Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Успехи люфтваффе. » Ответить
Успехи люфтваффе.
Novik: Интересно, каким способом господа из люфтваффе достигали таких астрономических цифр? (200-300 сбитых), в то время как, допстим у тех же амеров Асом считался сбивший штук 15...
Scif: Schreder пишет: Я же написал и тд и тп))) или Вам нужно перечислить каждую гайку которая может отлететь от танка)))? сколько их торчит снаружи ? Zero пишет: А КПП поменяна была на 5 ступенчатую после испытаний. И во время войны ее меняли на сколько помню была.. только вот сцепление до 43-го так и было ..никакое. Zero пишет: Ф-34 все равно не позволяла по танкам стрелять с 2 км. оная оптиа и разглядеть не позволяла пртивника и соответсвено принять меры к маскировке. Zero пишет: Либо берите прототип Т-3 либо поздние серии Т-34 обр. 43 года. Тогда давайте и на начало войны срвнивать не 109F\g с И-16, а 109C с Як-3 или Ла-5ФН. Zero пишет: У меня один дед командовал батареей ПВО 85мм, второй дед орудием ЗиС-3 и ни разу от них не слышал про плохую оптику \ Это надо к танкистам идти - на историю бронетехники. или на снежки Zero пишет: за качетсво стекол ГОСТ отвечает:). Новиков, глава 9 - Оптика в войне Однако получилось так, что с началом войны нам пришлось эвакуировать все оптические и оптико-механические предприятия, ибо они располагались в основном на Украине, в Ленинграде, Москве и Московской области. Эвакуации подлежали и научно-исследовательские институты, в том числе Государственный оптический институт (ГОИ), который представлял собой крупнейший научно-исследовательский центр, обслуживавший и гражданские отрасли промышленности. Двинулись [322] десятки заводов, включая и такие нетранспортабельные, как заводы, изготовлявшие оптическое стекло *** Командование флота требовало от командиров подводных лодок подтверждать торпедирование или потопление кораблей противника специальным фотографированием. Однако те камеры, которые входили в комплект перископа, не давали четкого снимка. Оптики-ленинградцы разработали и изготовили аппараты, позволявшие фотографировать результаты боевых действий лодки в любых условиях. *** ну и там - по тексту. Плохо на оптике сказалась эвакуация.
Schreder: Scif пишет: сколько их торчит снаружи ? А мало??? Посмотрите на любое фото танка и увидите сколько всего отлететь может
Scif: Schreder пишет: и увидите сколько всего отлететь может это что-то на "облако осколков от взрыва" не тянет. броневой корпус и бронеисты- большие и цельные. поеду в кубинку летом- пошшупаю ручками.
Schreder: http://slil.ru/24488182 Посчитайте оболмки.
MG: маркушка пишет: Я считаю, что число "побед" немецких истребителей в промежутке между 25-30 тысяч. Из которых реально уничтожено 18-20. Тогда и у наших истребителей число побед не менее 20-27 тыс. Schreder пишет: И на восточном фронте нет ни одного Т-70, Шермана или Валентайна? Есть конечно. Завтра посмотрю сводки по Курской дуге, под Прохоровкой насколько я помню семидесяток было до 30%. Однако большинство танков пострадавших от действий авиации как у нас так и у немцев не уничтожены, а именно повреждены. Ну не было у самолета эффективного оружия против танка. У нас проблему в известной мере решили ПТАБ в 43, у немцев такого не было. А в наставлении по применению штурмовиков ВВС РККА 42 года для гарантированного уничтожения одного легкого танка надо было посылать по моему 6-10 Ил-2, среднего 10-15 (цифры по памяти) Мне кажется одно это позволяет усомнится в статистике руделя. Schreder пишет: у одного моего знакомого была "Ока" Хм... машинка то дерьмовая, как по ходовым качествам, так и в эксплуатации. Кстати как ни хают наши Тазы, в России это вполне конкурентоспособная машина из расчета руб\месяц или руб\1 тыс. км.. Во всяком случае процесс обратной пересадки с иномарок на десятки я наблюдал. Schreder пишет: http://slil.ru/24488182 Посчитайте оболмки. Похоже на постановочные съемки
Scif: Schreder пишет: Посчитайте оболмки. за что я люблю light alloy - это за возможность посмотреть фильм покадрово, через ctrl + стрелка влево-вправо. во первых, на фильме не видно обломков, во вторых- "я не узнаю вас в гриме" - башня торчит какая-то, по ней стреляет .. опять же нечто, обернутое брезентом. Потом на одном из кадров, когда дым рассеивается- видно оставшуюся переднюю часть башни. опознать ОДНУ летящую деталь я не могу. Такое впеатление, что фугасом влепили из Тигра в упор по чему-то легкому.
