Оценочные потери Люфтваффе по годам

Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Оценочные потери Люфтваффе по годам » Ответить

Оценочные потери Люфтваффе по годам

MadMax: ОЦЕНОЧНЫЕ БЕЗВОЗВРАТНЫЕ ПОТЕРИ НЕМЕЦКОЙ АВИАЦИИ ПО ВСЕМ ПРИЧИНАМ (на основе данных дел 874-882, Грёлера, Мюррея) Советско-германский фронт: 1941 г. (с 22 июня) - 4,6 тыс. 1942 г. - 6,6 тыс. 1943 г. - 7,1 тыс. 1944 г. - 7,4 тыс. ИТОГО: 25,7 тыс. Западные ТВД: 1941 г. (с 22 июня) - 1,7 тыс. 1942 г. - 3,6 тыс. 1943 г. - 8,7 тыс. 1944 г. - 16,2 тыс. ИТОГО: 30,2 тыс. На всех ТВД: 1941 г. (с 22 июня) - 6,3 тыс. 1942 г. - 10,2 тыс. 1943 г. - 15,8 тыс. 1944 г. - 23,6 тыс. ИТОГО: 55,9 тыс. Доля потерь на советско-германском фронте в общей сумме: 1941 г. (с 22 июня) - 73% 1942 г. - 65% 1943 г. - 45% 1944 г. - 31% ИТОГО: 46% Специально для Борисыча: Процент безвозвратных потерь на советско-германском фронте в общей сумме потерь на всех фронтах (по Мюррею, Хольму): янв. 1943 г. - 60,3% фев. 1943 г. - 59,9% мар. 1943 г. - 51,8% апр. 1943 г. - 38,0% май. 1943 г. - 48,2% июн. 1943 г. - 45,6% июл. 1943 г. - 42,5% авг. 1943 г. - 47,0% Процент безвозвратных потерь на советско-германском фронте в общей сумме потерь на всех фронтах (по Грёлеру): сен. 1943 г. - 37,7% окт. 1943 г. - 40,0% ноя. 1943 г. - 32,2% дек. 1943 г. - 30,8% янв. 1944 г. - 32,6% фев. 1944 г. - 31,5% мар. 1944 г. - 35,6% апр. 1944 г. - 38,3% май. 1944 г. - 29,5% июн. 1944 г. - 26,0% июл. 1944 г. - 43,1% авг. 1944 г. - 37,0% сен. 1944 г. - 24,8% окт. 1944 г. - 48,3% ИТОГО ЗА ПЕРВУЮ ПОЛОВИНУ 1943 г.: 50,0% ИТОГО ЗА ВТОРУЮ ПОЛОВИНУ 1943 г.: 40,0% ИТОГО ЗА ЯНВАРЬ-ОКТЯБРЬ 1944 г.: 35,0% Вышеприведённые цифры отражают только потери фронтовых частей. Не учтены потери резервных групп, участвовавших (и не участвоваших) в боевых действиях, а также почтовой, связной и морской авиации, потери ночных штурмовиков и грузовых планеров. Цифра по 1941 г. базируется на данных недельных сводок, приводимых Грёлером, и получена частично расчётным путём (особенно по Западу). Данные за период сентябрь 1943 - октябрь 1944 целиком заимствованы у Грёлера, поскольку они у него точнее (читай - больше ), чем то, что я насчитал по Хольму. Кроме того, мои цифры по Западу плохо отражают потери именно фронтовых частей, поскольку включают также и некоторые потери резервных групп, потери в Германии при перевооружении и т.п. Потери в период июнь-декабрь 1942 г. на Западе можно уточнить, если знать соответствующие данные Мюррея, но, к сожалению, у меня их нет. Если взять цифры немецкого производства, то очевидно, что вышеприведённые оценки можно считать минимальными. К ним следует добавить потери хиви. Оценку по 1945 году делать боюсь - не обладаю никакими достоверными данными. Надеюсь, этим займётся кто-то другой. Относительно потерь на СГФ в 1944 г., то решать, как говорить правильно - "всего лишь треть" или "целая треть" - предлагаю всем самостоятельно. Ну и, понятно, вопрос на засыпку - куда подевались нумерки?

Ответов - 62, стр: 1 2 All

Волжанин: 2 MadMax Очень понравились ваши заметки про потери люфтваффе. Хочется затронуть следующий вопрос - думаете ли вы оформить собственные идеи более масштабно - в виде книги? К сожалению, полки книжных магазинов заставлены большей частью пропагандисткой профашисткой литературой, редкие исключения можно пересчитать по пальцам.

маркушка: Всё это хорошо, но что со всем количеством потерь? По всем предположениям прочие безвозвратные потери (39-42до марта на ЗФ, износ и переданные союзникам, 45 год, неучтённые у Хольма, оставшиеся на конец войны) составят самый максимум 34 тысячи. В сумме будет 90 тысяч. Ещё 20-25 тысяч(включая произведённые до 39 года и участвовавшие в бд вплоть до 45) остаются "потерянными". Сколько там у Хольма "ремонт" ? Это я к тому, что графа "ремонт" как мне кажется - всё таки самолёты не подлежащие восстановлению и годные лишь для разборки на нужные части для других машин.

sz: маркушка пишет: Всё это хорошо, но что со всем количеством потерь? По всем предположениям прочие безвозвратные потери (39-42до марта на ЗФ, износ и переданные союзникам, 45 год, неучтённые у Хольма, оставшиеся на конец войны) составят самый максимум 34 тысячи. В сумме будет 90 тысяч. Ещё 20-25 тысяч(включая произведённые до 39 года и участвовавшие в бд вплоть до 45) остаются "потерянными". Если говорить про производство боевых самолетов в тех рамках, что предложил Макс, т.е. истребители, разведчики, бомберы, штурмовики и транспортные, то по годам так примерно. 1941 г. (весь) - 9205. 1942 г. - 12 741. 1943г. - 20 958. 1944 г. - 35 197. Итого данные потери верны для 1941г., есть + 2241 по 1942 г., + 5158 по 1943 г., + 11597 по 1944 г. Списать все на растущую численность нельзя и судьбу почти 19 тыс. боевых самолетов неплохо бы и выяснить. В 1945 г. произведено 6 тыс. боевых самолетов, потери в районе тех же 6 тыс. До 1941 г. с начала ВМВ произведено 9317 боевых самолетов, из самолетов, выпущенных до ВМВ в боях участвовали до 6 тыс. самолетов, особенно много Ju-52 (выпущено до 2 тыс. до ВМВ), выводимых по мере необходимости из школ и "Люфтганзы" на фронт. Т.е. общий "ресурс" за войну почти ровно 100 тыс. боевых самолетов. Нужно вычесть трофеи (сколько - неизвестно, но не менее 4-5 тыс.), дважды учтенные самолеты (заводская переделка), самолеты, уничтоженные на заводских аэродромах и базах-накопителях, самолеты, уничтоженные немцами самостоятельно, плюс износ в школах и испытательных частях (износ во фронтовых частях входит в числа Макса, но не верю, что на фронте он был вообще хоть сколько-то существенным), плюс аварии и катастрофы вне фронтовых частей. Следует иметь в виду, что учебная база школ большую часть войны в значительной степени состояла из самолетов выпуска до 1939 г., но не вошедших в эти 100 тыс.

MadMax: Волжанин пишет: Хочется затронуть следующий вопрос - думаете ли вы оформить собственные идеи более масштабно - в виде книги? К сожалению, на книгу наши изыскания вряд ли потянут. Слишком мало информации. Разве что на статью. sz пишет: Списать все на растущую численность нельзя и судьбу почти 19 тыс. боевых самолетов неплохо бы и выяснить. Не забудем, что в резервных группах в 1943-44 гг. было потеряно не менее 4,5 тысяч самолётов (из них около 600 - "от действий противника"). А по 1942 году данных вообще нет. Как и нет данных по таким, например, эскадрам, как JG 101, 103, 104, 105, 106, 107, ZG 101 и др. (это всё "учёбка"). маркушка пишет: Всё это хорошо, но что со всем количеством потерь? Тут, боюсь, можно легко скатиться в область гипотез и предположений, поскольку надёжных источников нет. Можно пользоваться только собственной логикой (хотя никто не говорит, что это плохо ) На данном этапе "программу-минимум" мы выполнили: 1) Показали действительное соотношение потерь люфтов на Востоке и Западе, а также примерный порядок абсолютных цифр 2) Показали принципиальную, мягко выражаясь, "неполноту" (или уж как минимум - неверную трактовку) поштучных списков потерь, на которые молятся почти все исследователи 3) Вывели на чистую воду двух признанных "авторитетов" в области изучения истории Люфтваффе Для выполнения "программы-максимума" необходимо много дополнительной информации. Для начала, хотя бы - точные цифры по самолётам, поступившим во фронтовые части, в школы и т.п. А в идеале нужны поштучные (нумерные) списки пополнения, которые позволят, наконец, чётко "привязать" Хольма к ГК. Ещё нужно отслеживать документацию заводов, искать какие-нибудь нормативные документы о принципах учёта собственных потерь и многое другое. Хотя вполне может оказаться, что таких документов и списков в природе уже не существует.

