с магатаблицей. Сама по себе она ни на шаг не приближает к пониманию того, сколько там безвозвратных, а сколько ремонтопригодных потерь и природе юберхолунга. Хочу отправить тебе одну табличку, возможно ее видел, и поковырять цифры за август 1943 г. Возможно и Виталию будет интересно. http://slil.ru/25574439 Итак. В таблице численность в частях на 31.7.43 и 31.8.43 соответственно 6203 и 6097. Литвин приводит таблицу с более полными данными: на 31.7.43 6203+1551 в резервных частях. Всего 7754. на 31.8.43 6097+1545=7642. У тебя цифры легли по-своему: 31.7.43 7009+737=7746 (чрезвычайно близко в сумме, но далеко от оригинальной разбивки на фронтовые и резервные); 31.8.43 6732+812=7544 (тоже самое, хотя 100 где-то затерялась). В общем, исходные цифры вполне можно ковырять с точностью, увы, до 100 машин, точнее, 50 плюс-минус. Потери в немецкой табличке: в частях - 1714 (противник 961 и без 753) <<< >>> у Макса - 1762 (противник 954 + без 808) ну чрезвычайно близко, несмотря на то, что у Макса в частях показано на 12% больше самолетов. Интересно, что в убыли 2665 машин, включающей юберхолунг, показаны 117 самолетов, отправленных не в LW (ausserhalb). На юберхолунг приходится собственно 834 машины. У Макса - 717. Связано, видимо, с теми 12%. В общем, два источника, с ясными корнями (874-882 фонды) о движении матчасти, дают в общем идентичные цифры. Можно ли делать отсюда вывод, что фронтовые потери это уничтожение, а юберхолунг - это ремонт за пределами части? Я в упор этого из этих цифр не вижу. Кто видит, объясните. Выбытие - да, но уничтожение ??? Так же я не понимаю отчего списки движения матчасти, причем некие суммарные, следует считать истинными и единственно верными, а списки утраты матчасти, причем различные (ежедневные сводки, по-месячные и суммарные) следует считать ложными и предназначенными для российских историков? Фонды потерь тем более достоверные, чем крупнее отчетный период, что совершенно очевидно. По этой же причине и движение матчасти собранное с месячным шагом - той же точности, что и списки потерь за такой же период. Списки потерь квартальные - в смысле потерь должны быть наиболее достоверны. Поэтом я соглашусь, что списки собранные на основании ежедневных донесений о потерях - не могут быть точными. Это было обнаружено и ранее и Мюррэй пишет, что задержка рапорта составляла в среднем 4 дня, но бывало и месяц и это отличало картину потерь от истинной. Мюррэй утверждает, что списки немцы составляли не по дате потери, а по дате рапорта. Т.е 100% истина может быть только при описании каких-то локальных событий и за короткий промежуток, когда есть возможность пользоваться нумерными списками, книжками пилотов, какими-то свидетельствами. В общем я хочу сказать, что потери в списках движения матчасти (Хольм) долны пересекаться как-то с данными о потерях. В принципе, распостраненные цифры потерь на Востоке VI - 487, VII - 911, VIII - 785, у Макса похоже 451, 1037, 829 соответственно. Но отчего это должны быть только уничтоженные машины, а не отправленные куда-нибудь на ремонт в Харьков или где там у них был ближайший флигерхорст?
