Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Трофейная техника » Ответить
Трофейная техника
вольф: В мемуарах советских пилотов, да и вобще в литературе, встречается описание использования наших трофейных самолетов люфтами в целях разведки, свободной охоты. Например Пе-2 - разведчик, И-153 охотник. Причем с советскими же опозновательными знаками. А как с трофеями поступали в ВВС РККА (испытания не в счет), использовали ли наши трофейные немецкие крафты? P.S. Финны "юзали" трофейные советские крафты "в полный рост":))
Ответов - 34
NBE1942: Говорят Покрышкин летал на разведку на Ме-109, но подтверждения в документах я не нашел. Большинство самолетов перегонялось в тыл в НИИ ВВС, где их испытывали. Случаев захвата целых самолетов не много. Например Ме-109 Россмана был разбит при перегонке из 40 ГИАП в тыл. Мессершмитты Блаута, Фолькмана и Куна отслеживаются в НИИ ВВС. Насколько известно боевых вылетов на трофейной технике не совершалось. Зато у наших, прямо шпиономания, неизвестные Яки, Лагги, Ла и т.д. попадаются регулярно, естественно в большинстве случаев это френдли файр, так как ни одного упоминания о боевом использовании наших захваченных самолетов в немецких документах не найдено.
SLV: Выскажу свою версию. И-153 или скорее И-152 - на самом деле словацике AVIA B-534 или венгерские FIAT C.R.- 42. Пе-2 - за них в начале войны могли запросто могли принять Ме-110 (как писал один ветеран на сайте iremember.ru - в воздухе их силуэты были практически не различимы). Ну и, кроме того, очень сильно от своих доставалось малоизвестным машинам (Р-10, Пе-8, Су-2, Як-2/4 и т.д.). А в донесениях они проходили как используещиеся врагом"трофеи".
Андрей Рожков: Не, ну Пе-2 ещё согласен, но то, что немцы использовали старичков И-153, когда своих современных самолётов хватает – не верю!
sz: NBE1942 пишет: Насколько известно боевых вылетов на трофейной технике не совершалось. А как же известная история с Bf-109B, захваченном еще в Испании? Его использовали как разведчик в 1941 г., потом в.п. у немцев, те якобы его отремонтировали и передали испанцам из JG 27. Вообще о вылетах на трофеях есть воспоминания Е.Я. Савицкого - он лично летал на разведку к Севастополю в 1944 г. Почитайте мемуары Решетникова, например. Он пишет, что комдив Логинов достал где-то совершенно целый Bf-110, на нем долго летал В. Опалев и по его словам диверсии совершал очень удачно пока как-то утром при возвращении с "разбоя" не был сбит зенитчиками под Тулой. Экипаж остался жив, но хорошо побит. Трофейные самолеты, даже абсолютно целые, наши захватывали регулярно, я даже видел абсолютно исправные Bf-109F, захваченные на аэродромах под Москвой в 1941 г. Андрей Рожков пишет: Не, ну Пе-2 ещё согласен, но то, что немцы использовали старичков И-153, когда своих современных самолётов хватает – не верю! Использовали же они чуть не до 1944 г. Hs-123 например, чем И-153 - то хуже?
hellcat: Андрей Рожков пишет: Не, ну Пе-2 ещё согласен, но то, что немцы использовали старичков И-153, когда своих современных самолётов хватает – не верю! Насчет немцев ничего не могу сказать, а вот как писал вольф у финов была целая группа трофейных самолетов и ,боюсь соврать, именно "чаек". SLV пишет: И-153 или скорее И-152 - на самом деле словацике AVIA B-534 или венгерские FIAT C.R.- 42. И-534 очень сложно принять за И-153. Носовая часть другая (хотя бы). А CR-42 можно принять разве что за И-15бис. У И-153 слишком характерный облик. Вот скажем Баффало из финских ВВС вполне можно за И-16 принять.
вольф: Андрей Рожков пишет: что немцы использовали старичков И-153 ...к сожалению не помню источник, давно читал (по-моему все-таки мемуары), написано было примерно следующее - отметили появление пары "чаек" со звездами, которые атаковали на взлете и при посадке... hellcat пишет: именно "чаек". ...фины те еще побирушки, были у них "153" sz пишет: немцы использовали старичков И-153 ...а почему бы и нет? у всех сложилось мнение, что в ЛВ была самая передовая техника... но в то же время ЛВ использовало и совсем уж "древние" машины типа Не-51 в роли ночных бомберов и т.д. Все же немцы практичный народ...