Ольга: MadMax пишет: Хотя вполне может оказаться, что таких документов и списков в природе уже не существует. Существуют. Только здесь будет срабатывать принцип - пока не поймаешь на чем-то с поличным - о них и не вспомнят....

MadMax: Ольга пишет: Существуют. Только здесь будет срабатывать принцип - пока не поймаешь на чем-то с поличным - о них и не вспомнят.... Увы, похоже на то... Нашёл цифры Мюррея за сентябрь-декабрь 1942 г. по Западу и слегка подправил первый пост. На Западе в 1942 г. было потеряно не 3,9 тысяч, а 3,6 тысяч самолётов. По Грёлеру в январе-августе потеряно на Западе безвозвратно и по всем причинам 2102 самолёта (на Востоке - 4660), по Мюррею с сентября по декабрь на Западе потерян 1491 самолёт (и не менее 2 тыс. на Востоке, из них "от действий противника" по Мюррею - 1164 машины). Итого в 1942 г. на Западе потеряно безвозвратно 3,6 тыс., на Востоке - не менее 6,6 тыс. (может даже 6,7 тыс.). Вот такие пироги. Привет Бергстрёму, насчитавшему 2,5 тысяч потерь в воздухе на СГФ за весь 42-ой год

Anarchist: Ольга пишет: Только здесь будет срабатывать принцип - пока не поймаешь на чем-то с поличным - о них и не вспомнят.... Просто поймать недостаточно, будут долго и красочно ссылаться на авторитетные сказочки (истинность которых провозглашается аксиомой). Надо крепко прижать за яйца.

Borisytch: MadMax пишет: Специально для Борисыча: Процент безвозвратных потерь на советско-германском фронте в общей сумме потерь на всех фронтах (по Мюррею, Хольму): Я что-то не вполне понимаю Ваше отношению к Мюррэю и прочим Принам-Штеммерам... Хочу сказать, что с его цифрами не просто работать... Но есть несколько по-настоящему полезных таблиц. Вообще в качестве введения к свое работе, как я полагаю, автор предполагаемого ОТКРЫТИЯ делает оценку источников. Скажем, у Вас на руках или перед глазами нет ни одного первичного документа, впрочем и у меня нет. Вот у Ларинцева есть... То что посбивал в кучу Хольм - то уже вторичный источник. А вот Греллер - уже третьи руки. Я подозреваю, что Греллера на руках у Вас нет? И меня нет. О том, что догтор Олаф существовал читаем у Литвина. У меня есть статья Олафа о войне на Западе - уверяю, он не преминет отметить по делу или нет про ~73,5 % потерь понесенных Fascisten Deutschland на СГФ. Это его лейтмотив. Поэтому, подменять в связи с похожестью цифр понятия - поврежденные на небоевые потери - не то что не научно, но даже не политкорректно. Камрады так не поступают. Ну и до кучи потери по моим источникам (без разбивки по ТВД, т.к. меня чьи-то вклады в % все-равно не интересуют - не играй в рулетку со сбербанком) MadMax пишет: На всех ТВД: 1941 г. (с 22 июня) - 6,3 тыс. 1942 г. - 10,2 тыс. 1943 г. - 15,8 тыс. 1944 г. - 23,6 тыс. ИТОГО: 55,9 тыс. ПОТЕРИ. ВСЕГО (УНИЧТОЖЕНО + ПОВРЕЖДЕНО). БЕЗ ТРЕНИРОВОЧНЫХ И ИСПЫТ. И Т.П. 1941 : 9,5 тыс. ( 5,6+3,9) 1942 : 12,8 тыс. ( 7,3+5,5) 1943 : 22,1 тыс. (12,8+9,3) 1944 : 34,2 тыс. (20,0+14,2) итого: 78,6 тыс. (45,7+32,9) * среди поврежденных приблиительно половина была фактически отремонтирована на месте, друга отправлена на восстановительный ремонт (или разделку, пока никто об этом внятно не скажет) Хочу сказать, что Ваши цифры в разные годы неравномерно больше. А с учетом юберхолунга будут, видимо, меньше. ! а если 46 ... 56 тыс потерь поделить примерно пополам (боевые-небоевые)? Согласен на 30-33 тыс. уничтоженных противником. Сколько достанется асам Сталина-Черчилля-Рузвельта? А метким стрелкам бомбардировщиков и особенно штурмовиков Ил-2?

Borisytch: MadMax пишет: Нашёл цифры Мюррея за сентябрь-декабрь 1942 г. по Западу и слегка подправил первый пост. На Западе в 1942 г. было потеряно не 3,9 тысяч, а 3,6 тысяч самолётов. По Грёлеру в январе-августе потеряно на Западе безвозвратно и по всем причинам 2102 самолёта (на Востоке - 4660), по Мюррею с сентября по декабрь на Западе потерян 1491 самолёт (и не менее 2 тыс. на Востоке, из них "от действий противника" по Мюррею - 1164 машины). Итого в 1942 г. на Западе потеряно безвозвратно 3,6 тыс., на Востоке - не менее 6,6 тыс. (может даже 6,7 тыс.). Вот такие пироги. Привет Бергстрёму, насчитавшему 2,5 тысяч потерь в воздухе на СГФ за весь 42-ой год Где написано, какие потери у Мюррэя? Боевые общие или безвозвратные, но боевые и небоевые вместе? Может, у меня он бракованный? Автор открытия, неуже ли Вы не понимаете, что все выводы, сделанные Вами и открытия всеразличные о чистой воде и тдтп основаны на ничем и никем не доказанном выводе, что у Хольма потери безвозвратные, а не общие. А Бергстрема и наших ребят в соавторах - не стоит держать за идиотов. Цифра потерь 2,5 тыс. вполне исторически достоверная. Можете брызгать хоть кровавой пеной, но РККА примерно столько и уничтожили. ДА, ЭТО ЦИФРА БОЕВЫХ БОЗВОЗВРАТНЫХ ПОТЕРЬ НА СГФ по ежедневным донесениям. Фактическая цифра будет ближе к 3 тысячам. Но хоть как считай, прибавляй - боевые и не боевые, больше 4,5 ненасчитать и ненаокруглять. Хотя, при большом желании и некотором бухгалтерском умении наокруглать можно: 4,3 тыс > 4.1/2 > 5 > 10 ! 10 тысяч безвозвратных на СГФ устроит?

маркушка: Я лично руководствуюсь не верой в цифры, а также логикой и разумом. Вам бы тоже их неплохо прибавлять к жонглироанию голой цифирью. Я уже приводил один логический пример, вы на него не обратили внимание. Повторяю его - в среднем(иной раз и больше) за 1942 год на СГФ присутствовало 50 групп трёх основных типов(БЕЗ разведчиков! БЕЗ транспортников! БЕЗ пузатой мелочи!). То есть каждая группа в одну неделю теряла по боевой причине 1(один) самолёт? Так что ли? Как раз боевых 2,5 тысяч ровно набирается - хотя в году на две недели больше, ну да ладно. И если иной раз по два самолёта в группе за один день потеряны - следующую неделю вообще потерь ни одной? А три? уууууууууууууууууууу..... так и по полгода без боевых потерь небось летали? За кого вы вместе со своими мюрреями нас держите?

Borisytch: маркушка пишет: лично руководствуюсь не верой в цифры, а также логикой и разумом. Вам бы тоже их неплохо прибавлять к жонглироанию голой цифирью. Я уже приводил один логический пример, вы на него не обратили внимание. Повторяю его - в среднем(иной раз и больше) за 1942 год на СГФ присутствовало 50 групп трёх основных типов(БЕЗ разведчиков! БЕЗ транспортников! БЕЗ пузатой мелочи!). То есть каждая группа в одну неделю теряла по боевой причине 1(один) самолёт? Так что ли? Как раз боевых 2,5 тысяч ровно набирается - хотя в году на две недели больше, ну да ладно. И если иной раз по два самолёта в группе за один день потеряны - следующую неделю вообще потерь ни одной? А три? уууууууууууууууууууу..... так и по полгода без боевых потерь небось летали? За кого вы вместе со своими мюрреями нас держите? Лично Вас? За недалекого очень. Легче? Зато правда! Вы имеете хоть малейшее представление о логике? Иметь представление о ЛОГИКЕ, товарищ, и тем более советовать что-то о них Вы бы имели некоторое моральное право, если б добились хотяб некоторых успехов в каких-либо матолимпиадах, скажем, на Всероссийском уровне. У Вас были успехи? Ну объясните как-нибудь ну почуму группа должна терять 2,7самолета в неделю? 1 - мало, а 2,7 - самый раз?!! Слышь, а полки ВВС РККА теряли по скольку? 1 в неделю тоже мало? 2 лучше? Дурдом.

