Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Успехи люфтваффе. » Ответить
Успехи люфтваффе.
Novik: Интересно, каким способом господа из люфтваффе достигали таких астрономических цифр? (200-300 сбитых), в то время как, допстим у тех же амеров Асом считался сбивший штук 15...
MG: hellcat пишет: А как быть с японскими и финскими асами С финскими примерно так http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=db3fin
hellcat: С текстом ознакомился, но есть одно но, касающееся финских асов. Львиную долю побед они одержали в ВМВ, а не в Зимней войне, а значит этот текст к ним имеет касательное отношение. Например: Из биографии Юутилайнена следует, что в группу HLelv 24 он прибыл в марте 1939. В ходе Зимней войны он одержал всего 2 личные и 1 победу в группе. Следующий его успех уже 9 июля 1941. Второй их ас Ганс Хенрик Винд в Зимней войне вообще не участвовал( первая победа 27 августа 1941). А вот Ойва Эмил Туоминен пожалуй заслуживает более пристальное внимание. Первая победа 25 декабря 1939 - совместно с другим пилотом сбил СБ-2. 19 января 1940 2 СБ лично. 13 февраля 1940 за один вылет 3 СБ, Р-5 и еще СБ в группе. Это в зимней войне, а следующая победа 4 июля 1941.
hellcat: hellcat пишет: Как вообще в ВМВ защитывались победы, ибо мало ли что пилот там заявляет. В ПМВ победа защитывалась только тогда, когда ее могли подтвердить несколько других пилотов. Кое-что нашел по люфтваффе. Не знаю писал кто-то или нет(просматривать все восемь страниц не хотелось). Немцы были очень дотошны в статистике и консервативны в методах подсчета. Полный зачет победы шел при данных фотопулемета или минимум двух свидетелях, вне зависимости от типа самолета. Самолет засчитывался только в том случае, если зафиксировано его разрушение, объятие пламенем, покидание экипажем или зафиксировано его падение на землю. Для оформления победы летчик заполнял формуляр из 21 пункта, где подробно описывалось что, где, когда и т.д. Самым важным был 9-й пункт (если разрушение, покидание экипажем не было зафиксировано фотопулеметом), в котором должен был быть указан свидетель победы. К рапорту о сбитом самолете прилагался доклад о прведенном бое, подписанный свидетелем.
hellcat: Далее, понятия совместно сбитого, как у союзников, у немцев не было. Если в уничтожении участвовало несколько пилотов, то они должны были сами договориться кто из них, причем только один, засчитывал себе эту победу. Если договориться не удавалось, то победа никому не засчитывалась , а шла в зачет всей эскадрильи. На Западном фронте для награждения пилотов существовала система баллов. 1. сбитый одномоторный - 1 балл. 2. сбитый 2-хмоторный - 2 балла. 3. сбитый 3-х или 4-хмоторный - 3 балла. 4. поврежденный 2-хмоторный - 1 балл. 5. поврежденный 3-х или 4-хмоторный - 2 балла. 6. уничтожение уже поврежденного 2-хмоторного - 0.5 балла. 7. уничтожение уже поврежденного 4-хмоторного - 1 балл. Для представлению к Рыцарскому кресту необходимо было 40 баллов.
MG: hellcat пишет: Самым важным был 9-й пункт (если разрушение, покидание экипажем не было зафиксировано фотопулеметом), в котором должен был быть указан свидетель победы. hellcat пишет: Полный зачет победы шел при данных фотопулемета или минимум двух свидетелях, Так два свидетеля или один ? Вообще очевидно обычно достаточно было подтверждения ведомого. hellcat пишет: Самолет засчитывался только в том случае, если зафиксировано его разрушение, объятие пламенем, покидание экипажем или зафиксировано его падение на землю. Ну и где все это у Хартмана ? Особливо по Крыму 44 ?
hellcat: MG пишет: Так два свидетеля или один ? Вообще очевидно обычно достаточно было подтверждения ведомого. Скорее всего имело место и то и другое, два свидетеля были предпочтительны при отсутствии данных с фотопулемета. Был еще один момент. Свидетель мог быть как с воздуха ( пилот ), так и с земли ( у это понимайте как хотите ).
MG: hellcat пишет: Скорее всего имело место Надо бы не "скорее всего", а ссылку на конкретный документ, как это звучало. Как выглядело на практике, особенно в 44 - понятно. Не ленись заполнять формуляры...
hellcat: MG пишет: Надо бы не "скорее всего", а ссылку на конкретный документ, как это звучало. Как выглядело на практике, Поправлюсь. Точно звучало так: Один сбитый самолет, точно определенный фотопулеметом или одним или двумя свидетелями, давал полный зачет независимо от числа двигателей на самолете противника. То есть вы правы и было достаточно одного свидетеля. Этот свидетель указывался в формуляре и он же записывал и подписывал доклад о проведенном бое.
