Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Успехи люфтваффе. » Ответить
Успехи люфтваффе.
Novik: Интересно, каким способом господа из люфтваффе достигали таких астрономических цифр? (200-300 сбитых), в то время как, допстим у тех же амеров Асом считался сбивший штук 15...
Scif: Novik вопрос старый. вкратце: 1. бОльшее число самолето-вылетов (см. ротация у американцев). 2. лучшая техника (по сравнению с советской до 1944 г. ) 3. Лучшая тактика (включая наземное наведение, радиосвязь итд итп) Некоторые еще считают "завышение" и "не-научная фантастика" , но если сравнить соотношение самолетов-вылетов с числом сбитых- тут уже все не так очевидно.
маркушка: Тут наворочено столько, что даже чётко не опредилить понятия за которые держаться. Вот Вы говорите - "сбитых". Но официально считались "победы". Хотя в обиходе между самими лётчиками, и начальство, а за ними и все кто стал заниматься этой проблемой - конечно считали все эти официально учтённые "победы" - непременно сбитыми. Потом отсутствие такого понятие как "в группе" - поэтому один и тот же сбитый-подбитый самолёт (один штук) раздваивался и растраивался (каламбурчик!), а то и больше. Ещё конечно приписки намеренные и ненамеренные, в первом случае когда начинается "шейная лихорадка" и командирам это выгодно, во втором - особенности воздушного боя (вроде в огороде, и не то что бы сбил, но кажется попал, можно засчитать одну - тем более заявок минимум две). Так называемая немецкая "строгость" в подтверждении побед не более чем фикция, особенно уже для асов со счётом не менее 10. Хватало и одного свидетельства товарища в бою, вместе с кадрами КФП - а это не показатель. Опять же нужно разделять Вфр и Запфр - у нас п....еть разрешалось поболее. Ну и конечно все те причины на которые указал Scif, хотя здесь тоже существуют оговорки.
Scif: маркушка пишет: Вот Вы говорите - "сбитых". Но официально считались "победы". это двойной перевод- немецкий- английский - русский. Надо исходный текст. и все выше-перечисленные причины они тоже .. имеют место быть. Поэтому единственный способ подтвердить или опровергнуть счета - это например: 1. Взять летную книжку того же Хартмана 2. Сравнить ее записи по дням с потерями ВВС РККА в том районе соответсвенно труда- немеряно, а результат - все равно неоднозначен.
маркушка: Ну да, рано или поздно такая работа будет проведена, и многое прояснится. Но уже сейчас полностью разобран фронт за Полярным кругом, многие эпизоды на других театрах очень подробно разобраны. И ясно, что кроме своей "вольницы" и умения(тоже основные критерии) - немецкая система зачёта побед на Вфр на деле была очень прозрачна. Вкупе это всё и даёт "фантастические" счета стабильно для многих. Правда есть исключения, и у некоторых может быть завышение не такое и большое. Например один человек разобрал бои Гриславски и сообщил, что почти все его заявки честно подтверждаются. Привёл один пример - очень убедительно. Но как там по всей войне - аллах ведает, а на слово я не верю. Когда выйдет работа, посмотрим.
MG: маркушка пишет: Когда выйдет работа, посмотрим.
Novik: Кстати, интересная мысль - посмотреть по количеству потерь и по количеству "сбитых". А как у нас победы начислялись? Вроде слышал, что не считали сбитых над чужой территорией.
маркушка: Мысль не интересная, а - основополо(а-?)гающая... Не засчитывали упавших на чужой территории - только в ПМВ (кажется у всех), поэтому счета в той войне сходятся до нескольких единиц(зависит от счёта). С участием на равных с пулями идеологической пропаганды на уровне "правы только мы" - подобное стало невозможным.
Scif: Novik пишет: А как у нас победы начислялись? Вроде слышал, что не считали сбитых над чужой территорией по подтверждениям землей.
Novik: А где сейсмографы сидели?
Scif: Novik посты СНИС :)
MG: Novik пишет: Кстати, интересная мысль - посмотреть по количеству потерь и по количеству "сбитых". Содрал давно, не помню на каком форуме. Здесь уже цитировалось. ...согласно справочнику M. Clodfelterf "Warfare and armed conflicts" (London, 1992 г.), второй том которого посвящен войнам XX в. (1900-1991 гг.). Потери воюющих сторон в самолетах за время Второй мировой войны: Германия - 95000, США - 59285 (причем тут же приводится еще одна цифра - 65200, вместе с теми, что разбились на территории США), Великобритания - 33090, Английские доминионы - 10760 (Австралия - 7160, Канада - 2389, Новая Зеландия - 684, Индия - 257), Япония - 49485, Италия - 4000, Франция - 2100. Данных по СССР - нет, что не случайно. Есть и некоторые другие данные (по Италии - 5272, по Германии - 108106 - см. O. Groehler "Geschichte des Luftkrlegs", Berlin, 1981 г., стр. 504). Согласно данным советских архивов, общие потери ВВС СССР - 106400 самолетов ("Гриф секретности снят", М., 1993, стр. 360). ... ...Боевые потери германских ВВС (по Clodfelter-у) - 61105 самолетов, итальянцев - 3269 (там же). Итого - 64374 самолета. ... Оценочно боевые потери западных союзников не менее 36000 машин в Европе.... ...А вот каковы цифры официальных отчетов сторон об уроне, причиненном противнику: пилоты RAF претендуют на уничтожение 29916 вражеских машин (данных об американских зенитчиках, пилотах флота и т.д. - нет). Сколько сбили англичане в точности неизвестно, но претендуют, думается, на не меньшее количество уничтоженных самолетов противника, чем американцы. В период "битвы за Англию" (июль-октябрь 1940 г.) англичане объявили о 2698 победах в воздухе, в то время как реальные боевые потери германской авиации составили 1385 машин (Clodfelterf, т.2, стр. 799). Ничего не могу сказать о потерях, нанесенных врагу французами, а вот советские ВВС якобы уничтожили 55000 германских самолетов из 70000 "уничтоженных" на советско-германском фронте (50 лет вооруженных сил СССР, М., 1968, стр.418; в "Истории военного искусства", М., 1984, стр. 358 приводится даже цифра 77 тыс. вражеских самолетов). В целом, можно сделать вывод, что только авиация союзников "уничтожила" вдвое больше самолетов противника, чем он всего потерял от воздействия неприятельского оружия. Ну а о немцах и говорить нечего. Германские летчики-истребители записали на свой счет почти 70000 самолетов. Из них 44000 эти "асы" записали себе на Восточном фронте и 25000 на Западном. Кроме того, на Востоке отличились и союзнички Германии - на их счету еще 16000 "побед" (все данные по Clodfelter-у). Так что не удивляйтесь, откуда у бравого финна Эйко Юутилайнена 94 "победы". А ведь был еще и румынский "герой" - князь (или принц) Контакузино - этот "сбил" 60 советских машин. А ведь были еще и бравые зенитчики (если верить их донесениям, сбивавшие наши самолеты просто пачками). Ну, а еще ведь был Ганс Рудель, в одиночку "истребивший" на своем "Ю-87" чуть ли не целую танковую армию. Так что, по "очковтиранию" немцам пожалуй действительно нет равных, однако и у других "рыло в пуху", в том числе и у наших. ...
маркушка: Рудель ещё был на равных с асами истребителями - 9 сбитых в в/б (7 истребителей и 2 ил2) самим и стрелком. Если бы перешёл в JG, то самим Хартману с Баркхорном пришлось бы потесниться. По нашим и союзникам - намеренные приписки существовали несистемно, а "липовые" победы в большинстве случаев - это особенности в/б. Если бы немцы считали также, у них не было бы такого завышения - но у них НАМЕРЕННЫЕ приписки, да ещё при отсутствии понятия "групповых" побед имели значительно больший размах. И потом - 77 тысяч уничтоженных нем.самолётов на сов.фронте, это кажется результат какой то учёной формулы, а не подсчёт времён войны.
Scif: маркушка пишет: По нашим и союзникам - намеренные приписки существовали несистемно в несколько раз при битве за Британию ? немцы заявляют потери 1385 Англичане - ТОЛЬКО RAF - 2698. Кроме них, есть еще зенитчики, и пилоты этой, флотской ВВС. Учитывая, что потери от ЗА ЕМНИП выше - можно прикинуть , что завышение в 4 раза минимум :))) это- не системно?? маркушка пишет: липовые" победы в большинстве случаев - это особенности в/б Ага. а как сбитые звеном писали на командира звена- это как ? маркушка пишет: Рудель ещё был на равных с асами истребителями - 9 сбитых в в/б (7 истребителей и 2 ил2) самим и стрелком. Если бы перешёл в JG, то самим Хартману с Баркхорном пришлось бы потесниться Да он и Витману по танкам бы фору дал. Да и кригсмарин порадовалась бы :))) Читал я его - Руделя- рассказы :)) про кучу осколков от танка :)) и про то, колько от его звена оставалось ..
Scif: Да и про то. как наши один сбитый и подтвержденный себе пару раз записывали- разным пилотам- тоже бывало ... книжка сейчас дома :))
маркушка: Вероятно считать нужно вместе с подбитыми - это будет до половины и даже больше безвозвратных потерь - не менее 700, общая цифра немецких потерь будет около 2000. Потом - Битва за Британию - особый случай, можно сказать для англичан на волоске всё болталось, поэтому и заявлялись пропагандой большие потери противника. Думаю, если посчитать засчитанные победы пилотам - цифра 2700 будет меньше. И не уверен, что потери от ЗА были больше чем в в/б - может равными или меньше были. Мне кажется, что реальные победы британских зенитчиков с июля 40г. - ну 400 сбитых и повреждённых от силы. Не системно, не намеренно - это когда завышение в 2 раза, по итогам в/б, а не в последующих "газетно-наградных" накрутках в 3-4 раза. А у немцев, один реально сбитый-подбитый каждому из звена - это как ?
MG: Мда... Оверклейм он у всех оверклейм и кто соврал больше.... За счет объективных и субъективных причин... http://www.boom-zoom.ru/book.htm Посмотрите про Халхин-гол, там потери разобраны. А про ВОВ, здесь уже цитировалось. http://www.airwar.ru/other/article/uson.html ...Если честно признаться, один-единственный раз и автора посетили некоторые сомнения. Этот случай имеет непосредственное отношение к нашей теме. Изучая по архивным документам боевую деятельность 20-го гвардейского ИАП, в котором сражались такие знаменитые летчики-истребители, как Герои Советского Союза В.И.Крупский, П.С.Кутахов и А.С.Хлобыстов, автор столкнулся с поразительным фактом. В историю этого полка один из воздушных боев был вписан, как говорится, "золотыми буквами". Советские летчики продемонстрировали в нем свое мастерство, взаимовыручку, самопожертвование и в тяжелом, кровопролитном бою нанесли врагу большой урон, после чего самолеты противника еще долго не появлялись в районе наших аэродромов. Все участники этого знаменательного боя были награждены орденами и медалями. Гвардии майор Громов, в то время командир 1-й эскадрильи, руководивший этим боем и сбивший два "Мес-сершмитта" был представлен к ордену Ленина. Всего же было заявлено об уничтожении восьми Ме-109 при своих потерях: погибло пять летчиков, три получили ранения сбито семь "Киттихауков", подбито три, из них два прошли капитальный ремонт. Когда же автор обратился к вышеназванным спискам, то оказалось, что в этот день 5-я эскадра "Eismeer" потерь вообще не имела! В это просто было трудно поверить. К счастью для автора, в Мурмашах, именно там, где и проходил этой бой, жил один из его участников - Никитин Иван Михайлович. Тогда он был ранен в ногу, но сумел дотянуть до своего аэродрома и благополучно произвести посадку. Рассказ Ивана Михайловича был захватывающим, с массой интересных и шокирующих подробностей, которые не вошли ни в оперативную сводку, ни в официальное описание боя в "Журнале боевого опыта 20-го гвардейского ИАП". В конце повествования, как всегда, был задан бестактный вопрос: "А вы видели своими глазами хоть один падающий или горящий фашистский самолет в этом бою?" На что Иван Михайлович, хитро улыбнувшись, ответил: "Когда я вышел из госпиталя, мне в торжественной обстановке перед строем вручили медаль "За отвагу". Передавая награду, начальник штаба полка шепнул мне на ухо: "А, мы так и не нашли ни одного "мессера"... Наверное, в этом случае командованию гвардейского полка было выгодно на фоне столь тяжелых потерь представить вымышленную картину боя, а боль утраты своих боевых товарищей у оставшихся в живых летчиков компенсировать обилием наград.... По поводу же цифири 55 и 77 тыс, по моему это наши заявки.
Smith: маркушка пишет: Не засчитывали упавших на чужой территории - только в ПМВ (кажется у всех), поэтому счета в той войне сходятся до нескольких единиц(зависит от счёта). С участием на равных с пулями идеологической пропаганды на уровне "правы только мы" - подобное стало невозможным. Не правда Ваша. В ПМВ система подсчета разнилась, однако чаще всего считали именно победы (т.е. без подтверждения падения самолета противника) в т.ч. и уход поврежденного врага к себе за линию фронта. И еще, что значит "счета в той войне сходятся до нескольких единиц"??? По Вашему 80 побед Рихтгофена или 75 Фонка это "несколько единиц"? Между прочим, до подобных цифр во ВМВ официально доходили только немцы. Лучший ас России имеет более скромный счет (Казаков А.А. - 20), однако это объясняется меньшей плотностью авиации на Вост. фронте и окончанием ПМВ для России на год раньше остальных стран-участников.
маркушка: До нескольких единиц - Вы забыли добавить мои слова - ЗАВИСИТ ОТ СЧЁТА. Поэтому у Рихтгофена подтверждается около 65-70 из 80 побед, у Фонка примерно 60-65. Я не стал бы так уверенно говорить о засчитывании побед в ПВМ на основании доклада пилота "что подбитый самолёт ушёл за линию". Даже не "подбитый ушёл", а "сбитый упал за линией" - не засчитывался однозначной победой. Так что, в ПМВ в силу многих обстоятельств, многое и этот вопрос в частности, было намного "честнее" что-ли.
Scif: маркушка пишет: Потом - Битва за Британию - особый случай, можно сказать для англичан на волоске всё болталось, поэтому и заявлялись пропагандой большие потери противника. болталось .. флот то у англов никуда не делся .. впрочем это уже обсуждали, на 4-ке.
MG: маркушка пишет: Не системно, не намеренно - это когда завышение в 2 раза, по итогам в/б, а не в последующих "газетно-наградных" накрутках в 3-4 раза. Кстати интересный момент. В принципе вскользь поднимался на ВМВ. Типа у какой из сторон оверклейм больше, связь с менталитетом, газетные накрутки и боевые донесения и т.п. ...
Scif: MG пишет: Типа у какой из сторон оверклейм больше, связь с менталитетом, газетные накрутки и боевые донесения и т.п. ... что ж их теперь ,по бортовым номерам отслеживать судьбу каждого из сотни тысяч ?
маркушка: Вообще то по большому счёту - этим немчура должна заниматься. Да и не так уж сложно - мы русские "расп..яи" тысячу Книг Памяти составили по погибшим МИЛЛИОНАМ в ВОВ, а немецкие "педанты" - 100 тысяч самолётов не могут отследить ? Просто не хотят(причин много, в том числе полит-исторические).
MG: маркушка пишет: причин много, в том числе полит-исторические Из книги Джона Пилмота ВВС 3 рейха... Я в отпаде...Хотя книга как обзорная ничего, фоток много.
маркушка: Вот-вот. Если посчитают толком - то рано или поздно всплывёт. Тут про все потери разговор. Станет всем понятно как подобная литературка блещет. И автоматически перейдёт из "популярной исторической" в "ненаучную пропагандистскую". Хотя для обывателя всё останется по прежнему, но если даже один нарвётся и прозреет, это будет потеря в армии идиотиков и шажок к исторической правде в бОльших масштабах. А кому из зап.мира она нужна ?
Scif: маркушка пишет: это будет потеря в армии идиотиков и шажок к исторической правде в бОльших масштабах. А кому из зап.мира она нужна ? тем, кто за учет и точные цифрки в местном генштабе отвечает.
маркушка: Нету таких.
Anarchist: Scif пишет: тем, кто за учет и точные цифрки в местном генштабе отвечает. И какой у них интерес в публичности истинных цифирек? В обратном - поверю.
Scif: И какой у них интерес в публичности истинных цифирек? В обратном - поверю. Вопрос был - кому эта правда нужна. причем тут публичность ? архивы же имеют хорошее совйство- через какое-т овремя- рассекречиваться. через лет 20-25 если кому то убдет нужно - то будут в открытом доступе данные по Корее :) но это если будет надо.
маркушка: Поживём - побачим.
ABC: Почитайте на эту тему,если кто не читал: http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html
Anarchist: Scif пишет: Вопрос был - кому эта правда нужна. причем тут публичность ? архивы же имеют хорошее совйство- через какое-т овремя- рассекречиваться. через лет 20-25 если кому то убдет нужно - то будут в открытом доступе данные по Корее :) Слова человека никогда не сталкивавшегося с проблемой доступности. Hint: для простого смертного доступ к КНИГАМ (причём ОФИЦИАЛЬНО ИЗДАВАВШИМСЯ) является задачей нетривиальной. Особенно если ещё включить в рассмотрение параметр ресурсоёмкости. И, думается мне, доступ к архивам проще быть ну никак не может. + вопрос целостности. Контрольные суммы куда выкладываются? Или Вы предложите другой способ убедиться в том, что в процессе рассекречивания наиболее интересная часть документов совершенно "случайно" не была утеряна?
Scif: Anarchist пишет: Hint: для простого смертного доступ к КНИГАМ (причём ОФИЦИАЛЬНО ИЗДАВАВШИМСЯ) является задачей нетривиальной. Особенно если ещё включить в рассмотрение параметр ресурсоёмкости. я ж написал - если кому то будет нужно. вопрос НАСКОЛЬКО нужно- ну .. он такой вопрос .. Anarchist пишет: Контрольные суммы куда выкладываются? Или Вы предложите другой способ убедиться в том, что в процессе рассекречивания наиболее интересная часть документов совершенно "случайно" не была утеряна? в таком случае она "утеряна" и будет. Просто в нашем бюрократическом мире, даже в ВМВ самолет проходит кучу стадий, каждая из которых фиксируется документами. Например: на завод поступило * тонн стали, из нихъ отлито * штук движков, * штук (тонн) - брак, из них собрано * двигателей, принято военной приемкой * , отправлено получателя- заводу номер * - штук , получено и так далее , и тому подобное. Все же данные менять - это работа для министрества информации и большого брата.
Anarchist: Scif пишет: я ж написал - если кому то будет нужно. вопрос НАСКОЛЬКО нужно- ну .. он такой вопрос .. Неполно. Ещё необходимо как минимум учитывать возможность выделения достаточных ресурсов. И время.
Scif: Anarchist пишет: Неполно. Ещё необходимо как минимум учитывать возможность выделения достаточных ресурсов. И время Уточню: если человек готов на это потратить половину жизни.
Anarchist: Scif пишет: Уточню: если человек готов на это потратить половину жизни. Дополню: время - не единственный значащий фактор. И не способно компенсировать всё.
Zero: MG пишет: Кстати интересный момент. В принципе вскользь поднимался на ВМВ. Типа у какой из сторон оверклейм больше, связь с менталитетом, газетные накрутки и боевые донесения и т.п. ... У проигрывающей стороны оверклейм всегда больше- когда релальных успехов нет их начинают притягивать за уши для поддержания морального духа войск и гражданского населения.
Novik: А вообще, господа, примерно по боевым успехам, технике, эффективности кто на каком месте? Я надеюсь, что наши Покрашкины и Кожедубы не в конце..
Scif: Novik пишет: примерно по боевым успехам, технике, эффективности кто на каком месте? По боевым успехам на первом месте СССР и США - их основные противники к концу войны потеряли почти всю технику , большую часть пилотов и прочее, прочее. в плане эффективности- т.е число вылетов- на самолет- по моему люфты. То есть вопрос: что считаем ? По технике - была тут ветка "лучший самолет ВМВ" :)
маркушка: Такого критерия никогда не будет. Больно всё(!) у всех(!) разное. Лично считаю, что самых лучших по родам авиации можно оценить только в одной стране(например Кожедуб у нас по истребителям), не сравнивая с другими странами тк это бесперспективно. Да и тут будет много нюансов - например разведчики на самолётахистребителях - Карпов реально одержал 6 воздушных побед, специально выполняя другие задачи, и с кем его сравнивать и как ?
Novik: Ну да... Просто хают господа наш флот, спасибо что не хают авиацию.
Zero: Novik пишет: Просто хают господа наш флот,Просто нашему флоту не повезло- оказался не в том месте и не в то время, если реч о ВОВ. При тех же условиях любой флот эффективность показал бы не большую.
Scif: Novik пишет: Просто хают господа наш флот, спасибо что не хают авиацию КАКОЙ флот ? Марат + О.Р ? КБФ ? пяток эсминцев СФ ? Севастополь и пара крейсеров ЧФ ? впрочем = обсуждали уже
Novik: Zero пишет: Просто нашему флоту не повезло- оказался не в том месте и не в то время, если реч о ВОВ. При тех же условиях любой флот эффективность показал бы не большую. Вот и я о том же. Далее флотскую тему закрываем.
MG: Novik пишет: Ну да... Просто хают господа наш флот, спасибо что не хают авиацию. ВВС РККА показали себя вполне достойно. С флотом никакого сравнения нет.
Anarchist: MG пишет: ВВС РККА показали себя вполне достойно. С флотом никакого сравнения нет. Правда по эффективности ВВС флота некоторые вопросы всё же имеются.
Zero: Anarchist пишет: Правда по эффективности ВВС флота некоторые вопросы всё же имеются Ну немцы тоже не слижком зажигали. Думается это во многом вызвано ТВД и различием в технике. Торпы и у тех и у других не блистали, а что касается пикировщиков - то штука все же предпочтительнее чем пешка в плане точности.
Novik: Пешка лучше пригодился как истребитель. На ПЕ-3 вроде не ругаются.. Эдакий наш аналог МЕ-110.. MG пишет: С флотом никакого сравнения нет. И флот бы показал, не будь у нас таких "хороших" распределений сил на ТВД. Да и сил-то было как раз мало.
Zero: Novik пишет: И флот бы показал, не будь у нас таких "хороших" распределений сил на ТВД. Да и сил-то было как раз мало. А какие варианты были, и какие могли бы быть причины иного распределения? Ладно я понимаю если бы союзы и кронштадты достроили - тогда можно создать костяк и вести активные действия в океане, а то что было - кроме как для поддержки приморских флангов армий и операций во внутренних морях и не годилось из-за слабости, недостаточной дальности и мореходности.
Scif: Novik пишет: На ПЕ-3 вроде не ругаются.. Эдакий наш аналог МЕ-110.. Вооружение поглядим ? Novik пишет: хороших" распределений сил на ТВД были бы эти силы .. Zero пишет: тогда можно создать костяк и вести активные действия в океане супротив кого ??? граждане. давайте к теме :)))))))))
Zero: Scif пишет: Вооружение поглядим ? Вооружение дело наживное - у ранних 110 тоже не фонтан было. Усилить можно всегда. Scif пишет: супротив кого ??? граждане. давайте к теме :))))))))) Супротив англии и японии тех же или кто там у нас потенциальные противники на конец 30-х начало 40-х? Ладно давайте к теме:)
Scif: тема простая - то, что должно было прикрывать Т - с задачей не справилось, в результате его на якорной стоянке и "того". Отыгрались за Марат и все сразу. Хотя и не сами. но вроде было где-то , что авиация СФ тоже поучаствовала . Итог: у люфтов тоже кое-где имелись известные проблемы, и их возможно даже верный счет сбитых точно так же имеет свои провалы в некоторых операциях.
MG: Scif пишет: что авиация СФ тоже поучаствовала . Угу, отметилась. Предоставила аэродромы англичанам. Они то Тирпиц и додолбали.
Scif: MG пишет: Предоставила аэродромы англичанам а как же длинные споры, о том, что во время хода конем именно совесткий ДБ-3Ф обнаружил Т с соединением (кроме Лунина и английской пл название забыл). ? получается, тут люфты тоже подкачали- не обеспечиди дальнее прикрытие Т.
MG: Scif пишет: а как же длинные споры, о том, что во время хода конем именно совесткий ДБ-3Ф обнаружил Т с соединением ОО, это оказало огромное влияние на весь ход войны Да и англичан опередили... Scif пишет: получается, тут люфты тоже подкачали- не обеспечиди дальнее прикрытие Т. Вообще-то это было физически невозможно.
Scif: MG пишет: Вообще-то это было физически невозможно Отчего ж ? 88-й в роли истребителя смотрится так же, как и Пе-3 :)))
MG: Scif пишет: Отчего ж ? Оттого, что не было надежной системы дальнего обнаружения, тех же надежных радаров. В том же кидо бутай не смогли отловить каталину, обнаружившую его под Мидуэем. А таффи не нашло джаповский разведчикЮ да не один. Вообще радары на пассифике например, только году в 43 более менее довели. А в 44 кажется в качестве ночного истребителя для бетти использовалось что-то типа донтлеса с радаром.
Anarchist: MG пишет: Оттого, что не было надежной системы дальнего обнаружения, тех же надежных радаров. Радар <> система обнаружения. В системе и с учётом сложности техники результативность зависит уже не столько от элеметов, сколько от организации и умении эффективно использовать имеющееся.
Zero: MG пишет: Оттого, что не было надежной системы дальнего обнаружения, тех же надежных радаров Если так рассуждать то ее и сейчас нет:)
MG: Anarchist пишет: В системе и с учётом сложности техники результативность зависит уже не столько от элеметов, сколько от организации и умении эффективно использовать имеющееся. Кидо бутай (а позже таффи) были довольно эффективной военной машиной, пожалуй самой эффективной на морском ТВД. Истребителям кидо бутай ставится в упрек, что они не смогли полностью блокировать амовские аэродромы... Но они физически не могли это сделать, хотя бы в силу относительной малочисленности. Вместе с тем организованного сопротивления у янки не получилось, т.е. свою задачу они выполнили. Бомберы на мидуэе не вывели из строя ВПП. Истребители проспали пикировщики... Однако это никак не говорит о слабости кидо бутай... Так и здесь. В фильме Тора-тора-тора например прикидывали сколько надо Б-17 для организации патрулирования океана в районе Оаху... Сказали, что во всей Америке на тот момент столько не было. Что же касается конкретно Тирпица, прикиньте силы, необходимые для обеспечения надежного зонтика, да еще так чтобы разведчик не успел сообщить на свою базу... Это очень и очень трудновыполнимо, а с учетом техники на тот момент невозможно.
MG: MG пишет: что они не смогли полностью блокировать амовские аэродромы Имеется в виду Пирл Харбор
маркушка: Кроме предоставленного аэродрома, был и успешный разведвылет по уточнению местоположения перед утоплением.
Zero: MG пишет: а с учетом техники на тот момент невозможно. При наличии РЛС, надежной радиосвязи и достаточного кол-ва истребителей-вполне возможно:).
MG: Zero пишет: При наличии РЛС, надежной радиосвязи и достаточного кол-ва истребителей-вполне возможно:). Угу, плюс подставы из эсминцев р\л дозора, как у таффи в 44-45 И все равно защиту пробивали. Во что оценим потребное количество истребителей для надежного прикрытия Тирпица ? От 50 до 150 ? На остфронте их всего 700 было.
Scif: MG пишет: Во что оценим потребное количество истребителей для надежного прикрытия Тирпица ? в авианосец :)) потому как дальности у 109-го не хватит, даже если ему все кроме 2 пулеметов снять и снизу цистерну с топливом прицепить.
MG: Scif пишет: в авианосец :)) Неа, в таффи. Потому как авианосец тоже надо прикрывать, а задача - не разведка и авоськи с торпедами, а перехватчики для того чтобы отлавливать разведчики.
ан саныч: Больше всего врут на войне и охоте...... Согласно расчётам англичан после войны "правдивость" альбионцев составляла 153%,а тевтонов 335% т.е. вот вам соотношение для задачки "сколько?"(в одном из ответов мелькнула цифирь 108 тыс. самолётов в СССР,ХОТЯ В КНИГЕ ГОВОРИЛОСЬ О 88 ТЫС.? кому верить?)Тго что обсуждаем - это хорошо,но ведь каждый при своём мнении остаётся. Мне ещё в 70-х годах говорили о А.И.Покрышкине и его победах(более 80),сам он считал 80-90(Ф.Чуев 140 бесед с Молотовым). Учитесь читать и считать не по отчётам ГлавПура а по книгам и архивам.С уважением к коллегам.(АС или У-2с)
Scif: ан саныч пишет: читать и считать не по отчётам ГлавПура а по книгам и архивам. вот в этом - главная проблема люфтов- 1. Отсутствие в обозримых документах "методики подсчета степени повреждения самолета" 2. Отсутствие архивных данных по люфтам.