Borisytch: sz пишет: Борисыч, по таблице Макса в первое полугодие 1943 г. на СГФ потеряно безвозвратно 3255 самолетов, а на Западе - 4257. Вы слишком переволновались, пересчитайте сами. Borisytch пишет: Давайте возьмем первое полугодие 1943 г. По Вашим табличкам получается: 10851 (3817 - противник, 3677 - без, 3357 - юберхолунг) - боевые части; SZ, найдете ли в себе силы признать хотяб арифметическую ошибку, я уже не говорю о факте волнения или чего там еще с нервами? Не 3255 безвозвратных на Востоке, а как бы 3237 ,)) Довольно нелепо пытаться поправлять мои ошибки (там гдех нет), делая собственные Einsatzbereitschaft der fliegende Verbande которому я доверяю, понятно, больше, чем движению матчасти, дает 4166 уничтоженных противником (это БОЛЬШЕ, ЧЕМ У ХОЛЬМА на 10%! это Вам понятно или нет?) и 1308 без и еще 1173 уничтожено в тренировочных частях. Всего безвозвратных потерь 60%+ от всех и везде = 6647 !!! за первое полугодие 1943. Цифра Хольма - 7966. На нешуточных 20% больше, да и расклад другой - 3833+4133. Отчего такое может быть? Толковый исследователь sz скажет: то что у меня есть, то и есть правда. Почему? Мы же их победили, поэтому, немцы все врали, все несогласные со мной либо дураки, либо нео-фашисты а я один патриот! При такой логике железной спорить, конечно, совсем ни о чем и не нужно. Причина несовпадения как мне представляется объяснима. В других таблицах, но за другие периоды, где приводятся данные по поврежденным самолетам. Деление на отремонтированные на месте и замененные (т.е. выбывшие в ремонт за пределами части). Сумма потерь (уничтоженные + поврежденные) не равна физической убыли из части. В ранних документах проводится условное деление на легко и тяжело поврежденные с шагом 20%, в документах одного из воздушных флотов вообще деление по сроку готовности (больше 2 дней или меньше), ну и отремонтированные (убыли нет, а потеря есть) и замененные. Вообще, сходство суммарных цифр 12028 (Einsatzbereitschaft der ...) и 11903 т.е. менее 1% разницы наталкивает на некоторые выводы ,))
Borisytch: sz пишет: Какие "немецкие авторы"? Они из воздуха материал плетут? Вот на Сухом выяснили, что обер-лейтенант Курт Шульц из 11./JG 5 был сбит 16 сентября 1944 г. Вы, знаток "немецких авторов" найдите хоть в одном "списке" эту потерю. Я имел в виду авторов вообще, включая отечественных ,)) Они ведь тоже авторы и не хуже, а может и лучше зарубежных. А не имея хотя бы вторичных источников (таблицы Хольма, Мюррэя, Хутона, Прина - все одинаково вторичные) о чем можно рассуждать кроме как о воздухе и верю - не верю? И причем тут Шульц? С именами- номерами всегда будут проблемы. Но разве кто-то доказал, что в III/1025-м фонде эта потеря не сидит в общей массе? что кто-то втулял до самого 9 мая 45-го, что Шульц со своим истребителем находятся на боевом задании?
MadMax: Мда, признаться, я ожидал более серьёзных и конструктивных, что ли, возражений. Увы, похоже, таковых не будет. Спешу внести ясность - я не собираюсь никого ни в чём переубеждать. Подсчёт хольмовских цифр я сделал из чистого любопытства, а не с целью, как выражается Борисыч, "обосрать" Люфтваффе. По результатам этого подсчёта я сделал для себя кое-какие выводы, но, опять же, не хочу их кому-нибудь навязывать. Цифры, как говорится, не обманешь, они перед вами, поэтому решайте и думайте сами. Одно, правда, неоспоримое открытие имеется. Была вскрыта истинная природа цифр Грёлера, которым, пардон, тридцать лет все верили как дураки. Обнаружилась прямая подтасовка данных, когда уничтоженные без воздействия противника самолёты выдаются за "повреждённые". Причём только на советско-германском фронте. То же самое у Мюррея. В результате имеем неслабое занижение процента потерь на СГФ по отношению к потерям на Западе. Тем самым существенно искажается картина воздушной войны. С этим-то, надеюсь, уж никто спорить не будет? Borisytch пишет: 3. Накануне большого дня получил двухтомник Хутона и Мюррея... Полагаю, что тем кто занимается глобальной статистикой совершенно необходимо иметь эти исследования и тогда отпадут многие предубеждения и домыслы. Правильно Если вы внимательно читали начало темы, то уже знаете, что Мюррея посредством данных бештанд-листов мы уже вывели на чистую воду. Очередь за Хутоном? По Вашим табличкам получается: 10851 (3817 - противник, 3677 - без, 3357 - юберхолунг) - боевые части; +1052 (16 противник, 456 - без, 580 - юберхолунг); такие вот Ваши цифры. Собственно школ у Вас нет, да и вообще, вторую цифру лучше не использовать. ! дальше я приведу два источника (один известный, другой - нет), результата - не знаю, но что будет, с тем и соглашусь ,))) Теперь возьмем профессора Мюррэя (все-таки научный работник и отставной офицер ВВС США, низя игнорировать) Все ТВД, очевидно, что все типы включая транспортники, т.к. пики потерь приходятся на воздушные мосты: I.43-940, II.43-686, III.43-864, IV.43-1065, V.43-995, VI.43-797. Итого: 5350 машин. Есть ли какая-либо связь с Хольмом? 