Borisytch: вольф пишет: использовало и совсем уж "древние" машины типа Не-51 в роли ночных бомберов и т.д. Все же немцы практичный народ... Есть такие упоминания про He51? Что-т меня смущает двигл, снятый с производства бог знает сколько лет назад, году так в 1936-37. Отлетав 200-300 часов с переборками и капремонтом (2-3 года эксплуатации), на чем будет летать этот ночной бомбардировщик? Сомнительно чегой-то, что 51-й можно было найти где-либо в летном состоянии уже в 1940-м. И-153 были у финнов после Зимней войны, потом немцы поставляли по немногу, но больше 5 шт. одномоментно этих расчудесных машин они как-то не имели. Реально, единственным советским самолетом, официально принятым на вооружение Люфтваффе был СБ, некоторое количество которых попало в нем. руки при захвате Чехословакии. Какое-то кол-во В.71, помнится, были поставлены чехам прямо с советских заводов.
NBE1942: sz пишет: Вообще о вылетах на трофеях есть воспоминания Е.Я. Савицкого - он лично летал на разведку к Севастополю в 1944 г. Почитайте мемуары Решетникова, например. Он пишет, что комдив Логинов достал где-то совершенно целый Bf-110, на нем долго летал В. Опалев и по его словам диверсии совершал очень удачно пока как-то утром при возвращении с "разбоя" не был сбит зенитчиками под Тулой. Экипаж остался жив, но хорошо побит. Трофейные самолеты, даже абсолютно целые, наши захватывали регулярно, я даже видел абсолютно исправные Bf-109F, захваченные на аэродромах под Москвой в 1941 г. То, что захватывали в этом сомнений нет. Из всего просмотренного мною массива документов, не встречал ни одного где бы говорилось, что трофейный самолет был зачислен на баланс и на нем соверщались боевые вылеты. Вполне возможно, что это самодеятельность отдельных личностей. Мемуары, честно говоря, источник слабый.
Bern Sigurdsson: NBE1942 пишет: Мемуары, честно говоря, источник слабый. Не могу согласиться. Разумеется, один источник подобного рода может и не заслуживать доверия, а если сообщение о некоем факте повторяется в нескольких - уже есть хороший повод поверить. Более того, как раз официальные источники могут грешить, особенно в подобных случаях. А вот, например, упоминания о том, что Покрышкин на Мессере летал, встречал не один раз
NBE1942: Bern Sigurdsson пишет: Не могу согласиться. Разумеется, один источник подобного рода может и не заслуживать доверия, а если сообщение о некоем факте повторяется в нескольких - уже есть хороший повод поверить. Более того, как раз официальные источники могут грешить, особенно в подобных случаях. А вот, например, упоминания о том, что Покрышкин на Мессере летал, встречал не один раз Объясню. Я не отрицаю возможности, что Покрышкин летал на Ме-109, однако это не было официально оформлено. Затем, по поводу мемуаров, вы не думаете, что несколько источников просто переписали факт у друг-друга, не вдаваясь в подробности? Большинство мемуаров, особенно советского времени писались не для фактологии, а для эмоциональной окраски и зачастую в них отсутствуют точные привязки, типа дат, мест и т.д. Есть конечно исключения и с ними работать приятно, например Осипов или Гапеенок, полностью основанные на документах.
SLV: hellcat пишет: Вот скажем Баффало из финских ВВС вполне можно за И-16 принять. Венграми и итальянцами из КСИРа, летавшим на Re-2000 тоже сильно доставалось от немцев за "ишакоподобность" самолетов. Кстати, он весьма смахивать должен в полете на И-16 тип 4 и тип 5 (еще с закрытой кабиной). А вот еще неродинарный случай обнаружил в журнале "Авиация и Вермя" №2/1995. Полку ночных истребителей, летавших на "Бостонах" с РЛС "Гнейс-3" в 1944 передали Р-38, брошенный американцами в Полтаве. На том основании, что это "двухмоторный истребитель". Самолет, вроде, боевых вылетов не совершал, но вполне мог быть причиной слухов о поставках Р-38 по ленд-лизу и применении их в ВВС РККА или ПВО.