Сан Саныч: Архивные данные есть.Они публиковались в книгах выпуска 1950-х годов Германская военная мощь(название может быть не точным) 1957. RAF 1939-1945 и других.Есть архив в Германии в котором есть все отчёты генералквартирмейстера и т.п. Есть книга Германские истребители 1914-1950(Путам?) и тп. Главное не надевать шоры. У немцев проблема с документами на 1945 год,а до этого.... И маленькое замечантие Вам коллега. Люфт это разболтаность оси в конструкции,а у немцев существовало Люфтваффе,как у нас ВВС РККА,но это детали отношения к противнику.С уважением.
Scif: Сан Саныч пишет: Архивные данные есть Там есть критерий, сколько самолетов люфтваффе списано по повреждениям, несовместимым с дальнейшей эксплуатацией ?
Сан Саныч: Коллега, Вы в можете определить сколько в Люфтваффе было процентное соотношение самолётов первой и второй линии и паркового ремонта? И как утилизовывались повреждённые машины? У немцев должны быть сводки по движению самолётов в тыл и обратно.С уважением С.С.
маркушка: Есть Холм с марта 42, но толком его таблицы никто не обобщал, и на западе его оооочень не любят. Цифровые по-месячные данные в его таблицах - убыло, прибыло а особенно потери, ремонт намного больше известных по-имённых потерь, которыми любит оперировать большинство исследователей. Где то вероятно лежат и документы по которым сделал свою работу сам Холм.
Сан Саныч: Коллега,Анархист, есть книга"Авиация в битве под Сталинградом" издание Монино дсп.Там Вы найдёте много интересного и все ссылки на использованную литературу с 1943 по 1956 год. Рекомендую.Наиболее полное издание,затрагивает и начало войны.Множество мало и просто новых для нас фактов. Можно использовать книгу "Немецкие самолёты" 1944 НКАП для ознакомления с технической стороной конструкций. С уважением С.С.
Zero: Сан Саныч пишет: Коллега,Анархист, есть книга"Авиация в битве под Сталинградом" издание Монино дсп.Там Вы найдёте много интересного и все ссылки на использованную литературу с 1943 по 1956 год. Рекомендую.Наиболее полное издание,затрагивает и начало войны.Множество мало и просто новых для нас фактов. И что там есть принципиально нового? маркушка пишет: Есть Холм с марта 42 Вот это гораздо более интересная информация. А можно поподробнее о источнике- насколько можно доверять? И есть ли возможность выложить его в эл-виде? Сан Саныч пишет: У немцев должны быть сводки по движению самолётов в тыл и обратно.С уважением С.С. Архивы люфтваффе были частично уничтожены, все что осталось- обрывочная информация - даже наиболее используемый источник у нас и на западе - отчеты генерал-квартирмейстерства люфтваффе- и тот не полон- отсутсвуют данные некоторых переодов.
маркушка: Мне Холм кажется убедительнее за счёт собственных размышлений на эту тему, только и всего, а кто я такой в области авторитетов? А про мнение действительных специалистов в этой области я не знаю... Может придут завтра и скажут - чушь собачья, но тут опять надо будет смотреть - кто это сказал и на их аргументы(если будут).
вольф: ...а я верю всем:) и амерам, и фрицам, и нашим... и вобще, кто ж честно признает, что били по хлебалу, причем не кисло били?... я не сравнивал источники, архивы и цифры побед, а просто взял и вывел коэффициент - на один сбитый, у наших, фрицев, джапов, приходилось 4-5 боевых вылетов (не воздушных боев), из чего следует, что цифры побед вполне реальные (ну может быть за некоторым минусом)... указанный коэффициент одиноков для Кожедуба, Покрышкина, Хартмана и прочей крылатой братии. Кстати, читал занимательную статейку на каком-то авиационном сайте, в которой автор выводит коэффициент эффективности - отношение побед к воздушным боям... так вот, у наших он самый высокий... я считаю, что если бы Покрышкин или Кожедуб летали столько же, сколько Хартман или Бакхорн, набили бы не меньше, чем фрицы... поэтому считаю, что пересчитывать и оправдываться после того, как набили хлебало - просто некрасиво:))))
Scif: вольф пишет: я считаю, что если бы Покрышкин или Кожедуб летали столько же, сколько Хартман или Бакхорн, набили бы не меньше, чем фрицы. Столько немцев просто не было .. численность не та.
маркушка: вольф пишет: . Кстати, читал занимательную статейку на каком-то авиационном сайте, в которой автор выводит коэффициент эффективности - отношение побед к воздушным боям... так вот, у наших он самый высокий... Сначала её тиснули в Красной Звезде кажется в 99 году(?) тк автор там часто печатается. Лажа, конъюнктурщик этот Докучаев.
Zero: вольф пишет: приходилось 4-5 боевых вылетов (не воздушных боев), из чего следует, что цифры побед вполне реальные (ну может быть за некоторым Грубо вероятность сдохнуть с возрастанием кол-ва вылетов и боев будет тоже возрастать. Хартмана сбивали сколько раз?- с десяток? А кожедуба или покрышкина сколько? - пару раз? Ну вот сделали бы в 4-5 раз больше вылетов и сбили бы их тоже раз 10- вот и считайте что вероятнее сбить 300 самолетов или погибнуть во время следующего боя. Вообщем Кожедуб конечно мог сбить 350 самолетов - но при его стиле боя-вступать в бой несмотря на условия и численность противника- я думаю реальные шансы были не велики. вольф пишет: ... поэтому считаю, что пересчитывать и оправдываться после того, как набили хлебало - просто некрасиво:)))) Что некрасиво? Вы Руделя почитайте - Это барон Мюнхгаузен чистой воды - летая на штуке в 44-45 годах - он говорит что не видел русских истребителей:), то-то они на фоки стали переходить - наверное ЗА достала:). 600 танков - это тот же бред что и 350 самолетов, делите на 3 и получите истину:). А для 44-45 гг можно и на 5 делить смело -не ошибетесь:).
маркушка: В случае с Харманном делить даже на 4 с хвостиком - около 80 сбитых и подбитых, из них половина "в группе"(в смысле хз кто действительно сбил или подбил).
MG: маркушка пишет: В случае с Харманном делить даже на 4 с хвостиком По заявкам оверклейм у немцев вроде и был в районе 1,5-4, средний по моему 2. Насколько соврал хартман х.з. , наверно также от 2 до 4.
Zero: MG пишет: и был в районе 1,5-4, средний по моему 2 1.2-1.5 в 41-42 гг. А в 43-44 и до конца войны ближе к 4-5. А какой средний - посчитать тяжело. Где-то попадались данные что помоему только на счету асов(5+ самолетов) 75 тыс. советских самолетов. Не считая ЗА и остальных кто 5-. MG пишет: Насколько соврал хартман х.з. , наверно также от 2 до 4. посколько основные его победы это 44-45гг то скорее ближе к 4.
маркушка: По Хартману есть работа Хазанова но на французском языке
вольф: ...возвращаясь к "напечатаному":))... ну почему же гансы не могли сбивать много?... я полагаю что вполне могли... и как не перекладывай, отнимай дели и прибавляй, а факт остается фактом - сбивали, и очень много... ...почему то не обсуждается тема "ночников" фрицевских... а ведь "подвиг" Вернера Штреба (по-моему так звали), когда он за один вылет на Не-219 сбил 5 англицких бомберов - никем не переигрывается, потому что СБИЛ!:))... и не хило ведь колбасили англов по ночам... и цифры не мелкие, принимая во внимание специфику ночного перехвата... ...вот что хочется еще заметить - качество пилотов... как бы там ни было, качество подготовки масс военспецов в союзе всегда хромало (служил, видел, делал выводы)... ... вот какую историю рассказал один ветеран (бомбер, летал на ил-4), звучит примерно так: "летим бомбить... звучит предупреждение - "в воздухе мессеры"... сбрасываем бомбы куда попало, и со снижением уходим, иначе порвут...", служил дед в дальнебомбардировочной авиации...
вольф: вольф пишет: По Хартману есть работа Хазанова но на французском языке . ... начал как то читать какой "труд" Хазанова, забросил - пишет фуфлово, ошибок куча (смысловых)... вобще у меня сложилось впечатление, что каждый автор каждого труда старается переплюнуть другого в чем-либо, только получается не переплевываение, а блевание:))... ...хорошо, набил хартман 300, а бакхорн 250 - тоже некисло:))... а покрышкину, кожедубу дотянем до 100:))... другим нашим асам по 25-30:))... думаю так будет честно:)))...
MG: Zero пишет: 1.2-1.5 в 41-42 гг. А в 43-44 и до конца войны ближе к 4-5. 1,5 - 4 это как раз 41. Читайте Морозова про Севастополь. То же думаю и в 44. Немецкие же истребители заявили 44 тыс. за войну. Соврали раза в 2. А вот фины, румыны и прочий хиви соврали гораздо больше
вольф: MG пишет: Соврали раза в 2. А вот фины, румыны и прочий хиви соврали гораздо больше ... значит врут гады?:))... ай нехорошо:))... замечание не в тему - никто не оспаривает счет танкового советского танкоаса Лавриненко (по-моему провильно назвал), 53 танка до конца 42-го, потом он погиб... цифра Витмана - за 100 оспаривается, хотя отношение "34" к т-3, такое же, как тигра к "34", или иной технике... конечно, свое не пахнет:)))...
Anarchist: вольф пишет: а факт остается фактом - сбивали, и очень много... Ага. Только вот очень интересно сколько повреждённых (в том числе - до необходимости вынужденной посадки) и впоследствии восстановленных (возвращённых в строй) Илов они записали в сбитые. И т.д., и т.п.
Scif: вольф пишет: хотя отношение "34" к т-3, такое же, как тигра к "34", или иной технике... ну-ну ... ссылка .. Кста, про асов : был такой летчик - Ганс-Иоахим Марсейль Ганс-Иоахим Марсейль (Hans-Joachim Marseille). Всего побед - 158 (7 - "Битва за Англию", 151 - Северная Африка). Первый бой : "Битва за Англию", июль 1940 год. Всего вылетов: 382. Награжден Рыцарским Крестом с дубовыми листьями, мечами и бриллиантами. Погиб: 30.09.1942 года. никакого восточного фронта ...
Schreder: Любопытно, а если-бы Руделя звали например Иван Руденко, а Хартмана, Эдуард Хартманович:-)! И воевали они за ВВС РККА, вы бы так-же доказавали что их победы полный бред? Или наоборт что чистая правда???
MG: Scif пишет: ну-ну ... ссылка .. Все же 34 была лучше тройки Scif пишет: никакого восточного фронта ... ...Окончательный результат Марсейля - 158 побед, из которых 151 была одержана в ходе боевых действий в африканских пустынях (101 Кертисс Р-40, 30 "Харрикейнов", 16 "Спитфайров" и четыре двухмоторных бомбардировщика).... Неплохо бы поинтересоваться, а сколько там в реале было спитов и кертисов ну и может быть есть данные по их потерям... Боюсь что придется делить не на 4, а на 8-10. Schreder пишет: Любопытно, Конкретно про хартмана - отдельная тема, про то что у Покрышкина тоже непонятки со счетом тоже кстати поднималось. В очередной раз приведу сообщение, которое я дернул год назад на одном из форумов: ......А вот каковы цифры официальных отчетов сторон об уроне, причиненном противнику: пилоты RAF претендуют на уничтожение 29916 вражеских машин (данных об американских зенитчиках, пилотах флота и т.д. - нет). Сколько сбили англичане в точности неизвестно, но претендуют, думается, на не меньшее количество уничтоженных самолетов противника, чем американцы. В период "битвы за Англию" (июль-октябрь 1940 г.) англичане объявили о 2698 победах в воздухе, в то время как реальные боевые потери германской авиации составили 1385 машин (Clodfelterf, т.2, стр. 799). Ничего не могу сказать о потерях, нанесенных врагу французами, а вот советские ВВС якобы уничтожили 55000 германских самолетов из 70000 "уничтоженных" на советско-германском фронте (50 лет вооруженных сил СССР, М., 1968, стр.418; в "Истории военного искусства", М., 1984, стр. 358 приводится даже цифра 77 тыс. вражеских самолетов). В целом, можно сделать вывод, что только авиация союзников "уничтожила" вдвое больше самолетов противника, чем он всего потерял от воздействия неприятельского оружия. Ну а о немцах и говорить нечего. Германские летчики-истребители записали на свой счет почти 70000 самолетов. Из них 44000 эти "асы" записали себе на Восточном фронте и 25000 на Западном. Кроме того, на Востоке отличились и союзнички Германии - на их счету еще 16000 "побед" (все данные по Clodfelter-у). Так что не удивляйтесь, откуда у бравого финна Эйко Юутилайнена 94 "победы". А ведь был еще и румынский "герой" - князь (или принц) Контакузино - этот "сбил" 60 советских машин. А ведь были еще и бравые зенитчики (если верить их донесениям, сбивавшие наши самолеты просто пачками). Ну, а еще ведь был Ганс Рудель, в одиночку "истребивший" на своем "Ю-87" чуть ли не целую танковую армию. Так что, по "очковтиранию" немцам пожалуй действительно нет равных, однако и у других "рыло в пуху", в том числе и у наших. ... Будете оспаривать ?
Schreder: MG пишет: Будете оспаривать ? Оспаривать можно всё что угодно, только какой в этом смысл? Всё равно каждый останется при своём мнении.
Zero: Schreder пишет: И воеволи они за ВВС РККА, вы бы так-же доказавали что их победы полный бред? Или наоборт что чистая правда??? За приписки у нас поголовке не гладили, если выявлили. Разница в психологии, в менталитете и в отношениях внутри эскадрилии. Не было культа соперничества у наших пилотов в основном. Зато был культ товарищества. Типичный случай добивание подбитых - у немцев это сполош и рядом - халявный фраг как же пропустить, а у нас - чаще давали спокойно уйти противник- не угроза лучше заниматься другими еще целыми. Различие в задачах - немцы считают самолеты и награды исключительно за них получают- не слышал чтобы немцам давали награды за удачно отраженный налет, при минимуме сбитых. Наши же выполняли задачи по прикрытию войск и ударных самолетов - главный критерий отсутсвие потерь среди прикрываемых войск и ударных самолетов. Поэтому кол-во сбитых не самоцель. вольф пишет: ...хорошо, набил хартман 300, а бакхорн 250 - тоже некисло:))... А почему не 1500 или 1200? Написать то что угодно можно. Особенно когда армия и люфты сливают на всех фронтах и срочно нужны герои,для поднятия морального духа. MG пишет: Немецкие же истребители заявили 44 тыс. за войнуЭто экспертная оценка командования люфтваффе? Блин где-то в инете попадался список 5000 немецких асов, попробую найти, так вот суммирование только их побед давало цифру 75000 тыс.
Zero: MG пишет: Так что, по "очковтиранию" немцам пожалуй действительно нет равных, однако и у других "рыло в пуху", в том числе и у наших. ... Будете оспаривать ? Еще один пункт- занижение потерь забыли упомянуть, особенно касательно немцев.
MG: Schreder пишет: Всё равно каждый останется при своём мнении Ну почему же. Оверклейм в авиации совершенно нормальное явление. Данные по нашим потерям известны - 43-46 тыс, из их от действий истребителей противника в районе половины. Заявки немцев и хивей известны (У Вас есть другие сведения ?) Выводы по заявкам делайте сами. Конкретно по Марсейлю я высказал вполне понятные сомнения
Zero: MG пишет: Заявки немцев и хивей известны (У Вас есть другие сведения Zero пишет: Это экспертная оценка командования люфтваффе? Блин где-то в инете попадался список 5000 немецких асов, попробую найти, так вот суммирование только их побед давало цифру 75000 тыс. 103 летчика Люфтваффе, счет которых превысил “сотку”, в общей сумме имеют 15151 воздушную победу; 629 первых асов – 38020
Schreder: MG пишет: Данные по нашим потерям известны - 43-46 тыс, из их от действий истребителей противника в районе половины. Вы даёте 100% гарантию что эти цифры точны? Тли не занижены раза в 2))) Zero пишет: Типичный случай добивание подбитых - у немцев это сполош и рядом - халявный фраг как же пропустить, а у нас - чаще давали спокойно уйти противник- не угроза лучше заниматься другими еще целыми. Различие в задачах - немцы считают самолеты и награды исключительно за них получают- не слышал чтобы немцам давали награды за удачно отраженный налет, при минимуме сбитых. Наши же выполняли задачи по прикрытию войск и ударных самолетов - главный критерий отсутсвие потерь среди прикрываемых войск и ударных самолетов. Поэтому кол-во сбитых не самоцель. Вы так уверенно заявляете как будто сами там были. И денежки и награды наши за сбитых не получали???
Zero: Schreder пишет: Вы так уверенно заявляете как будто сами там были. И денежки и награды наши за сбитых не получали??? Просто от прочтения всех доступных мемуаров и интервью сложилось такое впечатление. Вообщем читая мемауры пытаюсь именно составить представление об авторе об эпохе и об отношениях людей. Что-то другое почерпнуть там сложно, хотя иногда кто-то приводит детальное описание какого нибудь маневра, боя или какие-либо статистические данные - это бывает интересно. Schreder пишет: И денежки и награды наши за сбитых не получали??? Деньги складывали в шапку и покупали сообща водку:) Например так. Или вообще эти деньги поступали на книжку и до конца войны о них никто и не вспоминал. Да и что можно купить за деньги на полевом аэродроме?:) Schreder пишет: награды наши за сбитых не получали Иногда получали иногда нет - все от командира части зависело. И ГСС не всем давали за 15 сбитых. А вот за удачно проведенные бои особенно если за ними наблюдало командование ВВС или наземное - обычно награждали щедро-всех участвовавших в бою летчиков.
Scif: MG пишет: Ну, а еще ведь был Ганс Рудель, в одиночку "истребивший" на своем "Ю-87" чуть ли не целую танковую армию о.. этот мега-стрелок, от попадания которого танк разлетается на кучу осколков .. за голову которого Сталин назначил премию в 100.000 рублей (смотрел тут один фильмер про люфтваффе, там вывезли такое) ... MG пишет: Неплохо бы поинтересоваться, а сколько там в реале было спитов и кертисов ну и может быть есть данные по их потерям... Боюсь что придется делить не на 4, а на 8-10. Интерестно было бы самому пошариться по буржуйским разговорам на эту тему, но .. времени тупо не хватит. Schreder пишет: И денежки и награды наши за сбитых не получали??? награды- да, деньги по большей части - по мемуарам- тут же отписывались в фонд обороны .
Schreder: Zero пишет: Просто от прочтения всех доступных мемуаров и интервью сложилось такое впечатление. Вообщем читая мемауры пытаюсь именно составить представление об авторе об эпохе и об отношениях людей. Что-то другое почерпнуть там сложно, хотя иногда кто-то приводит детальное описание какого нибудь маневра, боя или какие-либо статистические данные - это бывает интересно. Scif пишет: деньги по большей части - по мемуарам- тут же отписывались в фонд обороны . Мемуары это интересно)), Но кто напишет что бабки потратил на себя или семье отправил???
Schreder: Scif пишет: от попадания которого танк разлетается на кучу осколков Вы считаете что это не реально?
MG: Schreder пишет: Вы даёте 100% гарантию что эти цифры точны? Цифры точны. Занижение может иметь место (хотя я так не думаю), но не более 10%. Здесь недавно поднималось. Schreder пишет: Тли не занижены раза в 2))) Сильно сказано
MG: Schreder пишет: Вы считаете что это не реально? Абсолютно.
Zero: Schreder пишет: Но кто напишет что бабки потратил на себя или семье отправил??? Почему Некоторые пишут об этом- семейные почти все отправляли женам - но таких мало было очень среди истребителей. А на себя там негде их было тратить, даже дома отдыха организовавывали часто прямо в части около аэродрома - никаких там командировок во Францию, а австрию на курорты т.д. MG пишет: Абсолютно. Вообщем-то потери наших танков от авиации очень низки в 44-45 гг - что-то меньше 5% в среднем. Так что 600 танков, как и выведения из строя 37 мм снарядами - нереально. Особенно учитывая что рудель атаковал не с крутого пикирования- а с пологого - корму и заднюю часть башни - там Даже у Т-34 40мм, у КВ и ИС 75 и 60мм. И Т-34 листы под 45 град. А если танк еще и маневрирует - верояность выйти в атаку точно под 0 углом к курсу танка - очень низка, так что шансы 37 мм вывести из строя танк взывают большие сомнения. Как и точность стрельбы. Тут приводились данные по точности 37мм пушек Ил-2 по танкам с пологого пикирования - так вот веротяность около 20 проц. была если я не ошибаюсь. А У НС-37 ведь скорострельность выше на порядок чем немецких 37мм.
asdik: MG пишет: Все же 34 была лучше тройки Только не говорите это на танковых форумах! Перед войной провели испытания БТ, Т-34 и "Трёшки" и прослезились. Подробнее читайте, хотя бы, у Свирина. Schreder пишет: Вы считаете что это не реально? А вы видели подтверждение этого на фото или в хронике? Обычно танк разваливается на части (а не кусочки) от внутреннего взрыва боезапаса или топлива.
Zero: MG пишет: Цифры точны. Занижение может иметь место (хотя я так не думаю), но не более 10%. Здесь недавно поднималось. Вот например один из вариантов подсчета: На 22 июня 1941 года в приграничных военных округах находился 9261 самолет. За годы войны советская промышленность произвела 104727 боевых самолетов, кроме того, по лендлизу было получено 18659. По официальным данным на 9 мая 1945 г. в общей сумме самолетный парк СССР составлял 47300 единиц. Отсюда общие потери 9261+104727+18659-47300=85347. Из них боевые потери в среднем составляют 55%, то есть, 46940 самолетов
Scif: MG пишет: Все же 34 была лучше тройки на 1941- спорно. у немцев лучше оптика, обзор , оборудование, радио, ходовая. У 34-ки - лучше вооружение и бронирование, правда, топливные баки в боевом отделении не самый лучший вариант .. Schreder пишет: Но кто напишет что бабки потратил на себя или семье отправил??? семей у большинства не было еще , или под оккупацией. Schreder пишет: Вы считаете что это не реально? при попадании в танк и взрыве БЧ остается два осколка- башня (тонн так 8) и корпус- все остальное ...(С)из книжки по Руделю Zero пишет: А У НС-37 ведь скорострельность выше на порядок чем немецких 37мм. и боезапас поболе .. Zero пишет: Особенно учитывая что рудель атаковал не с крутого пикирования- а с пологого - корму и заднюю часть башни да ладно вам.. зато какая красивая сказка .. Рудель в воих мемуарцах пишет, типа пикирую, врывается тнк, второй, куча осколков от взорвавшихся танков в воздухе .. уух... аж сердце замирает http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/ Для нас крайне неудобно, если взрыв происходит неожиданно и наш самолет находится на высоте 10-15 метров над танком. За последние несколько дней я дважды пролетаю через завесу пламени и думаю: “Ну, на этот раз — все”! Тем не менее, я пробиваю огненную стену и появляюсь целым и невредимым с другой стороны, пусть даже выкрашенная зеленой камуфляжной краской обшивка моего самолета обожжена и осколки взорвавшегося танка испещряют ее пробоинами.
Zero: asdik пишет: Перед войной провели испытания БТ, Т-34 и "Трёшки Ага испытывать Сырой танк с хорошо отработанной моделью производящейся серийно несколько лет к тому времени. asdik пишет: "Трёшки" и прослезились Неужели Трешка превосходила Т-34 по проходимости, максимальной скорости, бронированию, и вооружению?:) Или комфортные условия работы экипажа и огромный ресурс гораздо важнее в условиях когда танк на фронте живет несколько дней?
Scif: Zero пишет: Неужели Трешка превосходила Т-34 по проходимости, максимальной скорости, бронированию, и вооружению?:) Или комфортные условия работы экипажа и огромный ресурс гораздо важнее в условиях когда танк на фронте живет несколько дней? угу .. превосходила .. http://gym6.narod.ru/5/61/istor.htm например . Сейчас линк на Свирина и на Партизанскую базу найти не могу . Плюс баки в боевом отделении и взрывающиеся носовые - http://kris-reid.livejournal.com/187689.html то есть по проходимости , скорости превосходила, ресурс выше, а насчет живет несколько дней.. что с того, что в И-16 нет рации, скорость ниже и обзор хуже, чем на Ме-109? ведь все равно истребитель живет 2.5 вылета .. Танк на фронте имеет совйство ремонтироваться - дырки завариваться, экипаж меняться . Так что ресурс танка - важен.
Schreder: Scif пишет: при попадании в танк и взрыве БЧ остается два осколка- башня (тонн так 8) и корпус- все остальное ...( в том числе сорванные люки , куски брони и тд и тп! Кстати есть кадры кинохроники где от взрыва бк у КВ срывает крышу башни а сама башня остаётся на месте.Zero пишет: Даже у Т-34 40мм, у КВ и ИС 75 и 60мм. И Т-34 листы под 45 град И на восточном фронте нет ни одного Т-70, Шермана или Валентайна?
маркушка: Н.Егоров считает что цифра в 46 тысяч советских боевых безвозвозвратных потерь даже немного завышена. Из них не менее 7 тысяч потеряны на земле, особенно в первый месяц войны(до 5 тысяч - в основном брошенные, даже почти целые), из оставшихся 39 тысяч до половины(грубо) сбито огнём с земли(воды) - остаётся 20 тысяч максимум. Сколько сбили стрелки бомберов, разведчиков, штурмовиков, пикировщиков - допустим 2 тысячи. Остаётся 18 тысяч. Истребители-союзники Германии претендовали на в общей сумме гдето около 3,5 тысяч сбитых(из них одни финны около 1600, из оставшихся 1400 - большинство румыны). Цифра в 16 тысяч вероятно включает в себя и зенитчиков и на земле. По моему реальное число побед истребителей-союзников около 1,5 тысяч сбитых и подбитых(если брать как у немцев повреждения от 30-50 процентов). На немецких истребителей остаётся примерно 17 тысяч максимум сбитых или списанных после повреждений советских самолётов. С учётом подбитых как у немцев на 30-50 процентов повреждений - восстановленных, наверное столько же, будет самый максимум 35 тысяч побед. Это самый высший максимум. Но эта цифра по моему должна быть меньше за счёт более высоких потерь от огня с земли, потерянных на земле и потерь от других родов авиации. Я считаю, что число "побед" немецких истребителей в промежутке между 25-30 тысяч.
Zero: Schreder пишет: И на восточном фронте нет ни одного Т-70 в 43 после того как летом завод разбомбили в Горьком - их выпуск практически прекратился. Так что в 44-45 году - Т-70 это редкость. Schreder пишет: Шермана или Валентайна? В войсках первой линии это бооольшая редкость:). Как впрочем и ИС-2- их было мало и встретить можно только на направлении главных ударов - а там прикрытие войск авиацией было будь здоров в 44-45 гг, вплоть до придания танковым соединений воздушный соединений и частей. Scif пишет: то есть по проходимости , скорости превосходила, ресурс выше, а насчет живет несколько днейНасчет проходимости пожалуйста поподробнее. Сравните удельное давление на грунт. Scif пишет: Плюс баки в боевом отделении и взрывающиеся носовые Не надо делать из мухи слона. Чтобы вызвать детнацию надо пробить Броню и попасть непосредсвенно в бак. Во вторых попадание снаряда в боевое отделение в большинстве случаев выводит экипаж из строя и без бака. А вот шансов попасть в боевое отделение благодаря броне Т-34 у снарядов меньше. Во время сталинградской битвы в среднем на 1 выведенный из строй Т-34 приходилось около 5 попаданий снарядов .В вашем же источнике написано Взрыв бака вызывает попадание в него комулятивной струи при заполненности от 25% и менее. Наилучшее соотношение для детонации топливного бака Т-34 вызывается при его заполнении топливом на 10-15 % от объема и при разрыве внутри бака бронебойного снаряда Вот и считайте вероятность. Scif пишет: что с того, что в И-16 нет рации Рации беда не танковой и не авиационной промышленности все-таки. А радиоэлектронной. Scif пишет: угу .. превосходила Там же пишется что значительную часть недостатков устранили в кратчайшие сроки. Это я к тому что Zero пишет: Ага испытывать Сырой танк с хорошо отработанной моделью производящейся серийно несколько лет к тому времени.