1. Я прихожу к Вашему же выводу - НЕТ! Вижу, что статью мою вы всё-таки читали плохо. Борисыч, не уподобляйтесь Мюррею. Я, кажется, уже показал и доказал, что у Мюррея по СГФ приводятся только боевые потери, тогда как по Западу - боевые и небоевые вместе взятые. Поэтому приводимая вами цифра 5350 самолётов является суммой только боевых потерь на СГФ + боевых и небоевых на Западе. А моя цифра 7494 самолётов "честная", поскольку включает и небоевые потери на СГФ. Теперь понятно, откуда расхождение? Как ни крути, но Мюррей в данном случае брешет. В этом и состоит неоспоримая связь с Хольмом - Мюррей скрыл часть потерь, а Хольм нет. Поехали дальше. IWM Tin192 Fr.1071-1085. Einsatzbereitschaft der fliegende Verbande (поквартальные потери) 1. Фронтовые части (от возд противника/без) 60% и больше: 4166/1308 = 5474 менее 60%: 2151/1966 = 4117 2.Тренировочные 60% и больше: -/1173 = 1173 менее 60%: -/1264 = 1264 ----------------------------------------- ИТОГО 60%+ / 60%- >> 6647 уничт & 5381 повр. = 12028 Вот теперь давайте искать параллели: Потери фронтовых частей - 9591, в т.ч. безвозвратные 5474 У Мюррэя 5350. Похоже на безвозвратные? Похоже, с точностью 2%. А хотите фокус покажу? Давайте, как и в случае с Мюрреем, вычтем из моей суммы общих потерь 7966 небоевые потери на СГФ. Останется 6465 самолётов. А у вас показано 6647 уничтоженных Забавное совпадение. Смотрим количество уничтоженных без действий противника. У вас получается 2481 самолёт. А у меня (небоевые потери на Западе+учёба) - 2632. Опять совпадение? Что-то много их стало в последнее время... Короче, привет Хутону Зато Мюррэй - уничка. Борисыч, повторяю, Мюррея во вранье и подтасовке данных мы уличили. А кроме того, если Мюррей так авторитетен, то почему же тогда Бергстрём раскритиковал его цифры вдоль и поперёк? Именно на предмет того, что они якобы сильно завышены по сравнению генкушными списочками? Бергстрём считал потери истребителей в январе 1943 г. в Тунисе и насчитал 32 штуки с повреждениями 60%+. А у Мюррея стоит цифра 124 истребителя и хоть ты тресни. Данные Мюррея, фактически, представляют собой цифры Хольма. Пробейте каждый месяц и убедитесь в это лично. С учётом, конечно, того, что у Мюррея не прописаны небоевые потери на СГФ. Поэтому, Борисыч, защищая Мюррея, вы защищаете Хольма. 26% на СГФ за 1-ю половину 1943 г.?! Без комментариев. Я для кого специально делал колоночку с процентами потерь и наличия самолётов на СГФ от общего числа? Горбач В. пишет: Что значит "реально в них должно быть" наверное должно быть по Холму? Какова ваша градация - безвозвратно, тяжело поврежден, просто поврежден в процентах, хотя бы прибизительно, как вы считаете для себя сам? Ну да, формально, "по Хольму". Иными словами, в немецких поштучных списках потерь должны содержаться все 2500 самолётов, списание которых из групп зафиксированы в немецких же документах. Относительно терминов: "уничтоженные" - это прямые безвозвратные потери и списанные как не подлежащие восстановлению, "тяжело повреждённые" - отправленные в долгий ремонт с исключением из части, "просто повреждённые" - подбитые и отремонтированные в части. Есть же еще и косвенные данные, например количество дневных самолето-вылетов, которое под тем же Орлом отнюдь не уменьшалось глобально для 6 ВФ даже после самых тяжелых дней и было в районе 900-1400. Спрашивается как при высоком уровне потерь (по Холму) удавалось обеспечить столь высокую интенсивность уже через 2 дня после наиболее тяжелых дней боев (5, 13-14 июля)? Уважаемый Виталий, я понимаю вашу позицию, но поймите и вы мою. Во-первых, "высокий уровень потерь" - понятие относительное. Понимаю, суммарные потери по Хольму производят впечатление, но реально они складываются зачастую из очень скромных цифр. К примеру, II./StG 2 потеряла в феврале 1943 г. на СГФ 2 самолёта безвозвратно и 1 был отправлен в ремонт. Можно ли это считать высокими потерями? В целом, месячные потери групп на СГФ были относительно малы, хотя есть целый ряд исключений. Настоящая мясорубка шла на Западном фронте - только там группа из 30 истребителей могла потерять за месяц более 100 самолётов (см., например, II./JG 3 в июне 1944 г.). У нас же таких случаев, по большому счёту, не было. Во-вторых, допустим, II./StG 2 действительно понесла в Курской битве тяжёлые потери - имея 1 июля 36 самолётов она списала за месяц 23 штуки. Но за тот же месяц в группу поступило пополнение в количестве 17 самолётов. И на 1 августа в строю имелось 30 пикировщиков. Вот так немцы и поддерживали активность своей авиации. Понимаете, Виталий, если вас по каким-то причинам не устраивают цифры Хольма, то тут суть состоит в том, чтобы показать, что вышеупомянутому пополнению неоткуда было взяться. А сделать это не так-то легко, достаточно сказать, что суммарное количество "новых" (с завода) самолётов у Хольма всё равно меньше