маркушка: Опять ничего конкретного - как и в вопросе куда делись все произведённые и имевшиеся. Понятно, вы видно сам такой - раз нас за таких держите.

MadMax: Borisytch пишет: Я что-то не вполне понимаю Ваше отношению к Мюррэю и прочим Принам-Штеммерам... Разъясняю: нумерные потери по Прину мне в данный момент не слишком интересны, а цифрами Мюррея я пользуюсь потому, что, как установлено методом сравнения, они по своей природе полностью аналогичны цифрам Хольма. То есть представляют то, что записано у Хольма в графах "от/без противника". У меня есть статья Олафа о войне на Западе - уверяю, он не преминет отметить по делу или нет про ~73,5 % потерь понесенных Fascisten Deutschland на СГФ. Это его лейтмотив. Поэтому, подменять в связи с похожестью цифр понятия - поврежденные на небоевые потери - не то что не научно, но даже не политкорректно. Камрады так не поступают. Я вам уже приводил две возможные причины такого положения дел: 1) Грёлер всё-таки действительно был скрытым нациком и пошёл на подлог сознательно; 2) Грёлер пользовался неким оригинальным итоговым документом в котором благодаря ошибке (опечатке?) была зафиксирована подобная чушь (потери "без воздействия противника" представлены как "повреждённые"). Что выбираем? Хочу сказать, что Ваши цифры в разные годы неравномерно больше. Да мне как-то без разницы. Цифры за период июнь 1941 - август 1942 и сентябрь 1943 - октябрь 1944 взяты из Грёлера, за период сентябрь 1942 - август 1943 - из Мюррея. Из Хольма позаимствованы только потери в ноябре-декабре 1944 г. и потери "без действий противника" на СГФ в сентябре 1942 - августе 1943. Где написано, какие потери у Мюррэя? Боевые общие или безвозвратные, но боевые и небоевые вместе? Может, у меня он бракованный? Поскольку Мюррей=Хольм, а Хольм=Грёлер, следовательно, Мюррей=Грёлер. А у Грёлера почему-то написано "уничтоженные" и "повреждённые". "Уничтоженные" соответствуют цифрам Мюррея. Впрочем, что это я, Грёлер ведь у нас третичный источник, верить ему никак нельзя Автор открытия, неуже ли Вы не понимаете, что все выводы, сделанные Вами и открытия всеразличные о чистой воде и тдтп основаны на ничем и никем не доказанном выводе, что у Хольма потери безвозвратные, а не общие. Борисыч, я как раз всё понимаю, это вы в последнее время что-то плохо стали понимать. Допустим, вывод об исключительно безвозвратных потерях у Хольма не доказан (хотя это и не так - доказательств хватало, и косвенных, и прямых). Но равным образом не доказан и обратный вывод - что у Хольма, дескать, к безвозвратным примешаны повреждённые. Поэтому первый вывод, как минимум, остаётся на повестке дня. А как максимум - он при любом раскладе выглядит правдоподобнее, чем второй. А Бергстрема и наших ребят в соавторах - не стоит держать за идиотов. Цифра потерь 2,5 тыс. вполне исторически достоверная. Ага, как и 15 тысяч произведёных немцами в 1942 году самолётов, испарившихся в соседнее измерение. Тут ещё вопрос, кто кого за идиотов держит Можете брызгать хоть кровавой пеной Борисыч, я как раз ничем таким не занимаюсь, я совершенно спокоен, а вот у вас, гляжу, нервишки слегка пошаливают ДА, ЭТО ЦИФРА БОЕВЫХ БОЗВОЗВРАТНЫХ ПОТЕРЬ НА СГФ по ежедневным донесениям. Каковая цифра не отменяет данные Хольма и сама по себе ничего не доказывает. Это мы уже многократно проходили. Но хоть как считай, прибавляй - боевые и не боевые, больше 4,5 ненасчитать и ненаокруглять. Ну, у меня получилось 6,6 тысяч. И по правде говоря, Борисыч, вы можете хоть в лепёшку расшибиться, но не сумеет доказать, что моя цифра хоть чем-нибудь хуже цифры Бергстрёма и Ко или имеет хоть чуть-чуть меньше прав на существование. Ибо, если бы вы могли это доказать, то уже давно бы доказали, а вы вместо этого который уже месяц перетираете одни и те же аргументы, как будто от их повторения они становятся убедительнее

Ольга: Предлагаю решить проще! Скока германская промышленность произвела с 1939 по 1945год? Вот из этой цифири начинаем вычитать имеемые потери до получения "сухого остатка". Чем честнее данные исследователя, тем меньше остаток должен у него получиться...

Borisytch: MadMax пишет: Я вам уже приводил две возможные причины такого положения дел: 1) Грёлер всё-таки действительно был скрытым нациком и пошёл на подлог сознательно; 2) Грёлер пользовался неким оригинальным итоговым документом в котором благодаря ошибке (опечатке?) была зафиксирована подобная чушь (потери "без воздействия противника" представлены как "повреждённые"). Что выбираем? Давайте назовем вещи своими именами - спросим у циган или погадаем сами на кофейной гуще?MadMax пишет: Поскольку Мюррей=Хольм, а Хольм=Грёлер, следовательно, Мюррей=Грёлер. А у Грёлера почему-то написано "уничтоженные" и "повреждённые". "Уничтоженные" соответствуют цифрам Мюррея. Это с чего они равны? Однояйцевые братья что ли? На всех одно. MadMax пишет: Борисыч, я как раз всё понимаю, это вы в последнее время что-то плохо стали понимать. Весна, недостаток витамин и, видимо, секаса. На самом деле, для пущей политкоректности, предлагаю привлечь в источники что-нибудь из Альберта Энштейна. Вы сможете узнать, что все в мире относительно. MadMax пишет: Ага, как и 15 тысяч произведёных немцами в 1942 году самолётов, испарившихся в соседнее измерение. Тут ещё вопрос, кто кого за идиотов держит Я вас держу за очень умных, а себя за дурака Только противоречий не вижу. Кроме СГФ были другие фронты, курсанты тоже очень умные были и полевые мыши с крысами. А остальные сломались. Как Вы докажете обратное? MadMax пишет: Каковая цифра не отменяет данные Хольма и сама по себе ничего не доказывает. Макс, у меня есть потери немцев по годам, с разбивкой всеразличной по степеням повреждений, боевые и небоевые, вопрос - г-но. А вот по группам и избранным периодам было бы очень удобно работать с Хольмом, но я не знаю что там, и механики образования этих цифр не знаю. И никто не знает, пока Бреккен не напишет статью. Вы можете себя бить сколько угодно в грудь о том, что раскрыли тайну Хольма и поняли содержание его цифр - это во первых, а второе - эти цифры и есть настоящая правда о немецких потерях. НЕ ВЕРНЫ ОБА УТВЕРЖДЕНИЯ. MadMax пишет: Ну, у меня получилось 6,6 тысяч. И по правде говоря, Борисыч, вы можете хоть в лепёшку расшибиться, но не сумеет доказать, Думаю, что Вам доказать ничего не возможно и нет смысла. MadMax пишет: пользуюсь потому, что, как установлено методом сравнения, они Что за метод такой научный? Вроде как матиндукция как метод доказывания есть, дедукция, а это что? Метод мерения пупками и пиписьками? Встречал такой в инете... У Вас хотяб 8 классов за плечами есть? Как всегда с пожеланиями дальнейших творческих и иных упехов, Борисыч

Borisytch: Ольга пишет: Чем честнее данные исследователя, тем меньше остаток должен у него получиться... Устами женщины глаголит кто? Как сказал классик, чем честнее женщину мы меньше, тем больше правды она нам. Произведено 113-114 тысяч. Безвозвратные потери на 10.9.45 - 122 тыс. В остатке: -8 тыс. тех, что были на 1.9.39. Планеры не считаем, они ж как г..., короче на один раз.