Scif: Schreder пишет: том числе сорванные люки , куски брони и тд и тп! Кстати есть кадры кинохроники где от взрыва бк у КВ срывает крышу башни а сама башня остаётся на месте. броня кусками снаружи от взрыва БК не летит :))) Впрочем, думаю если бы крышка люка от т-34 влетела в самоелт Руделя, он бы таких мемуаров не писал. Zero пишет: Насчет проходимости пожалуйста поподробнее. Сравните удельное давление на грунт. :))) а КПП сравнивать не будем :))) Zero пишет: Рации беда не танковой и не авиационной промышленности все-таки. А радиоэлектронной ага, а отвратительная оптика- беда отической, а двигатели соответсвенно двигательной, Во все промышленности , делавшей изделия сложней гвоздя, ситуация по сравнению с германией была не очень , как впрочем и дела с организацией. Обсуждали уже. Zero пишет: Там же пишется что значительную часть недостатков устранили в кратчайшие сроки. Устранили, но не все. В целом на примере танковых войск виды все те же недостаттки, что и авиации - причем бОльшая часть - организационного плана, от собственно танка не зависящая.
Schreder: Zero пишет: в 43 после того как летом завод разбомбили в Горьком - их выпуск практически прекратился. Так что в 44-45 году - Т-70 это редкость. И до конца войны не восстановили)))), а Су-76 где выпускали? Scif пишет: броня кусками снаружи от взрыва БК не летит :))) Впрочем, думаю если бы крышка люка от т-34 влетела в самоелт Руделя, он бы таких мемуаров не писал. Я же написал и тд и тп))) или Вам нужно перечислить каждую гайку которая может отлететь от танка)))?
Zero: Scif пишет: :))) а КПП сравнивать не будем :))) А КПП поменяна была на 5 ступенчатую после испытаний. И во время войны ее меняли на сколько помню. Scif пишет: ага, а отвратительная оптика- беда отической Что зеачит отвратительная оптика а что значит хорошая? Вы опять делаете из мухи слона. Думаю оптика и прицелы вполне позволяли выполнять поставленные задачи. Ф-34 все равно не позволяла по танкам стрелять с 2 км. Scif пишет: а двигатели соответсвенно двигательной, В2 один из самых надежный движков, до сир пор используют его вариации. Просто на тот момент он был сырым. Я повторяю- не корректно сравнивать прототип, с серийной машиной выпускавшейся довольно долгое время. Либо берите прототип Т-3 либо поздние серии Т-34 обр. 43 года. Scif пишет: В целом на примере танковых войск виды все те же недостаттки, что и авиации - причем бОльшая часть С этим боролись и к 44-году от большей части недостатков удалось избавиться.
Schreder: Zero пишет: Что зеачит отвратительная оптика а что значит хорошая? Это значит мутная и искажающая))) можно и с 200 метров промахнуться.
Zero: Schreder пишет: Это значит мутная и искажающая))) можно и с 200 метров промахнуться.. Тогда такая же оптика должна на полевых пушках стоять и на корабельных дальномерах и бинокли и стереотрубы такие же отстойные должны быть и стреляли все исключительно наугад и во врагов исключительно чудом попадали. Это бред. У меня один дед командовал батареей ПВО 85мм, второй дед орудием ЗиС-3 и ни разу от них не слышал про плохую оптику. И на флоте я более чем уверен с ней все в порядке было.
Schreder: Zero пишет: Тогда такая же оптика должна на полевых пушках стоять и на корабельных дальномерах и бинокли и стереотрубы такие же отстойные должны быть и стреляли все исключительно наугад и во врагов исключительно чудом попадали. Ну Вам виднее! И что тогда танкисты жаловались, наверно сами косые были? Zero пишет: У меня один дед командовал батареей ПВО 85мм, второй дед орудием ЗиС-3 и ни разу от них не слышал про плохую оптику. А вы осуждали тему оптики? И вообще им было с чем сравнивать?
Anarchist: Schreder пишет: И вообще им было с чем сравнивать Вы считаете, что возможность сравнения является необходимым условием? Уточнение: речь всё ещё идет про оптику.
Schreder: Anarchist пишет: Вы считаете, что возможность сравнения является необходимым условием? А вы не считаете? Приведу пример (прошу прощения за оффтоп) у одного моего знакомого была "Ока" (это машина такая:-)) и он искренне считал её отличной машиной. Пока не представилась возможность сравнить её сдругими авто. Вскоре "ока" была продана...
Zero: Schreder пишет: И что тогда танкисты жаловались, наверно сами косые были? А кто жаловался конкретно? - есть цитаты?. Вообще можно на что угодно жаловаться. Однака объективно оценить недостатки или достоинства по такому критерию сложно. Я думаю если и можно было на что-то жаловаться то только на кратность оптики а не на качество-за качетсво стекол ГОСТ отвечает:). Schreder пишет: А вы осуждали тему оптики? И вообще им было с чем сравнивать? Конкретно оптику не обсуждали, но покрайней мере не жаловались:).
Scif: Schreder пишет: Я же написал и тд и тп))) или Вам нужно перечислить каждую гайку которая может отлететь от танка)))? сколько их торчит снаружи ? Zero пишет: А КПП поменяна была на 5 ступенчатую после испытаний. И во время войны ее меняли на сколько помню была.. только вот сцепление до 43-го так и было ..никакое. Zero пишет: Ф-34 все равно не позволяла по танкам стрелять с 2 км. оная оптиа и разглядеть не позволяла пртивника и соответсвено принять меры к маскировке. Zero пишет: Либо берите прототип Т-3 либо поздние серии Т-34 обр. 43 года. Тогда давайте и на начало войны срвнивать не 109F\g с И-16, а 109C с Як-3 или Ла-5ФН. Zero пишет: У меня один дед командовал батареей ПВО 85мм, второй дед орудием ЗиС-3 и ни разу от них не слышал про плохую оптику \ Это надо к танкистам идти - на историю бронетехники. или на снежки Zero пишет: за качетсво стекол ГОСТ отвечает:). Новиков, глава 9 - Оптика в войне Однако получилось так, что с началом войны нам пришлось эвакуировать все оптические и оптико-механические предприятия, ибо они располагались в основном на Украине, в Ленинграде, Москве и Московской области. Эвакуации подлежали и научно-исследовательские институты, в том числе Государственный оптический институт (ГОИ), который представлял собой крупнейший научно-исследовательский центр, обслуживавший и гражданские отрасли промышленности. Двинулись [322] десятки заводов, включая и такие нетранспортабельные, как заводы, изготовлявшие оптическое стекло *** Командование флота требовало от командиров подводных лодок подтверждать торпедирование или потопление кораблей противника специальным фотографированием. Однако те камеры, которые входили в комплект перископа, не давали четкого снимка. Оптики-ленинградцы разработали и изготовили аппараты, позволявшие фотографировать результаты боевых действий лодки в любых условиях. *** ну и там - по тексту. Плохо на оптике сказалась эвакуация.
Schreder: Scif пишет: сколько их торчит снаружи ? А мало??? Посмотрите на любое фото танка и увидите сколько всего отлететь может
Scif: Schreder пишет: и увидите сколько всего отлететь может это что-то на "облако осколков от взрыва" не тянет. броневой корпус и бронеисты- большие и цельные. поеду в кубинку летом- пошшупаю ручками.
Schreder: http://slil.ru/24488182 Посчитайте оболмки.
MG: маркушка пишет: Я считаю, что число "побед" немецких истребителей в промежутке между 25-30 тысяч. Из которых реально уничтожено 18-20. Тогда и у наших истребителей число побед не менее 20-27 тыс. Schreder пишет: И на восточном фронте нет ни одного Т-70, Шермана или Валентайна? Есть конечно. Завтра посмотрю сводки по Курской дуге, под Прохоровкой насколько я помню семидесяток было до 30%. Однако большинство танков пострадавших от действий авиации как у нас так и у немцев не уничтожены, а именно повреждены. Ну не было у самолета эффективного оружия против танка. У нас проблему в известной мере решили ПТАБ в 43, у немцев такого не было. А в наставлении по применению штурмовиков ВВС РККА 42 года для гарантированного уничтожения одного легкого танка надо было посылать по моему 6-10 Ил-2, среднего 10-15 (цифры по памяти) Мне кажется одно это позволяет усомнится в статистике руделя. Schreder пишет: у одного моего знакомого была "Ока" Хм... машинка то дерьмовая, как по ходовым качествам, так и в эксплуатации. Кстати как ни хают наши Тазы, в России это вполне конкурентоспособная машина из расчета руб\месяц или руб\1 тыс. км.. Во всяком случае процесс обратной пересадки с иномарок на десятки я наблюдал. Schreder пишет: http://slil.ru/24488182 Посчитайте оболмки. Похоже на постановочные съемки
Scif: Schreder пишет: Посчитайте оболмки. за что я люблю light alloy - это за возможность посмотреть фильм покадрово, через ctrl + стрелка влево-вправо. во первых, на фильме не видно обломков, во вторых- "я не узнаю вас в гриме" - башня торчит какая-то, по ней стреляет .. опять же нечто, обернутое брезентом. Потом на одном из кадров, когда дым рассеивается- видно оставшуюся переднюю часть башни. опознать ОДНУ летящую деталь я не могу. Такое впеатление, что фугасом влепили из Тигра в упор по чему-то легкому.
Anarchist: Schreder пишет: А вы не считаете? Я уверен в обратном. И пример из автопрома здесь совершенно не канает. Оптическое же качество оценивается по вполне объективным критериям. И законы физики (и здравого смысла) никто не отменял. Так, без упора (а в случае подвижного объекта - хорошей стабилизации) оптика с кратностью выше 8х-12х смысла не имеет. Т.е. практической пользы от 30х бинокля меньше, чем от 12х (вообще 12х - рулез). И, возвращаясь к оптическому качеству, можно сколь угодно долго петь песни о "прогрессе" "доказывая" мне, что современный супер-пупер 28-300 зуум по оптическому качеству и совокупности пользовательских характеристик превосходит банальный Sonnar 50/2 (в серии с середины 30-х). Удостоверяться в факте предовости подобных утверждений - пустая трата времени (особенно с учётом скорости, с которой клепаются новые "шедевры" оптики, кстати рекомендую подумать на предмет причин).
Zero: Scif пишет: что с началом войны нам пришлось эвакуировать все оптические и оптико-механические предприятия Вы определитесь вы берете прототип Т-34 для сравнения или военные сериии. А то вы минусы прототипа плюсуете с минусами последующих серий вызванными эвакуацией предпритятий. В 1940 году подобных проблем не было с оптикой в т.ч.
Zero: Scif пишет: Тогда давайте и на начало войны срвнивать не 109F\g с И-16, а 109C с Як-3 или Ла-5ФН. :) Я просто не понимаю что вы хотите сравнить и что этим доказать. Я вам уже указал на то что любая новая машина довольно долго доводится до нормальных кондиций и лечится от детских болезней. Конечно она в чем-то будет уступать отработанной машине хотя и разработанной раннее. Но в чем-то будет и превосходить. И что самое главное будет иметь большие резрвы для модернизаций. Сравнили Т-3 и Т-34 обр. 40 года отлично. А теперь давайте посмотрим на 44 год. Где ваш Т-3?, - в итоге полная перестройка производствана выпуск координально других моделей. А Т-34 путем многократных модернизаций избавился от большинства детских болезней. Сравните последние модификации тройки и Т-34-85. Или с Т-44, 54, 62 их вполне можно считать дальнейшим развитием Т-34. А вот концепция Т-3 загнулась и умерла в самый неподходящий момент, в наиболее напряженый момент войны, полностью исчерпав ресурсы по модернизации.
asdik: Scif пишет: за что я люблю light alloy - это за возможность посмотреть фильм покадрово, через ctrl + стрелка влево-вправо. во первых, на фильме не видно обломков, во вторых- "я не узнаю вас в гриме" - башня торчит какая-то, по ней стреляет .. опять же нечто, обернутое брезентом. Потом на одном из кадров, когда дым рассеивается- видно оставшуюся переднюю часть башни. опознать ОДНУ летящую деталь я не могу. Такое впеатление, что фугасом влепили из Тигра в упор по чему-то легкому. Да нет фильм слеплен из разных кусков. Во втором запечатлён подрыв КВ-1 то ли на дистанционном фугасе, то ли подрыв немцами брошенного после повреждения (люки открыты). Немцы обычно подрывали те танки, которые они не могли вывезти на переплавку, чтобы наши не могли их восстановить.
Schreder: MG пишет: Однако большинство танков пострадавших от действий авиации как у нас так и у немцев не уничтожены, а именно повреждены Вот в чём корень зла Уничтожить танк даже из противотанкового орудия крайне сложно, практически любая машина может быть восстановленна. Рудель поразил танки и вывел их из строя, скорее всего большая часть была восстановлена. Но в тот момент они не могли продолжать наступление или двигаться к фронту, значит свою задачу он выполнил. Мусолить "уничтожил" можно вечно. MG пишет: Во всяком случае процесс обратной пересадки с иномарок на десятки я наблюдал. Я свою Бэху ни на что не поменяю asdik пишет: Да нет фильм слеплен из разных кусков. Во втором запечатлён подрыв КВ-1 то ли на дистанционном фугасе, то ли подрыв немцами брошенного после повреждения (люки открыты). Немцы обычно подрывали те танки, которые они не могли вывезти на переплавку, чтобы наши не могли их восстановить. MG пишет: Похоже на постановочные съемки Я тоже не сомневаюсь что это кадры из вохеншау;-) Но я не думаю что немцы приварили башню КВ намертво, а крышу башни подрезали дабы её оторвало! Какой в этом смысл? Даже если танк взорван фугасом то я думаю что от взрыва бк танк разнесёт не меньше.
Scif: Zero пишет: Вы определитесь вы берете прототип Т-34 для сравнения или военные сериии. А то вы минусы прототипа плюсуете с минусами последующих серий вызванными эвакуацией предпритятий. В 1940 году подобных проблем не было с оптикой в т.ч. тут вопрос в чем- считать ли переход с Т-3,4 на 5,6 скачком или назревшей необходимостью. у Т-34-85 обр. 44 от Т-34 обр.40 отличий тоже хватает. Это я к тому, что на 1940-й год Т-34 был еще сырой машиной, однако поставленной на конвейер, к 1944 (к лету ЕМНИП) когда Т-34-85 дошел до ума- совсем хорошая машина, а Т-3 - уже давно стоящая на вооружении и так далее. то есть дело в сравнении техники одного года выпуска, а не техники 3-го года от старта производства. Schreder пишет: Но я не думаю что немцы приварили башню КВ намертво, а крышу башни подрезали дабы её оторвало! Какой в этом смысл? Даже если танк взорван фугасом то я думаю что от взрыва бк танк разнесёт не меньше. там нет разноса . люки сорвало и все.
Schreder: Scif пишет: там нет разноса . люки сорвало и все. Посмотрите ещё раз внимательно! Отлично видна падающая крыша башни с люком посередине.
MG: Schreder пишет: Вот в чём корень зла Уничтожить танк даже из противотанкового орудия крайне сложно, практически любая машина может быть восстановленна. Возникает вопрос, зачем Рудель столь живописно описывает именно взрыв БК танка ? Он его кстати с облаком пыли от взрыва своего же снаряда на земле не попутал ? При всем при том наши летчики описывают подобные обстрелы немецких танков гораздо скромнее "иногда танки загорались но взорвавшихся мы не видели" Schreder пишет: Рудель поразил танки и вывел их из строя, скорее всего большая часть была восстановлена. Но в тот момент они не могли продолжать наступление или двигаться к фронту, значит свою задачу он выполнил. Выполнил. Вопрос насколько. Даже не в степени повреждения, а в числе пусть даже легко поврежденных танков. Со щетом на порядок ошибиться не мог ? А то со взрывом БК явная неувязка. Ну хоть бы сказал там каток отбил или танк поджег, так нет сразу БК взрывается. Schreder пишет: Мусолить "уничтожил" можно вечно. Ну почему же вечно. Надо взять сводки наших потерь и проверить немецкие заявки. У нас например тоже туговато с этим было. Schreder пишет: Я свою Бэху ни на что не поменяю Все зависит от многих факторов. От Вашего дохода, от того по каким дорогам ездите, сколько наезжаете за год. Погоняйте немного по грунтовкам и раздолбанному асфальту и подвески вашей бехи (особенно если она не новая) надолго не хватит. Не намного дольше чем на Тазе. А беха в ремонте очень дорогая. А на последних иномарках например в полном соответствии с принципами которые озвучил тов. Анархист ставят алюминиевые рычаги и запресованные в них шаровые. На наших дорогах они не отхаживают свои положенные 30 тыс. Хватает где-то на 10. Вон знакомый продает Ауди ей месяцев 8, так у него на все техуходы плюс три замены рычагов рублей 100 уже ушло. Еще один продает фолькс поло, тот свежий денег на него правда меньше ушло. Все реальные случаи этого года. А дороги у нас в России кроме двух столиц еще по областным центрам (и то не везде) и в 12 мильной зоне вокруг них. Schreder пишет: Я тоже не сомневаюсь что это кадры из вохеншау;-) А раз не сомневаетесь, то что же приводите как доказательство. У меня где то валялся ролик, на САУ в Чечне рванул БК. Вы бы ее видели после этого. Просто надо посмотреть наши отчеты по реальному повреждению танков, а не по тому как заявил Рудель. Общий вывод один. Рудель сказочник. Про характер повреждений на...3,14...ил, число побед завысил. Причем все сделал сознательно.
Schreder: MG пишет: Возникает вопрос, зачем Рудель столь живописно описывает именно взрыв БК танка ? Он его кстати с облаком пыли от взрыва своего же снаряда на земле не попутал ? При всем при том наши летчики описывают подобные обстрелы немецких танков гораздо скромнее "иногда танки загорались но взорвавшихся мы не видели" Он не про каждый танк пишет что он взорвался, некоторые могли и взрываться. Наши тоже порой описывают очень живописно. MG пишет: Ну почему же вечно. Надо взять сводки наших потерь и проверить немецкие заявки. У нас например тоже туговато с этим было. Я же сказал что эти танки могли быть восстановлены и по нашим данным будут идти как повреждённые но вернувшиеся в строй. MG пишет: Все зависит от многих факторов. Ну это тема для другого форума. MG пишет: А раз не сомневаетесь, то что же приводите как доказательство. это я приводил в доказательство что от танка при взрыве бк отлетают обломки, танк то ведь взорвался или скажете что это пиротехника, а танк картонный? MG пишет: Общий вывод один. Рудель сказочник. В чём то да, сознательно или нет незнаю. Но он действительно лучший пикировщик ЛВ и смысл это отрицать. Меня честно говоря в его книге заинтересовало не кол-во уничтоженных танков, а тот разбившийся дважды герой. Я к сожалению данных не нашёл
MG: Schreder пишет: Я же сказал что эти танки могли быть восстановлены и по нашим данным будут идти как повреждённые но вернувшиеся в строй. Обеими руками за. При проверке наших данных обязательно надо учесть поврежденные. Schreder пишет: это я приводил в доказательство что от танка при взрыве бк отлетают обломки На том видео что я видел САУ просто разорвало. Куски конечно отлетали. Размером с пушку... Ну и поменьше... А Ваши съемки постановочные. Неизвестно что туда напхали и как взрывали. Т. е. голливуд и не может быть принято как доказательство. Schreder пишет: В чём то да, сознательно или нет незнаю. Да ладно. подартаньянствовал, со всеми бывает, наши не исключение Schreder пишет: Но он действительно лучший пикировщик ЛВ и смысл это отрицать. Пожалуй да. Ну или один из лучших. А может просто считался лучшим.
MG: Schreder пишет: Но он действительно лучший пикировщик ЛВ и смысл это отрицать. http://www.oper.ru/news/read.php?page=7&t=1051601376 http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?t=2703&page=2 http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?s=bd5ba287b420bc383a4b72b01f2772db&t=2703&page=3 Прокомментируйте пожалуйста. Здесь четко сказано, что Рудель 3,14... ун ...То есть летать летай но и совесть имей (ИМХО сам Рудель и не совсем виноват - его СДЕЛАЛА пропаганда). Для справки - рудель подробно описывает многие свои вылеты на охоту за танками освесткой рейдовой группы в 80 танков которую он якобы уничтожил. Мало того что в группе (кажется Бабаджаняна, впоследвии маршала) было ДЕВЯТНАДЦАТЬ танков, так и потери за время операции составили НОЛЬ машин. около 500 самолето вылетов на северном фасе Курской битвы нескольких эскадрилий (около 80 самолетовгде был и Рудель) штурмовиков Hs-129 Ju-87G FW-190F) - привели к побитию 37 советских танков (самый высокий уровень потерь от аваиции ЗА ВСЮ ВОЙНУ). Один Рудель вроде заявил в этот день больше побед. Ну и наконец супер анекдот - заявление 13 побед над танками при 12 снарядах в магазинах Юнкерса!!! это круто, нет это по настоящему круто. Это истинный арийский герой. Гоняло-мученик. :-) (число боевых вылетов Руделя с оторваной ногой - 0 (ноль), единственный достоверно известный полет - в плен к американцам. А из него немецкого Мересьева строят. ... ...Чего стоит его байка из его же мемуаров, когда, якобы, за ним по оврагу гнались аж 4 Ла-5 возглавляемые мифическим Дважды Героем русских и в него попало 24! (Бред) 20мм снаряда. А Руддель домой вернулся сам!... Ну и где то попадалось про 24 снаряда и 12 танков
Schreder: MG пишет: Прокомментируйте пожалуйста. Здесь четко сказано, что Рудель 3,14... ун Первую ссылку прочёл... Не увидел ни одного реального доказательства что он врёт, одни домыслы. Проблема вот в чём "Если же посмотреть внимательно - один из многих кому повезло уцелеть и написать сборничек сказок про монголов лица которых он видел пролетая в люках танков." Ему не могут простить ту ненависть и презрение к Русским которая выражена в его книге. Ну и принцип "раз наши так не могли значит и он не мог".
MG: Schreder пишет: Ему не могут простить ту ненависть и презрение к Русским которая выражена в его книге. Ну и принцип "раз наши так не могли значит и он не мог". Простите, но это хрень. Просто в сатирическом стиле расписаны его похождения. Кстати. вот еще ссылка. http://www.litprom.ru/text.phtml?storycode=8004 Ну и косвенные подсчеты. На долю люфтваффе приходится около 4,2 тыс. уничтоженных танков. По статистике на один уничтоженный - 4 поврежденных. Поэтому ЛВ может претендовать на 21-22 тыс. "побед" Рудель участвовал в этих делах ну год. За это время люфтваффе может претендовать пусть на 10 тыс. побед. И что 519 одержал Рудель ? Это реально ? 5-6% ? Да на Курской дуге этим занималось не менее 80 летчиков. У нас при испытаниях Ил-2 разница между строевыми летчиками и асами была раза в 1,5-2. Про вероятность уничтожения в одном вылете "20 танков иванов" просто молчу. Вы не участвовали в разборе ветки про ил-2, а там приведены данные по точности. Ну и прочие ляпы про дважды ГСС, 24 снаряда, 20 кобр и т.д.
Schreder: MG пишет: Про вероятность уничтожения в одном вылете "20 танков иванов" Что-то я не припомню данного факта. Не подскажете на какой странице это написано? MG пишет: Рудель участвовал в этих делах ну год. За это время люфтваффе может претендовать пусть на 10 тыс. побед. И что 519 одержал Рудель ? Это реально ? 5-6% ? Да на Курской дуге этим занималось не менее 80 летчиков. Почему только год? Он начал летать не на противотанковой Штуке а на пикировщике и там наверно тоже имелись поражённые танки. А сколько заявок у остальных лётчиков? Штука Г не самый простой самолёт и достичь высокой результативности мог достичь далеко не каждый пилот. Ну про дважды героя и снаряды наверняка приукрасил, а про кобры... да бог его знает что там могло произойти.
MG: Schreder В связи с тем что не мешало бы рассмотреть эти байки поподробнее выношу в отдельную тему
Scif: Schreder пишет: а на пикировщике и там наверно тоже имелись поражённые танки За отсутствием у немцев ПТАБ- ов, то чем он танк поражал ? по маневрирующей цели размером с танк.. ФАБ-ом 250 .. Надо почитать хоть- а то еще наверняка командир танка из ручного максима отстреливался ..
вольф: MG пишет: Что некрасиво? Вы Руделя почитайте - Это барон Мюнхгаузен чистой воды - летая на штуке в 44-45 годах - он говорит что не видел русских истребителей:), то-то они на фоки стали переходить - наверное ЗА достала:). 600 танков - это тот же бред что и 350 самолетов, делите на 3 и получите истину:). А для 44-45 гг можно и на 5 делить смело -не ошибетесь:). ... хехе:))... а что ты хочешь от рыбаков, охотников, и прочих руделей?:))... рыба не меньше кита, рога не меньше 10 м в размахе:))...
вольф: ...кстати, а почему не хают "ночников"? у некоторых тоже результы за сотню...
Anarchist: вольф пишет: ...кстати, а почему не хают "ночников"? у некоторых тоже результы за сотню... Вероятно потому что их не так (не там) пеарят. Да и сбивали они преимущественно разных англов/янки. Принимать счета буквально - неполиткорректно, рассчитывать оверклейм - тоже. Поэтому предпочитают просто молчать.
Zero: вольф пишет: кстати, а почему не хают "ночников"? у некоторых тоже результы за сотню... Потому что все что они сбивали обычно падало на территорию рейха и победы им походу по факту падения самолетов записывались. Максимум что-то у ЗА могли украсть. Хотя могу ошибаться. Но мне кажется что победы ночников самые достоверные.
вольф: Anarchist пишет: Да и сбивали они преимущественно разных англов/янки. Принимать счета буквально - неполиткорректно, рассчитывать оверклейм - тоже. Поэтому предпочитают просто молчать. ...ага:))... странно... англы признают потерю 5000 (!) ночных бомберов (правда ЗА поработала тоже), и экипажам этих бомберов (героям) посвящены книги, мол били нас... англы не отрицают потерю 98 бомберов за одну ночь (по моему при налете на Нюрнберг)... англы - одни из победителей, так почему они не подвергают сомнению счета ночников?... может им просто не стыдно это признавать?... а "подвиг" Штрейба вобще не обсуждается, да, за один вылет уложил пять бомберов... вобще обсуждение "могли-не могли" из оперы "зато наши пестициды самые пестицидистые пестициды на свете"... я считаю что немцы и могли, и сбивали...
вольф: ...вот что еще пришло в галаву:)... в старом номере "моделиста-конструктора" читал статейку а як-7, запомнилась фраза такого содержания "...летали латаные перелатаные яки, у которых и фонари не закрывались, двигатели выдавали половину мощности, шасси не убирались, но тем не менее машины уверенно держались в воздухе и стреляли..." ... думаю как боевая единица, такая машина уже ничто, и 10 таких машин тоже... и сбивать такие машины не составляло особого труда... а вот на западе пилоты бы взвопили - и моторчик не тянет, и пр.... вот и летали на почти новье и сбить их было потежелее, отсюда и счета на западе меньше... а если брать гансов, коцаной техникой они не увлекались, по крайней мере в чтиве этого не встречал...
Scif: вольф пишет: летали латаные перелатаные яки, у которых и фонари не закрывались, двигатели выдавали половину мощности, шасси не убирались, но тем не менее машины уверенно держались в воздухе и стреляли..." это есть ненаучный скасска. Если с Як- а снять половину мощности , да еще шасси не убрать- этот гроб даже по прямой не полетит. Их бин палитическая сказка от дерьмократофф.. из серии мясом завалили. там еще случаем не было, что давали три патрона к пушке и пять к пулемету ? вольф пишет: я считаю что немцы и могли, и сбивали... Угу, только они насбивали больше, чем выпустила ВСЕГо промышленность. Они не иначе сами их строили (яки там или спиты), сажали туда пленных и сбивали их ишшо раз. (Про кино "охота на единорога" и соответственно книжку А. Туболева "Чужое небо". не вспоминать)
Anarchist: Zero пишет: Но мне кажется что победы ночников самые достоверные. Как минимум: Именно что "победы". Но "победа" != "сбитие".
Zero: вольф пишет: летали латаные перелатаные яки, у которых и фонари не закрывались, двигатели выдавали половину мощности, шасси не убирались, но тем не менее машины уверенно держались в воздухе и стреляли..." ... думаю как боевая единица, такая машина уже ничто, и 10 таких машин тоже... и сбивать такие машины не составляло особого труда... а вот на западе пилоты бы взвопили - и моторчик не тянет, и пр.... вот и летали на почти новье и сбить их было потежелее, отсюда и счета на западе меньше... а если брать гансов, коцаной техникой они не увлекались, по крайней мере в чтиве этого не встречал... Это встречалось очень редко- например в 42 году могло случиться или в осажденном севастополи когда были большие проблемы с самолетами. А так такие самолеты обычно списывали , либо просто не использовали для боевых вылетов. Например лавку кожедуба восстановили но на задания не выпускали- использовали только для связи- это начало 43 года. Вообщем это байки все-такие самолеты на боевое задание никто не выпустит - они даже строй держать не смогут. Как вы полет в паре представляете где у ведомого скорость ниже на 100 км/ч чем у ведущего. Если и случалось подобное - то от безысходности и в единичных случаях.
