Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Лучших истребитель 2МВ. » Ответить
Лучших истребитель 2МВ.
CVG: Давайте в этой ветке попробуем определить самый лучший поршневой истребитель 2-й мировой войны. И соответственно страну, передовую с плане авиации. Ме-262, и его модификации, а так же другие реактивные истребители не рассматриваем. Речь идет именно о поршневом истребителе. Что объективно оценить техническое совершенство всех систем самолетов того времени, без учета типа тяги. Можно и проголосовать. Я предлагаю рассмотреть следующие, наиболее удачные и мощные с моей точки зрения истребители: Миг-3 (СССР) Як-9 (СССР) Ла-5 (СССР) Ла-7 (СССР) Су-3 (СССР) Р-39 (США) Р-47 (США) Р-51 (США) "Корсар" (США) "Спитфайтр" (Англ.) Ме-109 (Герм.) ФВ-190 (Герм.) Тяжелые (двухмоторные) ночные истребители не рассматриваем.
Ответов - 89, стр:
1 2 3 All
CVG: Я лично видел в разрезе один из болидов Williams. Там точно был именно звездообразный двигатель. SLV пишет: не лучший. У него вертикальный маневр хорош, а горизонтальный - не очень. Вобще, все американские машины периода ВМВ были утюгами еще теми Ну а какой тогда лучший? Остается ФВ-190 самой мощной модификации. Больше ничего нет. ТА-152 еще и "Корсар". ЛА-7 слишком простой, легкий и плохо оснащенный. Ме-109F все же не ахти. Как истребитель ПВО Миг-3 крут. Як-9 тоже. Вот из них значит надо выбирать. А еще забыл. "Спитфайр"! Он наверно лучше всех. Или "Темпест". Он очень мощный, но как у него с маневренностью не знаю.
Anarchist: SLV пишет: Про флот и морскую пехоту тут не говорим - у них простота эксплуотации была доминантой, поэтому двигатели жидкостного охлаждения там сошли со сцены еще в середине 20-х годов. Ага. И Sea Hornet является типичнейшей иллюстрацией этой тенденции? :)
SLV: CVG пишет: Ну а какой тогда лучший? Для начала надо выбрать категорию. И потом уже сравнивать. Anarchist пишет: И Sea Hornet является типичнейшей иллюстрацией этой тенденции? :) Англичанин? Так они могли себе позволить такую роскошь. У них и "Спитфаиры" летали с авианосцев. Вот только какой серией сей аппарат выпускался?
Anarchist: SLV пишет: Вот только какой серией сей аппарат выпускался? ЕМНИП что-то около трёх с половиной сотен. Для послевоенных поршней это не много, а очень много.
jeeet: Мне доводилось читать, что для их укорочения иногда применяли схему W. Это правда? В F!? В конце 80-х (после перехода на безнаддувные агрегаты) был проект одного W, но продолжения или развития он не имел. В 60-е был Н-образный (как "бутерброд" из двух оппозитных) 16-цилиндровый BRM, что-то по мотивам и идеям Napier Sabre, вернее -- Rapier, но с тарельчатыми клапанами. А экзотика в гонках не приживалась, к тому же, W-образные моторы могут основаться или на составном шатуне (как некоторые авиационные или В-2 и его развитие, вплоть до В-90/92), но это решение не подходит для высокооборотных двигателей -- велика масса узла, что уже на 8-9,000 об/мин. вызовет массу проблем, например, или вильчатом -- но тогда мотор будет иметь слишком большую длину шатунных шеек; Н-образные -- тоже тяжелы: два коленвала и связь между ними... Ну, и других проблем хватает. Потому такие компоновки и не применяют. VW-оновские моторы W -- не совсем такие W, как Napier Lion, а пара V-образных блоков с малым углом развала (иногда их называют "рядно-смещёнными") на общем картере и коленвалу. Но -- у них куча компромиссов: они не намного короче V-образных, шире их, и имеют ограниченную площадь (длину) шатунных шеек... Я лично видел в разрезе один из болидов Williams. Там точно был именно звездообразный двигатель Абсолютно точно -- не было никогда на Williams "звёзд", Вы что-то путаете ;) Вот: http://www.statsf1.com/default.asp?From=/engines/fiche.asp?IdMoteur=81 , посмотрите на снимки -- все моторы выполнены в добропорядочной V-образной конфигурации...