Anarchist: Schreder пишет: А вы не считаете? Я уверен в обратном. И пример из автопрома здесь совершенно не канает. Оптическое же качество оценивается по вполне объективным критериям. И законы физики (и здравого смысла) никто не отменял. Так, без упора (а в случае подвижного объекта - хорошей стабилизации) оптика с кратностью выше 8х-12х смысла не имеет. Т.е. практической пользы от 30х бинокля меньше, чем от 12х (вообще 12х - рулез). И, возвращаясь к оптическому качеству, можно сколь угодно долго петь песни о "прогрессе" "доказывая" мне, что современный супер-пупер 28-300 зуум по оптическому качеству и совокупности пользовательских характеристик превосходит банальный Sonnar 50/2 (в серии с середины 30-х). Удостоверяться в факте предовости подобных утверждений - пустая трата времени (особенно с учётом скорости, с которой клепаются новые "шедевры" оптики, кстати рекомендую подумать на предмет причин).
Zero: Scif пишет: что с началом войны нам пришлось эвакуировать все оптические и оптико-механические предприятия Вы определитесь вы берете прототип Т-34 для сравнения или военные сериии. А то вы минусы прототипа плюсуете с минусами последующих серий вызванными эвакуацией предпритятий. В 1940 году подобных проблем не было с оптикой в т.ч.
Zero: Scif пишет: Тогда давайте и на начало войны срвнивать не 109F\g с И-16, а 109C с Як-3 или Ла-5ФН. :) Я просто не понимаю что вы хотите сравнить и что этим доказать. Я вам уже указал на то что любая новая машина довольно долго доводится до нормальных кондиций и лечится от детских болезней. Конечно она в чем-то будет уступать отработанной машине хотя и разработанной раннее. Но в чем-то будет и превосходить. И что самое главное будет иметь большие резрвы для модернизаций. Сравнили Т-3 и Т-34 обр. 40 года отлично. А теперь давайте посмотрим на 44 год. Где ваш Т-3?, - в итоге полная перестройка производствана выпуск координально других моделей. А Т-34 путем многократных модернизаций избавился от большинства детских болезней. Сравните последние модификации тройки и Т-34-85. Или с Т-44, 54, 62 их вполне можно считать дальнейшим развитием Т-34. А вот концепция Т-3 загнулась и умерла в самый неподходящий момент, в наиболее напряженый момент войны, полностью исчерпав ресурсы по модернизации.
asdik: Scif пишет: за что я люблю light alloy - это за возможность посмотреть фильм покадрово, через ctrl + стрелка влево-вправо. во первых, на фильме не видно обломков, во вторых- "я не узнаю вас в гриме" - башня торчит какая-то, по ней стреляет .. опять же нечто, обернутое брезентом. Потом на одном из кадров, когда дым рассеивается- видно оставшуюся переднюю часть башни. опознать ОДНУ летящую деталь я не могу. Такое впеатление, что фугасом влепили из Тигра в упор по чему-то легкому. Да нет фильм слеплен из разных кусков. Во втором запечатлён подрыв КВ-1 то ли на дистанционном фугасе, то ли подрыв немцами брошенного после повреждения (люки открыты). Немцы обычно подрывали те танки, которые они не могли вывезти на переплавку, чтобы наши не могли их восстановить.