MG: hellcat пишет: Точно звучало так: Интересует дата, № и название документа hellcat пишет: Этот свидетель указывался в формуляре и он же записывал и подписывал доклад о проведенном бое. Т.е. ведомый. Так к буби карта и поперла. Стоило сменить ведущего, так счет и попер. Сегодня он подписывает шефу, а завтра шеф ему. А уж когда сам ведущим стал тут и карты в руки
hellcat: MG пишет: Интересует дата, № и название документа С этим пока(врать не буду) трудно, но я пороюсь; где-то было.
Anarchist: MG пишет: Абсолютное незнание предмета обсуждения. ... Могу посоветовать только не читать перед завтраком советских газет. А то будет пучить от квасного патриотизма. И почему предпочитают додумывать плохое... :( "Квасной патриотизм" здесь ни при чём. Здесь я просто пытался увязать между собой разные утверждения и допущения: Общее соотношение потерь. "Потери наступающей стороны выше" 1942 год. 1941 год (здесь - скорее к авиации). И в результате получается что для удовлетворения первому условию где-то с 1943-44 средние потери (с усреднением по родам войск) не могут сильно отличаться от ~ 1x1.
hellcat: Есть еще пара неясных моментов. 1. В случае если при групповом уничтожении летчики не смогли договориться об авторе, а сами они летали в разных частях, то какой эскадрильи засчитывалась победа? 2. Засчитывались в победы летчикам самолеты, уничтоженные на земле?
вольф: hellcat пишет: уничтоженные на земле? ...как наземные цели (авто, мото и пр.)...
Scif: Anarchist пишет: Потери наступающей стороны выше" 1942 год. 1941 год (здесь - скорее к авиации). И в результате получается что для удовлетворения первому условию где-то с 1943-44 средние потери (с усреднением по родам войск) Авиация не ведет наступательные или оборонительные операции, нет летающих ДОТ- ов, ДЗОТ- ов и прочая. Поэтому увязывать средние потери по авиации и среднюю температуру по больнице- некорректно. Кстати, например в Ираке наступающей стороной были амы, а потери иракезов- выше.
Zero: Scif пишет: Кстати, например в Ираке наступающей стороной были амы, а потери иракезов- выше. Обратный пример - Битва за англию, начальный переод войны в Корее. В идеале, противник ведущий бой над своей территорией, меньше теряет пилотов и самолетов безвозвратно, имеет больше возможностей для маневра - лучшая аэродромная сеть, посты ВНОС, РЛС. Атакующая сторона может этому противопоставить только превосходство в численности -концентрация сил. Но потери в любом случае будет нести большие. Потери станут меньше у атакующей стороны, только при достижении подавляющего качественного(ТТХ самолетов, подготовка пилотов) и количественного превосходства - см. война на западе начиная с 44 года, последний переод войны в корее и на тихом океане. Упомянутый ирак тоже можно отнести к этому случаю.
MG: Давал же ссылку. http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=db3fin ...Однако давайте вспомним другие локальные конфликты XX века, протекавшие в схожих условиях. Условия эти можно сформулировать так: сильное в авиационном отношении государство ведет наступательную войну против слабого, ощущающего, тем не менее, за спиной мощную поддержку «старшего брата» (в случае с Финляндией роль «старшего брата» играл весь западный мир, снабжавший ее оружием). Подобных примеров найдется два - Корея и Вьетнам. («Буря в пустыне» и тем более недавняя агрессия против Югославии не подходят, ибо в этих случаях «слабым» никто не помогал, к тому же нападавшие обладали не только количественным, но и качественным превосходством в авиатехнике.) Так вот, и в Корее, и во Вьетнаме американские ВВС, обладая значительным численным превосходством, потеряли по разным причинам гораздо больше самолетов, чем их противники, а по вертолетам цифры вообще несопоставимы (американские потери выше в десятки, если не в сотни раз). Но почему-то никто не торопится на этом основании обвинять американских пилотов в безграмотности и неумении летать, а руководство США - в склонности к тоталитаризму. Значит, дело в другом. .. Ирак и Югославия - из другой оперы.