Pr.Eugen: CVG пишет: Я лично видел в разрезе один из болидов Williams. Там точно был именно звездообразный двигатель. 1.Я лично тоже много чего видел...давайте картинку. 2.Если Френк Вилльямс такой умный,то почему все остальные такие тупые?
СДА: SLV пишет: У него вертикальный маневр хорош, а горизонтальный - не очень. Вобще, все американские машины периода ВМВ были утюгами еще теми. Скорее наоборот. Для вертикальной маневренности у Р-51 энерговооруженность низкая. CVG пишет: Ну а какой тогда лучший? Да нет лучшего, потому, что ниши у них разные. Почитайте Липферта например, которому пришлось на восточном фронте столкнуться и с Як-3 и с Р-51 и как он их оценил. Но при этом другие немецкие летчики, которые сталкивались с Р-51 на западном фронте (где высоты в среднем больше были, чем на восточном ) оценивали мустанга совсем не так как Липферт.
SLV: А я вот что подумал. Что первично: курица или яйцо? Вернее - мощность мотора или вес самолета? Может от того, что конструкторы не могли удержать вес и применялись такие мощные моторы?
NMD: СДА пишет: Для вертикальной маневренности у Р-51 энерговооруженность низкая. Для начальной скороподьёмности это не важно. Большая масса при хорошей аэродинамике -- уже хорошо.
СДА: SLV пишет: я вот что подумал. Что первично: курица или яйцо? Вернее - мощность мотора или вес самолета? Они взаимосвязанны. NMD пишет: Для начальной скороподьёмности это не важно. Большая масса при хорошей аэродинамике -- уже хорошо. Это только при условии, что выполняется единичный маневр типа пике-горка. Да и то без гарантий. Тот же мустанг не только тяжелый, но и относительно (относительно Як-3( большой, что увеличивает сопротивление. А вот если речь пойдет о маневренном бое на вертикалях, то тут вес только мешать будет. Опять же надо еще режимы двигателей учитывать - режим wep учитывать надо, но едва ли можно его считать основным.
CVG: Ну вы склоняетесь к чисто маневренности. Что это единственный показатель что ли? По которому и определяется лучший? Нет. Есть еще скорость (Р-47 лучший), масса АСП (Р-47 лучший), оснащение, бортовое вооружение и много много чего еще.
SLV: CVG пишет: Ну вы склоняетесь к чисто маневренности. Для истребителя это один из ключевых показателей. Легкий и маневренный Ки-43 почти до самого конца войны имел все шансы выйти победителем из боя с тяжелыми утюгами американцев и англичан. CVG пишет: По которому и определяется лучший? Лучший в какой категории? CVG пишет: Есть еще скорость (Р-47 лучший), масса АСП (Р-47 лучший Если подвесть все подвески, то от скорости ничего не останется - слишком они сопротивление увеличивают. Да и от маневренности тоже мало что останется.
Scif: СДА пишет: Почитайте Липферта например, которому пришлось на восточном фронте столкнуться и с Як-3 и с Р-51 и как он их оценил. Мессершмиты над Сицилией тож ничо :) для сравнения Ме и мустангов.
СДА: CVG пишет: Есть еще скорость (Р-47 лучший), На какой высоте (10 и больше км, где и бои не ведутся?) и при каком режиме двигателя (5минутный форсаж, зачастую с глючным впрыском водо-метанола?). Scif пишет: Мессершмиты над Сицилией тож ничо :) для сравнения Ме и мустангов. Здесь важно, чтобы он прочитал оценки данные разными летчиками воевавшими на разных ТВД. Может тогда до CVG дойдет, что нет лучшего. Точнее может и есть, то только для определенных условий.