Schreder: MG пишет: Однако большинство танков пострадавших от действий авиации как у нас так и у немцев не уничтожены, а именно повреждены Вот в чём корень зла Уничтожить танк даже из противотанкового орудия крайне сложно, практически любая машина может быть восстановленна. Рудель поразил танки и вывел их из строя, скорее всего большая часть была восстановлена. Но в тот момент они не могли продолжать наступление или двигаться к фронту, значит свою задачу он выполнил. Мусолить "уничтожил" можно вечно. MG пишет: Во всяком случае процесс обратной пересадки с иномарок на десятки я наблюдал. Я свою Бэху ни на что не поменяю asdik пишет: Да нет фильм слеплен из разных кусков. Во втором запечатлён подрыв КВ-1 то ли на дистанционном фугасе, то ли подрыв немцами брошенного после повреждения (люки открыты). Немцы обычно подрывали те танки, которые они не могли вывезти на переплавку, чтобы наши не могли их восстановить. MG пишет: Похоже на постановочные съемки Я тоже не сомневаюсь что это кадры из вохеншау;-) Но я не думаю что немцы приварили башню КВ намертво, а крышу башни подрезали дабы её оторвало! Какой в этом смысл? Даже если танк взорван фугасом то я думаю что от взрыва бк танк разнесёт не меньше.
Scif: Zero пишет: Вы определитесь вы берете прототип Т-34 для сравнения или военные сериии. А то вы минусы прототипа плюсуете с минусами последующих серий вызванными эвакуацией предпритятий. В 1940 году подобных проблем не было с оптикой в т.ч. тут вопрос в чем- считать ли переход с Т-3,4 на 5,6 скачком или назревшей необходимостью. у Т-34-85 обр. 44 от Т-34 обр.40 отличий тоже хватает. Это я к тому, что на 1940-й год Т-34 был еще сырой машиной, однако поставленной на конвейер, к 1944 (к лету ЕМНИП) когда Т-34-85 дошел до ума- совсем хорошая машина, а Т-3 - уже давно стоящая на вооружении и так далее. то есть дело в сравнении техники одного года выпуска, а не техники 3-го года от старта производства. Schreder пишет: Но я не думаю что немцы приварили башню КВ намертво, а крышу башни подрезали дабы её оторвало! Какой в этом смысл? Даже если танк взорван фугасом то я думаю что от взрыва бк танк разнесёт не меньше. там нет разноса . люки сорвало и все.
Schreder: Scif пишет: там нет разноса . люки сорвало и все. Посмотрите ещё раз внимательно! Отлично видна падающая крыша башни с люком посередине.
MG: Schreder пишет: Вот в чём корень зла Уничтожить танк даже из противотанкового орудия крайне сложно, практически любая машина может быть восстановленна. Возникает вопрос, зачем Рудель столь живописно описывает именно взрыв БК танка ? Он его кстати с облаком пыли от взрыва своего же снаряда на земле не попутал ? При всем при том наши летчики описывают подобные обстрелы немецких танков гораздо скромнее "иногда танки загорались но взорвавшихся мы не видели" Schreder пишет: Рудель поразил танки и вывел их из строя, скорее всего большая часть была восстановлена. Но в тот момент они не могли продолжать наступление или двигаться к фронту, значит свою задачу он выполнил. Выполнил. Вопрос насколько. Даже не в степени повреждения, а в числе пусть даже легко поврежденных танков. Со щетом на порядок ошибиться не мог ? А то со взрывом БК явная неувязка. Ну хоть бы сказал там каток отбил или танк поджег, так нет сразу БК взрывается. Schreder пишет: Мусолить "уничтожил" можно вечно. Ну почему же вечно. Надо взять сводки наших потерь и проверить немецкие заявки. У нас например тоже туговато с этим было. Schreder пишет: Я