Zero: Anarchist пишет: Как минимум: Именно что "победы". Но "победа" != "сбитие". Под достоверностью я имел ввиду как раз отношение сбитых к победам:).
маркушка: Война на Западе это "рыцарская" разборка, между своими высшими народами - тут можно признать и победы и поражения, не стыдно - вот именно. А на Востоке - соооовсем другое дело, борьба за свободу Европы от диких варваров-bolschewikoff.
Zero: маркушка пишет: Война на Западе это "рыцарская" разборка, между своими высшими народами - тут можно признать и победы и поражения Вторая причина удаление ТВД от метрополии и Геринга в частности, и не возможность контролировать результаты работы. Например на сколько помню во время битвы за Англию - если немцы заявляли по радио неправдоподобное кол-во побед, англичане выступали с опровержением и называли свои цифры.
Сан Саныч: Уважаемые коллеги прошу прощения за коррективы вашего обсуждения. 1.До последнего времени,да и сегодня идеологическая составляющая является самой главной.Как основной предлагаю ибо полностью согласен маркушка пишет: Война на Западе это "рыцарская" разборка, между своими высшими народами - тут можно признать и победы и поражения, не стыдно - вот именно. А на Востоке - соооовсем другое дело, борьба за свободу Европы от диких варваров-bolschewikoff. Zero пишет: Вторая причина К сожалению это как в анегдоте о уставе"см. пункт первый". 2. Общение с иносранцами дало мне возможнось лопределить их уровень знаний и тд. К сожалению кроме 2-3 % это "желудочные дети" до вострастной группы 55-60 лет(это касается даже лётного состава ВВС США).После этого возраста у них начинают просматриваться признаки интелекта и критического мышления,но после 65 это пропадает снова. В следствии этих дефиниций получаем результат: Относительно можно верить только(самое интересное ,как и у нас)с коррекцией малотиражным книгам желательно "академических"изданий. В другом любом другом варианте получается вариант "Аиационной Новодворской" и тд... Слава Богу в нашей среде нет сомневающихся в том,кто и с кем воевал и воевал ли. Если у Вас другое мнение,то давайте попробуем его обсудить,только в условиях взаимного уважения и корректности в выражениях.Нам нет смысла хамить друг другу. Г-ну ЗЕРО. В сводках СовИнформБюро так же сообщалось о количестве советских самолётов не вернувшихся на базу.Если я не ошибаюсь,то проверялись черес прессу противников в основном факты потопления судов. Как пример напомню публиковавшикся в английской прессе списки погибших от налётов Фи-103(ФАУ-1) и А-4(ФАУ-2).Не вспомните на сколько километров пытались сдвинуть точку прицеливания? С уважением С.С.
MG: Zero пишет: англичане выступали с опровержением и называли свои цифры. Уверены что точные ? Сан Саныч пишет: В сводках СовИнформБюро так же сообщалось о количестве советских самолётов не вернувшихся на базу В хрониках Родионова за 43 по моему год попадался любопытный документ. Там указывается что можно давать в прессу, а что нет. Военная цензура, как и у всех. Кроме того, те же летчики как правило старались побед не завышать, т. е. в основном у них ненамеренный оверклейм. Намеренное завышение потерь противника как правило шло выше, на уровне штабов. И уж точно не стоит принимать всерьез сводки совинформбюро при подсчете наших потерь.
Сан Саныч: Уважаемый коллега Вам и не предлагалось принимать всерьёз сводки Совинформбюро,как вы правильно заметили "Военная цензура, как и у всех". Для истинного наслаждения рекомендую "Вохиндше Рудшау" это кино для "истинных историков". Кроме цензуры для открытой прессы есть и другие источники,которые нас интересуют.Как пример могу указать журналы "Вопросы Истории" и "Военно-Исторический журнал" зёрна истины можно найти и в ......... С уважением С.С.
вольф: Scif пишет: Угу, только они насбивали больше, чем выпустила ВСЕГо промышленность. Они не иначе сами их строили (яки там или спиты), сажали туда пленных и сбивали их ишшо раз. (Про кино "охота на единорога" и соответственно книжку А. Туболева "Чужое небо". не вспоминать) ...не вспоминаю:))... в победы (или сбитые) шли не только яки, но и прочее летающее - те же спиты, веллингтоны и т.д... почему считаешь только сов.авиацию?... да и экспертов у немцев сколько? остальные средний уровень, а далее просто пушечное мясо... не помню в каком чтиве прозвучало, что именно в ЛВ разница между экспертами-середняками-мясом, была как пропасть... получалось, что эксперты отрабатывали и за себя и за тех братцев...
вольф: Scif пишет: это есть ненаучный скасска. Если с Як- а снять половину мощности , да еще шасси не убрать- этот гроб даже по прямой не полетит. Их бин палитическая сказка от дерьмократофф.. из серии мясом завалили. ...научный-ненаучный, а "моделист" до перестройки (85) был официальным советским журналом, где як-7 был представлен как достойный фронтовой истребитель...
MG: вольф пишет: запомнилась фраза такого содержания "...летали латаные перелатаные яки, у которых и фонари не закрывались, двигатели выдавали половину мощности, шасси не убирались, но тем не менее машины уверенно держались в воздухе и стреляли..." Я бы ввел поправку: не сказка демшизы, а большевистская агитка. Или собирательное преувеличение. вольф пишет: ...не вспоминаю:))... в победы (или сбитые) шли не только яки, но и прочее летающее - те же спиты, веллингтоны и т.д... почему считаешь только сов.авиацию?... да и экспертов у немцев сколько? остальные средний уровень, а далее просто пушечное мясо... не помню в каком чтиве прозвучало, что именно в ЛВ разница между экспертами-середняками-мясом, была как пропасть... получалось, что эксперты отрабатывали и за себя и за тех братцев... Заявки всех истребителей ЛВ в 2,3-2,5 раз больше реально уничтоженных (сбитых) советских самолетов. Если принять во внимание число поврежденных советских самолетов то оверклейм составит примерно 1,5. По нашим оверклейм - цифры того же порядка. Считаем только уничтоженные и режем счета в среднем всем, не так ли ? Это если нет возможности проверить счета сводками потерь с другой стороны.
вольф: MG пишет: Считаем только уничтоженные и режем счета в среднем всем, не так ли ? Это если нет возможности проверить счета сводками потерь с другой стороны. ...покрышкину, кожедубу, речкалову и т.д. тоже режем?:))... справедливости ради?:)...
Zero: вольф пишет: ...покрышкину, кожедубу, речкалову и т.д. тоже режем?:))... справедливости ради?:)... Только не забудьте учесть что немцы часть своих боевых потерь неучитывали вовсе, а часть учитывали задним числом, через несколько дней/недель/месяцев, особенно во время крупных операций, когда имели место крупные потери. Наши в таких массовых подтасовках замечены вроде как не были. Так что отсутсвие подтверждения побед покрышкина кожедуба и других за какое-то конкретное число ни о чем не говорит абсолютно. Например вынужденные посадки на своей территории, если пилот осался жив и здоров - у немцев вообще очень редко фигурировали как боевые потери.
MG: вольф пишет: ...покрышкину, кожедубу, речкалову и т.д. тоже режем?:))... справедливости ради?:)... Или приводим к "воздушным победам"
East Point: Zero пишет: Только не забудьте учесть что немцы часть своих боевых потерь неучитывали вовсе, а часть учитывали задним числом, через несколько дней/недель/месяцев, особенно во время крупных операций, когда имели место крупные потери. Наши в таких массовых подтасовках замечены вроде как не были. А не поделитесь источником сокровенного знания? Повторяются подобные утверждения без счета но вот с обосованиями беда. Пэ.Эс.Обосования,желательно,не из под родных осин.
East Point: Сан Саныч пишет: Общение с иносранцами дало мне возможнось лопределить их уровень знаний и тд. Ув.Сан Саныч Вы так доходчиво объяснили разницу между Люфтами и люфтом,что хотелось-бы услышать разъяснение столь уважаемого лингвиста про странное слово иносранцы.
Zero: East Point пишет: Повторяются подобные утверждения без счета но вот с обосованиями беда Я приводил несколько примеров сравнений отчетов генерал квартирмейстерства с другими данными. С данными о потерях которые приводил историк и ветеран KG-51 и показаниями пленных во время курской битвы. Цифры расходятся в разы по некоторым моментам . По мимо этих источников есть сравнения данных генерал квартирмейстейства с журналами б.д. отдельных частей и соединений Люфтваффе- там тоже довольно часто высплывают потери не учтенные генерал-квартирмейстерством. Да ради интереса сравните общий выпуск продукции за войну с общими потерями по данным генерал квартирмейстерства, только не забудьте учесть разницу между кол-ом самлетов на начало войны и на ее конец. И расскажите куда делись недостающие самолеты. Вот например довольно подробная статья об этом источнике http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html Помимо всего прочего данные Г-К заканчиваются на сентябре-октябре 1944 года, т.е. вообще не учтены потери полугода войны.
East Point: Zero пишет: Я приводил несколько примеров сравнений отчетов генерал квартирмейстерства с другими данными. С данными о потерях которые приводил историк и ветеран KG-51 и показаниями пленных во время курской битвы. Цифры расходятся в разы по некоторым моментам . Т.е болтология.Особенно "авторитетны" оказания пленных.По ссылке приведенной Вами никаких конкретных данных нет.Обрывки дополненные домыслами.В упор не вижу систематического занижения немцами потерь.
Zero: East Point пишет: В упор не вижу систематического занижения немцами потерь. Расскажите как вы можете проверить достоверность потерь лютваффе, если данные Генерал-Квартирмействерста единственный сохранивший полный документальный источник. По мимо него есть только обрывочные данные по отдельным частям, соединениям и переодам которые с ним зачатую не совпадают, воспоминания ветеранов и данные разведки (в т.ч. показание пленных) - эти данные тоже обрывочны и дают информацию только о каких-то конкретных моментах. И это все. Никаких других данных по потерям люфтваффе не существует - они были потеряны или уничтожены перед капитуляцией Рейха. Есть еще конечно заявления министерства пропаганды вроде тех что говорят о потерях 36 самолетов 22 июня и 76 за две недели Цитадели - но это ненаучная фантастика ее даже обсуждть не стоит. Так что проверить данные Г-К можно только косвенно и то по отдельным моментам - то что я и приводил. Так что это вопрос веры- либо верить этим данным либо нет - доказать или опровергнуть их достоверность в целом невозможно. Я предпочитаю им не верить по тому как по косвенным данных их достоверность у меня вызывает сомнения, а самое главное существует ничем не объяснимая разница между производством , наличием в войсках и потерями самолетов по данным Г-К.
маркушка: East Point пишет: В упор не вижу систематического занижения немцами потерь. Это лишь проблемы вашего зрения. В приведённой таблице известных сказочников Ларинцева-Заблотского составленной "по данным военного архива ФРГ"(а как же!) - все потери за июль(включая даже несколько дней июня и августа) - около 420 полностью потерянных самолётов и 210 повреждённых. А в секретных отчётах Галланда(которые в отличии от других историков Ларинцев-Заблотский не нашли) только потери одних истребителей в июле 290 полностью и 230 повреждённых. По известным данным Новарры считают что к 1 сентября было потеряно 1600 самолётов, в то время как по другим источникам(не таким известным) - 2300. В приведённой таблице "по данным военного архива ФРГ" - вообще 1300, то есть даже Новарра "завысил". А вообще вам правильно посоветовали - возьмите цифры производства нем самолётов, данные "генерал-квартирместера" о потерях и попробуйте ответить - в какую Новую Швабию тайно перелетело от 30(минимум) до 50 тысяч немецких самолётов. Когда этот простой вопрос задаётся людям подобным Ларинцеву-Заблотскому которые считают немецкие потери "снизу", они страшно бесятся, но ответить не могут. Однако на том - что немецкие потери не занижались стоят упёрто. Вы не из той же когорты?
Zero: маркушка пишет: в какую Новую Швабию тайно перелетело от 30(минимум) до 50 тысяч немецких самолётов И еще надо думать самолеты поврежденные на востоке и списанные на Рем заводах Германии к потерям на востоке тоже не относились.
East Point: Zero пишет: а самое главное существует ничем не объяснимая разница между производством , наличием в войсках и потерями самолетов по данным Г-К. Так уж и необъяснимая?Или только для тех,кто объяснять не хочет? Вы не поверите,но у немцев существовало перевооружение. Откройте того-же Грина и посмотрите историю применения любого типа ероплана. Эта история пестрит словами "перевооружение" и "переоснащение".
East Point: маркушка пишет: А в секретных отчётах Галланда(которые в отличии от других историков Ларинцев-Заблотский не нашли) только потери одних истребителей в июле 290 полностью и 230 повреждённых. Открою Вам страшную тайну. Ссылаться на мемуары,а тем более мемуар генносе Галланда,у серьезных людей считается не совсем приличным. Вас уже обломали с этим на морской Цусиме.Против тамошних зубров особо не повыступаешь,так Вы продолжаете свою геройскую борьбу здесь. Давно впрочем замечено,что конспирология не наука а религия.
маркушка: Всё понятно - человек из когорты считателей "снизу". Разубедите его про "перевооружение" - приплетёт износ, потратите время и нервы доказывая что износ не мог быть таким большим - ещё что нибудь придумает. Но "занижение потерь" - быть не может. Где это меня "обломали" и каким образом? Говори да не заговаривайся.
East Point: маркушка пишет: Где это меня "обломали" и каким образом? Говори да не заговаривайся. А где это мы с Вами на брудершафт пили? Модераторы АУ-У!!!
СДА: Scif пишет: это есть ненаучный скасска. Если с Як- а снять половину мощности , да еще шасси не убрать- этот гроб даже по прямой не полетит. Вообще то если с Як снять половину мощности то получится Як-11, который прекрасно летал, причем не только по прямой. В остальном - понятно, чтол это либо байка, либо уникальный случай.
вольф: СДА пишет: Вообще то если с Як снять половину мощности то получится Як-11, который прекрасно летал, причем не только по прямой. В остальном - понятно, чтол это либо байка, либо уникальный случай. ...уникальный случай?:)... "Авиаколлекция" "Моделист-конструктор"... год не помню:))... ...кстати уважаемые знатоки, мы отвлеклись от темы - могли или не могли гансы набить эН-ое кол-во самолетов...
MG: East Point В следующий раз отмечу и Вас. Как спровоцировавшего ссору.
Anarchist: East Point пишет: Давно впрочем замечено,что конспирология не наука а религия. Судя по тому насколько антиконспирологи любят в качестве "аргументов" приводить единственно верные стереотипы - обратное утверждение верно как минимум в не меньшей степени. Впрочем, к этому мы ещё вернёмся.
Anarchist: MG пишет: В следующий раз отмечу и Вас. Как спровоцировавшего ссору. Ябедничающий провокатор... Предупреждение явно вынесено не тому.
East Point: Anarchist пишет: Ябедничающий провокатор... Опять ябедничаю. "Провокатор",это переход на личности или как? Anarchist Если знаний для аргументированного ответа не хватает,то лучше промолчите. Anarchist пишет: Судя по тому насколько антиконспирологи любят в качестве "аргументов" приводить единственно верные стереотипы - обратное утверждение верно как минимум в не меньшей степени. А вам они нужны,аргументы-то?Они-же супротив святой веры катют. Я ведь уже приводил ссылки на Рыбина.Да и MG,по моему,их повторял. Но "патриоты" предпочитают не замечать неудобную информацию. А ведь Рыбин не очернитель-антисоветчик-демократ какой-то,а вполне серьезный и объективный исследователь. Повторяю: http://history-afr.narod.ru/airvictory.html И еще про Сафонова: http://history-afr.narod.ru/safonov.html Почитайте,и попробуйте для разнообразия подумать.Если немцы врут,и их победы надо уменьшать вдвое-четверо,то во сколько раз надо срезать сбитых Покрышкину и Кожедубу при системе учета ВВС РККА и органической привычке советских людей к тотальному очковтирательству?
Anarchist: East Point пишет: Почитайте,и попробуйте для разнообразия подумать.Если немцы врут,и их победы надо уменьшать вдвое-четверо,то во сколько раз надо срезать сбитых Покрышкину и Кожедубу при системе учета ВВС РККА и органической привычке советских людей к тотальному очковтирательству? Антиконспирологи по привычке приняли аксиому о том, что только оппоненты "предпочитают не замечать неудобную информацию". Особо одарённым напомню, что на форуме неоднократно, с ссылками объяснялась разница в методиках подсчёта. East Point пишет: Если знаний для аргументированного ответа не хватает,то лучше промолчите. На каком основании сделан столь опрометчивый вывод? Или правоверным западникам необходимо ещё раз разжевать поговорку про двух зайцев?
MG: East Point пишет: Если знаний для аргументированного ответа не хватает,то лучше промолчите. Я сдерживаю обещание. В следующий раз получите бан
East Point: Anarchist пишет: Особо одарённым напомню, что на форуме неоднократно, с ссылками объяснялась разница в методиках подсчёта. Опять-же Рыбина в упор видеть не хотите. Он,как раз четко разбирает советскую методику посчета.А немецкая,при любых ее недостатках,общепризнанно считается наиболее строгой из всех воюющих сторон. Но юным патриотам-конспирологам все остальные не указ.У них своя правда. MG пишет: Я сдерживаю обещание. В следующий раз получите бан Не волнуйтесь MG.Я отваливаю сам,чтобы не портить картину трогательного единения единомышленников. Никогда не участвую в форумах,где приветствуется и административно насаждается одна точка зрения.
Zero: East Point пишет: Вы не поверите,но у немцев существовало перевооружение East Point пишет: Откройте того-же Грина и посмотрите историю применения любого типа ероплана. Эта история пестрит словами "перевооружение" и "переоснащение". Вы еще скажите немцы устаревшие машины, не вырабтавшие ресурс на металлолом пускали. А вот и нет, например даже совершенно устаревшие истребители после ремонта передавали в ночные легкобомбардировчные эскадрильи, либо созничкам, либо в другие части которые данные самолеты еще использовали- в т.ч. учебные. East Point пишет: Почитайте,и попробуйте для разнообразия подумать.Если немцы врут,и их победы надо уменьшать вдвое-четверо,то во сколько раз надо срезать сбитых Покрышкину и Кожедубу при системе учета ВВС РККА и органической привычке советских людей к тотальному очковтирательству? Одни эмоции:). Про очковтирательство помоему в ветке про Руделя все конкретно разобрали кто кому и сколько втирал:). Или посмотрите и сравните офиц. сообщения немцев о потерях самолетах с данными того же Г-К например по потерям 22 июня и во время цитадели- и получите цифру занижения потерь в 3-5 раз:). И кто тут больший любитель очковтирательства?:) East Point пишет: http://history-afr.narod.ru/airvictory.html И еще про Сафонова: http://history-afr.narod.ru/safonov.html Даже если выбросить из головые занижение немцами потерь это частные случаи- ни о чем не говорящие и у немцев были завышения иу нас. Но привести несколько случаев завышения нашими пилотами побед в 5 раз и несколько случаев когда немцы не завысили потерь и делать вывод что у нас оверклейм всю войну был в 5 раз больше - я даже незнаю как это наывается- выдергивание из контекста и очень предвзятая подборка фактов не более того. Вообще на все что вы тут написали я отвечу вам вашими же словами East Point пишет: Т.е болтология. По ссылке приведенной Вами никаких конкретных данных нет.Обрывки дополненные домыслами
MG: East Point пишет: Не волнуйтесь MG.Я отваливаю сам,чтобы не портить картину трогательного единения единомышленников. Никогда не участвую в форумах,где приветствуется и административно насаждается одна точка зрения. 1. Вы спровоцировали Маркушку на грубость. 2. По Вашей просьбе Маркушке объявлено замечание 3. Вы начали провоцировать Анархиста. Соответственно, замечание было объявлено Вам. Т.е. прежде чем предъявлять претензии другим надо посмотреть на себя, а не подводить под это всякие политические подоплеки. Т.е. быть мужиком. 4. Хотите свалить - скатертью дорога, здесь никто никого насильно не держит, но то что Вам не дают высказываться говорить не надо. Замечание вызвано исключительно Вашим некорректным высказыванием к другому участнику. По поводу Вашего мнения о потерях люфтваффе администрация к Вам претензий не имеет
MG: Уважаемые участники,просьба не постить в этой теме 2 дня. Пусть Маркушка и East Point выяснят истину. Дабы East Point не говорил потом, что его задавили числом монгольские орды.
East Point: MG пишет: Уважаемые участники,просьба не постить в этой теме 2 дня. Пусть Маркушка и East Point выяснят истину. Дабы East Point не говорил потом, что его задавили числом монгольские орды. Дискуссия,это конечно здорово.Только сначала хотелось бы выяснить некоторые моменты.А именно,что есть в интерпретации ув.MG провокация ссоры?MG пишет: Вы начали провоцировать Анархиста. Anarchist пишет: Ябедничающий провокатор... Предупреждение явно вынесено не тому. До этого хамского выпада я НИКАКОГО ОБЩЕНИЯ С АНАРХИСТОМ НЕ ИМЕЛ. И мой вполне умеренный ответ на откровенно хамский выпад East Point пишет: Anarchist Если знаний для аргументированного ответа не хватает,то лучше промолчите. превратился в провокацию ангелочка Анархиста и был награжден обещанной галочкой и многозначительным обещанием на будущее. И кстати,с каких это пор,требование элементарной вежливости превратилось в повокацию ссоры?Особенно с учетом того,что некоторым участникам форума я по возрасту вполне гожусь в отцы.Это к вопросу о ТЫканье,если кто не понял. И Вы мне предлагаете,после этого,с кем-то дискутировать? Да тут не надо никакой "монгольские орды",одной Вашей модераторской кнопки вполне достаточно.
MG: East Point пишет: А именно,что есть в интерпретации ув.MG провокация ссоры? Хронология ссоры: East Point пишет: Вас уже обломали с этим на морской Цусиме East Point пишет: так Вы продолжаете свою геройскую борьбу здесь. маркушка пишет: Где это меня "обломали" и каким образом? Говори да не заговаривайся. East Point пишет: А где это мы с Вами на брудершафт пили? Модераторы АУ-У!!! После чего маркушка получает замечание - Вы предупреждение. Вполне правомерно. Anarchist пишет: Ябедничающий провокатор... Предупреждение явно вынесено не тому. А с чего Вы взяли, что анархист имел в виду Вас ? East Point пишет: Anarchist Если знаний для аргументированного ответа не хватает,то лучше промолчите. Примерно за то же самое отмечен маркушка. С чего бы я должен сделать скидку для Вас ? Или Вы как тот ребенок, чужое видите, свое нет ? Ну и вполне ожидаемая Ваша реакция: East Point пишет: Не волнуйтесь MG.Я отваливаю сам,чтобы не портить картину трогательного единения единомышленников. Никогда не участвую в форумах,где приветствуется и административно насаждается одна точка зрения. Обвинения же в мой адрес не катят, по описанным выше причинам. Пусть это останется на Вашей совести. И так понятно, что никакой политики здесь нет - чистая уголовщина. East Point пишет: Особенно с учетом того,что некоторым участникам форума я по возрасту вполне гожусь в отцы. Ну и ведите себя соответствующим образом East Point пишет: одной Вашей модераторской кнопки вполне достаточно. Одной или двух моих кнопок достаточно чтобы Ваши посты здесь не читали, а я "предавался идиллии в кругу единомышлеников" . Но их читают. Только что удалил 2 поста Вольфа, влезшего на ветку, несмотря на просьбы не постить здесь, но Ваши, в т.ч. с огульными замечаниями в свой адрес не тронул. Как Вы думаете почему ? И кстати, маркушка извинился здесь уже 2 раза. А Вы еще и на меня наезжаете. Баллы зарабатываем ? East Point В Вашем распоряжении двое суток. Выясняйте истину с маркушкой. Все посты в этой ветке кроме Ваших будут удалены. Советую не допускать выражений, в т.ч. двухсмысленных, которые могут оскорбить оппонента. Все.
East Point: MG пишет: А с чего Вы взяли, что анархист имел в виду Вас ? А к чему этот цирк?Ну совсем непонятно к кому это относилось. После этого расчитывать на Вашу объективность было-бы наивно. Никакой уголовщины. Чистая политика. Кроме того,мне не нравится,что Вы начинаете меня строить,в том числе и со сроками. Я,видете-ли,в отличии от многих россиян,работаю.Причем летом,как правило,сверхурочно,по 12 часов.Специфика,знаете-ли.Выходной,кстати,как правило один по четвергам.Который как раз кончился.А балдеть в рабочее время у служебного компьютера у нас не принято.Звериный оскал капитализма. Так что даже если-б было желание,никак не смог-бы. Но и желания нет.Ваша "непредвзятость" его начисто отбивает.Так что прощайте.
Anarchist: East Point пишет: Но и желания нет.Ваша "непредвзятость" его начисто отбивает.Так что прощайте. Как и ожидалось. Типичное поведение антиконспирологов: как только они оказываются в ситуации которая способна пошатнуть их ничем незамутнённую Веру - они, делая вид, что все в белом, машут ручками. East Point пишет: Опять-же Рыбина в упор видеть не хотите. Он,как раз четко разбирает советскую методику посчета. Ссылку на народ (с неопределённой степенью аутентичности и без каких-либо комментариев) мы уже видели. Ты бы ещё на вики сослался :))) East Point пишет: А немецкая,при любых ее недостатках,общепризнанно считается наиболее строгой из всех воюющих сторон. Это равноценно утверждению о том, что немцы и своих успехов не завышали? Что математика (в смысле статистики), что разные "неудобные" факты упорно "не замечаются". И только оппоненты просто по определению обязаны за тебя такого крутого и всего в белом додумывать аргументы против отстаиваемой ими точки зрения?
MG: East Point пишет: А к чему этот цирк?Ну совсем непонятно к кому это относилось На воре шапка горит ? East Point пишет: Я,видете-ли,в отличии от многих россиян,работаю Про то что многие россияне не работают это Вам по телевизору рассказали ? Впрочем судя по постам выходной у Вас был не только в четверг 22, но и во вторник 20... East Point пишет: После этого расчитывать на Вашу объективность было-бы наивно. Да канешна... East Point пишет: Никакой уголовщины. Чистая политика. Понятно... East Point пишет: Кроме того,мне не нравится,что Вы начинаете меня строить Вообще -то в ответ на обвинение об идиллии единомышленников Вам предложили аргументированно один на один доказать свою позицию... Это называется строить ? East Point пишет: в том числе и со сроками. Сроки конечно можно и продлить East Point пишет: Причем летом,как правило,сверхурочно,по 12 часов.Специфика,знаете-ли.Выходной,кстати,как правило один по четвергам. Летнее кафе ? East Point пишет: Но и желания нет.Ваша "непредвзятость" его начисто отбивает.Так что прощайте. Бай
MG: Два дня прошло... Ветку чистить не буду, пусть каждый будет иметь свое мнение о прошедшей ссоре. Замечания со всех снимаю. Приношу извинения тем участникам, посты которых я удалил в течении этих 2 дней. (Было 2 поста в 1 вечер)
вольф: ...интересно, почему все хают "подлого труса" "грифа-падальщика" хартмана за его рузульт, но как-то мало обсуждают пилотажников, у которых счета тоже не один десяток...
MG: вольф пишет: но как-то мало обсуждают пилотажников Наверно потому, что они не писали про монгольские орды
Anarchist: MG пишет: Наверно потому, что они не писали про монгольские орды ...коэффициент вранья меньше, известность - меньше. Трудоёмкость ловли - выше, благодарность сего занятия - ниже. Но, надеюсь, Маркушка и до них доберётся :)))
Scif: СДА пишет: Вообще то если с Як снять половину мощности то получится Як-11, который прекрасно летал, причем не только по прямой Угу. Минус бронеспинка, минус вооружение (у Як-11 УБС или ШКАС), минус запас топлива (по сравнению с скажем 9-м),минус водичка и радиаторы, минус 130 кг двигателя (АШ-21 на 11-м - 487кг, М-105ПФ - 620) и металлическое крыло. Итог: 1900кг и 465км\ч против (у 9-го) 2700кг и 698км\ч (данные отсюда и отсюда
вольф: MG пишет: Наверно потому, что они не писали про монгольские орды ...откуда это пошло - "монгольские орды"?:)... что-то не встречал в рассказах люфтов...
