Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Успехи люфтваффе. » Ответить
Успехи люфтваффе.
Novik: Интересно, каким способом господа из люфтваффе достигали таких астрономических цифр? (200-300 сбитых), в то время как, допстим у тех же амеров Асом считался сбивший штук 15...
Zero: Novik пишет: Просто хают господа наш флот,Просто нашему флоту не повезло- оказался не в том месте и не в то время, если реч о ВОВ. При тех же условиях любой флот эффективность показал бы не большую.
Scif: Novik пишет: Просто хают господа наш флот, спасибо что не хают авиацию КАКОЙ флот ? Марат + О.Р ? КБФ ? пяток эсминцев СФ ? Севастополь и пара крейсеров ЧФ ? впрочем = обсуждали уже
Novik: Zero пишет: Просто нашему флоту не повезло- оказался не в том месте и не в то время, если реч о ВОВ. При тех же условиях любой флот эффективность показал бы не большую. Вот и я о том же. Далее флотскую тему закрываем.
MG: Novik пишет: Ну да... Просто хают господа наш флот, спасибо что не хают авиацию. ВВС РККА показали себя вполне достойно. С флотом никакого сравнения нет.
Anarchist: MG пишет: ВВС РККА показали себя вполне достойно. С флотом никакого сравнения нет. Правда по эффективности ВВС флота некоторые вопросы всё же имеются.
Zero: Anarchist пишет: Правда по эффективности ВВС флота некоторые вопросы всё же имеются Ну немцы тоже не слижком зажигали. Думается это во многом вызвано ТВД и различием в технике. Торпы и у тех и у других не блистали, а что касается пикировщиков - то штука все же предпочтительнее чем пешка в плане точности.
Novik: Пешка лучше пригодился как истребитель. На ПЕ-3 вроде не ругаются.. Эдакий наш аналог МЕ-110.. MG пишет: С флотом никакого сравнения нет. И флот бы показал, не будь у нас таких "хороших" распределений сил на ТВД. Да и сил-то было как раз мало.
Zero: Novik пишет: И флот бы показал, не будь у нас таких "хороших" распределений сил на ТВД. Да и сил-то было как раз мало. А какие варианты были, и какие могли бы быть причины иного распределения? Ладно я понимаю если бы союзы и кронштадты достроили - тогда можно создать костяк и вести активные действия в океане, а то что было - кроме как для поддержки приморских флангов армий и операций во внутренних морях и не годилось из-за слабости, недостаточной дальности и мореходности.
Scif: Novik пишет: На ПЕ-3 вроде не ругаются.. Эдакий наш аналог МЕ-110.. Вооружение поглядим ? Novik пишет: хороших" распределений сил на ТВД были бы эти силы .. Zero пишет: тогда можно создать костяк и вести активные действия в океане супротив кого ??? граждане. давайте к теме :)))))))))
Zero: Scif пишет: Вооружение поглядим ? Вооружение дело наживное - у ранних 110 тоже не фонтан было. Усилить можно всегда. Scif пишет: супротив кого ??? граждане. давайте к теме :))))))))) Супротив англии и японии тех же или кто там у нас потенциальные противники на конец 30-х начало 40-х? Ладно давайте к теме:)
Scif: тема простая - то, что должно было прикрывать Т - с задачей не справилось, в результате его на якорной стоянке и "того". Отыгрались за Марат и все сразу. Хотя и не сами. но вроде было где-то , что авиация СФ тоже поучаствовала . Итог: у люфтов тоже кое-где имелись известные проблемы, и их возможно даже верный счет сбитых точно так же имеет свои провалы в некоторых операциях.
MG: Scif пишет: что авиация СФ тоже поучаствовала . Угу, отметилась. Предоставила аэродромы англичанам. Они то Тирпиц и додолбали.
Scif: MG пишет: Предоставила аэродромы англичанам а как же длинные споры, о том, что во время хода конем именно совесткий ДБ-3Ф обнаружил Т с соединением (кроме Лунина и английской пл название забыл). ? получается, тут люфты тоже подкачали- не обеспечиди дальнее прикрытие Т.
MG: Scif пишет: а как же длинные споры, о том, что во время хода конем именно совесткий ДБ-3Ф обнаружил Т с соединением ОО, это оказало огромное влияние на весь ход войны Да и англичан опередили... Scif пишет: получается, тут люфты тоже подкачали- не обеспечиди дальнее прикрытие Т. Вообще-то это было физически невозможно.
Scif: MG пишет: Вообще-то это было физически невозможно Отчего ж ? 88-й в роли истребителя смотрится так же, как и Пе-3 :)))
MG: Scif пишет: Отчего ж ? Оттого, что не было надежной системы дальнего обнаружения, тех же надежных радаров. В том же кидо бутай не смогли отловить каталину, обнаружившую его под Мидуэем. А таффи не нашло джаповский разведчикЮ да не один. Вообще радары на пассифике например, только году в 43 более менее довели. А в 44 кажется в качестве ночного истребителя для бетти использовалось что-то типа донтлеса с радаром.