свою Бэху ни на что не поменяю Все зависит от многих факторов. От Вашего дохода, от того по каким дорогам ездите, сколько наезжаете за год. Погоняйте немного по грунтовкам и раздолбанному асфальту и подвески вашей бехи (особенно если она не новая) надолго не хватит. Не намного дольше чем на Тазе. А беха в ремонте очень дорогая. А на последних иномарках например в полном соответствии с принципами которые озвучил тов. Анархист ставят алюминиевые рычаги и запресованные в них шаровые. На наших дорогах они не отхаживают свои положенные 30 тыс. Хватает где-то на 10. Вон знакомый продает Ауди ей месяцев 8, так у него на все техуходы плюс три замены рычагов рублей 100 уже ушло. Еще один продает фолькс поло, тот свежий денег на него правда меньше ушло. Все реальные случаи этого года. А дороги у нас в России кроме двух столиц еще по областным центрам (и то не везде) и в 12 мильной зоне вокруг них. Schreder пишет: Я тоже не сомневаюсь что это кадры из вохеншау;-) А раз не сомневаетесь, то что же приводите как доказательство. У меня где то валялся ролик, на САУ в Чечне рванул БК. Вы бы ее видели после этого. Просто надо посмотреть наши отчеты по реальному повреждению танков, а не по тому как заявил Рудель. Общий вывод один. Рудель сказочник. Про характер повреждений на...3,14...ил, число побед завысил. Причем все сделал сознательно.
Schreder: MG пишет: Возникает вопрос, зачем Рудель столь живописно описывает именно взрыв БК танка ? Он его кстати с облаком пыли от взрыва своего же снаряда на земле не попутал ? При всем при том наши летчики описывают подобные обстрелы немецких танков гораздо скромнее "иногда танки загорались но взорвавшихся мы не видели" Он не про каждый танк пишет что он взорвался, некоторые могли и взрываться. Наши тоже порой описывают очень живописно. MG пишет: Ну почему же вечно. Надо взять сводки наших потерь и проверить немецкие заявки. У нас например тоже туговато с этим было. Я же сказал что эти танки могли быть восстановлены и по нашим данным будут идти как повреждённые но вернувшиеся в строй. MG пишет: Все зависит от многих факторов. Ну это тема для другого форума. MG пишет: А раз не сомневаетесь, то что же приводите как доказательство. это я приводил в доказательство что от танка при взрыве бк отлетают обломки, танк то ведь взорвался или скажете что это пиротехника, а танк картонный? MG пишет: Общий вывод один. Рудель сказочник. В чём то да, сознательно или нет незнаю. Но он действительно лучший пикировщик ЛВ и смысл это отрицать. Меня честно говоря в его книге заинтересовало не кол-во уничтоженных танков, а тот разбившийся дважды герой. Я к сожалению данных не нашёл
MG: Schreder пишет: Я же сказал что эти танки могли быть восстановлены и по нашим данным будут идти как повреждённые но вернувшиеся в строй. Обеими руками за. При проверке наших данных обязательно надо учесть поврежденные. Schreder пишет: это я приводил в доказательство что от танка при взрыве бк отлетают обломки На том видео что я видел САУ просто разорвало. Куски конечно отлетали. Размером с пушку... Ну и поменьше... А Ваши съемки постановочные. Неизвестно что туда напхали и как взрывали. Т. е. голливуд и не может быть принято как доказательство. Schreder пишет: В чём то да, сознательно или нет незнаю. Да ладно. подартаньянствовал, со всеми бывает, наши не исключение Schreder пишет: Но он действительно лучший пикировщик ЛВ и смысл это отрицать. Пожалуй да. Ну или один из лучших. А может просто считался лучшим.