тех цифр немецкого производства, которые известны с 1945 г. Я понимаю, что всем хочется, чтобы "немцы скрывали, а мы изобличали" и какие то тяжелые для нас моменты стали более приятными, но увы для написания работы по конкретным операциям такой подход просто неприемлим. Ну, что касается "скрывающих правду немцев", то, как видите, по крайней мере одного немца (Грёлера) в сокрытии потерь и подтасовке фактов мне изобличить удалось А Хольма я считал вовсе не из желания кого-то "изобличить" - я просто тупо сложил цифры, содержащиеся в делах 874-882, и получилось так, что итоговая сумма по ним значительно лучше объясняет исчезновение десятков тысяч произведённых немцами самолётов, чем данные из дел 1177-1196. Только и всего. Выводы пусть каждый делает сам. Насчёт же работ по конкретным операциям - видите ли, отныне (после нашего открытия) становится совершенно ясно, что любая работа, основывающаяся только на одном источнике (Хольм ли, ГК ли) будет ущербной. А чтобы она таковой не была, нужно, наконец, установить точную и неоспоримую связь между этими источниками. Проще говоря, найти способ преобразования одних данных в другие и наоборот. Вот тогда и можно будет объективно и непредвзято копать отдельные операции. Но не раньше. Borisytch пишет: Так же я не понимаю отчего списки движения матчасти, причем некие суммарные, следует считать истинными и единственно верными, а списки утраты матчасти, причем различные (ежедневные сводки, по-месячные и суммарные) следует считать ложными и предназначенными для российских историков? Повторю ещё раз - смотреть нужно в корень, то есть не на потери, а на пополнение. И начинать нужно с пополнения, а не с потерь. Остальное - от лукавого. VI - 487, VII - 911, VIII - 785, у Макса похоже 451, 1037, 829 соответственно. Но отчего это должны быть только уничтоженные машины, а не отправленные куда-нибудь на ремонт в Харьков или где там у них был ближайший флигерхорст? От того и должны быть, что в Харьков они не отправлялись и никто их не чинил. Иначе они бы обязательно всплыли в графе "Репаратур". А они там не всплывают. Предоставляю вам право доказать обратное
MadMax: И да, может, мне всё-таки кто-нибудь объяснит, что это у Грёлера за "уточнённые" данные потерь в 1941 г., которые раза в полтора выше цифр недельных сводок? Кто уточнял? Когда? По каким критериям? Неплохо бы это выяснить. А потом "уточнить" ГенКу. В итоге, глядишь, получится бештанд-лист.
MadMax: Поскольку, как я погляжу, Борисыч активно пытается запутать всё дело, приведу краткий суммарайз моего творчества. Основной вывод такой: Известные помесячные данные о потерях Люфтваффе, приводимые Грёлером и Мюрреем, по своей природе полностью аналогичны цифрам Хольма. Этот вывод не обсуждается, потому что он верен - достаточно сравнить цифры (см. начало темы). Расхождения же между таблицами вызваны двумя причинами. Во-первых, у Грёлера с Мюрреем данные подтасованы. В частности, у Грёлера безвозвратные небоевые потери на СГФ обозначены как "повреждённые" на СГФ, а реальный "восточный" юберхолунг (повреждённые самолёты) "спрятан" в потерях ПВО Германии. У Мюррея же небоевые потери на СГФ вообще опущены, как будто их и не было. В то время, как приводимые им потери на Западе представляют собой сумму боевых и небоевых. Во-вторых, в моём варианте в потери на Западном фронте включены потери в Германии при перевооружении и Auffrieshung'е, а также часть потерь резервных групп - в частности, всех четвёртых групп KG-эскадр, всяких Erganzungsgruppe/StG 77, Schulstaffeln в NJG и др. У Грёлера же с Мюрреем показаны потери только боевых групп. Понимаю, возможно, я поступил не лучшим образом, но уж больно неохота было выковыривать резервные группы из боевых эскадр и считать их отдельно. К тому же зачастую эти группы участвовали в боевых действиях. Таким образом, если кто-то возьмётся опровергать Хольма, то ему придётся попутно опровергнуть и Грёлера с Мюрреем. Впрочем, сходство между данными, приводимыми этими тремя персонами, очень велико, а это наводит на мысли о том, что все цифры позаимствованы из одного и того же источника. Но для независимой проверки у нас есть дело 1198 и неизвестная таблица, на которую ссылается Кальдвелл. Эти документы подтверждают достоверность хольмовских цифр. Borisytch пишет: Чего чем проверяете - не понятно, т. к. не в исходнике (Хольм), не в источнике которым проверяете толком не написано, что именно за цифрами стоит. Ну как же, Борисыч, не написано. Вот у Грёлера по Западу написано "уничтожено" и "повреждено". "Уничтожено" соответствует суммарной цифре Хольма из граф "от действий противника" и "без действий противника". "Повреждено" в точности соответствует юберхолунгу. Что, Грёлер для нас не авторитет? Ладно. Вот у Мюррея безвозвратные потери на Западе также идеально соответствуют сумме граф "от/без противника" у Хольма. Мы уже и Мюррею не верим? Но он же "научный работник и офицер ВВС"!