Zero: вольф пишет: ...откуда это пошло - "монгольские орды"?:)... что-то не встречал в рассказах люфтов... Да это везде - мемуары возьмите любые или швабедиссена - описывает бой пары мессеров против 10 Як-3 - сбито 3 яка у немцев две вынужденные посадки и пишет что такое соотношение сил было типовым для 44-45 гг и все победы ВВС РККА ислючительно из-за подавляющего численного превосходства, но даже не смотря на это немцы наших пилотов пачками уничтожали. Вообщем то это не так. На участках решающих сражений зачастую не было у нас общего подавляющего преимущества, за счет умелого маневрирования соединениями немцами. А что касается воздушных столкновений то ИМХО может даже немцы чаще оказывались в большинстве, за счет умелого наращивания сил в бою, удобного расположения аэродромов и применения РЛС для оповещения. Просто наши тоже стали перенимать подобные методы и столкновения в явном меньшинстве с нашей стороны стали встречатся реже. Хотя если сравнить соотношения авиации в 43 и 44 году разница не сильно изменилась.
MG: вольф пишет: ...откуда это пошло - "монгольские орды"?:)... Читаем Руделя: ...сейчас мне говорят о массовых депортациях на восток и рассказывают о случаях изнасилования и жестокостей, о кровавом терроризме, с которым орды, нахлынувшие из азиатских степей мучают покоренные народы... ...Куда ни брось взгляд, везде массы людей и военной техники, в основном это монголы. ... ...Я стреляю из пулеметов в эти безбрежные желто-зеленые волны приближающихся войск, которые ринулись на нас из Азии и Монголии... ...Куда ни брось взгляд, везде массы людей и военной техники, в основном это монголы... Достаточно, или у Хартмана поискать ?
MG: Кстати... http://zapravdu.ru/knigi-yu.-muhina/asyi-i-propaganda-chast-1-4.html Немного передергивает, но: Герман Граф в Люфтваффе с 1938 г., но до начала войны с СССР не сбил ни одного польского или английского самолета. Переведен на Восточный фронт в августе 1941 г. и тут до конца 1942 г. «сбивает» наши самолеты пачками, заполнив анкеты на 202 штуки (за 17 месяцев). С января 1943 г. — во Франции, и здесь до конца войны, за 29 месяцев, он сбивает всего лишь 10 самолетов. Почувствуйте разницу Востока и Запада: у нас сбивал более 10 самолетов в месяц, а на Западе — 10 самолетов за 29 месяцев! Гюнтер Ралль. Начал бои в мае 1940 г. во Франции и сбил на Западном фронте до конца 1941 г. 4 самолета. С конца 1941 г. и до апреля 1944 г. (за 28 месяцев) «сбивает» на Восточном фронте 275 самолетов. С апреля 1944 г. по май 1945 г. на Западном фронте сбивает всего 2 самолета. Карл Гейнц Вебер на Восточном фронте отчитался в сбитии 136 самолетов, переведен на Западный фронт, там, не сбив ни одного, пропал без вести возле Руана в июне 1944-го. Генрих Штерр на Восточном фронте «сбил» 127 самолетов, на Западном — 3 и похоронен в ноябре 1944-го. Вольф Эттель в СССР «сбил» 120 самолетов, на Западе 2 бомбардировщика, после чего его похоронили в июле 1943 года в Сицилии. Вернер Лукас в СССР «сбил» 100 самолетов, на Западе сумел сбить 1 бомбардировщик и погиб в октябре 1943 года в Голландии. Фридерик Ваховяк в СССР «сбил» 86 самолетов, переведен на Западный фронт и погиб в июле 1944 года в Нормандии, не сбив ни одного самолета. Гельмут Мисснер в СССР имел 82 «победы», переведен на Запад, не сбил ни одного и в октябре 1944-го похоронен. Йоган-Герман Мейер у нас «сбил» 76 самолетов, на Западном фронте никого сбить не сумел, похоронен в марте 1944 года. Вильгельм Минк в СССР одержал 72 «победы», а на Западе целых 2. Похоронили в Дании в марте 1945 года. ...Немецкий ас, с 1939 года воевавший на Западном фронте командиром эскадрильи в 11-й и 1-й эскадрах, капитан X. Кноке во время войны вел дневник, в котором описывал и суммировал все сбития самолетов союзников. Эпизоды частью, мягко скажем, невнятные, но в дневнике у него в сбитых числятся не более 37 самолетов. Став после ранения инвалидом, Кноке в январе 1945 года тем не менее записывает: «Мне прислали бортжурналы, официальное подтверждение моих побед, и сообщили, что я награжден Рыцарским Крестом. Журналы содержат записи о почти 2000 полетах, в том числе более 400 боевых вылетов, Я сбил 52 вражеских самолета»60. Кноке пишет, что один из его командиров подполковник Г. Шпехт получил Рыцарский Крест еще майором 28 апреля 1944 года, а по итогам войны за Шпехтом числятся 35 сбитых самолетов, давших ему 50 «побед»... ... На Восточном фронте именно в начале войны Дубовые Листья к Рыцарскому Кресту давались летчику за 40 сбитых самолетов, но уже в 1942 г. — за 100, в 1943-м — за 120, а к концу 1943-го — за 190. Это как понять?... Это легкий камушек к Хартману...
MG: http://www.luftwaffe.cz/hartmann.html http://www.from-ua.com/adds/print.php?kio/427b6ee470f9c
СДА: Scif пишет: Угу. Минус бронеспинка, минус вооружение (у Як-11 УБС или ШКАС), минус запас топлива (по сравнению с скажем 9-м),минус водичка и радиаторы, минус 130 кг двигателя (АШ-21 на 11-м - 487кг, М-105ПФ - 620) и металлическое крыло. Итог: 1900кг и 465км\ч против (у 9-го) 2700кг и 698км\ч По Як-9 - у Вас данные странные. 2700 кг (пустой или максимальной), такой массы ни у одной 9ки не было, и явно не было у Як-9У скорость которого Вы привели. Что же касается Як-11, то не надо забывать, что этот пипелац двухместный, что во многом компенсирует отсутствие вооружения и т.д. Теперь по массам - нас ведь интересует, какую массу можно поднять на таком двигателе, соответственнол надо смотреть не вес пустого (1900кг), а максимальный взлетный. А он у Як-11 2440кг и 2500кг у Як-11У (данные из Шаврова). Для сравнения у Як-3 и Як-3У, на базе которых делался 11й, было 2697кг и 2792 кг соответственно, разница порядка 300 кг, что не так уж много.
Zero: MG пишет: Карл Гейнц Вебер на Восточном фронте отчитался в сбитии 136 самолетов, переведен на Западный фронт, там, не сбив ни одного, пропал без вести возле Руана в июне 1944-го. Генрих Штерр на Восточном фронте «сбил» 127 самолетов, на Западном — 3 и похоронен в ноябре 1944-го. Вольф Эттель в СССР «сбил» 120 самолетов, на Западе 2 бомбардировщика, после чего его похоронили в июле 1943 года в Сицилии. Вернер Лукас в СССР «сбил» 100 самолетов, на Западе сумел сбить 1 бомбардировщик и погиб в октябре 1943 года в Голландии. Фридерик Ваховяк в СССР «сбил» 86 самолетов, переведен на Западный фронт и погиб в июле 1944 года в Нормандии, не сбив ни одного самолета. Гельмут Мисснер в СССР имел 82 «победы», переведен на Запад, не сбил ни одного и в октябре 1944-го похоронен. Йоган-Герман Мейер у нас «сбил» 76 самолетов, на Западном фронте никого сбить не сумел, похоронен в марте 1944 года. Вообщем то есть и обратные примеры -где пилоты добивавшиеся успехов на Западе, не блистали результативностью на востоке. Есть и те кто добивался успехов на обоих фронтах. Цитата из Исаева Асы Восточного фронта проигрывали на Западе? Поскольку соотношение наилучшего результата пилота-истребителя на Западном фронте было столь же шокирующим, как и на Восточном, в период холодной войны была введена в оборот легенда о "ненастоящих" асах люфтваффе на Востоке. Согласно этой легенде, сбивать "рус фанер" могли посредственные пилоты, а с благородными джентльменами на "Спитфайрах" и "Мустангах" воевали истинные профессионалы. Соответственно, попав на Западный фронт, приобщившиеся на Востоке к зипунам, сохе и огуречному рассолу по утрам асы "Зеленых сердец" молниеносно гибли. Жупелом сторонников данной теории был Ханс Филипп, ас 54-й истребительной эскадры с 176 победами на Востоке и 28 на Западе. Ему приписывают высказывание "лучше сражаться с двадцатью русскими, чем с одним "Спитфайром". Опыт борьбы со "Спитфайрами" он, заметим, имел и до Восточного фронта. В 1943 г. Филипп возглавил 1-ю истребительную эскадру ПВО рейха, и возвращение на Западный фронт стало для него роковым. Его настигла очередь пилота "Тандерболта" через несколько минут после того, как он сам сбил свой первый и последний четырехмоторный бомбардировщик. За шесть месяцев командования 1-й эскадрой "эксперт" сумел сбить один "В-17", один "Тандерболт" и один "Спитфайр". Действительно, есть несколько примеров, когда пилоты-истребители, блиставшие на Восточном фронте, оказывались куда менее результативными после переброски их на Запад, на защиту рейха. Это сам Эрих Хартманн, имевший на своем счету всего 4 американских "Мустанга". Это Гюнтер Ралль, сбивший 272 самолета на Востоке и всего 3 на Западе. Это пилот, первый достигший рубежа в 200 сбитых, Герман Граф с 212 победами на Восточном фронте и всего 10 -- на Западе. Это Вальтер Новотны, заявивший об уничтожении 255 советских самолетов и 3 самолетов союзников. Последний пример, кстати, сразу можно назвать наименее удачным. Новотны осваивал реактивные истребители и фактически большую часть времени на Западе боролся с техническими недостатками реактивного "Me.262" и отрабатывал тактику его боевого применения. Фактически для Вальтера Новотны первые полгода на Западе были не боевой работой, а предоставленным командованием отдыхом с целью сохранения пилота с наивысшим на тот момент счетом. Не слишком убедителен при ближайшем рассмотрении пример с Хартманном -- четыре "Мустанга" он сбил всего в двух боях. Однако даже если принять эти примеры безоговорочно, они с лихвой компенсируются данными о других пилотах. Ветеран 3-й истребительной эскадры "Удет" Вальтер Даль имел на своем счету 129 побед, из них 84 на Восточном фронте и 45 -- на Западном. Его первой жертвой стал биплан "И-15бис" 22 июня 1941 г., а с декабря того же года он уже воевал на Средиземноморье. Два года спустя, 6 декабря 1943 г., он сбивает свою первую "Летающую крепость" в ПВО рейха. Меньший счет на Западном фронте компенсируется качественным составом сбитых. Среди 45 побед Вальтера Даля на Западе 30 четырехмоторных бомбардировщиков (23 "Б-17" "Летающая крепость" и 7 "Б-24" "Либерейтор"). Равномерное распределение побед было вообще характерно для ветеранов люфтваффе. Антон Хакль, ас 77-й истребительной эскадры, свою первую победу одержал 15 июня 1940 г. в небе Норвегии. Это были два "Хадсона" Королевских ВВС. Кампанию 1941 г. и большую часть 1941 г. провел на Восточном фронте, где перешел рубеж в 100 сбитых. Затем до весны 1943 г. воевал в небе Северной Африки, а с осени 1943 г. -- в ПВО рейха. Общий счет Хакля составил 192 самолета, из которых 61 были сбиты на Западе. Как и в случае со сбитыми Вальтера Даля, у Хакля заметную долю составляют тяжелые бомбардировщики. Из 61 победы на Западе больше половины, 34 единицы, это четырехмоторные бомбардировщики "Б-17" и "Б-24". Другой известный пилот-истребитель, Эрих Рудорфер, из 222 сбитых самолетов 136 заявил на Восточном фронте. То есть на Восточном фронте им было одержано чуть больше половины, 61% побед. Почти идеальным в плане баланса успехов на Западе и Востоке является счет Херберта Илефильда. Ветеран легиона "Кондор", он открыл свой счет еще в Испании, где его жертвами стали 4 "И-16", 4 "И-15" и 1 "СБ-2" ВВС республиканцев. Во Второй мировой войне первую победу он одержал во французской кампании. Летом 1941 г. Илефильд попал на Восточный фронт, где в апреле 1942 г. сбил свой 100-й самолет. Командовал 11-й истребительной эскадрой на Западе, погиб в новогоднюю ночь 1945 г. в ходе операции "Боденплятте". Общий счет аса составил 132 самолета, из которых 56 были сбиты на Западном фронте, 67 -- на Восточном и 9 -- в Испании. Из 56 побед на Западе 17 машин составляли "Б-17" "Летающая крепость". Были в люфтваффе универсалы, одинаково успешно воевавшие на всех театрах военных действий и на всех типах самолетов. Хайнц Бэр прибыл с Восточного фронта в Северную Африку в октябре 1942 г. и сбил 20 истребителей противника в течение двух месяцев -- примерно тот же уровень, с которым он воевал до этого на Восточном фронте. Общий "африканский счет" этого аса составил 60 самолетов союзников. В дальнейшем столь же успешно он воевал в ПВО рейха, одержав в небе над Германией 45 побед, в том числе сбил 21 четырехмоторный бомбардировщик. На этом энергичный Бэр не остановился и стал первым (!) по результативности "реактивным" асом (16 побед на "Me.262"). Общий счет Бэра составил 220 сбитых. Менее известные пилоты также демонстрируют внушительные успехи на Западе. Например, лидер в люфтваффе по числу сбитых четырехмоторных бомбардировщиков (44 единицы), Герберт Ролльвейг, из 102 своих побед всего 11 одержал на Востоке. В большинстве случаев опыт войны на Восточном фронте в 1941 г., полученный большинством указанных пилотов, способствовал повышению летного мастерства и тактики истребителя. Есть также примеры пилотов, успешных на Западе и не слишком удачно выступивших на Востоке. Это командир II группы 54-й истребительной эскадры майор Ганс "Асси" Хан. Он продолжительное время служил во 2-й истребительной эскадре, был одним из ведущих асов битвы за Британию, на Западе Хан одержал 68 побед. На Восточный фронт Хана перевели осенью 1942 г., в должность командира группы он вступил 1 ноября. 26 января 1943 г. Ганс Хан сбил свой сотый самолет. В течение последующего месяца "Асси" сбил еще восемь самолетов. 21 февраля из-за отказа двигателя Хан был вынужден приземлиться в тылу советских войск южнее озера Ильмень. Последующие семь лет Ганс Хан провел в советских лагерях. Еще более яркий пример -- это командир 27-й истребительной эскадры Вольфганг Шелльманн, второй по результативности ас в "Легионе Кондор" в период Гражданской войны в Испании. Он был сбит в первый же день войны, 22 июня 1941 г., хотя считался признанным специалистом по маневренному воздушному бою. Иоахим Мюнхеберг после трех лет на Западном фронте (первую победу он одержал 7 ноября 1939 г.) прибыл в состав 51-й истребительной эскадры на Восточный фронт в августе 1942 г. В течение четырех недель он был сбит дважды, хотя считался специалистом по борьбе с воспетыми X. Филипом "Спитфайрами" -- их на счету Мюнхеберга было аж 35, на два больше, чем его общий счет на Востоке, 33 советских самолета. Зигфрид Шнелль, одержавший 87 воздушных побед против Королевских ВВС и американцев, прибыл в состав 54-й истребительной эскадры на Восточный фронт в феврале 1944 г. -- две недели спустя он погиб в бою с советскими истребителями. Причины гибели асов Восточного фронта на Западе стоит искать в изменении общей обстановки в ПВО рейха. В этот период гибли летчики, ставшие признанными асами Западного фронта, а не только "гастролеры" с Востока. Это тоже были асы, занимавшие посты командиров групп и эскадр. Осенью 1943 г. во главе 1-й истребительной эскадры был поставлен ветеран воздушной войны над Ла-Маншем подполковник Вальтер Оесау. Oecay начал свой боевой путь в Испании, где записал на свой счет восемь побед. К моменту назначения командиром эскадры на счету кавалера Рыцарского креста с дубовыми листьями и мечами Оесау числилось 105 побед, более половины из которых он одержал на Западе. Но ему было суждено руководить эскадрой менее полугода. Истребитель "Bf.109G-6" "Оесау" был сбит над Арденнами 11 мая 1944 г. после 20-минутного воздушного боя с "Лайтнингами". Таких примеров немало. Подполковник Эгон Майер, будучи командиром III группы 2-й истребительной эскадры, провел первую успешную лобовую атаку "Летающей крепости" еще в ноябре 1942 г. Так была введена тактика, позже ставшая базовой для истребителей ПВО рейха. В июне 1943 г. Майер сменил Вальтера Оесау на посту командира 2-й истребительной эскадры. 5 февраля 1944 г. Эгон стал первым летчиком, сбившим 100 самолетов на Западном фронте. Менее чем через месяц после юбилейной победы Майер погиб в бою с "Тандерболтом" над франко-бельгийской границей. На момент гибели ас считался ведущим специалистом люфтваффе по американским тяжелым бомбардировщикам: на его счету было 25 "Б-17" и "Б-24". Всего Эгон Майер одержал на Западе 102 победы. Сравнивая асов Востока и Запада, следует обратить внимание на принципиально различные условия ведения войны. На растянутом на сотни километров фронте группе истребительной эскадры где-нибудь между Великими Луками и Брянском всегда было чем заняться. Например, бои за Ржевский выступ в 1942 г. шли практически непрерывно. Шесть вылетов в день были нормой, а не чем-то исключительным. При отражении налетов "Летающих крепостей" характер боев был принципиально другим. Достаточно типичный налет, удар по Берлину 6 марта 1944 г., проходил с участием 814 бомбардировщиков и 943 истребителей. Первый самолет поднялся в воздух в 7.45 утра, береговую линию бомбардировщики пересекли только в одиннадцатом часу, последний сел в 16.45. Бомбардировщики и истребители находились в воздухе над Германией всего несколько часов. Сделать даже два вылета в таких условиях было большой удачей. Более того, вся масса истребителей сопровождения находилась в воздухе на сравнительно небольшом пространстве, сводя поединок с ПВО к своего рода "генеральному сражению", реализуя на практике свое численное преимущество. На Восточном фронте бои шли вокруг сравнительно небольших групп ударных самолетов. Альфред Гриславски, ведомый Германа Графа, говорил, что "у русских была другая тактика -- основной их задачей была штурмовка наших наземных войск, и поэтому нам часто удавалось атаковать их при большом преимуществе с нашей стороны". Действительно, когда противником является восьмерка "Пе-2" с истребительным прикрытием из восьми "Яков", на нее можно бросить сразу целую эскадрилью из 12 самолетов, три Schwarm по четыре самолета, а через час атаковать такую же группу "Ил-2" с аналогичным истребительным прикрытием. В обоих случаях атакующие "эксперты" люфтваффе будут иметь численное преимущество. Достигалось это использованием наведения по радио. В ПВО рейха пилотам приходилось атаковать сразу крупную массу бомбардировщиков, прикрываемую столь же крупной массой истребителей. Все равно что столкнуться на Востоке на 7 тыс. метров с несколькими советскими воздушными армиями. На Восточном фронте крупные "генеральные сражения" в воздухе были редкостью, в ПВО рейха каждый налет становился таким сражением. При этом не сами тяжелые бомбардировщики были главной проблемой. Часто цитируемые западными авторами ужасы о Западном фронте в исполнении Ханса Филиппа весьма красочно описывают атаку строя "Б-17": "Когда же атакуешь строй из 40 "Крепостей", пред глазами в миг проносятся яркой вспышкой все твои последние грехи. С такими ощущениями мне все тяжелее требовать от каждого летчика эскадры, особенно от самых юных унтеров, чтобы они воевали так же, как я". Однако эти страшилки не подтверждаются статистикой. Имеется крайне мало достоверных примеров гибели асов или хотя бы командиров групп/ эскадр от оборонительного огня четырехмоторных бомбардировщиков. Довольно быстро "эксперты" люфтваффе разработали тактику атаки строя тяжелых бомбардировщиков в лоб, что позволяло избегать массированного огня оборонительных пулеметов. Сам Филипп погиб от очереди пилота истребителя сопровождения. Напротив, можно с ходу назвать несколько имен немецких асов, ставших жертвами воздушных стрелков на Восточном фронте. Наиболее известным из них является Отто Киттель, четвертый в списке лучших асов люфтваффе. Его карьеру прервала очередь стрелка "Ил-2" 14 февраля 1945 г. Другой хорошо известный пример -- это перспективный молодой ас, 20-летний берлинец Ганс Штрелов (67 побед), в марте 1942 г. ставший жертвой стрелка "Пе-2". Командир II группы 53-й истребительной эскадры гауптман Бретнец 22 июня 1941 г. был тяжело ранен из "ШКАСа" стрелком "СБ-2", позднее умер в госпитале. Одним словом, великие и ужасные стрелки "Летающих крепостей" выступали не сильно лучше стрелков штурмовиков и ближних бомбардировщиков. Один фактор компенсировал другой: "коробка" тяжелых бомбардировщиков создавала плотный оборонительный огонь, а более компактные одно- и двухмоторные самолеты заставляли атакующих сближаться с ними на меньшую дистанцию. Война на Западе представляла собой, по сути, ловлю истребителей люфтваффе на гигантского "живца" -- растянутую на десятки и сотни километров "кишку" из "коробок" "Б-17" и "Б-24" под прикрытием истребителей. В этих условиях американцам было легче реализовывать свое численное преимущество, чем ВВС Красной Армии.
Anarchist: Один фактор компенсировал другой: "коробка" тяжелых бомбардировщиков создавала плотный оборонительный огонь, а более компактные одно- и двухмоторные самолеты заставляли атакующих сближаться с ними на меньшую дистанцию. Тов. Исаев как обычно не в курсе: что означает открытие огня с большой дистанции. Задача стрелков и заключается в том, чтобы не дать истребителям ПВО отстреляться с эффективной дистанции, а заставить высадить боекомплект в молоко. С Илами же стрельба с такой дистанции не проканывала. Наиболее известным из них является Отто Киттель, четвертый в списке лучших асов люфтваффе. Его карьеру прервала очередь стрелка "Ил-2" 14 февраля 1945 г. Другой хорошо известный пример -- это перспективный молодой ас, 20-летний берлинец Ганс Штрелов (67 побед), в марте 1942 г. ставший жертвой стрелка "Пе-2". Касаемо Пешки не уверен, а на Иле был пулемёт того же калибра, что и у стрелков крепостей. А дистанция куда как выгоднее. Больше же всего раздражает то, что "авторитет" Исаев по старой доброй западнической традиции отождествляет "победу" со сбитием. 30-40 побед над крепостями - это с существенно отличной от нуля вероятностью где-то 15-20 ПОВРЕЖДЁННЫХ. Сбитых при этом может не быть вовсе.
Zero: Anarchist пишет: : что означает открытие огня с большой дистанции. Anarchist пишет: отстреляться с эффективной дистанции, а заставить высадить боекомплект в молоко. См. Вооружение FW-190A8. Такое кол-во стволов на такой устойчивой платформе позволяло уверенно поражать Б-17 и с больших дистанций (300-500м). Anarchist пишет: не уверен, а на Иле был пулемёт того же калибра, что и у стрелков крепостей. Только сектора обстрела хуже и плотность огня меньше. Anarchist пишет: "победу" со сбитием. 30-40 побед над крепостями - это с существенно отличной от нуля вероятностью где-то 15-20 ПОВРЕЖДЁННЫХ. Вот что пишет по этому поводу Исаев Иногда делаются попытки объяснить высокие счета немецких асов некоей системой, в которой двухмоторный самолет засчитывался за две "победы", четырехмоторный -- аж за четыре. Это не соответствует действительности. Система подсчета побед летчиков-истребителей и баллы за качество сбитых существовали параллельно. После сбития "Летающей крепости" летчик ПВО рейха рисовал на киле одну, подчеркиваю, одну полоску. Но одновременно ему начислялись баллы, которые впоследствии учитывались при награждениях и присвоении очередных званий. Точно так же в ВВС Красной Армии параллельно системе учета побед асов существовала система денежных премий за сбитые самолеты противника в зависимости от их ценности для воздушной войны. Эти убогие попытки "объяснить" разницу между 352 и 62 свидетельствуют лишь о лингвистической безграмотности. Пришедший к нам из англоязычной литературы о немецких асах термин "победа" суть продукт двойного перевода. Если Хартманн одержал 352 "победы", то это не означает, что он претендовал на 150-- 180 одно- и двухмоторных самолетов. Оригинальный немецкий термин -- это abschuss, который "Военный немецко-русский словарь" 1945 г. интерпретирует как "сбитие выстрелами". Англичане и американцы переводили его как victory -- "победа", что впоследствии перекочевало в нашу литературу о войне. Соответственно отметки о сбитых на киле самолета в форме вертикальных полосок назывались у немцев "абшуссбалкенами" (abschussbalken). Если у вас есть доказательства того что немецкие сбитые есть просто успешные атаки - плз. поделитесь. По крайней мере по мемуарам выходит совсем не так. Anarchist пишет: Больше же всего раздражает то, что "авторитет" Исаев Я думаю вы не адекватно относитесь к тов. Исаеву - его работы по операциям на восточном фронте 41-42 гг . очень хороши. Мне думается вы даже не читали его работ. Я думаю его вполне можно назвать авторитетом:). Хотя война в воздухе конечно не его конек - работы эту область почти не затрагивают.
Scif: СДА пишет: По Як-9 - у Вас данные странные. 2700 кг (пустой или максимальной), такой массы ни у одной 9ки не было, и явно не было у Як-9У скорость которого Вы привели. http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak9u.html нормальная взлетная 2900 да, они еще тяжелей все были, судя по айрвару. значит первая ссылка бессовтесно врет. как, впрочем ,может врать и айрвар. СДА пишет: надо смотреть не вес пустого (1900кг), а максимальный взлетный. А он у Як-11 2440кг и 2500кг у Як-11У (данные из Шаврова). Для сравнения у Як-3 и Як-3У, на базе которых делался 11й, было 2697кг и 2792 кг соответственно, разница порядка 300 кг, что не так уж много. не много, и не мало .. Признаю : Як- и могли лететь с потерей половины мощности двигателя, и даже не по прямой. добавка: а источник я указал:вот этот сайт
вольф: MG пишет: желто-зеленые волны приближающихся войск, которые ринулись на нас из Азии и Монголии... ...откуда же истинному арийцу знать, что буряты и киргизы, а также якуты и прочая раскосая братия - не монголы, думаю здесь переводчики обшиблись:))... наверное ариец имел ввиду "монголоидов" (расу):)... а то, что азиаты воевали на нашей стороне - ты же не будешь отрицать, кроме этого, я не исключаю, что и дружественные монголы засветились на советско-германском фронте:))... MG пишет: Немного передергивает, но: ...не отрицаю, что "слегка" завышали и наши и гансы, но бои на западе очччень отличались от боев на востоке... высота, количество и прочее... кроме этого, как бы наших пилотов не готовили, "дров" хватало в течение всей войны, и соответственно хватало целей... Zero пишет: все победы ВВС РККА ислючительно из-за подавляющего численного превосходства, ...в локальных столкновениях - всё как ты пишешь, в общем - задавили массой...
Zero: вольф пишет: ...откуда же истинному арийцу знать, что буряты и киргизы, а также якуты и прочая раскосая братия - не монголы, думаю здесь переводчики обшиблись:))... наверное ариец имел ввиду "монголоидов" (расу):)... а то, что азиаты воевали на нашей стороне - ты же не будешь отрицать, кроме этого, я не исключаю, что и дружественные монголы засветились на советско-германском фронте:))... Они составляли меньшинство. Думаю встречались не чуть не чаще чем различные нац. соединения в вермахте в т.ч. из граждан СССР. Но это же не повод говорить что за немцев воевали полчища наемников:). вольф пишет: кроме этого, как бы наших пилотов не готовили, "дров" хватало в течение всей войны, и соответственно хватало целей... А на западе целей значит не хватало? Принципиальное различие в огромной протяженности фронта. С одной стороны это позволяло защищающейся стороне(немцам) широко маневрировать по фронту. С другой -множество одновременно проводимых наступательных операций и множество мелких целей заставляли наступающую сторону- нас- распылять силы, в основном применяя авиацию небольшими разрозненными группами на небольших высотах. Поэтому немцам очень часто удавалось получать локальное как численное, так и тактическое превосходство. На западе- была противоположная ситуация - американцы летали большими группами на большой высоте - немцам несмотря на меньшую территорию, чем на востоке и на покрытие ее РЛС, чаще не удавалось получить локальное численное превосходство- из-за черезмерной удаленности аэродромов друг от друга- приходилось распылять силы для защиты всей территории Рейха. Т.е. тут обратная востоку - ситуация- преимущество численное и тактическое было не на стороне немцев. Что касается довольно результативной на востоке тактики свободной охоты - то она немцам на западе так же не принесла бы успеха, т.к. самолеты противника имели лучшие ТТХ на больших высотах и летали большими группами- а не имея преимущества в высоте и скорости -нанести внезапный удар парой и уйти при этом живым - было не тривиальной задачей.