MG: Schreder пишет: Но он действительно лучший пикировщик ЛВ и смысл это отрицать. http://www.oper.ru/news/read.php?page=7&t=1051601376 http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?t=2703&page=2 http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?s=bd5ba287b420bc383a4b72b01f2772db&t=2703&page=3 Прокомментируйте пожалуйста. Здесь четко сказано, что Рудель 3,14... ун ...То есть летать летай но и совесть имей (ИМХО сам Рудель и не совсем виноват - его СДЕЛАЛА пропаганда). Для справки - рудель подробно описывает многие свои вылеты на охоту за танками освесткой рейдовой группы в 80 танков которую он якобы уничтожил. Мало того что в группе (кажется Бабаджаняна, впоследвии маршала) было ДЕВЯТНАДЦАТЬ танков, так и потери за время операции составили НОЛЬ машин. около 500 самолето вылетов на северном фасе Курской битвы нескольких эскадрилий (около 80 самолетовгде был и Рудель) штурмовиков Hs-129 Ju-87G FW-190F) - привели к побитию 37 советских танков (самый высокий уровень потерь от аваиции ЗА ВСЮ ВОЙНУ). Один Рудель вроде заявил в этот день больше побед. Ну и наконец супер анекдот - заявление 13 побед над танками при 12 снарядах в магазинах Юнкерса!!! это круто, нет это по настоящему круто. Это истинный арийский герой. Гоняло-мученик. :-) (число боевых вылетов Руделя с оторваной ногой - 0 (ноль), единственный достоверно известный полет - в плен к американцам. А из него немецкого Мересьева строят. ... ...Чего стоит его байка из его же мемуаров, когда, якобы, за ним по оврагу гнались аж 4 Ла-5 возглавляемые мифическим Дважды Героем русских и в него попало 24! (Бред) 20мм снаряда. А Руддель домой вернулся сам!... Ну и где то попадалось про 24 снаряда и 12 танков
Schreder: MG пишет: Прокомментируйте пожалуйста. Здесь четко сказано, что Рудель 3,14... ун Первую ссылку прочёл... Не увидел ни одного реального доказательства что он врёт, одни домыслы. Проблема вот в чём "Если же посмотреть внимательно - один из многих кому повезло уцелеть и написать сборничек сказок про монголов лица которых он видел пролетая в люках танков." Ему не могут простить ту ненависть и презрение к Русским которая выражена в его книге. Ну и принцип "раз наши так не могли значит и он не мог".
MG: Schreder пишет: Ему не могут простить ту ненависть и презрение к Русским которая выражена в его книге. Ну и принцип "раз наши так не могли значит и он не мог". Простите, но это хрень. Просто в сатирическом стиле расписаны его похождения. Кстати. вот еще ссылка. http://www.litprom.ru/text.phtml?storycode=8004 Ну и косвенные подсчеты. На долю люфтваффе приходится около 4,2 тыс. уничтоженных танков. По статистике на один уничтоженный - 4 поврежденных. Поэтому ЛВ может претендовать на 21-22 тыс. "побед" Рудель участвовал в этих делах ну год. За это время люфтваффе может претендовать пусть на 10 тыс. побед. И что 519 одержал Рудель ? Это реально ? 5-6% ? Да на Курской дуге этим занималось не менее 80 летчиков. У нас при испытаниях Ил-2 разница между строевыми летчиками и асами была раза в 1,5-2. Про вероятность уничтожения в одном вылете "20 танков иванов" просто молчу. Вы не участвовали в разборе ветки про ил-2, а там приведены данные по точности. Ну и прочие ляпы про дважды ГСС, 24 снаряда, 20 кобр и т.д.
Schreder: MG пишет: Про вероятность уничтожения в одном вылете "20 танков иванов" Что-то я не припомню данного факта. Не подскажете на какой странице это написано? MG пишет: Рудель участвовал в этих делах ну год. За это время люфтваффе может претендовать пусть на 10 тыс. побед. И что 519 одержал Рудель ? Это реально ? 5-6% ? Да на Курской дуге этим занималось не менее 80 летчиков. Почему только год? Он начал летать не на противотанковой Штуке а на пикировщике и там наверно тоже имелись поражённые танки. А сколько заявок у остальных лётчиков? Штука Г не самый простой самолёт и достичь высокой результативности мог достичь далеко не каждый пилот. Ну про дважды героя и снаряды наверняка приукрасил, а про кобры... да бог его знает что там могло произойти.