CVG: СДА пишет: Может тогда до CVG дойдет, что нет лучшего. Точнее может и есть, то только для определенных условий Я полностью прочел мемуары этого парня. И я имею ввиду среднестатистические условия. Что бы истребитель был без явных перекосов к чему то одному, а был примерно одинаково хороший и универсальный для всех условий. Вообще он хорошо отзывался о Р-39 "Аэрокобра". Наш ас Покрышкин тоже считает Р-39 лучшим или одним из лучших. Еще немец упоминал то ли Як-3, то ли Як-9 непомню. Вот эти универсальные и крутые были. Как современный Як-130 - вещь! Что называется "и в пир и в мир". Хотел бы на таком полетать. Он может имитрировать особенности поведения многих самолетов-истребителей. Как наших, так и импортный. Миг-АТ конечно далеко не так хорош. Он и на вид проигрывает красавцу Як-130.
CVG: У в самом деле у Р-39 есть несколько огромный преимуществ перед остальными. У него мощная 37мм пушка. Большая удобная дверь для входа-выхода (если что легко выпрыгнуть) и главное - центральномоторная компоновка. В результате центр тяжести (двигатель) находится в нулевой точке координат вращения самолета во всех плоскостях в т.ч. и вверх-вниз и влево-вправо. В результате маховый момент инерции тяжелого "передка" как у всех, у Р-39 практически исключен. Не зря же все современные суперкары, такие как Porshe 911 Carera S и Boxter, все Lambordgini, Ferrari, Ford GT-40, не знаю там Zonda F например, даже Bugatti Veyron - в общем все сделаны по центральномоторной компоновки, что позволило добиться отличной управляемости и поворотливости в этих тачках.
CVG: В конце концов Р-39 просто очень красивый самолет с предельно выверенным экстерьером и линиями. Сравниться с ним могут разве что Су-3, Р-51 и еще некоторые.
CVG: И еще одна фишка. У Р-39 у единственного в 2МВ из истребителей было шасси с передней стойкой. Так что "перевернуться через морду" на нем при ппосадке мог только полный олигофрен. В отличие от других.
Anarchist: CVG пишет: У в самом деле у Р-39 есть несколько огромный преимуществ перед остальными. У него мощная 37мм пушка. 4х20мм в фюзеляже для того времени однозначно предпочтительнее.
CVG: Anarchist пишет: 4х20мм в фюзеляже для того времени однозначно предпочтительнее. Да, но где вы это видели на одномоторных истребителях того времени? Нигде. Только на Шведском у которого движок был сзади с толкающим винтом (потом реактивный поставили). И на двухмоторных. Может Швед был лучшим тогда? Он и другим ТТХ не плох.
SLV: CVG пишет: Наш ас Покрышкин тоже считает Р-39 лучшим или одним из лучших Естественно. По срвнению с МиГами, Яками и Ла первых 4-х лет войны эти машины их на голову превосходили. CVG пишет: У него мощная 37мм пушка С низкой скоростерльностью и крутой траекторией полета снаряда. CVG пишет: Большая удобная дверь для входа-выхода (если что легко выпрыгнуть) Только с прочностью у него были проблемы. При резких маневрах фюзеляж деформировался, и двери могло заклинить. Иногда даже аварийный сброс не помогал. CVG пишет: центральномоторная компоновка. В результате центр тяжести (двигатель) находится в нулевой точке координат вращени Вобще-то центр тяжести находится совсем не в двигателе. А примерно в точке, образованной пересечением 2-х плоскостей. Она делит фюзеляж вдоль пополам, а вторая проходит поперек примерно в месте, отстоящем на 1/4 хорды от передней кромки крыла. Я, наверное, плохо объяснил, но любая книжка по авиамоделизму это все растолкует более доходчиво. И что такое САХ и что за проценты ее, где находится центр вращения и т.д. Так вот, при задней центровке, что было в случае Р-39, мы имеем неустойчивый в полете маневренный самолет, склонный к срыву в штопор. И последнее перечеркивает все его маневренные достоинства. А еще у Р-39 были баки в крыльях и пулеметы. Что создавало сильный момент инерции по крену.