вольф: Zero пишет: Они составляли меньшинство ...цифрам нацсостава не располагаю:)...да и не эта тема:)... Zero пишет: А на западе целей значит не хватало ...хватало однозначно!:)... но ты верно написал про специфику, и пилоты-союзники на западе были подготовлены лучше (не "взлет-посадка"), отсюда и цифры сбитых такие разные...
Zero: вольф пишет: и пилоты-союзники на западе были подготовлены лучше (не "взлет-посадка"), Это вторично. Не стоит уделять этому повышенное внимание. Все пилоты делятся на две группы - имеющие боевой опыт и не имеющие подобного. А разница между новичками не так велика хоть 20 часов у него хоть 50- обкатка в боевых условиях требуется приблизительно одинаковая. Просто наших может приходилось еще в боевых частях доучивать пилотажу и боевому применению. У нас как правило их массово не отправляли в бой(кроме штурмовиков). Чаще разбавляли 1-2 новичками группу и то при вылетах на задания где не ожидалось серъезного противодействия (Хотя вновь сформированных, еще неслетанных частей это касалось в меньшей степени - они как правило несли всегда серъезные потери в первых боях). На серъезные задания летали ветераны - благо условия обычно все равно не позволяли подниматься всем пилотам в воздух - как правило машин в полках всегда было меньше чем пилотов, а после нескольких дней интенсивных действий- машин становилось намного меньше:). Так что не стоит драматизировать ситуацию с кач. пополнения. Гораздо большая проблема- качество техники. Очень тяжело было до появления Як-1Б,Як-9,Ла-5,ЛаГГ3-66 серии и Кобр тягаться с немцами- эти самолеты ситуацию заметно улучшили - позволили вести с немцами активный бой. А координально ситуация изменилась только с появлением Як-3, Ла-5ФН, Ла-7 и Як-9У - но они к концу войны составляли отнюдь не большинство нашего истребительного авиапарка. Еще один очень важный пункт который я бы тоже выше качества пополнения поставил - это радиосвязь между самолетами, землей, и следовательно управление как в воздухе так и с земли. Ну и систематический анализ боевого опыта и внедрения его в войска. Все это с 43 года началось сказываться - причем качество пополнения радикально при этом не изменилось.
MG: вольф пишет: наверное ариец имел ввиду "монголоидов" Очевидно в РККА они составляли абсолютное большинств, а немецкие ассы часто могли не только различить лица советских пехотинцев, но и отличить "европеида" от "монглоида". Судя по проблемам с идентификацией самолетов\танков\кораблей во время войны рассу то уж с мессера разглядеть можно вольф пишет: ...в локальных столкновениях - всё как ты пишешь, в общем - задавили массой... Вообще то по хартману выбор вступать\не вступать в бой за летчиком. Причем это не критиковалось. Про то что немцы в 41-42 могли создавать локальное численное превосходство они скромно умалчивают. А в 44 и люфтваффе стало не то и у нас силенок прибавилось. А проблемка в общем то немного в другом. Наши потери в воздухе по моему, что в 43, что в 44, а вот немецкие - росли с каждым годом. Да, общее численное превосходство в самолетах было у нас, но мы далеко не всегда могли его реализовать. Кстати, думаешь на западном фронте был рыцарский турнир ? Зря. Там в 44\45 союзники превосходили люфтваффе разиков так в 5-6. Только здеся почему то находятся оправдания типа "численное преимущество было скорее для восполнения потерь", "с английскими и американскими асами было труднее воевать, т к. они были профи" и т.д.
вольф: Zero пишет: Это вторично...Все это с 43 года началось сказываться - причем качество пополнения радикально при этом не изменилось. ...я с этим и не спорю:)...но большие батальоны решают все (количество)... MG пишет: Наши потери в воздухе по моему, что в 43, что в 44, а вот немецкие - росли с каждым годом. Да, общее численное превосходство в самолетах было у нас, но мы далеко не всегда могли его реализовать ...и здесь "большие батальоны" решили все:)... пилотов не было...нормальных, если верить различным авторам - пилотов мало, качество подготовки плохое... при прочих равных - количество техники и пилотов решало исход, нечем и некому было воевать:))... ...а насчет западного фронта и рыцарских турниров - не знаю откуда это... может из мемуаров "интеллигентных" англов, амеров и гансов?... если почитать и посчитать - "вырезали" друг друга союзники и гансы с кристально чистой, светлой "любовью":))... не встречал в чтиве, что они друг с другом церемонились в воздухе:))...ну а на земле, можно и поминдальничать, как обычно это после драки бывает - самые лучшие друзья:))... MG пишет: рассу то уж с мессера разглядеть можно ...нууу... запыленная, грязная рожа, плюс прищур при взгляде в небо... правильно - типичный коряк:))... может быть это косяк переводчика? русские для гансов были азиатами, ну и поехало - с немецкого на англицкий, с англицкого на русский, вот в итоге из азиатов и вышли монголы:))...
MG: вольф пишет: ...и здесь "большие батальоны" решили все:) Не только. При неком уровне качества. вольф пишет: пилотов не было...нормальных, если верить различным авторам - пилотов мало, качество подготовки плохое... Сказки. Летчиков реально не хватало летом-осенью 42. Все лето на картошке + 5 часов налета это оттуда. Ни до ни после такого не было. В 43 на фронт шли с 75-150 часами налета. А у немцев в 42 250 часов и была норма. А в 44 - 50. Так что к концу 43 качество оно уравнялось. вольф пишет: при прочих равных - количество техники и пилотов решало исход, нечем и некому было воевать:))... Уже прочие равные ? А как же "плохое качество подготовки наших летчиков" ? Сам же писал. По твоему выходит трупами закидали. А про то что численное преимущество позволяло уравнять ТТХ истребителей, например мессера и кобры или лагга забываем. Например этажерка - эшелонирование истребителей по высоте - не давала мессеру уйти безнаказанно на вертикаль после атаки нашего самолета. Можно иметь численное преимущество и проиграть. А то что наши имели численное преимущество, чтож.... Например на мессере летчик мог совершить 5-6 боевых вылетов в день, а на яке только 3. и т.д. И получишь, что численное преимущество было не таким уж катастрофическим. Нет, в 44 немцев именно вышвырнули с неба. вольф пишет: ...а насчет западного фронта и рыцарских турниров - не знаю откуда это... Типичный бой 43\44. Взлетела 1000 фортресов в сопровождении 900 мустангов, лайтнингов и болтов. Наперехват с разных аэродромов подняли 300 фок\мессеров. 50 не нашла\не перехватила цель. В бой вступило 250. Численное преимущество 1:8, а локальное численное преимущество может быть еще больше, например 1:20. Сравни с "монгольскими ордами на востоке" вольф пишет: ...нууу... запыленная, грязная рожа, плюс прищур при взгляде в небо... правильно - типичный коряк:))... Сам то в машине на скорости 100 км\час со скольки метров отличишь казаха от русского ?
вольф: MG пишет: Нет, в 44 немцев именно вышвырнули с неба. ...качество и количество - речь шла о немцах периода 44-45... и на западе и на востоке... как пишут - причина была в том, что некому было летать, "зеленые" люфты с успехом сбивались как на западе, так и на востоке... Про нехватку и подготовку наших пилотов - это отдельная тема (сюда бы стоило еще ввернуть про тактику применения авиации, а именно истребительной)... ...про рыцарские турниры - видимо мы друг друга не поняли... я о том, что не очень то церемонились люфты и союзники, когда дубасили друг друга... или как ты понимаешь рыцарство? отстрелил крыло врагу - враг с парашютом, а ты прикрываешь его спуск до самой земли со словами "...ну давай же брат, давай...", а когда он касается земли - с облегчением вздыхаешь...так что-ли?:))))... ...про монгольские орды... здесь я что-то совсем не понял:)) "монголы" это про пехоту?:)))... статейку прочитал на "airpages", в 44-45 наша авиация имела преемущество в количестве на порядок (!)... и будь люфты хоть суперниндзи, с таким количеством нашей и союзнической авиации они просто физически не могли справиться... и разве здесь не сработало правило "больших батальонов"?... MG пишет: Сам то в машине на скорости 100 км\час со скольки метров отличишь казаха от русского ? ...не знаю как в машине и на скорости, но в горах за 300 метров, в состоянии покоя, уже не отличишь казаха от русского:))... P.S. к вышвыриванию с неба... эмоционально и патриотично, но считаю что правильнее будет сказать - выдавили:))... ...вот что подумал, если победой считать подтвержденных, то счета надо порезать всем...без исключения (здесь вспоминается тихоокеанский театр, там по заявкам получалось, что америкосы сбили всех джапов по нескольку раз:))... MG пишет: Не только. При неком уровне качества. ...ммм...согласен:))...
Zero: вольф пишет: :)...но большие батальоны решают все (количество)... Мясом в эпоху машин победы не достигнешь- пулеметные точки трупами не звалить аэродромы тоже:). Количестсво решает только при сопостовимом качестве. вольф пишет: пилотов не было...нормальных, если верить различным авторам - пилотов мало, качество подготовки плохое... при прочих равных - количество техники и пилотов решало исход, нечем и некому было воевать:))... Не путайте качество подготовки новобранцев и средний уровень боевых частей и подразделение летающих на задания. Количество само по себе ничего не дает - оно у нас в 41 было и пилоты лучше были и что? Главное возможность реализовать это кол-во как упоминает тов. MG а это не так-то просто и не всегда возможно. вольф пишет: авиация имела преемущество в количестве на порядок (!Не большее преимущество чем Англо-американская. На востоке у немцев было не менее 40% всей боевой авиации в 44 году. Причем как уже писалось союзникам свое преимущество было намного легче реализовывать. Так что отношение сил на западе было хуже чем на востоке.
MG: вольф пишет: ...качество и количество - речь шла о немцах периода 44-45... и на западе и на востоке... как пишут - причина была в том, что некому было летать, "зеленые" люфты с успехом сбивались как на западе, так и на востоке... Про нехватку и подготовку наших пилотов - это отдельная тема (сюда бы стоило еще ввернуть про тактику применения авиации, а именно истребительной)... Алексеенко читали ? Там кстати на 3 странице: ...Советская авиация имела над авиацией люфтваффе численное превосходство: на 1 января 1942 г. в 1,8 раза, на 1 июля 1943 г. - в 3,6, на 1 января 1945 г. - в 9,3 раза. Но уже на 1 мая 1945 г. в связи с тем, что немецкое командование для обороны оставшейся своей территории сосредоточило почти всю свою авиацию - 2900 самолетов, численное превосходство советской авиации снизилось до 5... Однако неплохо бы посчитать самолето-вылеты В целом за счет маневрирования силами, качественного превосходства, лучшей радиосвязи и наземных наблюдателей, и кучи других причин численное превосходство в воздушных боях было далеко не катастрофическим вольф пишет: ...про рыцарские турниры - видимо мы друг друга не поняли Да не, я понял, просто выделил западный ТВД. Показал, что там численное превосходство союзников было гораздо поболе чем на востоке. У них допустим это цифры за день, а на остфронте вылетела например эскадрилья илов под прикрытием шестерки яков. Их атаковала шестерка мессеров. Мессера летали скажем по 4 раза в день, а наши по 2. Вот тебе уже и нет двухкратного общего численного превосходства. А локальное уже 2,5 это с учетом илов. Сравни с типичным боем на западе Хартман против 8 мустангов. вольф пишет: статейку прочитал на "airpages", Я их прочел гораздо больше и выводы для себя сделал вольф пишет: и разве здесь не сработало правило "больших батальонов"?... Сработало. Но почему то на востоке задавили монгольские орды, а на западе лыцари на белом коне. вольф пишет: ...не знаю как в машине и на скорости, но в горах за 300 метров, в состоянии покоя, уже не отличишь казаха от русского:))... о чем и речь. Летчики не могли видеть лиц тех самых монголов. Энто ихние замполиты им сказали вольф пишет: ...вот что подумал, если победой считать подтвержденных, то счета надо порезать всем...без исключения (здесь вспоминается тихоокеанский театр, там по заявкам получалось, что америкосы сбили всех джапов по нескольку раз:))... Да хоть бы не уничтоженный самолет, а поврежденный на 30-50% по немецкой классификации. А про подрезку счетов ссылку на японского руделя я давал. Кстати фоссу после войны счет порезали с 25 до 15, да и Тейлору (перл-харбор) сняли после войны 2 зеро. Союзники после войны оказались умнее, они счета своих асов привели в более менее нормальный вид и много кому их порезали
Zero: MG пишет: В целом за счет маневрирования силами, качественного превосходства, лучшей радиосвязи и наземных наблюдателей, и кучи других причин численное превосходство в воздушных боях было далеко не катастрофическим И за счет широкого применения РЛС, особенно когда бои на территории Рейха шли. MG пишет: илов под прикрытием шестерки яков. Их атаковала шестерка мессеров Это еще очень хороший вариант. Чаще был полнокровный штаффель на 6-8 истребителей прикрытия. Либо сразу собирался либо постепенно во время боя. При худшем раскладе немцы просто могли не атаковать собирая силы или подыскивая более легкую добычу.
вольф: MG пишет: они счета своих асов привели в более менее нормальный вид и много кому их порезали ...ммм... а исследования западных авторов по немецким "победам" есть?... думаю влили, в начале капитализма в России, в рамках информационной войны, истории про хартмана, руделя и прочей братии, дабы показать - мол быдло вы, русские (и РФ в том числе)... более-менее объективные данные сейчас трудно установить, но считаю, что были у люфтов мастера, которые знали фишки воздушного боя, и умели их ооочень эффективно применять; считаю что был у них спецы, которые наколотили и за сотню и за полторы... условия для этого были... ...где-то в статейке прочитал, что "победы" как их понимали немцы и как они преподнесены сейчас - разные вещи, и автор этой статейки пишет, что это огрехи перевода - по немецки звучит "подбитие выстрелами" (по моему так), понятно что это не синоним слова "сбит, уничтожен, разрушен" (читай победа), поэтому заявка хартмана на 325 самолетов, в которые он с душой всадил очередь достаточную для гарантированого поражения, вполне реально, но такая очередь не гарантировала, что самолет уничтожен и пилот убит... тому же фоку порой хватало нескольких пуль, а як, весь в дырах долетал до аэродрома да еще и садился... наверное в этом и есть разночтения и споры "могли-не могли"...
MG: вольф пишет: ...ммм... а исследования западных авторов по немецким "победам" есть?... Это с чего бы они в ЦАМО что-то искали ? Есть исследования, но в части общих потерь весьма тендециозны. А с подправленными заявками можете посмотреть на usaaf.net И сравнить с данными квартирмейстера. вольф пишет: думаю влили, в начале капитализма в России, в рамках информационной войны, истории про хартмана, руделя и прочей братии, дабы показать - мол быдло вы, русские (и РФ в том числе)... О чем и речь. Но немало и до сих пор верят вольф пишет: считаю, что были у люфтов мастера, которые знали фишки воздушного боя, и умели их ооочень эффективно применять; считаю что был у них спецы, которые наколотили и за сотню и за полторы... Да кто бы спорил. Были конечно вольф пишет: условия для этого были... Посему победа на ишаке над мессером она гораздо дороже чем победа мессера над ишаком, чайкой, по-2, сб или дб-3 вольф пишет: ...где-то в статейке прочитал, что "победы" как их понимали немцы и как они преподнесены сейчас - разные вещи, По моему "уничтожен выстрелами" вольф пишет: наверное в этом и есть разночтения и споры "могли-не могли"... Что стрелял в 350 самолетов - верю, что попал - поверить еще можно, но что "уничтожил" - не верю
вольф: MG пишет: Что стрелял в 350 самолетов - верю, что попал - поверить еще можно, но что "уничтожил" - не верю ...тогда смело можно резать счета всем асам 2 МВ:))... вспомним хотя бы "...месс перевернулся и задымил...", месс сочли сбитым, а в реале - месс действительно перевернулся уходя от атаки и... дал форсаж (дымный выхлоп на форсаже у месса - это уже классика):))...то что приписывали все, думаю неоспоримо:)) статистика - это как женщина за деньги:))... ...интересно, а если бы победы люфтов приподнесли не в таком ключе "мол, вы русские - редиски и нехорошие недочеловеки", а примерно так - "...бились упорно, и били нас тоже с упорством, но ввиду несовершенства советской тактики (читай безмозглости некоторых командиров), нам удавалось сбивать в отдельные моменты времени большое количество самолетов. У русских были хорошие (применительно к условиям востока) машины и хорошие пилоты, борьба за господство в воздухе шло с переменным успехом, и результат борьбы, при прочих равных условиях, был решен количеством - самолетов, пилотов. В отличии от нас, русским быстро удавалось восполнять потери в технике и людях, так как их "концепция" тотальной войны позволяла это делать, а мы слишком поздно ее осмысли и не успели перестроиться..." ... более объективно бы воспринималась информация об победах люфтов?:))...
MG: вольф пишет: ...тогда смело можно резать счета всем асам 2 МВ:))... Ну союзники после войны проверку производили, счета были подрезаны. Не для подрезки счетов как самоцели, а для установления истины. вольф пишет: вспомним хотя бы "...месс перевернулся и задымил...", месс сочли сбитым, Например у Покрышкина - большинство сбитых бомберы. Интересно штука на форсаже тоже сильно дымила ? вольф пишет: ...интересно, а если бы победы люфтов приподнесли не в таком ключе А именно в таком ключе написана книга про Хартмана. Про советских асов там и пишут примерно такими словами. вольф пишет: ... более объективно бы воспринималась информация об победах люфтов?:))... Объективность в любом случае должна быть одна. Сравнение заявок с данными о потерях другой стороны. Ибо известные данные об отдельных периодах\конфликтах заставляют сильно сомневаться в заявках.
вольф: MG пишет: Например у Покрышкина - большинство сбитых бомберы. Интересно штука на форсаже тоже сильно дымила ? ...перечитал, написано вроде про месс, да и не могла штука быстро переворачиваться:))... думаю при даче форсажа, дымили все немецкие движки - на всех впрыск топлива, и не очень хорошее ... но штука в перевороте, да еще форсаж чтобы уйти... что-то ты переборщил:))... MG пишет: А именно в таком ключе написана книга про Хартмана. Про советских асов там и пишут примерно такими словами. ...не уверен что это "художества" хартмана, у книги два АВТОРА (амеры причем), время написания - самый смак холодной войны... и кто такой хартман вне истребителя? или что, он бы судился с авторами за неверное изложение? гонорар в зубы получил, и отвалил:))... MG пишет: Сравнение заявок с данными о потерях другой стороны. ...гладко было на бумаге... статистика как та женщина (за деньги)... полная темнота:)) служил, знаю, как ведется арифметика чтобы по шапке не дали, или наоборот медальку повесили:)))... MG пишет: Ибо известные данные об отдельных периодах\конфликтах заставляют сильно сомневаться в заявках. ...или наоборот:)... англы до сих пор не открыли "заказники" с информацией о потерях в битве за англию, а вроде все известно, так что скрывать?...
MG: вольф пишет: но штука в перевороте, да еще форсаж чтобы уйти... что-то ты переборщил:))... Ничуть. Если мессер мог сымитировать сбитие и оторваться от наших истребителей, то бомберам это сделать гораздо тяжелее. В списке известных побед Покрышкина что есть на аирваре 21 мессер разных типов 1 корректировщик ПЗЛ-24 1 Хейншель-126 3 Ме-110 11 Ю-87 6 Ю-88 3 Ю-52 1 Шторьх Из них Хейншель и Ме-110 - групповые. У Кожедуба пикировщики Ju.87 - 17 штук; бомбардировщики Ju.88 - 2 штуки; штурмовики Hs.129 - 3 штуки; бомбардировщики He.111 - 2 штуки; истребители Bf.109 - 16 штук; реактивный истребитель Ме.262 - 1 штука. истребители - бомбардировщики Fw.190 - 21 штука; Ну и плюс пара мустангов. Как минимум победы над бомберами и транспортниками вполне реальны. Это по 23-24 штуки у каждого. вольф пишет: ...не уверен что это "художества" хартмана, А какая разница ? У книги про Руделя автор тоже не Рудель. И время выхода похожее. Однако в одной элементы здравого смысла присутствуют, а в другой нет. Хартман кстати и после войны в бундесвере служил, а Руделя как убежденного наци, известного своими перлами, засунули подальше. вольф пишет: ...или наоборот:)... А в среднем минус на минус дает плюс. Т.е. усредненные данные дадут более менее реальную картину. Вообще же наши потери как немцы не прятали. Во многих последних конфликтах например например сплошь и рядом небоевые потери списывали на боевые. вольф пишет: англы до сих пор не открыли "заказники" с информацией о потерях в битве за англию, а вроде все известно, так что скрывать?... Это как это ? Все потери в битве за Англию давно известны.
MG: Кстати, неплохая статья http://www.rustrana.ru/article.php?nid=5428
вольф: MG пишет: Ничуть. Если мессер мог сымитировать сбитие и оторваться от наших истребителей, то бомберам это сделать гораздо тяжелее. ...то что покрышкин штуки валил, я не оспариваю:))... просто от твоего вопроса про штуки нарисовалась картинка, штука в переворот и форсаж!:))...хотя пишут, что в битве за англ, штуки очень даже неплохо маневрировали (по горизонтали естественно)...
вольф: вольф пишет: Кстати, неплохая статья ...действительно, статейка хорошая, сбаласированная... коротко о главном, лучшем по моему не "скажешь"... нужно рекомендовать для прочтения всем:))...
MG: вольф пишет: ...то что покрышкин штуки валил, я не оспариваю Идем дальше. Посмотри на заявки Буби. На 352 заявки всего 19 - бомберы, Ил-2, По-2 и т.д. Остальные - сплошь истребители. Кстати Ил-2 сбить двумя снарядами практически невозможно, вернее очень и очень трудно реализуемо. Падал или нет атакуемый самолет буби даже не смотрел - делал ноги. Вопрос, а сколько из них упало в реале ? Кстати, столь живописно описанное сбитие трехсотого самолета. Как там было ? "В небе кобры" ? А какого икса в заявках лагги ? Ладно лагг с яком путал, но уж "американца" то немцы хорошо знали. вольф пишет: нарисовалась картинка, штука в переворот и форсаж!: А злобный монгол ласково щурясь рисует на фезюляже очередную звездочку. Зря рисует, штука - настоящий джедайский самолет, она даже может исключительно за счет маневренности загнать в землю Ла-5 с дважды ГСС. Обломись монгол, джедай тебя обманул. вольф пишет: !:))...хотя пишут, что в битве за англ, штуки очень даже неплохо маневрировали (по горизонтали естественно)... ИМХО к 43 - просто мишень
MG: вольф Держись и не падай. Ссылку на Алексеенко видел ? А там есть "Ведомость потерь боевых самолетов ВВС КА " за 44 год из ЦАМО. Так вот по истребителям фронтовой авиации РККА в 44 боевые потери: Не верн. с боев. зад. 2630 Потери в воздушных боях 491 Зенитки 361 Потери на аэродромах 54 Хартман может претендовать на победы из числа 2630+491=3121 На победы из этой суммы вполне может претендовать один известный тебе джедай , прочие стрелки бомберов и зенитчики. Ведь "не вернулся с боевого задания" не означает обязательно "сбит в воздушном бою". Так вот, Хартман претендует на 165 самолетов из этого числа (у него в 44 заявлено 165 истребителей). Это165\3121=5,3% Пожалуй он даже переплюнул Руделя. Дальше комментируй сам.
вольф: MG пишет: На 352 заявки всего 19 - бомберы, Ил-2, По-2 и т.д. ... где-то читал, что со всей советской ударной братией неплохо справлялись ЗА, от нее и были основные потери в бомберах и штурмовиках... По-2 та еще птичка:))... макс.скорость меньше чем у "109" с "распушёнными" закрылками при посадке, да плюс еще вираж какой-нить дохлый, попробуй попади:))... MG пишет: Кстати Ил-2 сбить двумя снарядами практически невозможно, вернее очень и очень трудно реализуемо. если только в голову пилота:))... а почему ты решил, что он сбивал двумя снарядами? в очереди снарядов побольше, и соответственно возможность сбить ил вполне реальна... или про два снаряда написано в книжке? давно не читал:))... MG пишет: Как там было ? "В небе кобры" ? А какого икса в заявках лагги ? ...да того же икса что и заявки на месс, когда валили фока, и наборот... хотя, как пишут, глаз у него алмаз:))... MG пишет: Обломись монгол, джедай тебя обманул. ...ага, уловка "23":))... MG пишет: 5,3% ...внушает!:)) (как говорил один герой известной в прошлом программы):))...
MG: вольф пишет: ... где-то читал, что со всей советской ударной братией неплохо справлялись ЗА, от нее и были основные потери в бомберах и штурмовиках... Плиз по ил-2 http://www.23ag.ru/html/il2_page_31.html Статистика потерь Ил-2 http://www.23ag.ru/html/il2_page_statistika.html По ил-2 понятно, а по бомберам не так радужно вольф пишет: а почему ты решил, что он сбивал двумя снарядами? Над истребителями большинство побед так и описывается. RTFM. вольф пишет: ...внушает!:)) Не мОгем, а могЕм ? Кстати, по Кривошееву, в 44 мы потеряли 4,1 тыс истребителей, примерно на 500 больше чем в ведомости. Но к этим 500 буби непричастен. Это ВВС флотов и т.д. В 43 году у нас 5,6 тыс истребителей боевых потерь. Если высчитать прОцент по аналогии с 44, то буби со 143 заявками на истребителей претендует на победы из числа не более 4,2 тыс. А это 3,5% уже в 43. Не многовато ли ?
Anarchist: MG пишет: Кстати, неплохая статья http://www.rustrana.ru/article.php?nid=5428 Статья неплохая. Но стереотипы относительно доступности (бальзы, которая растёт в Африке) и "отсталости" дерева уже достали! Аффтар весьма хреново (т.е. неполно) изучил историю предметной области.
вольф: MG пишет: А это 3,5% уже в 43. Не многовато ли ? ...может объясниться одним - большая нагрузка на единицу (пилот, эскадрилья, эскадра)... прописная истина, как использовали истребителей люфтов... а лучшие дак вобще "из воздуха" не вылазили:)) кто больше делает - большего достигает:))...
MG: вольф пишет: ...может объясниться одним Гы, нет, энто объясняется другим. Первый наставник буби так и не перегнал его, хотя и повоевал больше, но уже второй - показал "как надо" вольф пишет: большая нагрузка на единицу (пилот, эскадрилья, эскадра)... прописная истина, как использовали истребителей люфтов... Как в 43, так и в 44 ЛВ держали на востоке 500-550 истребителей. Опытных летчиков в 43 хватало, не менее 50 экспертов в 43 на востоке точно было. А скорее всего и гораздо поболе. Вот они и достали думаю боле 3 тыс наших истребителей. Из которых на долю буби реально придется не более 50-60 штук максимум. Примерно такой же результат и в 44. Вот тебе его 100-150 реальных побед. И то по 44 еще бооольшой вопрос. Летную книжку ему никак кровавая гебня скоммуниздила ? И с мустангами непонятки. Пишут 8, а по книжке штуки 3-4.
вольф: MG пишет: Примерно такой же результат и в 44. Вот тебе его 100-150 реальных побед. ...остановимся на 150, и вашим и нашим, как говорится:))... ладно, с буби разобрались, все же цифра трехзначная:)... но были и другие эксперты, тот же бакхорн, у того не 352, но 301 значится, других, у кого за 200 - привести не могу, нет книжки под рукой:))... у бакхорна правда вылетов поболе - 2000, из них 1400 боевых... думаю за 200 он точно наколотил... MG пишет: И с мустангами непонятки. Пишут 8, а по книжке штуки 3-4 ...пишет кто? господа амеры констебль и как его там... наверное хартман рассказывал им про 4 мустанга, а они дорисовали и домысли это до 8:))...ну что такое плюс-минус 4 мустанга для самооценки амеровской нации, когда эффект от цифры побед - 352 вкупе с тоном изложения, куда выше такой мелочи:)) книжка то мемуарная, да еще через амеровский "фильтр" прошла":))... MG пишет: Летную книжку ему никак кровавая гебня скоммуниздила ? ...не исключаю, как вещественное доказательство:))... а после, учитывая как в союзе терялись документы, ПРОСТО потерялась (не мог люфт набить больше чем кожедуб или покрышкин):))...
MG: вольф пишет: ...остановимся на 150, и вашим и нашим, как говорится:))... 44 тыс немецкие заявки. чуть больше 20 тыс - реально уничтожено. 2 - средний оверклейм по немецким истребителям. Больше или меньше оверклейм у Хартмана - вопрос веры. Однако количество заявок в 43 примерно равно заявкам в 44. Разительная разница с Руделем - 100 танков за полгода 43 и 400 за 44 год, т.е. заявки Руделя увеличились вдвое. Впрочем оценка 130-150 по Хартману была здесь озвучена до меня. вольф пишет: но были и другие эксперты, тот же бакхорн Предлагаю собрать заявки экспертов по годам и сравнить с известными нашими потерями. Бакхорна я оцениваю гораздо выше Хартмана . А количество побед у него меньше, т.к. в 44 он весь сезон выковыривал в госпиталях из спины монгольские пули.