вольф: Borisytch пишет: Есть такие упоминания про He51? И-153 были у финнов после Зимней войны, потом немцы поставляли по немногу, но больше 5 шт. одномоментно этих расчудесных машин они как-то не имели. ...написано "типа Не-51", т.е. такого класса... о финских и-153 в количестве авиадивизии речь не идет, но "штучные" имели место быть. Сейчас читаю В.Голубева (вроде ас наш какой-то, правда книжка 84-го года), в ней упоминает о паре охотников и-153, которые обстреливали наши суда, бомбили филды и пр. Сбили их в итоге, но под раздачу по ошибке попали и свои:)...
hellcat: Borisytch пишет: Есть такие упоминания про He51? Что-т меня смущает двигл, снятый с производства бог знает сколько лет назад, году так в 1936-37. Отлетав 200-300 часов с переборками и капремонтом (2-3 года эксплуатации), на чем будет летать этот ночной бомбардировщик? Сомнения поравданы. Незадолго до ВМВ большая часть передана в учебные части. Borisytch пишет: Сомнительно чегой-то, что 51-й можно было найти где-либо в летном состоянии уже в 1940-м. А вот это не так. В учебных подразделениях летали до 1943 года.
hellcat: вольф пишет: ..написано "типа Не-51", т.е. такого класса... о финских и-153 в количестве авиадивизии речь не идет, но "штучные" имели место быть. Сейчас читаю В.Голубева (вроде ас наш какой-то, правда книжка 84-го года), в ней упоминает о паре охотников и-153, которые обстреливали наши суда, бомбили филды и пр. Сбили их в итоге, но под раздачу по ошибке попали и свои:)... Маслов в своей "экспринтовке" про Чайку говорит о подразделении LeLv6, в котором было пять единиц.
маркушка: вольф пишет: Сейчас читаю В.Голубева (вроде ас наш какой-то, Странно - человек интересуется такой темой, при таком "пещерном" уровне знаний. Что то здесь не так Или сознательный плевок? Тем более если "читаю книжку Голубева"
Bern Sigurdsson: NBE1942 пишет: Вполне возможно, что это самодеятельность отдельных личностей. Объясню. Я не отрицаю возможности, что Покрышкин летал на Ме-109, однако это не было официально оформлено Стоит отметить, что возникает некоторое противоречие - не отмеченные официально "эксперименты" подобного рода - совершенно не обязательно "самодеятельность". Вообще, учитывая, что та же "мессерная часть", в которой летал Покрышкин состояла первоначально из двух (позднее, кажется, еще третий появился) самолетов, неудивительно, что ее никак не стали официально оформлять. Что, повторюсь, вовсе не должно подводить к мысли о "самодеятельности". NBE1942 пишет: Большинство мемуаров, особенно советского времени писались не для фактологии, а для эмоциональной окраски и зачастую в них отсутствуют точные привязки, типа дат, мест и т.д. Аффторов в студию, пжалста!!! Авиационных, разумеется ))
al mart: NBE1942 пишет: подтверждения в документах я не нашел. Bern Sigurdsson пишет: Вообще, учитывая, что та же "мессерная часть", в которой летал Покрышкин состояла первоначально из двух (позднее, кажется, еще третий появился) самолетов, неудивительно, что ее никак не стали официально оформлять. А какие именно документы Вами отсмотрены? Если кто видел журнал боевых действий "Покрышкинского" полка. Или других частей, в мемуарах летчиков которых говорится о использовании трофейной техники. ИМХО должна быть отметка о командировке. NBE1942 пишет: Мемуары, честно говоря, источник слабый. Источник третьего типа. И вообще, рекомендую почитать учебник по источниковедению на досуге (любой) NBE1942 пишет: Затем, по поводу мемуаров, вы не думаете, что несколько источников просто переписали факт у друг-друга, не вдаваясь в подробности? Боюсь, что Покрышкин и Речкалов друг-друга не читали.
al mart: NBE1942 пишет: трофейный самолет был зачислен на баланс и на нем соверщались боевые вылеты. Хрен, с ними, с боеприпасами, достать можно, а где вы возьмете запчасти? Моторы, винты, редукторы...