Zero: MG пишет: , обладая значительным численным превосходством, потеряли по разным причинам гораздо больше самолетов, чем их противники При этом они еще имели хорошо поставленную службу поиска и спасения пилотов - в ВМВ этого было не всегда возможно. Без нее потери были бы гораздо тяжелее для ВВС.
hellcat: MG пишет: Так вот, и в Корее, и во Вьетнаме американские ВВС, обладая значительным численным превосходством, потеряли по разным причинам гораздо больше самолетов, чем их противники, а по вертолетам цифры вообще несопоставимы (американские потери выше в десятки, если не в сотни раз). Но почему-то никто не торопится на этом основании обвинять американских пилотов в безграмотности и неумении летать, а руководство США - в склонности к тоталитаризму. Значит, дело в другом. .. Там же говорилось, численное превосходство обуславливало большую интенсивность использования, а значит и большие потери.(если я принципиально нигде не наврал). Плюс касательно Вьетнама, нужно взглянуть на статистику. Готов побиться об заклад( впрочем это не так уж необходимо ), что большая часть потерь от ПВО различных видов, вплоть до огня стрелкового оружия.
вольф: Scif пишет: а потери иракезов- выше. ...иракезы - еще те воины:))... hellcat пишет: ПВО различных видов, вплоть до огня стрелкового оружия. ...согласен... Кстати, в парочке статей встретил, что Покрышкин не удивлялся счетам люфтов, и не оспаривал их...
MG: вольф пишет: Кстати, в парочке статей встретил, что Покрышкин не удивлялся счетам люфтов, и не оспаривал их... Потому что у самого рыло в пуху. В летной книжке - 41 + 3 в группе. Да еще был скандальчик с припиской ему трех пипелацев в 41. Отличился, или посчитали что отличился на Кубани - повысили. Дальше в гору пошел. Сколько он в реале сбил неизвестно, но карьеру сделал. А карьеру сделал - надо и над имиджем поработать. И ни 59 самолетами, которые ему приписывает пропаганда, ни 90 сбитыми с его слов по моему не пахнет. Его реальный счет лежит между 10 и20, возможно 10-15. Это если ему пару Су-2 в 41 не защитывать. Впрочем у нас было достаточно много других асов.
вольф: MG пишет: Впрочем у нас было достаточно много других асов. ...такого же разлива? ... Сафронову Б. зачли три юнкерса последнем бою, а сбил он их, или нет... о этом история умалчивает:))...официоз показывает 33 победы, буквоеды - всего 8...
MG: вольф пишет: такого же разлива? Не только вольф пишет: Сафронову Б. зачли три юнкерса последнем бою, а сбил он их, или нет... о этом история умалчивает:))...официоз показывает 33 победы, По моему речь шла об 11-15 победах
вольф: MG пишет: По моему речь шла об 11-15 победах ...о! уже добавили:)... кстати, о лаггах, которые пачками сбивал хартман... сзади лагг и як навскидку похожи, форма крыльев, за исключением як-9, та же, окраска - стандарт (серый), только у яков на тот момент не было гаргротов, успеешь ли их рассмотреть в момент атаки?... наши частенько в "свалке" путали лавку и фокк... цитатка "...После встречи с Аркадием Федоровичем я решил уточнить, были ли «лагги» там, где воевал Хартман. Согласно летной книжки этого немецкого аса, он сбил 6 ЛаГГ-3 (в феврале — 1, в апреле — 3, в мае — 2). И вполне мог, потому что на этом типе истребителя в июне 1943 г. работал 88-й истребительный авиаполк 4-й Воздушной армии Северо-Кавказского фронта..."
MG: вольф пишет: ...о! уже добавили:)... Добавляли только в агитках вольф пишет: сзади лагг и як навскидку похожи, форма крыльев, за исключением як-9, та же, окраска - стандарт (серый), только у яков на тот момент не было гаргротов, успеешь ли их рассмотреть в момент атаки?. Нуу глаз-алмаз... Двумя снарядами сбивал - значит должен бы успеть разглядеть. Хотя Лагг с Яком спутать конечно можно. вольф пишет: И вполне мог, потому что на этом типе истребителя в июне 1943 г. работал 88-й истребительный авиаполк 4-й Воздушной армии Северо-Кавказского фронта..." Я вроде вел речь о апреле-мае 44. На тот момент с самолетами 4 ВА Хартман там встретится не мог. Только 8 ВА и ВВС ЧФ. Потери ВВС ЧФ я привел. За указанный промежуток времени, с учетом потерь 8 ВА и флота, Хартман может претендовать максимум на 3-4 самолета. А может и меньше.