Borisytch: Ладно, давайте попробуем. 1.9.39 в наличии ~ 8 тыс. 1.4.45 в наличии 7835, но полагаю, что легкая и учебная авиация в количестве 5-8 тыс. разбросана по окраинам полей-аэродромов и уже практически не используется (значительная часть неисправна). В 1942-1943 гг. таких самолетов числилось ~11 тысяч, хотя реально использовалась четверть. по годам (пр-во - потери (безвозвратные, все причины по всему Рейху) = разница) 1939: 2,5-0,8=1,7 1940: 10,4-5,9=4,5 1941: 10,5-7,0=3,5 1942: 14,8-9,6=5,2 1943: 25,1-19,5=4,6 1944: 39,6-29,6=10,0 1945: 7,5-7,0=0,5 ИТОГО: 110,4-79,4=31,0 Если общее чмсло машин на 1.4.45 оценить в 16 тыс., то невнятная убыль составит 23 тыс. самолетов. объяснения: 1. поставки союзникам: немного, ~ 1 тыс. 2. находились в поврежденном и разукомплектованном состоянии на ремзаводах (моя оценка на 1.9.39 ~ 4 тыс., а на 1.4.45 может быть намного большая цифра - от фонаря можно назвать 50% от парка, как и в 1939 г. - даст 8 тыс.) 3. 14 тыс. - это списание по износу, и/или вялотекущий процесс, шедший всю войну и резко ускорившийся в 1944 г., когда вместо ремонта самолет раздергивали на исправные агрегаты и лепили из них новый с новым серийным номером. Существует ряд свидетельств об этом. Стоило бы сравнить со структурой потерь СССР. Скажем, % списания. Соотношение боевых-небоевых. Посчитайте кто-нибудь?

Anarchist: Borisytch пишет: Стоило бы сравнить со структурой потерь СССР. Скажем, % списания. Соотношение боевых-небоевых. Уже упоминался фактор синхронизации критериев (ну и национального менталитета). + специфика промышленной базы. Итого: сами по себе запрашиваемые цифры особой практической ценности не имеют. В лучшем случае.

MadMax: Вот, посчитал тут немного: КРУГОВОРОТ ШТУК В ПРИРОДЕ (за 1942 г.) по Хольму Прибыль: новое производство - 757 из ремонта (reparatur) - 245 (из них 47 получено в марте) из других частей - 417 Убыль: "от/без воздействия противника" - 772 сдано в ремонт (uberholung) - 202 передано в другие части - 520 Итого: было на 1 марта 1942 г. - 359 всего поступило - 1419 всего убыло - 1494 осталось на 31 декабря 1942 г. - 284 Просто как дважды два. Производство пикировщиков в 1942 г. составило 960 штук. Легко заметить, что эта цифра практически идеально согласуется с количеством "новых", прописанных у Хольма (с учётом того, что у Хольма нет данных по двум месяцам, а также, что не все выпущенные самолёты попали непосредственно на фронт). Цифра переданных в другие части самолётов несколько больше цифры принятых - часть, очевидно, сдали в резерв. При сравнении количества сданных в ремонт и принятых из ремонта самолётов нужно учесть, что 47 "репаратурных" штук было принято из ремонта в марте, поэтому, скорее всего, они НЕ отражены у Хольма как сданные в ремонт. В общем и целом числа совпадают очень хорошо. И куда же, Борисыч, прикажете засунуть эти ваши пресловутые "повреждённые" из граф dF/oF? Лично я их пока что не вижу. Сумеете оспорить цифры немецкого производства или хотя бы нового поступления во фронтовые части - будет другой разговор...

MadMax: Borisytch пишет: Давайте назовем вещи своими именами - спросим у циган или погадаем сами на кофейной гуще? Это с чего они равны? Однояйцевые братья что ли? На всех одно. Весна, недостаток витамин и, видимо, секаса. и т.п. Борисыч сдулся А жаль. Borisytch пишет: И никто не знает, пока Бреккен не напишет статью. Вы можете себя бить сколько угодно в грудь о том, что раскрыли тайну Хольма и поняли содержание его цифр - это во первых, а второе - эти цифры и есть настоящая правда о немецких потерях. Борисыч, вы ведь подсознательно понимаете, что Бреккен (или кто-то другой) в конечном итоге подтвердит мою принципиальную правоту Понимаете, но признать боитесь.

sz: MadMax пишет: Вот, посчитал тут немного: Да я уже давно подсчитал подобное для Fw-190 и Bf-109. И вывод абсолютно аналогичный - все тютелька в тютельку. Но Борисычу ничего этим не докажешь. Он предложит такой вариант для объяснения: Из 772 "уничтоженных" на самом деле где-то 350 отправились а ремонт. Тогда "Юберхолунг" - это износ, отправка на ремонт по по износу. И вот из этих 550 с чем-то самолетов 245 вернули обратно отремонтированными, а остальные либо списали, либо передали в школы, либо они зависли в ремонте. Вот, собственно, его версия. Версия о том, что процентов эдак 60 самолетов, отправленных в ремонт назад не возвращались. Именно это он и доказывает, ну а пока ждет выхода статьи по этому вопросу какого-то мега-эксперта. В общем-то дальше спорить бесполезно, нужно искать дополнительные источники информации.

Borisytch: sz пишет: В общем-то дальше спорить бесполезно, нужно искать дополнительные источники информации. Благодарю sz. Моя позиция изложена вполне ясно, но кратко.

Borisytch: MadMax пишет: Вот, посчитал тут немного: КРУГОВОРОТ ШТУК В ПРИРОДЕ (за 1942 г.) по Хольму Прибыль: новое производство - 757 из ремонта (reparatur) - 245 (из них 47 получено в марте) из других частей - 417 Убыль: "от/без воздействия противника" - 772 сдано в ремонт (uberholung) - 202 передано в другие части - 520 Итого: было на 1 марта 1942 г. - 359 всего поступило - 1419 всего убыло - 1494 осталось на 31 декабря 1942 г. - 284 Давайте посчитаем. Только существуют еще данные на 1 января 1943 г. - 391 Ju87. С Вашими цифрами не пляшут почему-то. Период рассматриваем март-декабрь 1942. Пр-во соответственно, февраль-ноябрь. Минимальная цифра 771 новый Ju87. Согласно Вашей бухгалтерии, цифра убфвших и прибывших из других частей должна сходиться идеально. Т.е. 100 шт. убыло, но никуда не прибыло. Это как? Жду внятной версии. Пока же пусть будет та сотня разницы, что образовалась на 1 янв. 1943. Получается, что поступило новых и из ремонта 1002, а убыло в ремонт и уничтожено 974. Итого прибыль - 28 шт. Правда 15 новых где-то застряли. Разница наличного числа - 391 - 358 = 33 шт. В общем все пляшет. Если найдете сотню переданных в никуда. НО САМОЕ ГЛАВНОЕ. КАК ОТЛИЧИТЬ В УБЫЛИ БЕЗВОЗВРАТНЫЕ И РЕМОНТНОПРИГОДНЫЕ ПОТЕРИ? я уже не буду придираться, почему из ремонта получено на 25% больше, чем отправлено в юберхолунг. Это дело случая.

sz: Borisytch пишет: Давайте посчитаем. Только существуют еще данные на 1 января 1943 г. - 391 Ju87. С Вашими цифрами не пляшут почему-то. Как наверное нетрудно догадаться в подсчет шло то, что было у Холма. Erg.Gruppe/St.G.1 - 42. Erg.Gruppe/St.G.5 - 12. Erg.Gruppe/St.G.77 - 25. Erg.Gruppe/St.G.2 - 21. Erg.Gruppe/St.G.3 - 28. Вот самолеты того, чего нет у Холма на 1 января 1943 г. Всего аж 126. Многие находились на Вост. фронте. Нет данных по StG 101, плюс нет данных по нескольким планерным эскадрильям .Borisytch пишет: Т.е. 100 шт. убыло, но никуда не прибыло. Это как? Жду внятной версии. Пока же пусть будет та сотня разницы, что образовалась на 1 янв. 1943. Получается, что поступило новых и из ремонта 1002, а убыло в ремонт и уничтожено 974. Итого прибыль - 28 шт. Правда 15 новых где-то застряли. Разница наличного числа - 391 - 358 = 33 шт. В общем все пляшет. Если найдете сотню переданных в никуда. НО САМОЕ ГЛАВНОЕ. КАК ОТЛИЧИТЬ В УБЫЛИ БЕЗВОЗВРАТНЫЕ И РЕМОНТНОПРИГОДНЫЕ ПОТЕРИ? Придраться к берштандлистам можно, в них есть и явный бред, например Ergänzungs-Jagdgruppe Ost - там явно почти всю убыль в одну колонку слили. Помимо известных частей были и резервные части - базы хранения, из которых самолеты могли отправляться в ремонт, а оттуда - в части, оттого и вся разница, такая версия вас устроит?. Борисыч, не надо крупными буквами писать - возьмите словарик немецкого языка и переведите то, что написано - так и отличите.