Bern Sigurdsson: al mart пишет: Боюсь, что Покрышкин и Речкалов друг-друга не читали. Читаете чужие мысли )))
NBE1942: al mart пишет: А какие именно документы Вами отсмотрены? Если кто видел журнал боевых действий "Покрышкинского" полка. Или других частей, в мемуарах летчиков которых говорится о использовании трофейной техники. ИМХО должна быть отметка о командировке. Оперативные сводки 20 САД. Дайте выходные данные документа ЖБД 55 ИАП за 1941 года или по периодам, я сам проверю. al mart пишет: Хрен, с ними, с боеприпасами, достать можно, а где вы возьмете запчасти? Моторы, винты, редукторы... Это вы о чем? Обязательно иметь запчасти, чтобы провести матчасть по документам. Ме-109 Россмана например до его авариии проходил в составе 40 ГИАП. Не думаю что бедняга привез с собой грузовик запчастей... Bern Sigurdsson пишет: Стоит отметить, что возникает некоторое противоречие - не отмеченные официально "эксперименты" подобного рода - совершенно не обязательно "самодеятельность". Вообще, учитывая, что та же "мессерная часть", в которой летал Покрышкин состояла первоначально из двух (позднее, кажется, еще третий появился) самолетов, неудивительно, что ее никак не стали официально оформлять. Что, повторюсь, вовсе не должно подводить к мысли о "самодеятельности". А что говорит сам Покрышкин? По чьему приказу он летал? Что касается Савицкого, то с определенной долей вероятности можно предположить, что он не согласовывал этот вылет с кем бы то ни было. Вылеты командиров дивизий и корпусов не привествовались даже на отечественной технике. al mart пишет: Боюсь, что Покрышкин и Речкалов друг-друга не читали. Не вижу оснований предполагать подобное. Bern Sigurdsson пишет: Аффторов в студию, пжалста!!! Авиационных, разумеется )) Кожедуб, Покрышкин, Скоморохов, Кожевников...Крайне мало фактологии. Дальше продолжать?
вольф: маркушка пишет: Странно - человек интересуется такой темой, при таком "пещерном" уровне знаний. Что то здесь не так Или сознательный плевок? Тем более если "читаю книжку Голубева" ...меня устраивает такой пещерный уровень, я не сторонник "зарюхивания" в дебри цифр, угловых скоростей и пр. Все это хорошо, но приводит к тому, что "за деревьями леса не видят":)) Касаемо Голубева... очень давно все читалось, уже все выветрилось и давно не "освежалось", нет желания, а может быть лень:)) я как-то больше моделями и авиасимами... и насчет плевка - в отличии от многих, сознательно не стараюсь унизить как наших пилотов, так и ВВС в целом. Да, были просчеты в тактике, организации и т.д., и сознательно не стараюсь путем подтасовок и "передергиваний" фактов, цифр и пр. это сделать. Так что ваши "обвинения" в "непатриотизме" - беспочвенны
вольф: Borisytch пишет: Есть такие упоминания про He51? Что-т меня смущает двигл, ...уточняюсь. Не-45 и 46. Бипланы. Дебют - Испания. На Восточном фронте в роли легких ночных бомберов и ближних разведчиков до 43. Затем в учебных частях...
Сан Саныч: Уважаемые коллеги,использование трофеев стандартная методика в любой армии. Первые полавшие экземпляры идут в ЛНИИ(НИИ ВВС) потом их используют и на фронте.В 1941-43 годах под Москвой (на Монино)базировалась отдельная эскадрилья дальней разведки Генштаба.Летали исключительно на "немцах" и успешно. номера и др. более подробных данных у меня нет. В отдельном ИАП прикрытия самолётов Ставки летали и "ЛАЙТНИНГИ"их была эскадрилья и вторая на Пе-3. К вопросу о чухонцах: у них было всё что попадалось есть списки и там всё ясно. С уважением С.С.
SLV: Сан Саныч пишет: В отдельном ИАП прикрытия самолётов Ставки летали и "ЛАЙТНИНГИ"их была эскадрилья Откуда? СССР не закупал Р-38, хотя и вел переговоры о них. А насколько мне известно, в ВВС РККА Р-38 был один - его неисправного бросили американцы в июне 1944 года на аэродроме Мирогорода или Полтавы в ходе оперций "Фрэнтик". Наши его восстановили, и прчислили к 173 АПОН, воевашему на А-20, которые использовались как ночные истребители и несли радары. Так как это был "двухмоторный истребитель". Кстати, а что это за ИАП прикрытия самолетов ставки? У него номер должен быть, а не громкое название.