CVG: SLV пишет: По срвнению с МиГами, Яками и Ла первых 4-х лет войны Но Миг-3 то Р-39 по скоростным и маневренным качествам не превосходил. Только дальностью, вооружением и массой АСП. Тут да - Миг-3 в ауте. Но он чисто легкий истребитель ПВО. А Р-39 истребитель-бомбардировщик.
CVG: SLV пишет: мы имеем неустойчивый в полете маневренный самолет, склонный к срыву в штопор. Это называется "неустойчивый триплан" - перспективная схема примененная на новейших Миг-29, Су-27 и F-15 наверно. Именно для улучшения маневренности. Так это значит достоинство Р-39, а не его недостаток.
СДА: CVG пишет: И я имею ввиду среднестатистические условия. Нет среднестатических условий. Восточный фронт, ПВО Германии и тихий океан например это все разные условия. И для каждого из них был хорош свой тип самолета. Именно поэтому Липферт оценил як-3 заметно выше мустанга, а летчики воевавшие в ПВО германии наоборот считали мустангов очень сильными противниками. Или Р-38 который был очень успешен на тихом океане, но не показал высоких результатов на западном фронте. CVG пишет: Что бы истребитель был без явных перекосов к чему то одному, а был примерно одинаково хороший и универсальный для всех условий. Так не бывает. Дальнему истребителю сопровождения нужен большой запас топлива и высотный двигатель, т.е. с пониженной мощностью на малых высотах, а зачастую и с компрессором, который на малых высотах превратится в лишний вес. Фронтовому истребителю наоборот -дальность особо не нужна (на Як-9Д даже заглушки в баки ставили), высотность тоже. естейственно каждый будет хорош на своем месте. CVG пишет: У него мощная 37мм пушка. Не мощная - баллистика не очень. CVG пишет: удобная дверь для входа-выхода (если что легко выпрыгнуть) Гы. тото же многие летчики покалечились при покидании кобр. CVG пишет: что "перевернуться через морду" на нем при ппосадке мог только полный олигофрен. В отличие от других. Зато в плоский штопор на нем попадали. Anarchist пишет: 4х20мм в фюзеляже для того времени однозначно предпочтительнее. Смотря для чего. SLV пишет: Естественно. По срвнению с МиГами, Яками и Ла первых 4-х лет войны эти машины их на голову превосходили. Так уж и на голову? В принципе кобра была где то на уровне того же Як-9.
СДА: CVG пишет: И я имею ввиду среднестатистические условия. Нет среднестатических условий. Восточный фронт, ПВО Германии и тихий океан например это все разные условия. И для каждого из них был хорош свой тип самолета. Именно поэтому Липферт оценил як-3 заметно выше мустанга, а летчики воевавшие в ПВО германии наоборот считали мустангов очень сильными противниками. Или Р-38 который был очень успешен на тихом океане, но не показал высоких результатов на западном фронте. CVG пишет: Что бы истребитель был без явных перекосов к чему то одному, а был примерно одинаково хороший и универсальный для всех условий. Так не бывает. Дальнему истребителю сопровождения нужен большой запас топлива и высотный двигатель, т.е. с пониженной мощностью на малых высотах, а зачастую и с компрессором, который на малых высотах превратится в лишний вес. Фронтовому истребителю наоборот -дальность особо не нужна (на Як-9Д даже заглушки в баки ставили), высотность тоже. естейственно каждый будет хорош на своем месте. CVG пишет: У него мощная 37мм пушка. Не мощная - баллистика не очень. CVG пишет: удобная дверь для входа-выхода (если что легко выпрыгнуть) Гы. тото же многие летчики покалечились при покидании кобр. CVG пишет: что "перевернуться через морду" на нем при ппосадке мог только полный олигофрен. В отличие от других. Зато в плоский штопор на нем попадали. Anarchist пишет: 4х20мм в фюзеляже для того времени однозначно предпочтительнее. Смотря для чего. SLV пишет: Естественно. По срвнению с МиГами, Яками и Ла первых 4-х лет войны эти машины их на голову превосходили. Так уж и на голову? В принципе кобра была где то на уровне того же Як-9.