маркушка: MG пишет: Это если ему пару Су-2 в 41 не защитывать А точно были эти эпизоды, или опять же с его слов(мемуаров) ?
MG: маркушка пишет: А точно были эти эпизоды, или опять же с его слов(мемуаров) ? Был эпизод. Он и в академии после войны с кем то потом повстречался, и сушки в хлам и на сушках были трупы. Надо глянуть, где то было.
маркушка: Нет, я не по свидетельствам о сбитых СУ, они есть - а по достоверности этих свидетельств(документы) а не по воспоминаниям Покрышкина, что такие случаи были, и даже встречался с пилотами сбитых. Если нет документов, то подтверждениям самого Покрышкина могут также послужить воспоминания однополчан например, опять же с оговоркой, что они это не повторяют вслед за самим Покрышкиным, а сами ни сном ни духом(но как это проверить?)
MG: маркушка пишет: (но как это проверить?) По моему были какие то приказы по ИАП. Но дело в общем то замяли.
Zero: маркушка пишет: а не по воспоминаниям Покрышкина, что такие случаи были, и даже встречался с пилотами сбитых. Если нет документов, то подтверждениям самого Покрышкина могут также послужить воспоминания однополчан например В полку Су-2, которых атаковал Покрышкин служил И.И. Пстыго- будущий маршал авиации- в тот момент он так же находился в воздухе. -Вот что он пишет: -- Правда, что в самом начале войны знаменитый воздушный ас Покрышкин сбил вас на Су-2? Во всяком случае об этом написал в одной из своих книг Виктор Суворов-Резун. -- У нас до войны самолеты засекретили так, что в одной и той же дивизии истребители не знали бомбардировщиков, особенно Су-2, а мы напрочь не знали новых «МиГов» и «Яков». В конце июня 41-го в Молдавии две девятки наших самолетов пошли бомбить переправу. Я вел свое штатное звено. Мне в воздухе штурман докладывает: «Истребители прикрытия подошли, теперь веселее пойдем!» Тут один «МиГ» развернулся и врезал по моему командиру эскадрильи -- Гудзенко Михаилу Ивановичу. Су-2 задымился и пошел вниз. В «МиГе» летел Покрышкин, тогда капитан. Мы отбомбились, вернулись. Командир полка приказал мне на По-2 лететь на место падения. Командир был жив, а у штурмана три пули в сердце. Выкопали могилу, дали из пистолета салют. Этот случай долго оставался тайной. В 1956 году в нашей группе Академии Генштаба, где учился и Покрышкин, я возьми и расскажи эту историю. Покрышкин говорит: «Внесу поправку в летную книжку». Я ему: «Саня, зачем это тебе нужно?» Вся группа была против. Но он настоял на своем.
маркушка: А не трёп? Может он "узнал" об этом в воспоминаниях других, и теперь сам примазался к такому "интересному" эпизоду(а правда он или нет, вероятно сам не знает ). Так что не факт. И как подтверждает эти слова якобы "изменённая" в сторону снижения лётная книжка Покрышкина?
MG: маркушка пишет: А не трёп? Не треп. Подтверждается как минимум несколькими источниками. маркушка пишет: И как подтверждает эти слова якобы "изменённая" в сторону снижения лётная книжка Покрышкина? А это не взаимосвязанные вещи. Су-2 туда никто и не записывал. А вот 3 сбитых якобы Покрышкиным в 41 самолета были сбиты Речкаловым. На ВИФе это в свое время поднималось. Напомню, что 90 самолетов - якобы из разговоров с Покрышкиным, 59 - приписывала официальная пропаганда. В летной книжке - 41+3. Входят ли Речкаловские в 41 не знаю, по видимо входят. В общем то все это достаточно общеизвестные факты.