Borisytch: Во первых, опять же ни слова, ни буквы где видно разделение на безвозврат и поврежд. Фокус со 126 учебными машинами, который как кому-то кажется в пользу чьей-то версии, на деле приводит обратно к вопросу, почему в юберхолунг выбыло на 25% больше, чем послупило репаратур. Второе. Количество на 1.1.43 было вовсе не 284, как пишет Макс, а вроде 421, судя по его же файлу?! К 421 добавлять 126 учебных? А на 1 марта учебные были? Ну и сростите свои цифры так, чтоб хоть что-то сходилось-объяснялось. И было видно безвозвратные потери Флаг в руки товарищ!

sz: Borisytch пишет: Во первых, опять же ни слова, ни буквы где видно разделение на безвозврат и поврежд. Фокус со 126 учебными машинами, который как кому-то кажется в пользу чьей-то версии, на деле приводит обратно к вопросу, почему в юберхолунг выбыло на 25% больше, чем послупило репаратур. Второе. Количество на 1.1.43 было вовсе не 284, как пишет Макс, а вроде 421, судя по его же файлу?! К 421 добавлять 126 учебных? А на 1 марта учебные были? Ну и сростите свои цифры так, чтоб хоть что-то сходилось-объяснялось. И было видно безвозвратные потери Флаг в руки товарищ! Все как раз наоборот, вы оговорились, из ремонта почти всегда поступало больше, чем в юберхолунг. По его файлу считались и учебно-боевые группы, и Bf-110, которых много было в штабах эскадр. Кроме того имелась учебная эскадра StG 101, еще существовала 2-я школа летчиков-пикировщиков и не менее 3-х эскадрилей буксировщиков планеров. На январь 1943 г. Stab/St.G.1 - 3 II./St.G.1 - 1 III./St.G.1 - 31 Stab/St.G.2 - 1 I./St.G.2 - 45 II./St.G.2 - 0 III./St.G.2 - 23 Stab/St.G.3 - 0 I./St.G.3 - 0 II./St.G.3 - 29 III./St.G.3 -21 I./St.G.5 - 36 Stab/St.G.77 - 3 I./St.G.77 - 19 II./St.G.77 - 12 III./St.G.77 - 31. Итого 255. Плюс было 16 Bf-110. Прибавим 126 самолетов учебно-боевых групп, получим 381. По Максу осталось 284, но может я ошибся, может он. Он считал данные тех групп, что были в берстандлистах на 3.42 Теперь понятно?

MadMax: sz пишет: Итого 255. Плюс было 16 Bf-110. Прибавим 126 самолетов учебно-боевых групп, получим 381. По Максу осталось 284, но может я ошибся, может он. Он считал данные тех групп, что были в берстандлистах на 3.42 Тут загвоздка вот в чём - я вместе со Штуками посчитал и самолёты других типов (Me-110, FW 58...). Всего в четырёх erganzungs-группах на 1 января 1943 г. было не 126, а 137 самолётов. Вычитаем из моей цифры 421 - получаем 284 в итоге. Это и есть фронтовой состав эскадр на 31 декабря 1942 г. Итого 255. Плюс было 16 Bf-110. Потеряно ещё 13 Ю-87 из 4./StG 5. Итого и получается 284 самолёта. В общем-то дальше спорить бесполезно, нужно искать дополнительные источники информации. Согласен, без новых источников не обойтись. Но я думаю, что новые факты не только не опровергнут, но и подтвердят нашу версию - по крайней мере, в ключевых моментах. Хотя это предположение, можно сказать, на уровне предчувствия. ------------------------ Борисыч, видать, у вас действительно серьёзный недостаток секаса, совсем плохо соображать стали Или у вас просто в привычке читать посты оппонентов черех строчку? Borisytch пишет: Давайте посчитаем. Только существуют еще данные на 1 января 1943 г. - 391 Ju87. Я считал не количество именно Штук, а наличный состав StG-эскадр. Разница есть, однако. Согласно Вашей бухгалтерии, цифра убфвших и прибывших из других частей должна сходиться идеально. Борисыч, не надо приписывать мне то, чего я не говорил Тем более такую бредятину. Т.е. 100 шт. убыло, но никуда не прибыло. Это как? Жду внятной версии. Ну точно - читаем через строчку. Вам нужна внятная версия? Как насчёт этого: MadMax пишет: Цифра переданных в другие части самолётов несколько больше цифры принятых - часть, очевидно, сдали в резерв. Если не понятно на русском, приведу на заморском: "umfasst auch Abgänge an Frontflugzeugen in die Ergänzungs- und Ausbildungseinheiten, Flugbereitschaften und Kommandostellen". А также, возможно, союзникам. Borisytch пишет: я уже не буду придираться, почему из ремонта получено на 25% больше, чем отправлено в юберхолунг. Это дело случая. Ещё б вы придрались. Читаем только то, что нравится, на остальное внимание не обращаем. В том числе и на это: MadMax пишет: При сравнении количества сданных в ремонт и принятых из ремонта самолётов нужно учесть, что 47 "репаратурных" штук было принято из ремонта в марте, поэтому, скорее всего, они НЕ отражены у Хольма как сданные в ремонт. Понятно? Если подразумевать под юберхолунгом длительный ремонт (до месяца и более, да ещё и в Германии), то, естественно, эти 47 Штук в графу юберхолунг у Хольма не попали, так как их отправили в ремонт ДО марта. Borisytch пишет: Если найдете сотню переданных в никуда. Как видите, нашли и не чихнули. НО САМОЕ ГЛАВНОЕ. КАК ОТЛИЧИТЬ В УБЫЛИ БЕЗВОЗВРАТНЫЕ И РЕМОНТНОПРИГОДНЫЕ ПОТЕРИ? Если самолёт ремонтопригоден, то почему его не отремонтировали и не вернули обратно в строй, а, Борисыч? А его не отремонтировали и не вернули, ибо всё, что могло быть отремонтировано, было списано по графе "Юберхолунг" и благополучно возвращено по графе "Репаратур" (совпадение чисел тому подтверждение), а кроме этих двух граф никаких других "ремонтных" нихт. А если считать, что эти самые "повреждённые" из граф dF/oF потому не вернулись на фронт, что их ремонтировали по несколько лет, то... Какие же это тогда, к чертям, "повреждённые"? Самая натуральная "безвозвратка". Хоть и с 20%. Ну и сростите свои цифры так, чтоб хоть что-то сходилось-объяснялось. Борисыч, цифры прекрасно срастаются/объясняются, только вот у вас наблюдается тенденция читать оппонентов через строчку и тем самым всё запутывать. Обычно так делают, когда возразить нечего, но спорить надо

sz: MadMax пишет: А если считать, что эти самые "повреждённые" из граф dF/oF потому не вернулись на фронт, что их ремонтировали по несколько лет, то... Какие же это тогда, к чертям, "повреждённые"? Самая натуральная "безвозвратка". Хоть и с 20%. В ВВС РККА проблема с "зависанием" самолетов в ремонте, как известно, разразилась в конце 1941 г. - 42 гг., об этом можно у Алексеенко почитать, причина - недостаток запчастей и мощностей по ремонту. Это все считалось серьезнейшей проблемой, которую несмотря ни на что решали и решили. Статистика по Холму абсолютно аналогична по всем годам, т.е. если верить Борисычу каждый год процентов 40 от производства самолетов накапливалось в ремонтных органах. Нетрудно подсчитать, что 40-50 тыс. самолетов в таком случае "ремонтировались" к концу войны. Что-то не то. Тогда другой вариант. Весь юберхолунг списываем. Для любителя люфтваффе очень соблазнительно. Т.е. раз уж мы решили что юберхолунг - износ, тогда для наших любимцев все очень хорошо! Не сбивали их, от трудов праведных железные кони уставали! Правда все равно маловато... Примерно треть из "поврежденных" придется так или иначе списать или "завесить" в ремонте. Но все равно что-то не то... Ведь по ряду подразделений, где например эксплуатировались в единичных экземплярах определенные модификации видно, что самолеты из юберхолунга возвращались. Короче, как ни извращайся, а процентов 70 "поврежденных" с тяжелым сердцем придется "отдать" на списание. По моему мнению "юберхолунг" - это действительно нечто связанное в значительной части с износом, по крайней мере редко в ремонт отправляют самолеты на первом-втором месяце эксплуатации. Т.е. самолет отправляют в тыл не просто после повреждения, но и в том случае, если некий большой цикл эксплуатации подходит к какому-то этапу. Т.е. необходима переборка двигателей, а замены нет, ремонт планера и другие серьезные работы. Например II/JG 52 все свои "Фридрихи" при перевооружении прямо сдала в "юберхолунг". Но со списанием по износу все это не бьется никак абсолютно, планер немецких самолетов уж на 4-5 лет интенсивной эксплуатации был рассчитан точно. Но могли самолет отправить в ремонт и после некоторого критического числа повреждений, требующего капремонта планера. Почти все боевые повреждения, даже самые тяжелые, судя по всему устранялись на месте. Если суммировать всю не безвозаратную убыль и всю не новую "прибыль разница оказывается достаточна и для "износа", и для "зависания в ремонте", и для "передачи в школы".