Anarchist: CVG пишет: Да, но где вы это видели на одномоторных истребителях того времени? Нигде. Только на Шведском у которого движок был сзади с толкающим винтом (потом реактивный поставили). И на двухмоторных. Интересно, почему вы рассматриваете только одномоторные, хотя из названия темы это совершенно не следует? ЕМНИП была модификация Харрикейна.
Anarchist: СДА пишет: Р-38 который был очень успешен на тихом океане Не сразу, а когда подобрали правильную методику использования. СДА пишет: Смотря для чего. Для большинства целей того времени.
SLV: CVG пишет: Это называется "неустойчивый триплан" - перспективная схема примененная на новейших Миг-29, Су-27 и F-15 наверно. Во-первых, перечисленные аппараты уже разменяли свой четвертак в строю. Новейшими они быть не могут. Во-вторых, схема "продольный триплан" никакого отношения к неустойчивсти самолета нормальной схемы не миеет. Это совсем другая аэродинамическая компоновка. И в-третьих, поинтересуйтесь за счет чего на аппаратах с искусственным уменьшением запаса остойчивости возможен нормальный полет. И когда он стал возможен. СДА пишет: Так уж и на голову? Я имел в виду комплексную характеристику. Не только пилотажные свойства, но и обслуживание, ремонтопригодность и т.д.
CVG: Ну похоже действительно Р-39 лучше всех. Потому что реальных недостатков этого самолета мне не привели. Это как раз и есть искомый тип универсального, среднехорошего истребителя для всех ситуаций и ТВД. Плоский штопор? - Ну летать надо уметь просто. Крутая тр-ия полета 37мм снарядов? - Тоже не недостаток. Из 37мм пушки стреляют на 150-200м. На такой дальности даже граната из подствольника ровно полетит. Не говоря уж о снарядах даже слабой 37мм автоматической пушки. А больше недостатков у Р-39 "Аэрокобра" особо и нет. Не зря летчики этот самолет очень любили и называли "моя кобрятка".
СДА: SLV пишет: Я имел в виду комплексную характеристику. Не только пилотажные свойства, но и обслуживание, ремонтопригодность и т.д. И в чем преимуществао по сравнению с Яком или Ла?
SLV: СДА пишет: И в чем преимуществао по сравнению с Яком или Ла? Например - в случае повреждения консоли крыла ее можно было заменить за несколько часов в полевых условиях. Як и Ла надо было отправлять на завод.
asdik: CVG пишет: А больше недостатков у Р-39 "Аэрокобра" особо и нет. Ну да, именно поэтому бриты сбывали поставленные им Кобры дальше в СССР, наряду юзанными Харикейнами.
SLV: CVG пишет: Потому что реальных недостатков этого самолета мне не привели А склонность к срыву в штопор - это так, пустяк? Или может не считается недостатком малый запас прочности конструкции?
CVG: SLV пишет: склонность к срыву в штопор - это так, пустяк? Я же говорю надо просто уметь летать. Р-39 самолет для профессионалов. А: SLV пишет: малый запас прочности конструкции на скорость и маневренность не влияет. asdik пишет: именно поэтому бриты сбывали поставленные им Кобры дальше в СССР, наряду юзанными Харикейнами Ну да. По вашему "Спитфайтер" и "Темпэст" лучшие да? "Тэмпест" особо не хвалят. Ну "Спитфайтр".... Не знаю. Может.