MadMax: И ещё одно. Горбач В. пишет: Интересный вывод, особенно в свете неоднородности матчасти по типам самолетов на Востоке и Западе при падении количества истребителей на советско-германском фронте и ее резким усилением на Западе и Средиземноморье как раз во второй половине 43-го. Ударная авиация особенно до декабря 43 на нашем фронте тоже немцами не усиливалась. До меня не сразу дошло, что вы, очевидно, меня не правильно поняли. Под "разгромом Люфтваффе на СГФ" я имел в виду не решающую роль ВВС РККА в уничтожении Люфтваффе в целом. Я имел в виду несколько иное - то, что немцы держали на советско-германском фронте, мы в конечном итоге разгромили. Другое дело, что у нас немцы держали ощутимо меньше самолётов, чем на Западе. К примеру, в 1943 г. - в среднем около 40% своего авиапарка. Но в 1943 г. и 40% своих потерь немцы также понесли на советско-германском фронте. То есть темпы уничтожения были примерно равными. Правда, тут есть нюанс - на Востоке немцы летали заметно активней, чем на Западе. Но, с другой стороны, на Западе в воздух поднималось больше самолётов, а сбивать их англо-саксам было куда легче, чем советским лётчикам. С 22 июня 1941 г. по 31 декабря 1944 г. немцы потеряли у нас примерно 40% своей авиации (от 70% в 1941 г. до 25% в 1944 г.). Разумеется, считать это "решающим вкладом" нельзя. Но и "несущественным" считать его тоже нельзя. Я бы остановился на определении "довольно значительный".
Ольга: MadMax пишет: Основной вывод такой: А можно ли сделать еще более обобщающий вывод: Производство самолетов в Германии примерно на 5-15% превышало ежемесячные потери, то есть в грубом приближении - производство = потерям?
Borisytch: MadMax пишет: Поскольку, как я погляжу, Борисыч активно пытается запутать всё дело, приведу краткий суммарайз моего творчества. Основной вывод такой: Известные помесячные данные о потерях Люфтваффе, приводимые Грёлером и Мюрреем, по своей природе полностью аналогичны цифрам Хольма. Это не творчество, Макс, а работа рядового бухгалтера. Потому как Ваши выводы комментировать - на мой взгляд совершенно бессмысленно. Владея одним-единтвенным вторичным источником информации, Вы тут уже на числую воду вывели и коммуниста Греллера и капиталиста Мюррэя и GQ с Герингой. Хотя все выводы высосаны из пальца с одной единственной целью - подпереть бредятину о разгроме LW на СГФ. Ультрасовременные "штуки" совершали тысячи вылетов на КД с потерями порядка 1% под носом у нескольких воздушных армий, а Вы тут будете цифрами жонглировать доказывая факт разгрома. Прежде чем выводы делать, а их безусловно сделает Ольга в очередной бредовой статье, разкиньте мозгом на предмет куда делись 26 тыс самолетов произведенных в Германии до войны. А вообще, я думаю это здесь никому не интересно, напишите в соавторстве с Ольгой (если Вы не одно лицо) какой-нибудь фельетон
sz: Borisytch пишет: SZ, найдете ли в себе силы признать хотяб арифметическую ошибку, я уже не говорю о факте волнения или чего там еще с нервами? Не 3255 безвозвратных на Востоке, а как бы 3237 ,)) Довольно нелепо пытаться поправлять мои ошибки (там гдех нет), делая собственные Борисыч, вы сами невнимательно читаете. Вы утверждали, что в первом полугодии 1943 г. на Востоке немцы понесли только 26% потерь, я вам привел чистую арифметику, ничего более - это не так .Borisytch пишет: Владея одним-единтвенным вторичным источником информации, Вы тут уже на числую воду вывели и коммуниста Греллера и капиталиста Мюррэя и GQ с Герингой. Хотя все выводы высосаны из пальца с одной единственной целью - подпереть бредятину о разгроме LW на СГФ. Борисыч - берштандлисты - не вторичный источник информации, как мы уже выяснили их заполняли непосредственно в группах, отправляли наверх и там уже систематизировали. Т. е. я лично не совсем согласен, что делалось это именно так, но именно так объяснил Н.