Anarchist: MG пишет: Оттого, что не было надежной системы дальнего обнаружения, тех же надежных радаров. Радар <> система обнаружения. В системе и с учётом сложности техники результативность зависит уже не столько от элеметов, сколько от организации и умении эффективно использовать имеющееся.
Zero: MG пишет: Оттого, что не было надежной системы дальнего обнаружения, тех же надежных радаров Если так рассуждать то ее и сейчас нет:)
MG: Anarchist пишет: В системе и с учётом сложности техники результативность зависит уже не столько от элеметов, сколько от организации и умении эффективно использовать имеющееся. Кидо бутай (а позже таффи) были довольно эффективной военной машиной, пожалуй самой эффективной на морском ТВД. Истребителям кидо бутай ставится в упрек, что они не смогли полностью блокировать амовские аэродромы... Но они физически не могли это сделать, хотя бы в силу относительной малочисленности. Вместе с тем организованного сопротивления у янки не получилось, т.е. свою задачу они выполнили. Бомберы на мидуэе не вывели из строя ВПП. Истребители проспали пикировщики... Однако это никак не говорит о слабости кидо бутай... Так и здесь. В фильме Тора-тора-тора например прикидывали сколько надо Б-17 для организации патрулирования океана в районе Оаху... Сказали, что во всей Америке на тот момент столько не было. Что же касается конкретно Тирпица, прикиньте силы, необходимые для обеспечения надежного зонтика, да еще так чтобы разведчик не успел сообщить на свою базу... Это очень и очень трудновыполнимо, а с учетом техники на тот момент невозможно.
MG: MG пишет: что они не смогли полностью блокировать амовские аэродромы Имеется в виду Пирл Харбор
маркушка: Кроме предоставленного аэродрома, был и успешный разведвылет по уточнению местоположения перед утоплением.
Zero: MG пишет: а с учетом техники на тот момент невозможно. При наличии РЛС, надежной радиосвязи и достаточного кол-ва истребителей-вполне возможно:).
MG: Zero пишет: При наличии РЛС, надежной радиосвязи и достаточного кол-ва истребителей-вполне возможно:). Угу, плюс подставы из эсминцев р\л дозора, как у таффи в 44-45 И все равно защиту пробивали. Во что оценим потребное количество истребителей для надежного прикрытия Тирпица ? От 50 до 150 ? На остфронте их всего 700 было.
Scif: MG пишет: Во что оценим потребное количество истребителей для надежного прикрытия Тирпица ? в авианосец :)) потому как дальности у 109-го не хватит, даже если ему все кроме 2 пулеметов снять и снизу цистерну с топливом прицепить.
MG: Scif пишет: в авианосец :)) Неа, в таффи. Потому как авианосец тоже надо прикрывать, а задача - не разведка и авоськи с торпедами, а перехватчики для того чтобы отлавливать разведчики.
ан саныч: Больше всего врут на войне и охоте...... Согласно расчётам англичан после войны "правдивость" альбионцев составляла 153%,а тевтонов 335% т.е. вот вам соотношение для задачки "сколько?"(в одном из ответов мелькнула цифирь 108 тыс. самолётов в СССР,ХОТЯ В КНИГЕ ГОВОРИЛОСЬ О 88 ТЫС.? кому верить?)Тго что обсуждаем - это хорошо,но ведь каждый при своём мнении остаётся. Мне ещё в 70-х годах говорили о А.И.Покрышкине и его победах(более 80),сам он считал 80-90(Ф.Чуев 140 бесед с Молотовым). Учитесь читать и считать не по отчётам ГлавПура а по книгам и архивам.С уважением к коллегам.(АС или У-2с)
Scif: ан саныч пишет: читать и считать не по отчётам ГлавПура а по книгам и архивам. вот в этом - главная проблема люфтов- 1. Отсутствие в обозримых документах "методики подсчета степени повреждения самолета" 2. Отсутствие архивных данных по люфтам.
Сан Саныч: Архивные данные есть.Они публиковались в книгах выпуска 1950-х годов Германская военная мощь(название может быть не точным) 1957. RAF 1939-1945 и других.Есть архив в Германии в котором есть все отчёты генералквартирмейстера и т.п. Есть книга Германские истребители 1914-1950(Путам?) и тп. Главное не надевать шоры. У немцев проблема с документами на 1945 год,а до этого.... И маленькое замечантие Вам коллега. Люфт это разболтаность оси в конструкции,а у немцев существовало Люфтваффе,как у нас ВВС РККА,но это детали отношения к противнику.С уважением.
Scif: Сан Саныч пишет: Архивные данные есть Там есть критерий, сколько самолетов люфтваффе списано по повреждениям, несовместимым с дальнейшей эксплуатацией ?
Сан Саныч: Коллега, Вы в можете определить сколько в Люфтваффе было процентное соотношение самолётов первой и второй линии и паркового ремонта? И как утилизовывались повреждённые машины? У немцев должны быть сводки по движению самолётов в тыл и обратно.С уважением С.С.
маркушка: Есть Холм с марта 42, но толком его таблицы никто не обобщал, и на западе его оооочень не любят. Цифровые по-месячные данные в его таблицах - убыло, прибыло а особенно потери, ремонт намного больше известных по-имённых потерь, которыми любит оперировать большинство исследователей. Где то вероятно лежат и документы по которым сделал свою работу сам Холм.