MadMax: sz пишет: Например II/JG 52 все свои "Фридрихи" при перевооружении прямо сдала в "юберхолунг". Ещё интересная деталь - в августе 1943 г. транспортные эскадры сдали в юберхолунг 33 самолёта. А согласно таблице OKW (см. тему "Мега-таблица по Хольму") все эти машины после ремонта отправились прямиком за пределы Люфтваффе (очевидно, в гражданскую авиацию). Ведь по ряду подразделений, где например эксплуатировались в единичных экземплярах определенные модификации видно, что самолеты из юберхолунга возвращались. Имеется следующая информация: FW 190 A-2 W.Nr 0122067 to 8./JG 2 on 6 August 1942. This aircraft had gone in to be repaired on 16 May 1942. W.Nr 0122067 was almost certainly from JG 26. I./JG 26 sent two FW 190 A-2s to be repaired in May 1942, and III./JG 26 sent one FW 190 A-2 to be repaired in that month. Both of these units had aircraft from this Werk Nummer block. Это с 12oclock, автор - Andrew Arthy. Смысл такой - 8./JG 2 получила в августе из ремонта фоккер WNr. 0122067. Этот фоккер попал в ремонт практически наверняка из JG 26, так как I./JG 26 и III./JG 26 в мае направили в юберхолунг три самолёта. Обе группы при этом имели на вооружении фоки из того же веркнуммер-блока (0122ххх). Подтверждаются две вещи: во-первых, юберхолунг мог быть весьма длительным процессом (в данном случае - 2,5 месяца). При том, что ремонтный завод находился во Франции и там же базировались обе эскадры. "Профилактическим осмотром" (в одной из интерпретаций Борисыча) здесь явно не пахнет. Во-вторых, самолёт, направленный в юберхолунг, действительно "терял связь" со своей эскадрой. После ремонта он мог попасть куда угодно.

sz: MadMax пишет: "Профилактическим осмотром" (в одной из интерпретаций Борисыча) здесь явно не пахнет. Во-вторых, самолёт, направленный в юберхолунг, действительно "терял связь" со своей эскадрой. После ремонта он мог попасть куда угодно. Ну это-то уже давно известно. Примерно половина из "юберхолунга" абсолютно точно возвращались не то что не в свою группу, но даже не в свою эскадру.

MadMax: Кстати, я глянул Хольма - оказывается, в III./JG 26 в мае 1942 г. не было других потерь, кроме одного фоккера, сданного в юберхолунг. Если это наш 0122067, то неплохо бы узнать, отражён ли он в нумерных списках. Итак, вопрос знатокам: фигурирует ли в нумерных списках потерь JG 26 за май (или за апрель) 1942 г. FW-190A-2 WNr. 0122067, и если да, то к какой группе он принадлежал и с какими повреждениями его списали?

NBE1942: MadMax пишет: Кстати, я глянул Хольма - оказывается, в III./JG 26 в мае 1942 г. не было других потерь, кроме одного фоккера, сданного в юберхолунг. А где вы забыли еще 3 модификации А-1?

MadMax: NBE1942 пишет: А где вы забыли еще 3 модификации А-1? Имелась в виду модификация A-2 - в данном случае нас интересует только она. Кстати, насколько мне удалось узнать, этого самого A-2 WNr. 0122067 в нумерных списках потерь нет. Он показан только в документации ремонтного завода в Осере (Франция) - мол, принят на ремонт 16 мая, сдан 6 августа 1942 г. И всё. Это, понятно, ничего не доказывает. Но заставляет о многом задуматься. К примеру, почему Эндрю Арти не нашёл никакой информации о веркнуммерах 0122211 - 0122256? Это, как никак, целых 46 самолётов. И ни один из них за годы войны не был уничтожен/повреждён?

sz: По JG 26 у меня есть только Дональд Калдвел, типа "дневники эскадры" и номера, и то не все, только последние четыре цифры, он дает только в том случае, если кто-то был погиб или ранен. На A-2 в мае погибло 2 летчика, последние номера 5234 и 5295. Этот Дональд тот еще фрукт, он активно подгоняет заявки эскадры под британские потери и например по апрелю 1942 г. у него такой "итог" воздушной войны: Немцы заявили (вместе с JG2) - 121 (на самом деле по неполным данным 141 только над истребителями, плюс победа есть у JG 1). Реальные потери RAF - 107 самолетов. Заявки англичан - 66 точных побед плюс 47 - вероятных. Потери немцев - 24 самолета >60% Я, конечно, томми не люблю, но на их месте занялся бы уточнением того, что там насчитал этот считатель. Или например 12 февраля 1942 г. немцы одних только "Суордфишей" "сбили" 15 штук, в т.ч. 7 заявила JG 26. У этого Калдвела "побед" почему-то только 3. На самом деле "Свордфишей" всего было 6 штук, из них минимум 2 сбиты ЗА. Общие потери JG 26 за войну: 763 погибли, 67 попали в плен, больше 300 ранены в бою плюс 100 с лишним - в авариях и инцидентах. Из 763 погибших 631 погиб в бою, 132 - в катастрофах/несч. случаях. Нетрудно заметить, что по Холму боевые/небоевые потери самолетов "фифти-фифти", а потери пилотов почему-то 82% против 18%, т.е. вполне нормальная пропорция. Т.е. небоевые у Холма не стоит принимать всерьез, просто туда относили все потери по не до конца выясненным причинам.

MadMax: sz пишет: По JG 26 у меня есть только Дональд Калдвел, типа "дневники эскадры" и номера, и то не все, только последние четыре цифры, он дает только в том случае, если кто-то был погиб или ранен. На A-2 в мае погибло 2 летчика, последние номера 5234 и 5295. Увы, это нам ничего не даёт - веркнуммер-блок другой (оканчивается на 5, а нам нужно на 2). Или например 12 февраля 1942 г. немцы одних только "Суордфишей" "сбили" 15 штук, в т.ч. 7 заявила JG 26. У этого Калдвела "побед" почему-то только 3. На самом деле "Свордфишей" всего было 6 штук, из них минимум 2 сбиты ЗА. У меня по этому эпизоду есть такая информация - JG 26 и JG 2 заявили всего 13 "Свордфишей", в Берлине утвердили 10 штук. Корабельным зенитчикам записали ещё 6 самолётов, итого, стало быть, 16 побед. Реально в том бою принимали участие всего 6 "Свордфишей", из них 3 было сбито зенитным огнём с кораблей. Между прочим, среди заявщиков засветились Пауль Галланд и Генрих фон Айнзидель, далеко не последние асы. По спискам Тони Вуда Галланд заявил аж 4 победы, ему утвердили одну, остальные снабдили пометкой ASM (то есть рассмотрение заявки отложено на неопределённый срок). У JG 2 тоже отрезали две победы (пострадали Айнзидель и Грайзерт). Итого по Вуду 9 подтверждённых побед и 6 "отложенных" (в том числе у JG 26 подтверждённых 3 штуки и 4 "отложенных"). Надо сказать, что последние в эскадрах обычно также считались подтверждёнными победами и в большинстве случаев заносились на личные счета пилотов. Если Кальдвелл все три реально сбитых "Свордфиша" отнёс на счёт JG 26, а лётчиков JG 2 этак невзначай "опустил", то это, конечно, несколько удивляет А ведь тоже - "авторитет"... Подозреваю, что и 100-120 побед Марсейля, якобы подтверждаемые британскими списками потерь, насчитали такие же "авторитеты".

sz: MadMax пишет: Если Кальдвелл все три реально сбитых "Свордфиша" отнёс на счёт JG 26, а лётчиков JG 2 этак невзначай "опустил", то это, конечно, несколько удивляет А ведь тоже - "авторитет"... Подозреваю, что и 100-120 побед Марсейля, якобы подтверждаемые британскими списками потерь, насчитали такие же "авторитеты". Ну теперь понятно почему на Хазанова они так обиделись Они-то Марсейлю насчитали кучу побед, а тут вдруг появляется кто-то, "отсыпающий" великому и ужасному Хартману всего 80 реальных побед! Они уже по умолчанию считают, что летчики РККА в 3 раза хуже летчиков союзников (из книги Спика), а что получается при "хазановском" раскладе? Подумать страшно... А 12 февраля действительно все 3 победы yes. Правда по справедливости все 6 "Свордфишей" немцы атаковали и по воспоминаниям выживших много раз, слишком много кадров на ФКП накопилось.

Ольга: sz пишет: Правда по справедливости все 6 "Свордфишей" немцы атаковали и по воспоминаниям выживших много раз, слишком много кадров на ФКП накопилось. А как же взрывающиеся в мемуарах от одной очереди самолеты и целые эскадрильи? "Свордфиш" - это же увеличенный По-2!

Borisytch: Ольга пишет: "Свордфиш" - это же увеличенный По-2! Это нужно отлить большими бронзовыми буквами и установить в хороше месте, тип Монино... Идея очень интересная, можно продать зарубеж, типа где-нибудь в р-не аэропорта ле Бурже: "В-52 - это большой металлический Фарман. Слава Анри - пионеру воздухолётания!"