Б. Егоров, ему я верю. А "поквартальные" потери - это источник вторичный и более чем уверен писались они именно на основе берстандлистов. Borisytch пишет: Прежде чем выводы делать, а их безусловно сделает Ольга в очередной бредовой статье, разкиньте мозгом на предмет куда делись 26 тыс самолетов произведенных в Германии до войны. А вообще, я думаю это здесь никому не интересно, напишите в соавторстве с Ольгой (если Вы не одно лицо) какой-нибудь фельетон Вы неверно думаете, всем здесь это очень интересно. Вот конкретно, немцы произвели 341 Bf-109B - а в боевом составе их к 1.09.39. их не было. Было еще 58 Bf-109C, они также исчезли. Вот Bf-109D произведено 647, но не менее 422 состояли на вооружении к началу ВМВ. Вот Bf-109E-1 производился с января 1993 г. по август 1940 г., произведено 1073, ко ВМВ состояло на вооружении 694 самолета. Итого. Bf-109B - 341. Bf-109C - 58. Bf-109D - 641 (422 в первой линии к ВМВ) Bf-109E-1 - 1073(всего) - 694 в первой линии к ВМВ. Кто-то видит что-то странное? А может что-то странное в том, что из первой линии исчезли He-51, Ar-65, Ar-64? А что странного в том, что исчез из первой линии Ju-86, He-111B и E, Do-23? Вот например Производство He-111P - 990 штук, ко ВМВ в первой линии была 351 штука. Самолет производился до 1940 г., несмотря на потери в первой линии даже 13 августа 1940 г. было 214 штук. И т.д., не пишите, пожалуйста, загадками, судьба какого типа самолетов в 1933-39 гг. хоть сколь-нибудь таинственна? То, что немцы часто меняли самолеты - никакая не загадка, период 30-х гг. - бурное развитие авиации, для люфтваффе большой проблемой была подготовка экипажей, например 1.08.38. на 1157 бомбардировщиков было всего 378 боеспособных экипажей, поэтому второсортные самолеты переводились в учебные части. Как у нас СБ стал чуть ли не основным учебным самолетом периода ВОВ, так и у немцев самолеты первых выпусков работали в школах "С" и нескольких спецшколах.
Волжанин: Прошу прощения за некий уход от темы, но 2 Borisytch Поясните, пожалуйста, фразу "ультрасовременные штуки". По контексту, кажется, что это относится к 1943 году... Я, с точки зрения обывателя-любителя истории авиации, не могу понять, чем же "Штука" была инновационна к середине 43-его года... Никак не получается поставить ее в один ряд с такими машинами, как Me 262, B-29...
Ольга: Borisytch пишет: Прежде чем выводы делать, а их безусловно сделает Ольга в очередной бредовой статье, разкиньте мозгом на предмет куда делись 26 тыс самолетов произведенных в Германии до войны. Куда делись самолеты? 1. Сбили /продали/разбились 2. Украли цыгане
маркушка: 3.Мыши съели как проводку в танках при Курске. Борисыч непонятно чего пытается доказать на уровне "зубоскальства" причём, что совершенно неумно - из этой оперы и "ультрасовременные штуки"(то бишь крайне устаревшие) в конце 1943 года, которые тем не менее советские ПВО и авиация сбивала по Борисычу/нумеркам хуже некуда. Отсюда и намёк на якобы износ бОльшей части произведённых во время войны немецких самолётов, как и бОльшая часть произведённых до 1939 года - типа, это же ясно. "Бредовые" статьи Ольги во много раз логичнее бреда про 4 (!) тысячи самолётов потерянных по всем (!) причинам на СГФ в 1942 году который нам тут пытались втюхнуть, без всяких обоснований.