MG: Schreder В связи с тем что не мешало бы рассмотреть эти байки поподробнее выношу в отдельную тему
Scif: Schreder пишет: а на пикировщике и там наверно тоже имелись поражённые танки За отсутствием у немцев ПТАБ- ов, то чем он танк поражал ? по маневрирующей цели размером с танк.. ФАБ-ом 250 .. Надо почитать хоть- а то еще наверняка командир танка из ручного максима отстреливался ..
вольф: MG пишет: Что некрасиво? Вы Руделя почитайте - Это барон Мюнхгаузен чистой воды - летая на штуке в 44-45 годах - он говорит что не видел русских истребителей:), то-то они на фоки стали переходить - наверное ЗА достала:). 600 танков - это тот же бред что и 350 самолетов, делите на 3 и получите истину:). А для 44-45 гг можно и на 5 делить смело -не ошибетесь:). ... хехе:))... а что ты хочешь от рыбаков, охотников, и прочих руделей?:))... рыба не меньше кита, рога не меньше 10 м в размахе:))...
вольф: ...кстати, а почему не хают "ночников"? у некоторых тоже результы за сотню...
Anarchist: вольф пишет: ...кстати, а почему не хают "ночников"? у некоторых тоже результы за сотню... Вероятно потому что их не так (не там) пеарят. Да и сбивали они преимущественно разных англов/янки. Принимать счета буквально - неполиткорректно, рассчитывать оверклейм - тоже. Поэтому предпочитают просто молчать.
Zero: вольф пишет: кстати, а почему не хают "ночников"? у некоторых тоже результы за сотню... Потому что все что они сбивали обычно падало на территорию рейха и победы им походу по факту падения самолетов записывались. Максимум что-то у ЗА могли украсть. Хотя могу ошибаться. Но мне кажется что победы ночников самые достоверные.
вольф: Anarchist пишет: Да и сбивали они преимущественно разных англов/янки. Принимать счета буквально - неполиткорректно, рассчитывать оверклейм - тоже. Поэтому предпочитают просто молчать. ...ага:))... странно... англы признают потерю 5000 (!) ночных бомберов (правда ЗА поработала тоже), и экипажам этих бомберов (героям) посвящены книги, мол били нас... англы не отрицают потерю 98 бомберов за одну ночь (по моему при налете на Нюрнберг)... англы - одни из победителей, так почему они не подвергают сомнению счета ночников?... может им просто не стыдно это признавать?... а "подвиг" Штрейба вобще не обсуждается, да, за один вылет уложил пять бомберов... вобще обсуждение "могли-не могли" из оперы "зато наши пестициды самые пестицидистые пестициды на свете"... я считаю что немцы и могли, и сбивали...
вольф: ...вот что еще пришло в галаву:)... в старом номере "моделиста-конструктора" читал статейку а як-7, запомнилась фраза такого содержания "...летали латаные перелатаные яки, у которых и фонари не закрывались, двигатели выдавали половину мощности, шасси не убирались, но тем не менее машины уверенно держались в воздухе и стреляли..." ... думаю как боевая единица, такая машина уже ничто, и 10 таких машин тоже... и сбивать такие машины не составляло особого труда... а вот на западе пилоты бы взвопили - и моторчик не тянет, и пр.... вот и летали на почти новье и сбить их было потежелее, отсюда и счета на западе меньше... а если брать гансов, коцаной техникой они не увлекались, по крайней мере в чтиве этого не встречал...