Borisytch: MadMax пишет: о веркнуммерах 0122211 - 0122256? Их могло и не быть. При установке BMW801D WNr становился 013xxxx. Прямо внутри блока, без какой-либо системы. Производство шло даж не параллельно, а одноврнеменно получался mix A-2/3.

Borisytch: Напр. из того самого агошного блока 2051-2290, попадаются упоминания о 2161, 2181, 2187 и 2194. И только в одном случае из 4-х это А-2. Остальные, может быть они и были изготовлены как А-2, но уже через несколько месяцев стали А-3. Ушел в юберхолунг а-вторым, а вернулсо третьим. Хорошое еще не мессером 109-м...

Borisytch: MadMax пишет: К примеру, почему Эндрю Арти не нашёл никакой информации о веркнуммерах 0122211 - 0122256? Это, как никак, целых 46 самолётов. И ни один из них за годы войны не был уничтожен/повреждён? Ну да. Эндрю их и неискал там где ищете их вы. 2202 ... по самые 2274 попадаются в составе норвежской JG 5. Навскидку из 20 машин попавших в Норвегию из номеров этого диапазона только 3 были выпущены как А-2 (2210, 2219, 2220)

MadMax: Снова возвращаясь к теме "повреждённые у Хольма". Раскопал кое-что дополнительно. Борисыч, как известно, утверждает, что у Хольма показаны все самолёты начиная с 10%-ных повреждений. На вопрос же, что скрывается за небоеготовыми самолётами в группах, которые упоминаются в документах, он отвечает, что это машины с повреждениями в 5%, рапорты по которым ГенКе не отсылались. Давайте посмотрим, что это могут быть за "повреждения в 5%". Ник Бейл на своём сайте (Ghostbombers) опубликовал историю разведывательной эскадрильи "Каатч" (Aufklarungsstaffel Kaatsch). В ней он, в частности, приводит такую информацию: 30 September 1944 Late in the day, Staffel Kaatsch reported a strength of 9 (4) aircraft and 10 (8) pilots. В переводе - вечером 30 сентября в штаффеле было 9 самолётов (4 боеготовы) и 10 пилотов. Это идеально согласуется с данными Хольма - по ним в конце сентября в эскадрилье также имелось в наличии 9 машин. По поводу пяти небоеготовых самолётов Бейл пишет следующее (внимание!): Among the unserviceable aircraft were: WNr. 441019 change of engine WNr. 163876 change of wings WNr. 15862 fuel injection pump Иными словами, среди небоеготовых были № 441019 (замена мотора), 163876 (замена крыльев), 15862 (повреждение топливного инжектора). Дальше - больше. Уже 1 октября в штаффеле осталось 8 самолётов, 4 небоеготовы. Небоеготовые - 163174 (повреждение мотора), 163876 (подбит), 412604 (повреждение шасси), 441109 (замена мотора). Последние три машины ремонтировались целых 5 дней. Борисыч неоднократно утверждал, что замена крыла - это повреждения в 45%. То есть "пятью процентами" тут и не пахнет. Однако и в хольмовскую табличку этот самолёт не попал. Более того, даже для проверки и замены мотора вовсе не требовалось отправлять самолёт в юберхолунг. Всё прекрасно делалось в поле.

sz: Залез в книжку "Совершенно секретно! Только для командования" еще 1967 г. издания под редакцией В.И. Дашичева. Там есть любопытная табличка со ссылкой на бумаги ОКВ правда: KTB OKW, Bd. II, Hb. II, S. 1322. Здесь потери люфтваффе по самолетам в 1942 по месяцам: Безвозврат январь 413 февраль 392 март 537 апрель 463 май 749 июнь 660 июль 749 август 829 сентябрь 714 октябрь 468 ноябрь 511 декабрь 829 Непригодно для восстановления январь 198 февраль 108 март 169 апрель 150 май 184 июнь 229 июль 200 август 273 сентябрь 222 октябрь 235 ноябрь 123 декабрь 197 Пригодно для восстановления январь 159 февраль 175 март 278 апрель 296 май 310 июнь 407 июль 367 август 424 сентябрь 406 октябрь 238 ноябрь 157 декабрь 156 Итого 7314 безвозвратных потерь плюс 2288 списанных после повреждения, 3373 - ремонт. Все совсем неплохо бьется с Холмом, небольшие расхождения по месяцам есть, но итог - общие числа чуть больше, чем по итоговым таблицам Холма у Макса, что абсолютно правильно, т.к. не все части за этот период у Холма вообще есть. Данные по конкретно 1942 г. похожи на те, что приводил Борисыч: 7,3 тыс. безвозврат плюс 5,5 тыс. повреждения. Я предлагал Борисычу модифицировать его табличку, на что получил обвинения. Фактически здесь все потери - с исключением из состава части, т.е. 3373 подлежащих ремонту - юберхолунг.

маркушка: Понятно - 9,6 тысяч самолётов потеряно безвозвратно, из них самый максимум 30 процентов небоевые потери. И не меньше 70 процентов на советском фронте. Итого - СГФ - 7,4 тысячи полностью потерянных из них 2,5 тысячи максимум небоевых и 4,9 тысяч боевых безвозвратных потерь.

sz: Интересно и наличие самолетов в Германии. По данным Управления военно-хозяйственного планирования (вероятно при Министерстве вооружения Шпеера) всего на конец 1943 г. в Германии насчитывалось 38 925 самолетов, из которых 19 932 - самолеты боевых типов. Из этого числа истребителей всех видов имелось 8298 штук, бомбардировщиков - 6820 штук. За второе полугодие 1943 г. авиационная промышленность выпустила 13 213 самолетов, в т.ч. 11 395 боевых типов, отремонтировано авиапромышленностью - 6 142 самолета, в т.ч. 5 144 боевых. В конце первого полугодия 1944 г. в Германии имелось 36 999 самолетов, в т.ч. 15 233 боевых типов. Из этого числа истребители - 5 947 штук, бомбардировщики - 4 319 штук. За первое полугодие 1944 г. авиапромышленность произвела 17 089 самолетов, в т.ч. 15 299 боевых, отремонтировано 6 811 самолетов, в т.ч. 5 496 боевых. Здесь имеются в виду все самолеты в любом состоянии и любом ведомстве, любом подразделении. Сразу бросается в глаза то, что число отремонтированных почти совпадает с числом полученных "из ремонта" у Холма. Вместе с тем число "юберхолунга" как обычно процентов на 20 ниже числа отремонтированных, что говорит лишь о том, что в ремонт отправляли и самолеты, проходящие по графе "передано в другую часть". Теперь стоит разобраться в состеме соподчиненности и разделении труда между ремонтными ведомствами. Вполне вероятно, что реморганы в подчинении люфтваффе в эту статистику не входят.

Сан Саныч: Уважаемые коллеги,при всей активности обсуждения данной проблемы,можно ли уточнить соотношение численности самолётов первой ,второй линии и паркового хранения- ремонта. А по численности потерь правильный подход у г-жи Ольги. Ибо по данным англичан немецкие данные давали разброс до 335%. С уважением С.С

Ольга: Сан Саныч пишет: Уважаемые коллеги,при всей активности обсуждения данной проблемы,можно ли уточнить соотношение численности самолётов первой ,второй линии и паркового хранения- ремонта. А по численности потерь правильный подход у г-жи Ольги. Ибо по данным англичан немецкие данные давали разброс до 335%. С уважением С.С То есть каждый считал как хотел? А потом какие-то цифири записанные где-то кем-то объявили прописной истиной?

sz: Сан Саныч пишет: можно ли уточнить соотношение численности самолётов первой ,второй линии и паркового хранения- ремонта Если говорить о боевых типах, а не о пригодном только для школ старье, то примерно 50% самолетов (боевых) у немцев имелось в первой линии, 15-20% - постоянно на авиаремонтных заводах, процентов 10 - в учебно-боевых и испытательных частях, т.е. во второй линии. Остальное либо еще не перегнано с заводских аэродромов и с баз снабжения, либо это резерв второсортных самолетов для текущего пополнения частей на второстепенных направлениях. Но вообще тема мало изучена, можно лишь только с уверенностью сказать, что огромных "залежей" поврежденных самолетов у немцев не было точно.

Сан Саныч: Благодарю за ответ г-жа Ольга.Согласно книге 1965 г."Авиация в битве под Сталинградом" в первой линии находилось на 22.06.41 около 4000 боеготовых машин,численность машин второй линии составляла 100% от первой.в парках и ремонте находилось 50% от числа первой линии. Подтверждение этого можно найти только у Тимоховича(могу ошибаться в точности фамилии - не в доме) С уважением С.С.