MadMax: Borisytch пишет: Это не творчество, Макс, а работа рядового бухгалтера. Да хоть бы и так Но "бухгалтер" почему-то в результате проделанной работы сделал небольшое историческое открытие, а от "творческих личностей" толку как не было, так и нет. Ультрасовременные "штуки" совершали тысячи вылетов на КД с потерями порядка 1% под носом у нескольких воздушных армий, а Вы тут будете цифрами жонглировать доказывая факт разгрома. Я и жонглировать ничем не буду. Упомянутая мною II./StG 2 за июль 1943 г. списала 23 ультрасовременные штукенции при наличии 1 июля 36 самолётов. Это называется 1%? Абзац. Ольга пишет: Производство самолетов в Германии примерно на 5-15% превышало ежемесячные потери, то есть в грубом приближении - производство = потерям? Боюсь, Ольга, это не так. Количество самолётов, фигурирующих у Хольма как "новые" примерно на 15-20% меньше известного немецкого производства в 1942-44 гг. (около 55 тыс. у Хольма и порядка 66 тыс. по факту). Кроме того, среди "новых" у Хольма учтены также и самолёты, подвергнувшиеся заводской переделке. Делать далеко идущие выводы, опираясь только на цифры производства, на мой взгляд, довольно рискованно. Но зато ими можно относительно свободно пользоваться для оценки порядка потерь (то есть "потери порядка тысячи" или "порядка десяти тысяч" и т.п.).
sz: MadMax пишет: Я и жонглировать ничем не буду. Упомянутая мною II./StG 2 за июль 1943 г. списала 23 ультрасовременные штукенции при наличии 1 июля 36 самолётов. Это называется 1%? Абзац. Да нет, он прав, Ju-87 совершили под Курском где-то (примерно) 30 тыс. боевых вылетов при потере 300 самолетов. Самый "отсталый" самолет демонстрировал как удивительное трудолюбие - больше всего вылетов, так и поразительно низкие потери. А вот почему так - вопрос сложный, все дело в тактике сторон, во всяком случае немцы никогда не стеснялись в случае серьезной угрозы бросать бомбы куда попало и удирать врассыпную. Тактика разная и взгляды также, никто бы не позволил без очень веских объективных причин, например, уклониться от выполнения задания экипажам Ил-2. Для некоторых, правда, все похоже на футбол. Хартман со счетом 352:16 лучше Кожедуба со счетом 63:2. А вот то, что Кожедуба заставляли прикрывать войска малой группой на пределе радиуса действия, один раз даже без надежды дотянуть обратно, при этом допустить прицельную бомбежку противника он не имел права, и задание он выполнял - это неинтересно.
Anarchist: sz пишет: Самый "отсталый" самолет демонстрировал как удивительное трудолюбие - больше всего вылетов, так и поразительно низкие потери. Сравним (как по устарелости, так и по реальным потерям) с ТБ-3? ;)
sz: Anarchist пишет: Сравним (как по устарелости, так и по реальным потерям) с ТБ-3? ;) При чем здесь ТБ-3? Может с По-2 сравним? Там вообще вылетов 500-1000 в зависимости от этапа войны вылетов на потерю. В 1943 г. в ДБА приходилось где-то 120 вылетов на потерю. И летали даже такие экземпляры как Ли-2 и ТБ-3. Ju-87 летал днем в условиях активного противодействия, потому и удивление вызывает.
Ольга: sz пишет: Самый "отсталый" самолет демонстрировал как удивительное трудолюбие - больше всего вылетов, так и поразительно низкие потери. А эффективность?
Borisytch: MadMax пишет: Я и жонглировать ничем не буду. Упомянутая мною II./StG 2 за июль 1943 г. списала 23 ультрасовременные штукенции при наличии 1 июля 36 самолётов. Это называется 1%? Абзац. Соотносить-то надо, наверное, с количеством вылетов? С 5 по 15 июля, т.е. за 11 дней немцы выполнили без малого 10 тыс с/вылетов штуками. Если Вы немного поубавите свой пыл, и согласитесь, что свои войска все стороны бомбили исключительно редко, да и достоверных случаев сброса бомб в чисто поле - единицы (всеми сторонами), то наши войска выхватили примерно 7000 тысяч тонн бомб, сброшенных с пикирования. Довольно много, надо сказать... Как раз столько, чтобы протащить несколько сотен трое-четверок на несколько десятков км в глубь нашей обороны. И если в пьяном угаре представить, что все 300 штук наши сбили так, что все их списали - уровено потерь получится как бы около 3% ?! Я ничего не перепутал, или Вы оспорите количество вылетов. Их есть у меня - обычный вторичный источник ))
Borisytch: маркушка пишет: Борисыч непонятно чего пытается доказать на уровне "зубоскальства" причём, что совершенно неумно - из этой оперы и "ультрасовременные штуки"(то бишь крайне устаревшие) в конце 1943 года, которые тем не менее советские ПВО и авиация сбивала по Борисычу/нумеркам хуже некуда. Отсюда и намёк на якобы износ бОльшей части произведённых во время войны немецких самолётов, как и бОльшая часть произведённых до 1939 года - типа, это же ясно. Так понятно или непонятно? Разумеется, я хочу намекнуть, что LW получившие к сентябрю 1939 г. боле 27 тыс. самолетов столько их к началу польской компании не имели. Ни в тренировочных частях, ни в парках хранения или где-то еще. Я никому здесь ничего не собираюсь доказывать, захотите - найдете сами, но в планах производства и распределения авиапродукции сразу закладывается некоторый процент на испытания, на износ, гражданским и т.д. А про штуки, если кто-то не понял, я имел в виду простую вещь - то что прокатывало и иногда даже определяло ход боёв на Востоке, было совершенно невозможно на Западе. Вот бы LW две-три сотни штук в Нормандию - скинули бы саксов в море за часы!