SLV: CVG пишет: Я же говорю надо просто уметь летать. Р-39 самолет для профессионалов Ну, Германия, Англия и Япония поставили на супер-мега-асов в воздушной войне. Чем это для них закончилось? Вернее, для Англии едва не закончилось, так как они оввремя спохватились. Самолет того времени должен быть простым и не прихотливым. Чтобы любая посредственность могла на нем воевать и воевать довольно успешно. Чтоб исход воздушного боя зависел только от пилота, а не от того, что на данном самлете нельзя выполнять некоторые фигуры высшего пилотажа, или что некоторые режимы полета запрещены по причине опасности. CVG пишет: на скорость и маневренность не влияет. Еще как влияет. CVG пишет: По вашему "Спитфайтер" и "Темпэст" лучшие да? Смотря для чего. "Темпест" особых лавров не сыскал по одной простой причине - появился поздно, когда уже умами владели реактивные самолеты. А "Спитфайр" - машина отличная, но с одним большущим недостатком. Низкая технологичность. Их практически вручную собирали. В общем, построить рейтинг "самый-самый" просто так не получиться. Нужны граничные условия: год, ТВД и назначение машины.
CVG: SLV пишет: А "Спитфайр" - машина отличная, но с одним большущим недостатком. Низкая технологичность. Их практически вручную собирали. Я говорил. Ищем лучшего без учета его цены и содержания. Если в отрыве от этого смотреть, чисто по возможностям железа, то "Спитфайр" можно лучшим назвать?
Scif: CVG пишет: Ну похоже действительно Р-39 лучше всех не похоже ни одним местом. CVG пишет: Потому что реальных недостатков этого самолета мне не привели 1. склонность к срыву в штопор 2. фактическая невозможность выйти из плоского штопора 3. За счет размещения двигателя сзади- меньшая защита летчика при лобовых 4. Слабое вооружение . CVG пишет: Ну летать надо уметь просто. где ж их взять-то чтоб сразу умели ? к тому же бой - возможно всякое. CVG пишет: з 37мм пушки стреляют на 150-200м. На такой дальности даже граната из подствольника ровно полетит не полетит. CVG пишет: Не зря летчики этот самолет очень любили и называли "моя кобрятка это что еще за охотничьи рассказы?? CVG пишет: на скорость и маневренность не влияет два по матчасти. ограничение прочности конструкции влияет на максимальную эксплуатационную перегрузку и срок жизни конструкции.
SLV: CVG пишет: Ищем лучшего без учета его цены и содержания А количество тоже не учитывается?
asdik: CVG пишет: Ну да. По вашему "Спитфайтер" и "Темпэст" лучшие да? Сколько людей, столько и мнений Просто надо рассматривать не "сфероконя в ваккуме", а исходя из конкретных условий. Та же Кобра не пришлась ко двору в Британии, да и в Америке тоже, по сути. А вот для Советско-Германского фронта, оказалось самое то. Наиболее перспективный с предвоенной точки зрения МиГ-3, достаточно быстро потерял свою актуальность.
СДА: SLV пишет: Например - в случае повреждения консоли крыла ее можно было заменить за несколько часов в полевых условиях. Як и Ла надо было отправлять на завод. Есть ли примеры таких ремонтов? И не понял про Ла. Ну ладно Як с его неразъемным крылом. А у Ла то какие проблемы крыло заменить при необходимости? CVG пишет: Если в отрыве от этого смотреть, чисто по возможностям железа, то "Спитфайр" можно лучшим назвать? Нельзя. Потому что на малых высотах он не очень (из за чего у нас спитфайры 9 использовали в ПВО, а не на фронте). Кроме того он не мог использоваться в качестве дальнего истребителя сопровождения. Ну и мелочи вроде плохого обзора назад (до 1944 года), заклинивающегося фонаря кабины (знаменитый лом), размещения вооружения и т.п. Поймите, каждый самолет хорош только в тех условиях для которых создан.
полная версия страницы