Сан Саныч: Уважаемый СЛВ,кроме ленд-лиза существовали и другие виды приобретений.Подарки( как минимум один б-24) покупка прямая за наличность через Армторг и другие. По каким статьям получены десяток П-51А? Почти 20 "Альбемарлей " и тп.(Как учитывались Спитфаеры оставленные в ОРАП на севере?) и тд.Номера не знаю ,ищите может Вам повезёт. С уважением С.С. Список ВВС Финов(чухонцев по Пушкину ) отошлю позже.
sz: Сан Саныч пишет: В 1941-43 годах под Москвой (на Монино)базировалась отдельная эскадрилья дальней разведки Генштаба.Летали исключительно на "немцах" и успешно. номера и др. более подробных данных у меня нет. В 1941-42 гг. в интересах Генштаба летали 2-й РАП, 40-й РАП и 215-я ОДРАЭ, в 1941 г. какое-то время летал еще 1-й РАП. В 1942 г. на базе 215-я ОДРАЭ развернут еще 4-й РАП. До сентября 1941 г. эксплуатировались СБ и ДБ-3Ф, позже - специально подготовленные Пе-2 и Пе-3. В 1942 г. эксплуатировались B-25, Ту-2 и даже P-39. Все отдельными экземплярами. Ничего немецкого нет. Что это за ИАП "прикрытия самолетов Ставки"?
SLV: Сан Саныч пишет: покупка прямая за наличность через Армторг и другие За нал мы покупали до ноября 1941, далее был ленд-лиз. Это с США. С Англией дольше возились. А в каком полку были Р-51? И в какой "почти 20 "альбермалей""? А Р-38, часом, не из докалда одного финского пилота появились? А трофейные Не-113 нигде не использовались?
sz: SLV пишет: А Р-38, часом, не из докалда одного финского пилота появились? За время войны финны заявили сбитыми только до 1.07.44. 9 "Мустангов", 1 B-26, 1 P-38, 1 He-111 и даже 1 ТБ-1. Так что по "докладам пилотов" много чего и у кого было. Например у тех же финнов - "Спитфайеры".
Sergey: вольф пишет: В мемуарах советских пилотов, да и вобще в литературе, встречается описание использования наших трофейных самолетов люфтами в целях разведки, свободной охоты. Коллеги, я запросил музей Люфтваффе в Берлине на тему применения советских самолетов в люфтваффе 41-45. Касательно транспортных самолетов - две спецэскадрильи, в том числе и с русским летным составом, летали на ЛИ-2 (в модификациях) с советскими опознавательными знаками на выброску спецдесантов, возвращения агентов и т.д.
NBE1942: Sergey пишет: Коллеги, я запросил музей Люфтваффе в Берлине на тему применения советских самолетов в люфтваффе 41-45. Касательно транспортных самолетов - две спецэскадрильи, в том числе и с русским летным составом, летали на ЛИ-2 (в модификациях) с советскими опознавательными знаками на выброску спецдесантов, возвращения агентов и т.д. А что вам ответили по боевому применению захваченных истребителей, если таковое имело место?
Sergey: Пока еще ничего - запросил только сегодня. Как ответят - напишу.
Сан Саныч: Уважаемые коллеги,если Вам встретится коробка (первая)фирмы ФРОГ-НОВО на модель СБ,то обратите внимание на раскраску самолёта в правом нижнем углу картинки. Для интересующихся рекомендую Финскую книгу "Красные звёзды в небе" изданную совместно с "шпионом" Г.Петровым. Выходили 3 отдельных книги по типам и одна общая. Далее, кто из Вас знает о реальной дальности варианта Пе-2 для разведполков генштаба? С уважением С.С.
SLV: Сан Саныч пишет: Уважаемые коллеги,если Вам встретится коробка (первая)фирмы ФРОГ-НОВО на модель СБ,то обратите внимание на раскраску самолёта в правом нижнем углу картинки Гишпанский? А что в нем особенного? Обычный СБ-2М-100. Сан Саныч пишет: Далее, кто из Вас знает о реальной дальности варианта Пе-2 для разведполков генштаба А был такой? Насколько мне известно был Пе-2Р, но им комплектовались и дальние разведчики и ближние.
Сан Саныч: Уважаемый коллега, я мог и ошибится с местом картинки на коробке,но на "Родной" фроговской и первой "нововской" изображался СБ в раскраске Люфтваффе летавший над Берлином в 1941-1942 годах. Использовался для треннировки зенитчиков.Где они числились и сколько их было? Может Вы и знаете где и сколько дополнительных баков стояло на Пе-2р(бис)? и куда они летали летом 1945-го? С уважением С.С.
полная версия страницы