NBE1942: Сан Саныч пишет: Ибо по данным англичан немецкие данные давали разброс до 335% Англичане видимо серьезно приняли виски. Кстати, почему не 336%, а только 335? sz пишет: либо это резерв второсортных самолетов для текущего пополнения частей на второстепенных направлениях. Интересно, а где этот резерв находился и где находились второстепенные направления?

sz: NBE1942 пишет: Интересно, а где этот резерв находился и где находились второстепенные направления? Странные для вас вопросы. В 1942 г. второстепенной была JG 5, JG 1, JG 51, штурмовые части например. Плюс союзнички типа испанцев. Это все части, эксплуатирующие на данный момент снятые с производства модификации. Где находился этот резерв - не знаю, но оставшиеся после перевооружения и не востребованные до поры самолеты где-то хранились. Сан Саныч пишет: Согласно книге 1965 г."Авиация в битве под Сталинградом" в первой линии находилось на 22.06.41 около 4000 боеготовых машин,численность машин второй линии составляла 100% от первой.в парках и ремонте находилось 50% от числа первой линии. Если вы еще подскажете что считать второй и первой линией - будет совсем хорошо. Я лично не знаю, в какой такой "второй линии" могло находится летом 1942 г. 4000 самолетов. Число самолетов в боевых частях в августе 1942 г. - минимум 5700. Если считать "второй линией" части, в данный момент не участвующие в боевых действиях (отдых, перевооружение, внутренние флоты) "второй линией", то можно поупражняться, посчитать. Но что это даст?

NBE1942: sz пишет: Странные для вас вопросы. В 1942 г. второстепенной была JG 5, JG 1, JG 51, штурмовые части например. Плюс союзнички типа испанцев. Это все части, эксплуатирующие на данный момент снятые с производства модификации. Где находился этот резерв - не знаю, но оставшиеся после перевооружения и не востребованные до поры самолеты где-то хранились. Вы немного некорректно сформулировали: "Остальное либо еще не перегнано с заводских аэродромов и с баз снабжения, либо это резерв второсортных самолетов для текущего пополнения частей на второстепенных направлениях." Из чего следует, что всю войну у немцев существовал резерв второсортных самолетов, которые направлялись в действующие части на второстепенных направлениях. Это более менее справедливо применительно к JG5 (куда самолеты прямиком доставлялись из реморганов и других частей), что касается JG51, то еще в начале 1942 года было принято решение о полном перевооружении эскадры на фв-190. Но в силу бюрократических вещей, удалось переворужить I/JG51 только в сентябре 1942. Остальные и того позднее. С этой же целью из состава эскадры были выведены все Ме-109Ф-4, поступавшие в начале года. Теперь по поводу второстепенных направлений, четкой связи между этим понятием и присутсвием эскадр с устаревiей матчастью не существовало, например под Ржевом в августе-сентябре 1942 на ряду с JG51, действовали I/JG52 и II/JG54, уже воевавшие на Г-2.

Бирсерг: MadMax пишет: Советско-германский фронт: 1941 г. (с 22 июня) - 4,6 тыс. 1942 г. - 6,6 тыс. 1943 г. - 7,1 тыс. 1944 г. - 7,4 тыс. ИТОГО: 25,7 тыс. Возник вопрос каким образом наибольшие среднемесячные потери Люфтваффе понесли в 1941 г. Ведь в 1941 г. существовал фактор внезапности, устаревшей матчасти, низкой боевой подготовки и т.д.

Anarchist: Бирсерг пишет: низкой боевой подготовки С точки зрения подготовки лётного состава печальнее смотрится 1942 год.

Сан Саныч: Уважаемый коллега. В моём замечании говорилось о 22.06.1941,а не о 1942 годе. читайте внимательно. С уважением С.С.

Сан Саныч: Уважаемый коллега. Процентное соотношение считали в РАФ после войны и проверки по немецким данным. Как разобрались они со своими данными их завышали на 138 % английские части и до 180-200 % легионеры(поляки и т.п) Данные из книги 1970-х годов издания(не советской). С уважением С.С.

вольф: В "обсуждении" на одном из форумов привел твои выкладки, получил вот такие ответы:)) ........................... Типичный стиль работы современных ревизионистов. Берём порубленную тушку слона и лепим из неё всё, что захочется. Хошь верблюда, хошь курицу. Вы можете построить на таком фундаменте красивый небоскрёб, но рано или поздно он рухнет со страшным грохотом. И никто уже не увидит ни стройность его форм, ни добротность использованных материалов. Останется лишь безобразное крошево не годное ни на что. Это дорога в никуда. Дорога к оголтелому резунизму с его автострадными танками, гаубицами агрессии и разбоя и прочим бредом. …………………………… Общие потери боевых самолётов (истребители, бомбардировщики, штурмовики, разведчики) по всем причинам на советско-германском фронте. Данные по СССР взяты из книги Кривошеева "Гриф Секретности снят". Итоговые данные по Германии взяты из той же книги. Распределение потерь Германии по годам ориентировочное. Вычислено исходя из производства по годам и численности парка. Потери легкомоторных, учебных, учебно-боевых, транспортных, самолётов связи и гидросамолётов не учтены. За Германию также не учтены реактивные самолёты. За Советы самолёты У-2 отнесены к легкомоторным и их потери не учтены. Потери всех этих самолётов учтены в итоговых цифрах общих потерь. 1941 год (с 22 июня): СССР – 17,9 тыс. боевых самолётов, Германия – 4 тыс. боевых самолётов. 1942 год: СССР – 12,1 тыс. боевых самолётов, Германия – 11,5 боевых самолётов. 1943 год: СССР – 22,5 тыс. боевых самолётов, Германия – 19 тыс. боевых самолётов. 1944 год: СССР – 24,8 тыс. боевых самолётов, Германия – 17,5 тыс. боевых самолётов. 1945 год (по 9 мая): СССР – 11 тыс. боевых самолётов, Германия - 7,5 тыс. боевых самолётов Итого с 22 июня 1941 года по 9 мая 1945 года: СССР – 88,3 тыс. боевых самолётов (из них боевые потери 43,1 тыс. самолётов), Германия – 58,9 тыс. боевых самолётов (количество боевых потерь неизвестно). Всего Германия потеряла за этот период 75,7 тыс. боевых самолётов, из них 16,8 тыс. боевых самолётов – вне советско-германского фронта. Количество боевых потерь неизвестно. Всего СССР потерял за войну 106,4 тыс. самолётов всех типов (из них боевые потери 46,1 тыс. самолётов). Всего Германия потеряла за войну 112,5 самолётов всех типов (количество боевых потерь неизвестно, период до 22 июня 1941 года не учтён). Источники. Кривошеев "Гриф секретности снят": http://www.rus-sky.com/history/library/w/w091.htm#_Toc2489828 Общая численность самолётного парка ВВС Германии к началу войны с СССР: http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_2/2.20.html Производство самолётов в Германии за 1941-45 гг: http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_1/1.28.html Численный состав ВВС Германии и их союзников на советско-германском фронте в 1941-45 гг: http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_2/2.22.html …………………………………………………………………. Мой комментарий к одному из этих постов ...интересные цифры. По ним получается, что СГФ "скушал" весь "тираж" "базовых" самолетов ЛВ - мессершмитов, ФВ, хенков и юнкерсов, а на западном воевали только транспортные, связные, разведчики... капец:)

MG: Кривошеев учитывает и "поврежденные" самолеты ЛВ. Тебе привели 25,7 тыс безвозвратных по неполным данным

вольф: MG пишет: Кривошеев учитывает и "поврежденные" самолеты ЛВ. Тебе привели 25,7 тыс безвозвратных по неполным данным ..."поврежденные" - почему в кавычках?

MG: вольф пишет: ..."поврежденные" - почему в кавычках? случай из "воздушной войны в Севастополе" Морозова: Наш як сбивает мессер. Он плюхается на брюхо тут же в картофельном поле. Впоследствии был отремонтирован. Числится у немцев "поврежден на 30%" Вопрос: Наш летчик заявил сбитый мессер, он врун ? Сбитый ему засчитывать ?

NBE1942: MG пишет: Вопрос: Наш летчик заявил сбитый мессер, он врун ? Сбитый ему засчитывать ? Аналогично по Люфтваффе. Немецкие летчики врут? Этих цифр нет ни у Кривошеева и у кого-либо другого. К 46000 боевых потерь неплохо бы добавить и такие, в особенности подбитые и затем списанные.

MG: NBE1942 пишет: Аналогично по Люфтваффе. Только с одной поправкой - плюхнувшийся на брюхо деревянный як спишут быстрее мессера ... NBE1942 пишет: Немецкие летчики врут? По всякому бывает. Как у немцев так и у наших... NBE1942 пишет: Этих цифр нет ни у Кривошеева и у кого-либо другого. Ремонт что ли ? NBE1942 пишет: К 46000 боевых потерь неплохо бы добавить и такие, в особенности подбитые и затем списанные. Это почему ? 46 тыс это все потери. Как боевые, так и поврежденные и впоследствии списанные. Еще у Кривошеева вроде были цифры по ресурсу списываемой техники. А насчет большого процента небоевых - так ресурс деревянной лавки по любому меньше чем у мессера.

полная версия страницы