Zero: MG пишет: Предлагаю собрать заявки экспертов по годам и сравнить с известными нашими потерями. Бакхорна я оцениваю гораздо выше Хартмана . А количество побед у него меньше, т.к. в 44 он весь сезон выковыривал в госпиталях из спины монгольские пули. Кстати Архипенко о его книге неплохо отзывается(интересно где успел прочитать?:)) в "Записках истребителя" и претендует на его сбитие 18.00 30.05.1944 когда немец был ранен и на пол года в госпиталь угодил(последнее надо уточнить).
вольф: MG пишет: Бакхорна я оцениваю гораздо выше Хартмана . А количество побед у него меньше, т.к. в 44 он весь сезон выковыривал в госпиталях из спины монгольские пули. ...ооох уж эти монголы (думаю что это были якуты-охотники):))... а если бы он не выковыривал пули, интересно, какой бы у него был счет? воевал он, насколько помню, с начала войны против СССР...
MG: вольф пишет: интересно, какой бы у него был счет? воевал он, насколько помню, с начала войны против СССР... А в реале вполне может оказаться скажем 130 у Хартмана и 160 у Бакхорна. Или наоборот. Какой бы был ? Да икс его знает.
вольф: Zero пишет: Кстати Архипенко о его книге неплохо отзывается(интересно где успел прочитать?:)) ...скинь какую нить ссылку, почитаю:))... MG пишет: Какой бы был ? Да икс его знает. ...и большая ирония, когда самая отъявленная ложь (как ее считают) оказывается правдой:))... ...кстати а какая точка зрения на "серийные" победы (несколько сбытых за вылет)? пример - рудорфер, 13 за 17 минут? пишут не хватило бы боекомплекта... помнится летал он на фокке, а у того боекомплекта достаточно...
MG: вольф пишет: ...скинь какую нить ссылку, почитаю:))... Да небось на милитере лежит вольф пишет: ...и большая ирония, когда самая отъявленная ложь (как ее считают) оказывается правдой:))... Гы, по поводу побед Руделя я сомнения высказал, по поводу побед Хартмана тоже. Сомнения в общем то далеко не беспочвенные. Какой мог быть их реальный счет я прикинул. Это две наиболее адиозные фигуры, которые используются демшизой и германофилами для доказательств аксиомы "русскиебыдлы" Чистая математика и ничего личного. А как быть со счетами японцев на Халхин голе например ? Они ведь заявили 1200 побед, при реальных наших потерях 209 ? А наши заявили 450 при 167 или 169 ? Тоже скажешь чё нить типа "Не сомневаюсь, что у японцев было человек 20 асов, намолотивших не один десяток вражеских самолетов ?" Ну там 40-60? Впрочем, это же тоже монголы, могли и наврать. А вот арийцы врать не могут. Еще как могут. Мне что теперь счета всех асов что ли пересчитывать ? вольф пишет: ...кстати а какая точка зрения на "серийные" победы (несколько сбытых за вылет)? По стоящему танку из Ил-2 попадало 7% снарядов у аса. Думаешь в воздушном бою процент будет больше ? На лавке БК по моему 300 снарядов. 7% - 21 попадание. Ну пусть 4х20 штуке достаточно. (Рудель правда упирается, что штука 8х37 держала). Итог - 5 уничтоженных самолетов. Горобец прошел строй штук на форсаже, естественно был сбит, обстрелял всех, сначала писали про 9 уничтоженных самолетов, сейчас вроде про 7, сколько в реале не знаю. Был там один финн, который за вылет уничтожил штук 6 наших ДБ-3. Потери подтверждены, сомневаюсь только что финн был один. вольф пишет: пример - рудорфер, 13 за 17 минут? пишут не хватило бы боекомплекта... Самое прикольное, что в этом вылете он по моему израсходовал меньше половины БК
Zero: MG пишет: Да небось на милитере лежит Да там тоже есть http://militera.lib.ru/memo/russian/arhipenko/07.html. Но издание другое, более ранее - я бумажную книгу последнюю читал- там был абзац про это.
вольф: MG пишет: Рудель правда упирается, что штука 8х37 держала). ...ты не ошибся?:)... крепость рядом не валялась... MG пишет: Горобец прошел строй штук на форсаже, естественно был сбит, обстрелял всех, сначала писали про 9 уничтоженных самолетов, сейчас вроде про 7, сколько в реале не знаю. Был там один финн, который за вылет уничтожил штук 6 наших ДБ-3. Потери подтверждены, сомневаюсь только что финн был один. ...особенно если финн летал на буффало или голландском фокере... насчет горовца у меня большие сомнения, несмотря на то, что на лавке хорошие пушки... MG пишет: Самое прикольное, что в этом вылете он по моему израсходовал меньше половины БК ...если это был фокк А-6...считаем 1000Х7,92 мм, 2Х250Х20 мм, 2Х125Х20 мм...итого 400-7,92 мм, 360-20 мм на 13 самолетов... почти по 30 пуль и по 25 снарядов на самолет... почему бы и нет?:))... насчет из ил-2 по танку 7%... пушки то разнесены были (если ты про 37) и мотало его беднягу от отдачи из стороны в сторону... оттого и 7%...
asdik: вольф пишет: мотало его беднягу от отдачи из стороны в сторону... Зато у Юнкерса строго по оси.
вольф: asdik пишет: Зато у Юнкерса строго по оси. ...блин, внимательно перечитал:))... разве написал, что юнкерс не мотало?...ах да, как же запамятовал, у него две 37 над двиглом, синхронизированные:))...
asdik: вольф пишет: ах да, как же запамятовал, у него две 37 над двиглом, синхронизированные:))... Это мы про это говорим, или про разные вещи?
вольф: asdik пишет: Это мы про это говорим, или про разные вещи? ...про "это":))... про штуку и ил... прозвучало, что подготовленный пилот добивался при стрельбе из "37" результативности 7% попаданий, но обсуждаются то "лицевые счета" люфтов-истребителей:))... у истребителя результативность при стрельбе значительно выше...
MG: вольф пишет: прозвучало, что подготовленный пилот добивался при стрельбе из "37" результативности 7% попаданий На иле вольф пишет: у истребителя результативность при стрельбе значительно выше... Это с чего бы ?
вольф: MG пишет: Это с чего бы ? ...отдача и размещение вооружения, дистанция стрельбы (если верить чтиву)... или с ила и штуки весь боекомплект "засаживали" одной очередью?:))... хотя да, один снаряд и есть 7% по отношению к всем боекомплекту...
hellcat: вольф пишет: ...отдача и размещение вооружения, дистанция стрельбы (если верить чтиву)... Многое зависит и от самого пилота. Хартман обычно с короткой кстати и лупил. Поэтому у него был небольшой расход боеприпасов. Но это и риск, так как самого может зацепить обломками.
вольф: hellcat пишет: с короткой кстати и лупил. ... прочитал интересную статейку (интервью с нашим пилотом, летал на лавке)... рассказывает, что в реале даже весь боекомплект не заряжали, приведена цифра по 40 снарядов на ствол ("80 на круг")... очередь 5-6 снарядов, в реальном бою 7-8 очередей, для гарантированного сбития истребителя 3-4 снарядов хватало, бомбер 6-8, даже если одна очередь в молоко, другая в самолет, результат 40-50% попаданий... явно больше чем 7%... или врал наш ас?... а насчет умения пилота стрелять - полностью согласен, самолет как всякое оружие не исключение... hellcat пишет: так как самого может зацепить обломками. ...здесь можно сказать одно - кто не рискует, тот не пьет шампанское:))...
Андрей Рожков: вольф пишет: или врал наш ас?... А зачем ему было врать?
MG: вольф пишет: насчет горовца у меня большие сомнения, Советская агитка вольф пишет: .отдача и размещение вооружения, дистанция стрельбы Ну при стрельбе из редукторной пушки - да, раза в 3 выше. А при стрельбе из крыльевых - вряд ли. И потом 7% - ас в полигонных условиях вольф пишет: хотя да, один снаряд и есть 7% по отношению к всем боекомплекту... Из очереди ? Ну там например парой пушек дали очередь снарядов на 6 (2х6=12) Один снаряд попал. 1\12=8% hellcat пишет: Многое зависит и от самого пилота. Хартман обычно с короткой кстати и лупил. И никогда не оборачивался назад. Сбил-не сбил неважно вольф пишет: или врал наш ас? Скорее журналюга передернул. Ну и ас немного недосчитал. 40 снарядов на ствол ? 5-6 снарядов из каждого ствола ?А насчет бомберов это он штуки имел в виду ?
вольф: MG пишет: Советская агитка ...а некоторые авторы пророчат его в книгу гинесса, как самого результативного пилота в истории авиации (в одном бою)... MG пишет: И потом 7% - ас в полигонных условиях ...это об иле и штуке?... MG пишет: Один снаряд попал. 1\12=8% ...персонажи те же? (ил и ю-87)?... MG пишет: Сбил-не сбил неважно ...если верить мемуаристам и пр., "оборачивание назад" зачастую отправляло "победителя" ту да же, куда и сбитый самолет... MG пишет: штуки имел в виду ? ...не знаю, может и штуку, а может и 88 или 111, полагаю этим птичкам 6-8 20-мм хватало... подробно не расписано, какие это были бомберы... Андрей Рожков пишет: А зачем ему было врать? ...да кто его знает? победителей не судят:))...
MG: вольф пишет: а некоторые авторы пророчат его в книгу гинесса, как самого результативного пилота в истории авиации (в одном бою)... Нее... арийцы всех переплюнули.... 13 ил-2 за вылет, да еще так что все утонули - не каждый сможет. вольф пишет: персонажи те же? (ил и ю-87)? Ил-2. У штуки сопоставимо. 37 мм будет хуже, 20 мм - получше. Про редукторную пушку - есно истребители. вольф пишет: ...если верить мемуаристам и пр., "оборачивание назад" зачастую отправляло "победителя" ту да же, куда и сбитый самолет... А подтверждал кто ?
Zero: MG пишет: Ну и ас немного недосчитал. 40 снарядов на ствол ? 5-6 снарядов из каждого ствола ?А насчет бомберов это он штуки имел в виду ? Вообщем-то если стрелять с 50-100 метров - то положить всю очередь из 3-6 снарядов в цель из редукторной пушки вполне можно. Только главное чтоб вражина не маневрировал:) И бомбер двухмоторный 5-6 снарядами можно сбить если в движок засадить- обычно так и стреляли многие с короткой дистанции - в упор - ворожейкин пишет что процент попаданий был очень высоким при таком способе.
MG: Кстати по хартману и крыму... С 23 апреля по 9 мая 44 он заявил 21 сбитый советский истребитель. Как известно мы потеряли там 179 самолетов 8 ВА, (что-то в начале из 4 ВА) и 90 самолетов флота. По флотским ответ М.Э. Морозова: ...Общие же потери ИА ВВС ЧФ таковы: потеряны в ВБ - 4 самолета (2 Р-40 и 2 Як-9), сбитых ЗА нет, не вернулись 5 сам (2 Р-39, 1 Р-40, 2 Як-9), разбились при приземлении из-за боевых повреждений 1 сам (Р-40), потеряны по небоевым причинам 4 сам (по одному Р-39, Р-40, Як-9 и ЛаГГ-3). Сюда же включены 3 потерянных Р-40 30-го рап. Всего получается 14 самолетов - для ИА освобождение Крыма прошло исключительно бескровно (для сравнения только "Бостонов" разных модификаций 23 штуки!)... Т.е. флотских истребителей с 14 апреля по 12 мая потеряли по боевым причинам 10 шт. Остается выяснить боевые потери 8 ВА с 23 апреля по 9 мая и сколько у них составляют боевые потери истребителей Дружан буби был поскромнее, участвовал сначала и до конца и заявил 17 сбитых (с 13 апреля и по 10 мая) из которых половина ударных самолетов. А там ведь и еще асы были, пожалуй под сотню истребителей. Короче нехватает сбитых на всех асов и похоже сильно.
вольф: MG пишет: А там ведь и еще асы были, пожалуй под сотню истребителей. Короче нехватает сбитых на всех асов и похоже сильно. ...возвращаемся к моменту "обстелял, сбил - не сбил, ушел" (типа "победа") и неточностям двойного перевода:))... Zero пишет: Только главное чтоб вражина не маневрировал:) ...полагаю асы умели сбивать не только "сидячих":))... MG пишет: А подтверждал кто ? ...думаю группа:)) по моему Мельдерса сбили таким образом французы, засмотрелся на сбитый, и его практически сразу "догнали":))...
MG: вольф Цитирую ответ М.Э. Морозова MG Да бросьте Вы это неблагодарное дело! Мне не известен ни один летчик ни одной страны, который бы не имел завышений счета. Даже не проверяя заявки Хартмана можно утверждать, что он завышал свои успехи примерно в 5-7 раз, да только что с этого? Увы, отрицательного балланса в сопоставлении общих потерь РККА и вермахта это не изменит...
Anarchist: MG пишет: Увы, отрицательного балланса в сопоставлении общих потерь РККА и вермахта это не изменит... Дежурный стереотип возведённый в ранг не требующей доказательств истины. Абсолютно аналогичный тезису о доступности и "отсталости" дерева в качестве материала для производства самолётов.
MG: Anarchist пишет: Дежурный стереотип ООО... договорились до того, что наши потери были меньше немецких... Напоминаю соотношение: от 1,5 до 2, будь то в людях, самолетах и т.п.
Zero: Anarchist пишет: Абсолютно аналогичный тезису о доступности и "отсталости" дерева в качестве материала для производства самолётов. MG пишет: Увы, отрицательного балланса в сопоставлении общих потерь РККА и вермахта это не изменит... http://militera.lib.ru/opinions/0009.html Вот интересная статья по людским потерям.
MG: Zero пишет: Вот интересная статья по людским потерям. Да разбирали уже... по Кривошееву наши боевые потери в районе 9 млн, плюс по моему 2-3 млн - погибшие пленные - всего в районе 11 Немцы и союзники - в районе 7 млн. А по отдельным операциям... То же освобождение Крыма, у нас не менее 250 самолетов боевых потерь, у немцев от 100 до 150
Anarchist: MG пишет: А по отдельным операциям... То же освобождение Крыма, у нас не менее 250 самолетов боевых потерь, у немцев от 100 до 150 Шкалы оценки синхронизировались? Или 100-150 - это по немецким критериям БОЕВЫЕ потери?
Anarchist: MG пишет: ООО... договорились до того, что наши потери были меньше немецких... Напоминаю соотношение: от 1,5 до 2, будь то в людях, самолетах и т.п. Информативность из разряда средней температуры по больнице с учётом реанимации и морга?
Zero: MG пишет: А по отдельным операциям... То же освобождение Крыма, у нас не менее 250 самолетов боевых потерь, у немцев от 100 до 150 Вообщем-то. Если не брать 41 и 42 года - потери должны быть вполне сопостовимы в людях. После катастроф лета 41 года, приходилось воевать чем попало- проводить атаки/контратаки без достаточной концентрации артиллерии, танков и авиации, что естесвенно вело за собой значительно большие потери.
MG: Anarchist пишет: Шкалы оценки синхронизировались? Или 100-150 - это по немецким критериям БОЕВЫЕ потери? Абсолютное незнание предмета обсуждения. http://www.airforce.ru/history/ww2/blacksea/part_1.htm Таблица 1 Соотношение сил к началу операции по освобождению Крыма (без учета сил Черноморского флота и Кригсмарине) боевых самолетов наши - 1839(из них 1250 в составе 8-й ВА, 504 в составе АДД и 85 в ПВО) немцы ок. 150 плюс немного румын (не более 30 истребителей) Соответственно потери: Наши ...179 боевых самолетов ВВС Красной Армии и 90 ВВС ЧФ Приводятся данные статистического исследования «Гриф секретности снят. Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах». —М., 1993. Согласно архивным данным потери только 8-й воздушной армии (на начальном этапе боев кроме нее действовала еще 4-я ВА и Авиация Дальнего Действия) составили 266 боевых самолетов.... 90 флотских - это с небоевыми, 266 8 ВА - очевидно тоже. Наши боевые потери здесь - в районе 250 самолетов. У немцев - не менее 100 истребителей, дальше не знаю, очевидно в районе 100-150 боевых потерь. Anarchist пишет: Информативность из разряда средней температуры по больнице с учётом реанимации и морга? Могу посоветовать только не читать перед завтраком советских газет. А то будет пучить от квасного патриотизма.
MG: Zero пишет: Вообщем-то. Если не брать 41 и 42 года - потери должны быть вполне сопостовимы в людях. Конкретно по Крыму 44 года ...Все это увеличивает безвозвратные потери 17-й армии по меньшей мере до 100 — 105 тысяч. Таким образом, объявленная Ю.Майстером «невероятной» заявленная Совинформбюро цифра пленных солдат и офицеров противника за весь период боев в Крыму — 61.587 человек — отнюдь не вызывает удивления. По количеству пленных противников Крымская операция занимает четвертое место в войне (после Сталинградской, Минской и Ясско-Кишиневской операций; Берлинская и Пражская в силу своего особого положения в расчет не берутся). Здесь уместно заметить, что наши людские потери (17.754 человека безвозвратные и 67.065 санитарные) были гораздо меньше, чего нельзя сказать о потерях военной техники (171 танк и САУ, 521 орудием миномет, 179 боевых самолетов ВВС Красной Армии и 90 ВВС ЧФ)...
MG: Дополнение по Крыму 44 года. ...У немцев только III/JG 52 и II/JG 52 потеряли в апреле-мае 1944 г. 99 самолетов, да еще II/SG 2 потеряла 27 "фокке-вульфов", действовали там и части на Bf-110...
Ольга: Уважаемые участники форума! Ищу данные о наименовании и численности немецких подразделений - транспортной авиации, связной авиации участвовавших в Курской битве. Заранее спасибо!
MG: Ольга пишет: Ищу данные о наименовании и численности немецких подразделений - транспортной авиации, связной авиации участвовавших в Курской битве. Гляньте здесь, вроде кое что есть http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/axis.html
Ольга: MG пишет: Гляньте здесь, вроде кое что есть Спасибо, посмотрю.
Иржи: По моему дело в том, что советские и американские асы с 15 сбитыми самолётами дожились до конца войны а немцы с таким количеством нет.
MG: Иржи пишет: По моему дело в том, что советские и американские асы с 15 сбитыми самолётами дожились до конца войны а немцы с таким количеством нет Иржи, самое смешное, что официальные счета ВСЕХ асов не имеют ничего общего с реальными уничтоженными самолетами. Причем счета завышены как у наших, так и у немцев. А как изменится таблица асов если искать подтверждение победам - неизвестно. Но Хартману при этом первое место вряд ли светит. Сам видишь, что при обороне немцами Крыма в 44 его победы завышены не менее чем в 5-7 раз. Впрочем ты пожалуй прав, при обрезке счетов у советских и американских асов останется по 10-30 побед. У немцев - 50-100. А причины... У союзников - боевые туры У наших примерно то же ... Летали они меньше немцев, техника была хуже, наше численное превосходство в основном и шло на то, что мы авиацию по фронтам в общем то не перебрасывали да на компенсацию качественного превосходства. Кстати по счетам асов... На Халхин Голе в 1939 мы заявили 450 уничтоженных японских самолетов, японцы 1200. Реальные потери - наши 209, японцы признали 169. Немного не сходится с заявками на победы, правда ? Могу посоветовать почитать статью Алексеенко. http://antares.samlan.ru/index.folds/para/add1-1.htm
hellcat: А как быть с японскими и финскими асами (Нишизава - 103 победы, Сугита - 80, Юутилайнен - 94 победы, Винд - 75 побед и т.д.)? Их число побед тоже завышено или здесь все правдоподобно?
Иржи: MG абсолютно с Тобой согласен. Кстати недавно про советских асов вышла не плохая книга Асы Великой Отечественной, очень интересно тем, что у пилотов есть списки сбитых врагов. Пока такого не было
MG: hellcat пишет: А как быть с японскими и финскими асами Да также, а за японцев скажу так. Проглядел недавно критически Сакаи. Местами так брешет и передергивает подлец Кайдин Хотя счет Сакаи он вроде проверил, от 30 до 60. Здесь могу условно согласиться.
MG: Иржи пишет: Кстати недавно про советских асов вышла не плохая книга Асы Великой Отечественной Кто автор ?
hellcat: MG пишет: Проглядел недавно критически Сакаи. Местами так брешет и передергивает подлец Кайдин Это вы имеете в виду книгу "Самурай", написанную Сакаи, вместе с Фредом Сайто и Мартином Кэйдином? Есть в его карьере эпизод, в который верится с трудом. Там говорится, что после схватки с Доунтлесом над Гуадалканалом он возвращался в Рабаул почти ослепшим и частично парализованным, проделав 600-мильный полет.
hellcat: И еще вопрос. Когда появились кинофотопулеметы, по которым более точно можно контролировать победы летчиков, так как если взять того же Юутилайнена, то 94 его победы были заявлены им самим. Как вообще в ВМВ защитывались победы, ибо мало ли что пилот там заявляет. В ПМВ победа защитывалась только тогда, когда ее могли подтвердить несколько других пилотов.
MG: hellcat пишет: Это вы имеете в виду книгу "Самурай", написанную Сакаи, вместе с Фредом Сайто и Мартином Кэйдином? Да hellcat пишет: Есть в его карьере эпизод, в который верится с трудом. Там говорится, что после схватки с Доунтлесом над Гуадалканалом он возвращался в Рабаул почти ослепшим и частично парализованным, проделав 600-мильный полет. Как раз этот факт - правда
MG: hellcat пишет: А как быть с японскими и финскими асами С финскими примерно так http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=db3fin
hellcat: С текстом ознакомился, но есть одно но, касающееся финских асов. Львиную долю побед они одержали в ВМВ, а не в Зимней войне, а значит этот текст к ним имеет касательное отношение. Например: Из биографии Юутилайнена следует, что в группу HLelv 24 он прибыл в марте 1939. В ходе Зимней войны он одержал всего 2 личные и 1 победу в группе. Следующий его успех уже 9 июля 1941. Второй их ас Ганс Хенрик Винд в Зимней войне вообще не участвовал( первая победа 27 августа 1941). А вот Ойва Эмил Туоминен пожалуй заслуживает более пристальное внимание. Первая победа 25 декабря 1939 - совместно с другим пилотом сбил СБ-2. 19 января 1940 2 СБ лично. 13 февраля 1940 за один вылет 3 СБ, Р-5 и еще СБ в группе. Это в зимней войне, а следующая победа 4 июля 1941.
hellcat: hellcat пишет: Как вообще в ВМВ защитывались победы, ибо мало ли что пилот там заявляет. В ПМВ победа защитывалась только тогда, когда ее могли подтвердить несколько других пилотов. Кое-что нашел по люфтваффе. Не знаю писал кто-то или нет(просматривать все восемь страниц не хотелось). Немцы были очень дотошны в статистике и консервативны в методах подсчета. Полный зачет победы шел при данных фотопулемета или минимум двух свидетелях, вне зависимости от типа самолета. Самолет засчитывался только в том случае, если зафиксировано его разрушение, объятие пламенем, покидание экипажем или зафиксировано его падение на землю. Для оформления победы летчик заполнял формуляр из 21 пункта, где подробно описывалось что, где, когда и т.д. Самым важным был 9-й пункт (если разрушение, покидание экипажем не было зафиксировано фотопулеметом), в котором должен был быть указан свидетель победы. К рапорту о сбитом самолете прилагался доклад о прведенном бое, подписанный свидетелем.
hellcat: Далее, понятия совместно сбитого, как у союзников, у немцев не было. Если в уничтожении участвовало несколько пилотов, то они должны были сами договориться кто из них, причем только один, засчитывал себе эту победу. Если договориться не удавалось, то победа никому не засчитывалась , а шла в зачет всей эскадрильи. На Западном фронте для награждения пилотов существовала система баллов. 1. сбитый одномоторный - 1 балл. 2. сбитый 2-хмоторный - 2 балла. 3. сбитый 3-х или 4-хмоторный - 3 балла. 4. поврежденный 2-хмоторный - 1 балл. 5. поврежденный 3-х или 4-хмоторный - 2 балла. 6. уничтожение уже поврежденного 2-хмоторного - 0.5 балла. 7. уничтожение уже поврежденного 4-хмоторного - 1 балл. Для представлению к Рыцарскому кресту необходимо было 40 баллов.
MG: hellcat пишет: Самым важным был 9-й пункт (если разрушение, покидание экипажем не было зафиксировано фотопулеметом), в котором должен был быть указан свидетель победы. hellcat пишет: Полный зачет победы шел при данных фотопулемета или минимум двух свидетелях, Так два свидетеля или один ? Вообще очевидно обычно достаточно было подтверждения ведомого. hellcat пишет: Самолет засчитывался только в том случае, если зафиксировано его разрушение, объятие пламенем, покидание экипажем или зафиксировано его падение на землю. Ну и где все это у Хартмана ? Особливо по Крыму 44 ?
hellcat: MG пишет: Так два свидетеля или один ? Вообще очевидно обычно достаточно было подтверждения ведомого. Скорее всего имело место и то и другое, два свидетеля были предпочтительны при отсутствии данных с фотопулемета. Был еще один момент. Свидетель мог быть как с воздуха ( пилот ), так и с земли ( у это понимайте как хотите ).
MG: hellcat пишет: Скорее всего имело место Надо бы не "скорее всего", а ссылку на конкретный документ, как это звучало. Как выглядело на практике, особенно в 44 - понятно. Не ленись заполнять формуляры...
hellcat: MG пишет: Надо бы не "скорее всего", а ссылку на конкретный документ, как это звучало. Как выглядело на практике, Поправлюсь. Точно звучало так: Один сбитый самолет, точно определенный фотопулеметом или одним или двумя свидетелями, давал полный зачет независимо от числа двигателей на самолете противника. То есть вы правы и было достаточно одного свидетеля. Этот свидетель указывался в формуляре и он же записывал и подписывал доклад о проведенном бое.
MG: hellcat пишет: Точно звучало так: Интересует дата, № и название документа hellcat пишет: Этот свидетель указывался в формуляре и он же записывал и подписывал доклад о проведенном бое. Т.е. ведомый. Так к буби карта и поперла. Стоило сменить ведущего, так счет и попер. Сегодня он подписывает шефу, а завтра шеф ему. А уж когда сам ведущим стал тут и карты в руки
hellcat: MG пишет: Интересует дата, № и название документа С этим пока(врать не буду) трудно, но я пороюсь; где-то было.
Anarchist: MG пишет: Абсолютное незнание предмета обсуждения. ... Могу посоветовать только не читать перед завтраком советских газет. А то будет пучить от квасного патриотизма. И почему предпочитают додумывать плохое... :( "Квасной патриотизм" здесь ни при чём. Здесь я просто пытался увязать между собой разные утверждения и допущения: Общее соотношение потерь. "Потери наступающей стороны выше" 1942 год. 1941 год (здесь - скорее к авиации). И в результате получается что для удовлетворения первому условию где-то с 1943-44 средние потери (с усреднением по родам войск) не могут сильно отличаться от ~ 1x1.
hellcat: Есть еще пара неясных моментов. 1. В случае если при групповом уничтожении летчики не смогли договориться об авторе, а сами они летали в разных частях, то какой эскадрильи засчитывалась победа? 2. Засчитывались в победы летчикам самолеты, уничтоженные на земле?
вольф: hellcat пишет: уничтоженные на земле? ...как наземные цели (авто, мото и пр.)...
Scif: Anarchist пишет: Потери наступающей стороны выше" 1942 год. 1941 год (здесь - скорее к авиации). И в результате получается что для удовлетворения первому условию где-то с 1943-44 средние потери (с усреднением по родам войск) Авиация не ведет наступательные или оборонительные операции, нет летающих ДОТ- ов, ДЗОТ- ов и прочая. Поэтому увязывать средние потери по авиации и среднюю температуру по больнице- некорректно. Кстати, например в Ираке наступающей стороной были амы, а потери иракезов- выше.
Zero: Scif пишет: Кстати, например в Ираке наступающей стороной были амы, а потери иракезов- выше. Обратный пример - Битва за англию, начальный переод войны в Корее. В идеале, противник ведущий бой над своей территорией, меньше теряет пилотов и самолетов безвозвратно, имеет больше возможностей для маневра - лучшая аэродромная сеть, посты ВНОС, РЛС. Атакующая сторона может этому противопоставить только превосходство в численности -концентрация сил. Но потери в любом случае будет нести большие. Потери станут меньше у атакующей стороны, только при достижении подавляющего качественного(ТТХ самолетов, подготовка пилотов) и количественного превосходства - см. война на западе начиная с 44 года, последний переод войны в корее и на тихом океане. Упомянутый ирак тоже можно отнести к этому случаю.