Scif: вольф пишет: летали латаные перелатаные яки, у которых и фонари не закрывались, двигатели выдавали половину мощности, шасси не убирались, но тем не менее машины уверенно держались в воздухе и стреляли..." это есть ненаучный скасска. Если с Як- а снять половину мощности , да еще шасси не убрать- этот гроб даже по прямой не полетит. Их бин палитическая сказка от дерьмократофф.. из серии мясом завалили. там еще случаем не было, что давали три патрона к пушке и пять к пулемету ? вольф пишет: я считаю что немцы и могли, и сбивали... Угу, только они насбивали больше, чем выпустила ВСЕГо промышленность. Они не иначе сами их строили (яки там или спиты), сажали туда пленных и сбивали их ишшо раз. (Про кино "охота на единорога" и соответственно книжку А. Туболева "Чужое небо". не вспоминать)
Anarchist: Zero пишет: Но мне кажется что победы ночников самые достоверные. Как минимум: Именно что "победы". Но "победа" != "сбитие".
Zero: вольф пишет: летали латаные перелатаные яки, у которых и фонари не закрывались, двигатели выдавали половину мощности, шасси не убирались, но тем не менее машины уверенно держались в воздухе и стреляли..." ... думаю как боевая единица, такая машина уже ничто, и 10 таких машин тоже... и сбивать такие машины не составляло особого труда... а вот на западе пилоты бы взвопили - и моторчик не тянет, и пр.... вот и летали на почти новье и сбить их было потежелее, отсюда и счета на западе меньше... а если брать гансов, коцаной техникой они не увлекались, по крайней мере в чтиве этого не встречал... Это встречалось очень редко- например в 42 году могло случиться или в осажденном севастополи когда были большие проблемы с самолетами. А так такие самолеты обычно списывали , либо просто не использовали для боевых вылетов. Например лавку кожедуба восстановили но на задания не выпускали- использовали только для связи- это начало 43 года. Вообщем это байки все-такие самолеты на боевое задание никто не выпустит - они даже строй держать не смогут. Как вы полет в паре представляете где у ведомого скорость ниже на 100 км/ч чем у ведущего. Если и случалось подобное - то от безысходности и в единичных случаях.
Zero: Anarchist пишет: Как минимум: Именно что "победы". Но "победа" != "сбитие". Под достоверностью я имел ввиду как раз отношение сбитых к победам:).
маркушка: Война на Западе это "рыцарская" разборка, между своими высшими народами - тут можно признать и победы и поражения, не стыдно - вот именно. А на Востоке - соооовсем другое дело, борьба за свободу Европы от диких варваров-bolschewikoff.
Zero: маркушка пишет: Война на Западе это "рыцарская" разборка, между своими высшими народами - тут можно признать и победы и поражения Вторая причина удаление ТВД от метрополии и Геринга в частности, и не возможность контролировать результаты работы. Например на сколько помню во время битвы за Англию - если немцы заявляли по радио неправдоподобное кол-во побед, англичане выступали с опровержением и называли свои цифры.
Сан Саныч: Уважаемые коллеги прошу прощения за коррективы вашего обсуждения. 1.До последнего времени,да и сегодня идеологическая составляющая является самой главной.Как основной предлагаю ибо полностью согласен маркушка пишет: Война на Западе это "рыцарская" разборка, между своими высшими народами - тут можно признать и победы и поражения, не стыдно - вот именно. А на Востоке - соооовсем другое дело, борьба за свободу Европы от диких варваров-bolschewikoff. Zero пишет: Вторая причина К сожалению это как в анегдоте о уставе"см. пункт первый". 2. Общение с иносранцами дало мне возможнось лопределить их уровень знаний и тд. К сожалению кроме 2-3 % это "желудочные дети" до вострастной группы 55-60 лет(это касается даже лётного состава ВВС США).После этого возраста у них начинают просматриваться признаки интелекта и критического мышления,но после 65 это пропадает снова. В следствии этих дефиниций получаем результат: Относительно можно верить только(самое интересное ,как и у нас)с коррекцией малотиражным книгам желательно "академических"изданий. В другом любом другом варианте получается вариант "Аиационной Новодворской" и тд... Слава Богу в нашей среде нет сомневающихся в том,кто и с кем воевал и воевал ли. Если у Вас другое мнение,то давайте попробуем его обсудить,только в условиях взаимного уважения и корректности в выражениях.Нам нет смысла хамить друг другу. Г-ну ЗЕРО. В сводках СовИнформБюро так же сообщалось о количестве советских самолётов не вернувшихся на базу.Если я не ошибаюсь,то проверялись черес прессу противников в основном факты потопления судов. Как пример напомню публиковавшикся в английской прессе списки погибших от налётов Фи-103(ФАУ-1) и А-4(ФАУ-2).Не вспомните на сколько километров пытались сдвинуть точку прицеливания? С уважением С.С.