Borisytch: sz пишет: Борисыч - берштандлисты - не вторичный источник информации, как мы уже выяснили их заполняли непосредственно в группах, отправляли наверх и там уже систематизировали. Т. е. я лично не совсем согласен, что делалось это именно так, но именно так объяснил Н.Б. Егоров, ему я верю. А "поквартальные" потери - это источник вторичный и более чем уверен писались они именно на основе берстандлистов. Кто и как интересно выяснил, что бештанд листы заполнялись в группах и т.д.? Дайте почитать про это. Я тоже верю Никите, но почему-то думаю, что Вы истолковали его мнение в нужном Вам ключе. Если мы говорим о потерях, то надо и смотреть донесения о потерях. Тут совершенно очевидно, что суммирование ежедневных сводок - наименее точное. Все это видно и по статье Литвина табл.16 "Потери на Востоке". С этом никто и не спорит. Уточненные данные - они и есть уточненные. Суммирование декадных или месячных сводок даст более точную картину. А данные, подготовленные GQM по случаю (юбилей с начала русской компании, год до взятия Берлина и т.д. ), за какой-то период - это и есть точные данные. И архивы-то совсем разные. Итоговые данные по потерям у немцев выгледят как три колонки (уничтожено, повреждено, отремонтировано на уровне частит, обычнно 40% - и подлежит ремонту за пределами части 40-60% либо "были заменены"), которые делятся на возд. противника и без. Сам рапорт о потерях я надеюсь Вы уже видели - 21 причина. И единственная хитрость в том, что потеря в опреационном вылете, но без возд. противника - может считаться не боевой. По крайней мере я этого не знаю. sz пишет: Вот конкретно, немцы произвели ... Кто-то видит что-то странное? А может что-то странное в том, что из первой линии исчезли He-51, Ar-65, Ar-64? А что странного в том, что исчез из первой линии Ju-86, He-111B и E, Do-23? Вот например Производство He-111P - 990 штук, ко ВМВ в первой линии была 351 штука. Самолет производился до 1940 г., несмотря на потери в первой линии даже 13 августа 1940 г. было 214 штук. И т.д., не пишите, пожалуйста, загадками, судьба какого типа самолетов в 1933-39 гг. хоть сколь-нибудь таинственна? ...для люфтваффе большой проблемой была подготовка экипажей, например 1.08.38. на 1157 бомбардировщиков было всего 378 боеспособных экипажей, поэтому второсортные самолеты переводились в учебные части. Как у нас СБ стал чуть ли не основным учебным самолетом периода ВОВ, так и у немцев самолеты первых выпусков работали в школах "С" и нескольких спецшколах. 1. Куда делись ~550 Bf109A/B/C/D, произведенные к началу 1.9.39, но не числящиеся в LW (90 Испанских я уже отнял)? Уровень катастроф в LW (если кто не в курсе) ~ 100 в год в течение 1935-38 гг. Думается, далеко не все из них были мессершмитты 109 ?! А куда делись, например, Ju86 и всякие там He51? 2. Сколько было по-Вашему тренировочных и всяких там учебных-почтовых каких угодно самолетов и летательных аппаратов в Германии (помимо 1-й линии)? Как бы не менее 25 тысяч что ли? А к июню 1941 так все 40 ?! Хочу слегка разочаровать тех, кто рискнет предположить, что количество тренировочных и всяких там вспомогательных машин в LW летом 1939 г. приближалось к 20 тысячам.... Да не более 3-х! Расскажите же мне пожалуйста, как называется процесс исчезания примерно 17 тысяч цельнометаллических машин в течение примерно 4 лет? Слово это - не мат... Не стесняйтесь, говорите вслух, пишите, можете добавить "физический" и/или "моральный" по вкусу
Anarchist: Borisytch пишет: наши войска выхватили примерно 7000 тысяч тонн бомб, сброшенных с пикирования. Замечательным образом соотносится с утверждением, что далеко не все модификации Ju-87 умели пикировать (причём они пошли как раз к рассматриваемому моменту времени). Так что относительно того, что все бомбы былт сброшены с пикирования.
полная версия страницы