Сан Саныч: Коллега,Анархист, есть книга"Авиация в битве под Сталинградом" издание Монино дсп.Там Вы найдёте много интересного и все ссылки на использованную литературу с 1943 по 1956 год. Рекомендую.Наиболее полное издание,затрагивает и начало войны.Множество мало и просто новых для нас фактов. Можно использовать книгу "Немецкие самолёты" 1944 НКАП для ознакомления с технической стороной конструкций. С уважением С.С.
Zero: Сан Саныч пишет: Коллега,Анархист, есть книга"Авиация в битве под Сталинградом" издание Монино дсп.Там Вы найдёте много интересного и все ссылки на использованную литературу с 1943 по 1956 год. Рекомендую.Наиболее полное издание,затрагивает и начало войны.Множество мало и просто новых для нас фактов. И что там есть принципиально нового? маркушка пишет: Есть Холм с марта 42 Вот это гораздо более интересная информация. А можно поподробнее о источнике- насколько можно доверять? И есть ли возможность выложить его в эл-виде? Сан Саныч пишет: У немцев должны быть сводки по движению самолётов в тыл и обратно.С уважением С.С. Архивы люфтваффе были частично уничтожены, все что осталось- обрывочная информация - даже наиболее используемый источник у нас и на западе - отчеты генерал-квартирмейстерства люфтваффе- и тот не полон- отсутсвуют данные некоторых переодов.
маркушка: Мне Холм кажется убедительнее за счёт собственных размышлений на эту тему, только и всего, а кто я такой в области авторитетов? А про мнение действительных специалистов в этой области я не знаю... Может придут завтра и скажут - чушь собачья, но тут опять надо будет смотреть - кто это сказал и на их аргументы(если будут).
вольф: ...а я верю всем:) и амерам, и фрицам, и нашим... и вобще, кто ж честно признает, что били по хлебалу, причем не кисло били?... я не сравнивал источники, архивы и цифры побед, а просто взял и вывел коэффициент - на один сбитый, у наших, фрицев, джапов, приходилось 4-5 боевых вылетов (не воздушных боев), из чего следует, что цифры побед вполне реальные (ну может быть за некоторым минусом)... указанный коэффициент одиноков для Кожедуба, Покрышкина, Хартмана и прочей крылатой братии. Кстати, читал занимательную статейку на каком-то авиационном сайте, в которой автор выводит коэффициент эффективности - отношение побед к воздушным боям... так вот, у наших он самый высокий... я считаю, что если бы Покрышкин или Кожедуб летали столько же, сколько Хартман или Бакхорн, набили бы не меньше, чем фрицы... поэтому считаю, что пересчитывать и оправдываться после того, как набили хлебало - просто некрасиво:))))
Scif: вольф пишет: я считаю, что если бы Покрышкин или Кожедуб летали столько же, сколько Хартман или Бакхорн, набили бы не меньше, чем фрицы. Столько немцев просто не было .. численность не та.
маркушка: вольф пишет: . Кстати, читал занимательную статейку на каком-то авиационном сайте, в которой автор выводит коэффициент эффективности - отношение побед к воздушным боям... так вот, у наших он самый высокий... Сначала её тиснули в Красной Звезде кажется в 99 году(?) тк автор там часто печатается. Лажа, конъюнктурщик этот Докучаев.
Zero: вольф пишет: приходилось 4-5 боевых вылетов (не воздушных боев), из чего следует, что цифры побед вполне реальные (ну может быть за некоторым Грубо вероятность сдохнуть с возрастанием кол-ва вылетов и боев будет тоже возрастать. Хартмана сбивали сколько раз?- с десяток? А кожедуба или покрышкина сколько? - пару раз? Ну вот сделали бы в 4-5 раз больше вылетов и сбили бы их тоже раз 10- вот и считайте что вероятнее сбить 300 самолетов или погибнуть во время следующего боя. Вообщем Кожедуб конечно мог сбить 350 самолетов - но при его стиле боя-вступать в бой несмотря на условия и численность противника- я думаю реальные шансы были не велики. вольф пишет: ... поэтому считаю, что пересчитывать и оправдываться после того, как набили хлебало - просто некрасиво:)))) Что некрасиво? Вы Руделя почитайте - Это барон Мюнхгаузен чистой воды - летая на штуке в 44-45 годах - он говорит что не видел русских истребителей:), то-то они на фоки стали переходить - наверное ЗА достала:). 600 танков - это тот же бред что и 350 самолетов, делите на 3 и получите истину:). А для 44-45 гг можно и на 5 делить смело -не ошибетесь:).
маркушка: В случае с Харманном делить даже на 4 с хвостиком - около 80 сбитых и подбитых, из них половина "в группе"(в смысле хз кто действительно сбил или подбил).
MG: маркушка пишет: В случае с Харманном делить даже на 4 с хвостиком По заявкам оверклейм у немцев вроде и был в районе 1,5-4, средний по моему 2. Насколько соврал хартман х.з. , наверно также от 2 до 4.
полная версия страницы