MG: Давал же ссылку. http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=db3fin ...Однако давайте вспомним другие локальные конфликты XX века, протекавшие в схожих условиях. Условия эти можно сформулировать так: сильное в авиационном отношении государство ведет наступательную войну против слабого, ощущающего, тем не менее, за спиной мощную поддержку «старшего брата» (в случае с Финляндией роль «старшего брата» играл весь западный мир, снабжавший ее оружием). Подобных примеров найдется два - Корея и Вьетнам. («Буря в пустыне» и тем более недавняя агрессия против Югославии не подходят, ибо в этих случаях «слабым» никто не помогал, к тому же нападавшие обладали не только количественным, но и качественным превосходством в авиатехнике.) Так вот, и в Корее, и во Вьетнаме американские ВВС, обладая значительным численным превосходством, потеряли по разным причинам гораздо больше самолетов, чем их противники, а по вертолетам цифры вообще несопоставимы (американские потери выше в десятки, если не в сотни раз). Но почему-то никто не торопится на этом основании обвинять американских пилотов в безграмотности и неумении летать, а руководство США - в склонности к тоталитаризму. Значит, дело в другом. .. Ирак и Югославия - из другой оперы.
Zero: MG пишет: , обладая значительным численным превосходством, потеряли по разным причинам гораздо больше самолетов, чем их противники При этом они еще имели хорошо поставленную службу поиска и спасения пилотов - в ВМВ этого было не всегда возможно. Без нее потери были бы гораздо тяжелее для ВВС.
hellcat: MG пишет: Так вот, и в Корее, и во Вьетнаме американские ВВС, обладая значительным численным превосходством, потеряли по разным причинам гораздо больше самолетов, чем их противники, а по вертолетам цифры вообще несопоставимы (американские потери выше в десятки, если не в сотни раз). Но почему-то никто не торопится на этом основании обвинять американских пилотов в безграмотности и неумении летать, а руководство США - в склонности к тоталитаризму. Значит, дело в другом. .. Там же говорилось, численное превосходство обуславливало большую интенсивность использования, а значит и большие потери.(если я принципиально нигде не наврал). Плюс касательно Вьетнама, нужно взглянуть на статистику. Готов побиться об заклад( впрочем это не так уж необходимо ), что большая часть потерь от ПВО различных видов, вплоть до огня стрелкового оружия.
вольф: Scif пишет: а потери иракезов- выше. ...иракезы - еще те воины:))... hellcat пишет: ПВО различных видов, вплоть до огня стрелкового оружия. ...согласен... Кстати, в парочке статей встретил, что Покрышкин не удивлялся счетам люфтов, и не оспаривал их...
MG: вольф пишет: Кстати, в парочке статей встретил, что Покрышкин не удивлялся счетам люфтов, и не оспаривал их... Потому что у самого рыло в пуху. В летной книжке - 41 + 3 в группе. Да еще был скандальчик с припиской ему трех пипелацев в 41. Отличился, или посчитали что отличился на Кубани - повысили. Дальше в гору пошел. Сколько он в реале сбил неизвестно, но карьеру сделал. А карьеру сделал - надо и над имиджем поработать. И ни 59 самолетами, которые ему приписывает пропаганда, ни 90 сбитыми с его слов по моему не пахнет. Его реальный счет лежит между 10 и20, возможно 10-15. Это если ему пару Су-2 в 41 не защитывать. Впрочем у нас было достаточно много других асов.
вольф: MG пишет: Впрочем у нас было достаточно много других асов. ...такого же разлива? ... Сафронову Б. зачли три юнкерса последнем бою, а сбил он их, или нет... о этом история умалчивает:))...официоз показывает 33 победы, буквоеды - всего 8...
MG: вольф пишет: такого же разлива? Не только вольф пишет: Сафронову Б. зачли три юнкерса последнем бою, а сбил он их, или нет... о этом история умалчивает:))...официоз показывает 33 победы, По моему речь шла об 11-15 победах
вольф: MG пишет: По моему речь шла об 11-15 победах ...о! уже добавили:)... кстати, о лаггах, которые пачками сбивал хартман... сзади лагг и як навскидку похожи, форма крыльев, за исключением як-9, та же, окраска - стандарт (серый), только у яков на тот момент не было гаргротов, успеешь ли их рассмотреть в момент атаки?... наши частенько в "свалке" путали лавку и фокк... цитатка "...После встречи с Аркадием Федоровичем я решил уточнить, были ли «лагги» там, где воевал Хартман. Согласно летной книжки этого немецкого аса, он сбил 6 ЛаГГ-3 (в феврале — 1, в апреле — 3, в мае — 2). И вполне мог, потому что на этом типе истребителя в июне 1943 г. работал 88-й истребительный авиаполк 4-й Воздушной армии Северо-Кавказского фронта..."
MG: вольф пишет: ...о! уже добавили:)... Добавляли только в агитках вольф пишет: сзади лагг и як навскидку похожи, форма крыльев, за исключением як-9, та же, окраска - стандарт (серый), только у яков на тот момент не было гаргротов, успеешь ли их рассмотреть в момент атаки?. Нуу глаз-алмаз... Двумя снарядами сбивал - значит должен бы успеть разглядеть. Хотя Лагг с Яком спутать конечно можно. вольф пишет: И вполне мог, потому что на этом типе истребителя в июне 1943 г. работал 88-й истребительный авиаполк 4-й Воздушной армии Северо-Кавказского фронта..." Я вроде вел речь о апреле-мае 44. На тот момент с самолетами 4 ВА Хартман там встретится не мог. Только 8 ВА и ВВС ЧФ. Потери ВВС ЧФ я привел. За указанный промежуток времени, с учетом потерь 8 ВА и флота, Хартман может претендовать максимум на 3-4 самолета. А может и меньше.
маркушка: MG пишет: Это если ему пару Су-2 в 41 не защитывать А точно были эти эпизоды, или опять же с его слов(мемуаров) ?
MG: маркушка пишет: А точно были эти эпизоды, или опять же с его слов(мемуаров) ? Был эпизод. Он и в академии после войны с кем то потом повстречался, и сушки в хлам и на сушках были трупы. Надо глянуть, где то было.
маркушка: Нет, я не по свидетельствам о сбитых СУ, они есть - а по достоверности этих свидетельств(документы) а не по воспоминаниям Покрышкина, что такие случаи были, и даже встречался с пилотами сбитых. Если нет документов, то подтверждениям самого Покрышкина могут также послужить воспоминания однополчан например, опять же с оговоркой, что они это не повторяют вслед за самим Покрышкиным, а сами ни сном ни духом(но как это проверить?)
MG: маркушка пишет: (но как это проверить?) По моему были какие то приказы по ИАП. Но дело в общем то замяли.
Zero: маркушка пишет: а не по воспоминаниям Покрышкина, что такие случаи были, и даже встречался с пилотами сбитых. Если нет документов, то подтверждениям самого Покрышкина могут также послужить воспоминания однополчан например В полку Су-2, которых атаковал Покрышкин служил И.И. Пстыго- будущий маршал авиации- в тот момент он так же находился в воздухе. -Вот что он пишет: -- Правда, что в самом начале войны знаменитый воздушный ас Покрышкин сбил вас на Су-2? Во всяком случае об этом написал в одной из своих книг Виктор Суворов-Резун. -- У нас до войны самолеты засекретили так, что в одной и той же дивизии истребители не знали бомбардировщиков, особенно Су-2, а мы напрочь не знали новых «МиГов» и «Яков». В конце июня 41-го в Молдавии две девятки наших самолетов пошли бомбить переправу. Я вел свое штатное звено. Мне в воздухе штурман докладывает: «Истребители прикрытия подошли, теперь веселее пойдем!» Тут один «МиГ» развернулся и врезал по моему командиру эскадрильи -- Гудзенко Михаилу Ивановичу. Су-2 задымился и пошел вниз. В «МиГе» летел Покрышкин, тогда капитан. Мы отбомбились, вернулись. Командир полка приказал мне на По-2 лететь на место падения. Командир был жив, а у штурмана три пули в сердце. Выкопали могилу, дали из пистолета салют. Этот случай долго оставался тайной. В 1956 году в нашей группе Академии Генштаба, где учился и Покрышкин, я возьми и расскажи эту историю. Покрышкин говорит: «Внесу поправку в летную книжку». Я ему: «Саня, зачем это тебе нужно?» Вся группа была против. Но он настоял на своем.
маркушка: А не трёп? Может он "узнал" об этом в воспоминаниях других, и теперь сам примазался к такому "интересному" эпизоду(а правда он или нет, вероятно сам не знает ). Так что не факт. И как подтверждает эти слова якобы "изменённая" в сторону снижения лётная книжка Покрышкина?
MG: маркушка пишет: А не трёп? Не треп. Подтверждается как минимум несколькими источниками. маркушка пишет: И как подтверждает эти слова якобы "изменённая" в сторону снижения лётная книжка Покрышкина? А это не взаимосвязанные вещи. Су-2 туда никто и не записывал. А вот 3 сбитых якобы Покрышкиным в 41 самолета были сбиты Речкаловым. На ВИФе это в свое время поднималось. Напомню, что 90 самолетов - якобы из разговоров с Покрышкиным, 59 - приписывала официальная пропаганда. В летной книжке - 41+3. Входят ли Речкаловские в 41 не знаю, по видимо входят. В общем то все это достаточно общеизвестные факты.
маркушка: Извините, но если эти "источники" подобны вышеприведённым рассказам по одному вероятно запущенному кем-то "случаю сбития СУ2", веры им мало. Дайте пожалуйста первооснову так сказать, от которой и пошли все ссылки и "личные" воспоминания
MG: маркушка пишет: Извините, но если эти "источники" подобны вышеприведённым рассказам по одному вероятно запущенному кем-то "случаю сбития СУ2", веры им мало. Дайте пожалуйста первооснову так сказать, от которой и пошли все ссылки и "личные" воспоминания Простите, а по поводу чего первооснову ? - По поводу Су-2 ? Это насколько мне известно никто не оспаривает, Вы первый. Мемуары которые Вам привел Зеро они изданы еще при жизни Покрышкина. И упаси боже кто то возвел бы напраслину на нашего прославленного аса. Он ведь еще и при власти был, в тираж бы не выпустили. - По поводу 90 сбитых из личных бесед ? Проскакивает переодически в разных мемуарах - По поводу 59 побед в агитках ? Откуда это пошло - не знаю, но то что 59 ему приписывали даже и подтверждать не надо. Откройте гугль и найдите любую агитку советских времен - По поводу цифры 41+3 ? Зайдите на аирвар. Там выписка из его летной книжки. При всем том у Кожедуба записаны вроде все. - По поводу 3 самолетов Речкалова, которые записали Покрышкину, пока Речкалов валялся в госпитале ? А после госпиталя (сбежал) начал разбираться. Самолеты ему не вернули, с Покрышкина победы не сняли, но первое представление на ГСС на Покрышкина в 42 по этой причине завернули . Где то здесь СДА давал ссылку на разборку в ВИФе, опосля которой автор выпустил статью. Все эти факты, статьи, ссылки находятся за 20 минут в гугле. Специально искать лень, но все это я видел.
вольф: MG пишет: Нуу глаз-алмаз... Двумя снарядами сбивал - значит должен бы успеть разглядеть. Хотя Лагг с Яком спутать конечно можно. ...лагг двумя снарядами?... сомнительно... что, так и написано? одним-двумя снарядами?:))... по всей видимости в 44 были яки...
вольф: ...поковырялся в нете - сборная информация о том, что сам буби признавал 150 "побед", а еще 200 ему видимо дорисовали амеры, когда писали книжку:))... ..и вот еще перл - "Эрик Хартман на Xf-109 сбил 352 самолета.Хартман был кошмаром для англо-американских ВВС"
MG: вольф пишет: по всей видимости в 44 были яки... И лагги. Кои по 44 год включительно выпускались. Только на фронте их было немного. Например таблицу наших потерь у Алексеенко лень посмотреть ? вольф пишет: ...поковырялся в нете - сборная информация о том, что сам буби признавал 150 "побед", а еще 200 ему видимо дорисовали амеры, нихренаподобного. за 300 побед получил очередной веник от фюрера. причем ему не хватало и он срочно "сбил" 10 кобр. вольф пишет: Хартман был кошмаром для англо-американских ВВС" Это про тот случай с мустангами ?
Zero: MG пишет: - По поводу 90 сбитых из личных бесед ? Из личных писем родным, я бы сказал, - автор писавший книгу о нем для серии ЖЗЛ, имел к ним доступ - на основании этих писем всплыла цифра 90. По крайней мере сам автор пишет об этом. MG пишет: Мемуары которые Вам привел Зеро они изданы еще при Это не мемауры а интервью причем довольно свежее(опубликовано в 2004 году) http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?t=5342 - ему вопрос о Покрышкине задают ссылаясь на Суворова-Резуна- это явно пост советская эпоха уже после смерти Покрышкина.
вольф: MG пишет: Кои по 44 год включительно выпускались ...яки принимал за лагги... Это про тот случай с мустангами ? ...это перл из нета:))...
вольф: MG пишет: за 300 побед получил очередной веник от фюрера. ...здесь все просто:) кто такой хартман и что такое Германия? фатерлянду нужны были герои, и он по типажу просто подошел на эту роль. Или у буби были другие варианты? мол честный я, не могу взять лишнего... молодость, тщеславие - любой иной на его месте поступил так же... героев в то время клепали все - и даже амеры (может только джапы исключение)... посидев в лагерях, поумнев, лишившись "моральной" поддержки сгоревшего фюрера, обретя проблески СОВЕСТИ (врать не хорошо) выложил, сколько же "побед" было на самом деле... награды и звезды на погоны такая заманчивая вещь, что даже в мирное время за них делают приписки и натягивают цифры, а что говорить о войне, эта все спишет... разве задумывались отцы-командиры буби, да и сам буби, что из-за цифры "352" они будут икать и переворачиваться в гробах? ...навряд ли...
hellcat: вольф пишет: кто такой хартман и что такое Германия? фатерлянду нужны были герои, и он по типажу просто подошел на эту роль. Или у буби были другие варианты? мол честный я, не могу взять лишнего... молодость, тщеславие - любой иной на его месте поступил так же... героев в то время клепали все - и даже амеры (может только джапы исключение)... Ну герои были и до Хартмана. Например в 1941-42 своеобразным ,как это сейчас принято выражаться, секс-символом люфтваффе был Иоахим Марзейлле. Между прочим тоже весьма примечательный персонаж.
вольф: hellcat пишет: Между прочим тоже весьма примечательный персонаж. ... а после 42-го?:) марсейль разбился... а насчет своеобразия... бумага как женщина - все терпит:)... кстати, а он сбил 152? в битве за британию он ничего не сбил, а в африке начал клепать, в т.ч и серии... неужели в африке у англов был совсем отстойные пилоты? (техника точно была не очень):)...
hellcat: вольф пишет: .. а после 42-го?:) марсейль разбился... а насчет своеобразия... бумага как женщина - все терпит:)... кстати, а он сбил 152? в битве за британию он ничего не сбил, а в африке начал клепать, в т.ч и серии... неужели в африке у англов был совсем отстойные пилоты? (техника точно была не очень):)... Некоторые приводят цифру в 158 побед. Пик его карьеры, согласно официальной биографии, приходится на сентябрь 1942 (незадолго перед гибелью), когда он за месяц сбил 61 самолет (не знаю верить этому или нет). Если это правда, то это весьма кросноречивая характеристика его оппонентам в небе Северной Африки.
hellcat: вольф пишет: ... а после 42-го?:) марсейль разбился... Да претендентов на роль героев всего рейха и после было достаточно: Ханс Филипп, Теодор Вайсенбергер, Антон Хафнер, Вальтер Новотны и т.д.
MG: hellcat пишет: Пик его карьеры, согласно официальной биографии, приходится на сентябрь 1942 (незадолго перед гибелью), когда он за месяц сбил 61 самолет А сколько боевых потерь признали союзники ? Там ведь всего по моему у них 300-400 самолетов было. А марсейль не один летал.
вольф: hellcat пишет: Ханс Филипп, Теодор Вайсенбергер, Антон Хафнер, Вальтер Новотны и т.д. ...нууу, это вроде как "полноразмерные" мужички (если судить по фоткам), а хартман метр с кепкой в прыжке:))... действительно пацан, зато какой!:)... Если это правда, то это весьма кросноречивая характеристика ...вспомнился момент, как он атаковал группу томагавков (по моему амеры были), те встали в оборонительный круг... марсель набирал высоту, пикировал, срелял, уходил вниз и далее снова в набот высоты... количество сбитых не помню, но серию заявил точно... кстати, а не связан ли его "героизм" с тоскливым положением роммеля?:)... фатерлянду нужны были герои... кстати над средиземоморьем у люфтов не все так гладко было...
hellcat: MG пишет: А сколько боевых потерь признали союзники ? Там ведь всего по моему у них 300-400 самолетов было. А марсейль не один летал. Понятия не имею. Так, например, 1 сентября 1942, когда он за один день сбил 17 самолетов. Не знаю можно ди где нибудь посмотреть потери британцев за этот день.
hellcat: hellcat пишет: ...вспомнился момент, как он атаковал группу томагавков (по моему амеры были), те встали в оборонительный круг... марсель набирал высоту, пикировал, срелял, уходил вниз и далее снова в набот высоты... количество сбитых не помню, но серию заявил точно... Точную цифру не нашел ( это было 3 июня 1942 ), но 6 из них он сбил за 11 минут. Следующий рекорд он поставил 17 июня - 10 машин и 6 из них за 7 минут. вольф пишет: кстати, а не связан ли его "героизм" с тоскливым положением роммеля?:) Возможно, его эскадрилья всегда обеспечивала Роммелю поддержку при наступлении, а бои были ожесточенные.
MG: hellcat пишет: Понятия не имею. Кое что есть на вундерваффе, в журналах про боевое применение Р-40 например hellcat пишет: Точную цифру не нашел ( это было 3 июня 1942 ), но 6 из них он сбил за 11 минут. Следующий рекорд он поставил 17 июня - 10 машин и 6 из них за 7 минут. Один из случаев по моему подтвержден, а второй вряд ли
hellcat: hellcat пишет: 1 сентября 1942, когда он за один день сбил 17 самолетов. А это вообще реально? Как кстати и то, что за другим асом - Эмилем Лангом числится абсолютный рекорд: за один день 18 советских самолетов?
MG: hellcat пишет: А это вообще реально? Там речь шла вроде о 4-6 победах. Вроде подловил кого то на взлете.
MG: И кстати, насчет потерь. С 1.01 по 31.08.42 немцы потеряли в Северной Африке и Средиземноморье 775 самолетов плюс 280 поврежденных. Сколько потеряли итальянцы не знаю, но по видимому речь идет не более чем о 1500 самолетов оси. Соотношение потерь должно быть близко 1:1. В Африке же потеряно вряд ли более 1000 немецких и итальянских самолетов. И примерно столько же английских. Из которых на 158 претендует марсейль... Навскидку оверклейм = от 7 до 10.
вольф: hellcat пишет: за один день 18 советских ...читаю про Сакаэ, если пилоты чайники а своя машина выше классом - вполне возможно... сначала удивляло, как это кобры и хавки просто взрываются (100% победа) но если очередь всадить в упор - результат именно такой... а по типам 18-ти самолетов какие данные? MG пишет: Из которых на 158 претендует марсейль... Навскидку оверклейм = от 7 до 10. ...блин, ты какой то терминатор:)))... у тебя что не сообщение, то сплошные "сумерки богов"
MG: вольф пишет: ...блин, ты какой то терминатор:)))... у тебя что не сообщение, то сплошные "сумерки богов" Есть соображения лучше ? По моему ничего лучше нет, чем сравнение заявок с реальными потерями.
MG: вольф пишет: ...читаю про Сакаэ, если пилоты чайники а своя машина выше классом - вполне возможно... В общем то он воевал не с чайниками. Хотя был повыше классом чем многие амеры. вольф пишет: сначала удивляло, как это кобры и хавки просто взрываются (100% победа) но если очередь всадить в упор - результат именно такой... Для этого надо попасть в баки из пушек. Которые у амеров большей частью были протектированные. Впрочем на первых кобрах с которыми воевал Сакаи с защитой было много хуже. По моему и баки были непротектированы.
MG: О, еще перл про Марсейля: http://www.trackers.su/viewarticle.html?id=4 Иногда он, сбивая по 4 - 5 самолетов за рейс возвращался с половиной боезапаса. Для того, чтобы сбить самолет противника он тратил в среднем не больше 15 пуль. Реально в среднем 15 пулями винтовочного калибра уничтожить китти или харик ? ...Его окрестили Африканским орлом и были присвоены звания сначала фаненюнкера, потом гауптмана, а затем и капитана... Ну факенюнкер и гауптман - понятно, а капитан и гауптман разве не одно и то же ? ...22 февраля 1942 года Ханс Иоахим отметил свою 50 - ую победу, 5 июня - 75 -ую, а 18 июня он сбил свой 101 самолет. ... Т.е. 25 побед за 13 дней июня Вспоминается буби, с 21 заявкой за 18 дней. В реале же 3-4 максимум. Или у них норматив такой был, типа ГТО ? http://il2.alport.lg.ua/index.php?id=articles&part=books&file=Books_21 А вот и метода. Марсейль попаданий не видел 100% Здесь более менее http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/pil/marseille/mars03.dat 09.09.41 г. в ходе разведывательного полета он сбил над заливом Соллум (Sollum) "Харрикейн", при этом израсходовав лишь 22 снаряда. И здесь же... 17.06.42 г. в одном бою он сбил 6 самолетов и достиг отметки в 101 победу. На обратном пути Марсейль догнал эскадрилью "Харрикейнов", и в течение пяти минут летел незамеченным позади них. Когда же он попытался их атаковать, у него неожиданно отказало вооружение и он сам сразу же был атакован парой "Харрикейнов". Маневрируя на высоте нескольких метров над землей, Марсейль смог оторваться от англичан. В среднем на один сбитый самолет он тратил около 15 выстрелов. Так, например, 17 июня, чтобы сбить 6 самолетов Марсейль сделал всего лишь 10 выстрелов из пушки и 180 из пулеметов! Чуть ниже Вечером 15.09.42 г. 43 Bf-109 из JG27 сопровождали группу Ju-87, когда западнее Эль-Аламейна их атаковали 35 "Киттихауков" из 239 Wing. В ходе ожесточенного боя немцы сбили сразу 17 Р-40. Причем бой проходил над немецкими позициями, и наземные части подтвердили все победы, в то время как англичане сообщали о потере только 6-ти самолетов и еще о 2-х поврежденных. На счету Марсейля в этот день было 7 Р-40. Англичане признали только 6, а не 17
Scif: MG пишет: Реально в среднем 15 пулями винтовочного калибра уничтожить китти или харик ? в Ил-2 если в пилота :))) понижающий коэфф. 3. MG пишет: Или у них норматив такой был, типа ГТО ? Фюрер сказал что настоящий ариец должен в день убивать не менее 2 жидов, 3 комиссаров, 10 монголов или сбивать не меньше 2 англичан .. Кстати, сколько по немецким данным свалили 40-е ? Ну, то что по немецким данным все немцы вернулись на базу это понятно, ну списали еще 10-к мессов "в ремонт"... делов-то.
MG: Scif пишет: в Ил-2 если в пилота :))) еще попасть надо Scif пишет: понижающий коэфф. 3. 6-10. 150-200 пуль винтовочного калибра. 15 выстрелов = 30 пуль. Умножается на коэффициэнт попадания Scif пишет: Кстати, сколько по немецким данным свалили 40-е ? Да х.з. Всего хавков по моему 1277 в боевые части англов попало. Но это не только Африка. Несколько сотен попало в союз, китай, канаду и т.п. Всего же англы получили 1500-1600 Р-40. Но это навскидку. На вундерваффе есть журнал про Р-40. Потом опять же скажут - глаз алмаз, но хавки со спитами попутал.
MG: Scif пишет: Кстати, сколько по немецким данным свалили 40-е ? Да, приведенное ...С 1.01 по 31.08.42 немцы потеряли в Северной Африке и Средиземноморье 775 самолетов плюс 280 поврежденных... Это Литвин. Сломанные крылья люфтваффе. Кстати, вот заявки http://zg48voss.narod.ru/images/dowloads/jg11_jg27/jg27.doc
вольф: MG пишет: еще попасть надо ... критичный взгляд - явление хорошее, но иногда начинаются перегибы:))... машины водят большое количество людей, некоторое количество из них водит машину очень хорошо, и только единицы становятся мастерами... думаю так же и с самолетом - летали много, но эффективного симбиоза "самолет-пилот" достигали немногие (саке-зеро, кожедуб-лавка, покрышкин-кобра и т.д.)... есть такое явление - машина продолжение человека... и этот фактор даже более важный чем формулы, цифры и прочее... конечно, автор статейки с его 15-ю пулями выдал перл, но скорее всего его статейка - перепечатка, которую он даже не пытался корректировать... если вместо пуль написать "снаряды" все встанет на свои места... а статистике и отчетности я давно не верю - ибо лажа полная (это мое субъективное мнение)...
MG: вольф пишет: ... критичный взгляд - явление хорошее, но иногда начинаются перегибы:))... Возможно. Все же по Марсейлю: 3 июня, вскоре после полудня, де-сять истребителей «Tomahawk» пере-хватили группу пикирующих бомбар-дировщиков. В течение 15 минут истре-бители заявили десять побед. Капитан Л.К. Бота доложил о трех индивидуальных победах. Четвертую, коллек-тивную, победу Бота одержал совмес-тно с командиром крыла Бересфордом, который перед этим также в одиночку сбил один Ju 87. Но самолет самого Боты получил тяжелые повреждения, так что капитан едва дотянул до свое-го аэродрома и посадил машину на брюхо. В бою погиб капитан Пейр, который успел передать по радио со-общение об одном сбитом им Bf 109. Еще трое южноафриканских пилотов были ранены. Всего 5-я южноафрикан-ская эскадрилья потеряла пять машин, один «Tomahawk» получил тяжелые повреждения Пейра свалил скорее всего Uffz. Helmut Gierste - третья победа. Марсейлю остается 5 побед: 4 уничтоженных, один поврежденный. Только вот интересно: а сколько заявили стрелки бомберов (в т.ч. и те, которых сбили), неужто 0 ? В любом случаае, думаю что часть машин была как минимум повреждена в бою с бомберами и марсейль их добил (а в этом случае победы вообще-то делятся) Другие же его просто не видели. вольф пишет: если вместо пуль написать "снаряды" Должно быть написано "выстрелы" - 15 выстрелов = 30 пуль. Снарядов было 10 на все 5 самолетов. вольф пишет: а статистике и отчетности я давно не верю - ибо лажа полная (это мое субъективное мнение)... Раньше и я не верил...
вольф: MG пишет: Должно быть написано "выстрелы" - 15 выстрелов = 30 пуль. Снарядов было 10 на все 5 самолетов. ...сказки страны Оззз:)))... если только пилоту в затылок:))... MG пишет: Раньше и я не верил... ...произошло чудесное обращение?:)... MG пишет: Марсейлю остается 5 побед ...конечно же, счета экспертов меньше, чем пишут на бумаге, но не в той кратности, которую применяешь ты:))... а то получаются "мастера" даже не среднего уровня:)) сколько сбивали на самом деле - фиг знает, остается только сопоставлять списки типа того, который привел ты (JG 27), и списков противоположной стороны... цифры даже не шестизначные, и вполне по силам какому-нибудь вдумчивому исследователю:))... ...и все же - ты отрицаешь, что отдельные личности (пилоты) могли виртуозно владеть машиной и так же стрелять? я например в этом не сомневаюсь... давно смотрел бокс, бились кмс и мастер спорта, кмс долго махал, бил, а мастер ударил всего один раз (!) - нокдаун...
MG: вольф пишет: ...произошло чудесное обращение?:)... Нет, просто разобрался в конкретной ситуации. Марсейль подошел незаметно, обстрелял 5 самолетов, заявил 6, но часть из них по моему на счету бомберов или совместно с бомберами вольф пишет: ...конечно же, счета экспертов меньше, чем пишут на бумаге, но не в той кратности, которую применяешь ты:))... По Марсейлю навскидку думаю раза в 2-3. Я вчера ковырялся по африканскому ТВД. вольф пишет: ...и все же - ты отрицаешь, что отдельные личности (пилоты) могли виртуозно владеть машиной и так же стрелять? Да могли конечно. Но 30 пуль на самолет и 2 снаряда - сказки страны оз.
полная версия страницы