MG: Zero пишет: англичане выступали с опровержением и называли свои цифры. Уверены что точные ? Сан Саныч пишет: В сводках СовИнформБюро так же сообщалось о количестве советских самолётов не вернувшихся на базу В хрониках Родионова за 43 по моему год попадался любопытный документ. Там указывается что можно давать в прессу, а что нет. Военная цензура, как и у всех. Кроме того, те же летчики как правило старались побед не завышать, т. е. в основном у них ненамеренный оверклейм. Намеренное завышение потерь противника как правило шло выше, на уровне штабов. И уж точно не стоит принимать всерьез сводки совинформбюро при подсчете наших потерь.
Сан Саныч: Уважаемый коллега Вам и не предлагалось принимать всерьёз сводки Совинформбюро,как вы правильно заметили "Военная цензура, как и у всех". Для истинного наслаждения рекомендую "Вохиндше Рудшау" это кино для "истинных историков". Кроме цензуры для открытой прессы есть и другие источники,которые нас интересуют.Как пример могу указать журналы "Вопросы Истории" и "Военно-Исторический журнал" зёрна истины можно найти и в ......... С уважением С.С.
вольф: Scif пишет: Угу, только они насбивали больше, чем выпустила ВСЕГо промышленность. Они не иначе сами их строили (яки там или спиты), сажали туда пленных и сбивали их ишшо раз. (Про кино "охота на единорога" и соответственно книжку А. Туболева "Чужое небо". не вспоминать) ...не вспоминаю:))... в победы (или сбитые) шли не только яки, но и прочее летающее - те же спиты, веллингтоны и т.д... почему считаешь только сов.авиацию?... да и экспертов у немцев сколько? остальные средний уровень, а далее просто пушечное мясо... не помню в каком чтиве прозвучало, что именно в ЛВ разница между экспертами-середняками-мясом, была как пропасть... получалось, что эксперты отрабатывали и за себя и за тех братцев...
вольф: Scif пишет: это есть ненаучный скасска. Если с Як- а снять половину мощности , да еще шасси не убрать- этот гроб даже по прямой не полетит. Их бин палитическая сказка от дерьмократофф.. из серии мясом завалили. ...научный-ненаучный, а "моделист" до перестройки (85) был официальным советским журналом, где як-7 был представлен как достойный фронтовой истребитель...
MG: вольф пишет: запомнилась фраза такого содержания "...летали латаные перелатаные яки, у которых и фонари не закрывались, двигатели выдавали половину мощности, шасси не убирались, но тем не менее машины уверенно держались в воздухе и стреляли..." Я бы ввел поправку: не сказка демшизы, а большевистская агитка. Или собирательное преувеличение. вольф пишет: ...не вспоминаю:))... в победы (или сбитые) шли не только яки, но и прочее летающее - те же спиты, веллингтоны и т.д... почему считаешь только сов.авиацию?... да и экспертов у немцев сколько? остальные средний уровень, а далее просто пушечное мясо... не помню в каком чтиве прозвучало, что именно в ЛВ разница между экспертами-середняками-мясом, была как пропасть... получалось, что эксперты отрабатывали и за себя и за тех братцев... Заявки всех истребителей ЛВ в 2,3-2,5 раз больше реально уничтоженных (сбитых) советских самолетов. Если принять во внимание число поврежденных советских самолетов то оверклейм составит примерно 1,5. По нашим оверклейм - цифры того же порядка. Считаем только уничтоженные и режем счета в среднем всем, не так ли ? Это если нет возможности проверить счета сводками потерь с другой стороны.
полная версия страницы