маркушка: Извините, но если эти "источники" подобны вышеприведённым рассказам по одному вероятно запущенному кем-то "случаю сбития СУ2", веры им мало. Дайте пожалуйста первооснову так сказать, от которой и пошли все ссылки и "личные" воспоминания
MG: маркушка пишет: Извините, но если эти "источники" подобны вышеприведённым рассказам по одному вероятно запущенному кем-то "случаю сбития СУ2", веры им мало. Дайте пожалуйста первооснову так сказать, от которой и пошли все ссылки и "личные" воспоминания Простите, а по поводу чего первооснову ? - По поводу Су-2 ? Это насколько мне известно никто не оспаривает, Вы первый. Мемуары которые Вам привел Зеро они изданы еще при жизни Покрышкина. И упаси боже кто то возвел бы напраслину на нашего прославленного аса. Он ведь еще и при власти был, в тираж бы не выпустили. - По поводу 90 сбитых из личных бесед ? Проскакивает переодически в разных мемуарах - По поводу 59 побед в агитках ? Откуда это пошло - не знаю, но то что 59 ему приписывали даже и подтверждать не надо. Откройте гугль и найдите любую агитку советских времен - По поводу цифры 41+3 ? Зайдите на аирвар. Там выписка из его летной книжки. При всем том у Кожедуба записаны вроде все. - По поводу 3 самолетов Речкалова, которые записали Покрышкину, пока Речкалов валялся в госпитале ? А после госпиталя (сбежал) начал разбираться. Самолеты ему не вернули, с Покрышкина победы не сняли, но первое представление на ГСС на Покрышкина в 42 по этой причине завернули . Где то здесь СДА давал ссылку на разборку в ВИФе, опосля которой автор выпустил статью. Все эти факты, статьи, ссылки находятся за 20 минут в гугле. Специально искать лень, но все это я видел.
вольф: MG пишет: Нуу глаз-алмаз... Двумя снарядами сбивал - значит должен бы успеть разглядеть. Хотя Лагг с Яком спутать конечно можно. ...лагг двумя снарядами?... сомнительно... что, так и написано? одним-двумя снарядами?:))... по всей видимости в 44 были яки...
вольф: ...поковырялся в нете - сборная информация о том, что сам буби признавал 150 "побед", а еще 200 ему видимо дорисовали амеры, когда писали книжку:))... ..и вот еще перл - "Эрик Хартман на Xf-109 сбил 352 самолета.Хартман был кошмаром для англо-американских ВВС"
MG: вольф пишет: по всей видимости в 44 были яки... И лагги. Кои по 44 год включительно выпускались. Только на фронте их было немного. Например таблицу наших потерь у Алексеенко лень посмотреть ? вольф пишет: ...поковырялся в нете - сборная информация о том, что сам буби признавал 150 "побед", а еще 200 ему видимо дорисовали амеры, нихренаподобного. за 300 побед получил очередной веник от фюрера. причем ему не хватало и он срочно "сбил" 10 кобр. вольф пишет: Хартман был кошмаром для англо-американских ВВС" Это про тот случай с мустангами ?
Zero: MG пишет: - По поводу 90 сбитых из личных бесед ? Из личных писем родным, я бы сказал, - автор писавший книгу о нем для серии ЖЗЛ, имел к ним доступ - на основании этих писем всплыла цифра 90. По крайней мере сам автор пишет об этом. MG пишет: Мемуары которые Вам привел Зеро они изданы еще при Это не мемауры а интервью причем довольно свежее(опубликовано в 2004 году) http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?t=5342 - ему вопрос о Покрышкине задают ссылаясь на Суворова-Резуна- это явно пост советская эпоха уже после смерти Покрышкина.
вольф: MG пишет: Кои по 44 год включительно выпускались ...яки принимал за лагги... Это про тот случай с мустангами ? ...это перл из нета:))...
вольф: MG пишет: за 300 побед получил очередной веник от фюрера. ...здесь все просто:) кто такой хартман и что такое Германия? фатерлянду нужны были герои, и он по типажу просто подошел на эту роль. Или у буби были другие варианты? мол честный я, не могу взять лишнего... молодость, тщеславие - любой иной на его месте поступил так же... героев в то время клепали все - и даже амеры (может только джапы исключение)... посидев в лагерях, поумнев, лишившись "моральной" поддержки сгоревшего фюрера, обретя проблески СОВЕСТИ (врать не хорошо) выложил, сколько же "побед" было на самом деле... награды и звезды на погоны такая заманчивая вещь, что даже в мирное время за них делают приписки и натягивают цифры, а что говорить о войне, эта все спишет... разве задумывались отцы-командиры буби, да и сам буби, что из-за цифры "352" они будут икать и переворачиваться в гробах? ...навряд ли...
hellcat: вольф пишет: кто такой хартман и что такое Германия? фатерлянду нужны были герои, и он по типажу просто подошел на эту роль. Или у буби были другие варианты? мол честный я, не могу взять лишнего... молодость, тщеславие - любой иной на его месте поступил так же... героев в то время клепали все - и даже амеры (может только джапы исключение)... Ну герои были и до Хартмана. Например в 1941-42 своеобразным ,как это сейчас принято выражаться, секс-символом люфтваффе был Иоахим Марзейлле. Между прочим тоже весьма примечательный персонаж.
полная версия страницы