Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » ИЛ-2 продолжение » Ответить
ИЛ-2 продолжение
Zero: [quote]Да не висели они столько. 10-15 минут - предел. Ну может 20.[/quote] В ПР ясно написано что висели 30-35 минут в той же ясско-кишиневской. И в севской операции тоже - несмотря на беспрециндентную концентрацию ЗА. [quote]Но их еще надо обнаружить [/quote]Как только они начинают вести огонь их обнаруживают сразу- вспышки, трассеры да и столбы пыли при стрельбе артиллерии или пулеметов видны очень хорошо с воздуха. Единственный выход не вести огонь. А если илы висят над полем боя постоянно- что для наступательных операций 44 года норма, то значит не стрелять вообще- что чревато:). [quote]А он скорее всего даже и не заметит атакующий ил. [/quote] Ну да это ничего что вокруг все в пыли и в дыму и земля ходит ходуном под ногами:) Конечно не заметит:). [quote]Taviolta ? Ну в 41 ее учли и на нашем месте оказались немцы. [/quote] А может еще скажете что мы такого учли и успели внедрить в войска к 22 июня 41 года?:) А что из этого осталось к зиме 41/42 учитывая потери лета 41 и эвакуацию предприятий? [quote]А выживет прОцентов 95[/quote] Если залегают и неподнимают головы:) И если при этом их не перемалывают вместе с окопами - что бывало при достаточной концентрации авиации/артиллерии:) См. Ясско-кишиневскую операцию:) [quote]Я сейчас не помню, как было конкретно в 44, но до 43, точно авианаводчики - свадебные генералы[/quote] [quote]По моему если это и было, то в единичных случаях[/quote]Я даже не про 43 год писал:) А вообще что вспоминается - в 43 безлошадных летчиков отправляли авианаводчиками, у каждого полка свой представитель был на передовой, плюс представители штаба дивизии. Надо поискать более точные данные но по мемуарам наведение в 44 году было онлайн:) - самолеты успевали перенацеливать во время полета на новые цели. [quote]По моему такое же [/quote] Дно под кабиной и баками защищено? И передняя часть капота?, а бронестекло и бронеспинка такой же толщины и площади?:) [quote] Skyraider с парой тонн бомб и РС вполне мог висеть в зоне ожидания пару часов. Работая по запросу с земли. Это гораздо полезнее "висения" над полем боя с сомнительным эффектом[/quote]Не надо путать теплое с мягким. При наличии аэродрома(или площадки для подскока) рядом с линией фронта смысла в таком висении нет. Смысл в висении Ила - в мгновенном подавлении или принуждении к молчанию вновь обнаруживаемых неподавленных огневых точек. [quote]Известны в основном координаты первой линии. [/quote] Что вы к первой линии привязались:) Это в основном работа артилерии - благо она полностью просматривается с земли Илы работают глубже, задача- обнаружение и быстрое подавление не разведанных ранее и не подавленных артиллерией целей. Плюс мешать подходу подкреплений. Работа по первой линии до начала атаки - когда она неподвижна- тогда и илы могут свои пять копеек в перемешиваниее ее с землей вложить:).
Zero: Они собирали заявки наземных частей за сутки и связывались со своими частями по телефону. Ни о какой корректировке и управлении с земли сами понимаете речи и не шло. Вообщем это не вяжется с наличием дежурных звеньев на прифронтовых аэродромах и площадках подскока. Которые должны вылетать по первому требованию наземных войск. Во вторых во время крупных операций - авиационные части придавались(закреплялись за) отдельными наземным соединениям. Т.е. танковому корпусу на время наступления могли придать воздушную армию или дивизию. Учитывая мобильность танковых и механизарованных соединений , думается взаимодействие в данном случае было на очень высоком уровне.
Anarchist: Zero пишет: В ПР ясно написано Я давно отмечал избирательность усвоения материала данного источника.
Scif: Zero пишет: Работа по первой линии до начала атаки - когда она неподвижна- тогда и илы могут свои пять копеек в перемешиваниее ее с землей вложить:). Своей артиллерией и/или приданной артиллерией резерва быстрей получится. И дешевле. вот обеспечить воздушное прикрытие- это да. И не дать противнику подтянуть свои резервы.
СДА: Scif пишет: Своей артиллерией и/или приданной артиллерией резерва быстрей получится. И дешевле. Ей быстрее и дешевле давить огневые точки выявленные заранее. А вот те позиции артиллерии и минометов, которые вскроются непосредственно во время атаки - быстрее и эффективнее давить висящими над полем боя Илами.
Zero: Scif пишет: Своей артиллерией и/или приданной артиллерией резерва быстрей получится. И дешевле. вот обеспечить воздушное прикрытие- это да. И не дать противнику подтянуть свои резервы. И огневые точки подавлять которые не смогла подавить артиллерия. Anarchist пишет: Я давно отмечал избирательность усвоения материала данного источника. Пары примеров вполне достаточно чтобы показать что данные случаи были- насколько они были частым явлением уже сказать сложнее. Вообщем если илы так действовали в данных операциях то не вижу причин почему бы им не действовать так в других. Имхо в наступательных операциях при достаточной концентрации авиации это скорее всего было нормой. СДА пишет: Ей быстрее и дешевле давить огневые точки выявленные заранее. А вот те позиции артиллерии и минометов, которые вскроются непосредственно во время атаки - быстрее и эффективнее давить висящими над полем боя Илами. Согласен в большинстве случаев это единсвенный возможный способ.
Scif: Zero пишет: И огневые точки подавлять которые не смогла подавить артиллерия Это должна быть какая то странная точка, чтобы только авиацией давилась. СДА пишет: те позиции артиллерии и минометов, которые вскроются непосредственно во время атаки - быстрее и эффективнее давить висящими над полем боя Илами Если с этими Илами есть связь и в первых рядах идут корректировщики с рациями. иначе вместо Вя-23 лучше подташить 45-мм обыкновенную пушку. Время связи от наступающих войск с проводной связью до сопровождающей артиллерии- много ниже чем до прикрывающего авиаполка. Плюс время подлета. Зато артиллерии намного проще обработать некую точку на карте - как там это называется- стрельба с закрытых позиций по координатам ?
Zero: Scif пишет: Это должна быть какая то странная точка, чтобы только авиацией давилась Вот расскажите как вы будете давить артиллерией во время наступлния только что обнаруженную арт. или минометную точку бьющую с закрытой позиции? Или хорошо замаскировануую противотанковую батарею/пулеметную точку. Маскимум что можно- это вызвать огонь в этот квадрат и то зачастую ее просто не видно ниоткуда- только сверху. Единственный вариант как раз висение над полем боя чтобы оперативно подавлять подобные позиции. Scif пишет: Если с этими Илами есть связь и в первых рядах идут корректировщики с рациями Хорошо объясните мне методику поражения 45 мм пушкой минометной позиции находящейся на обратном склоне холма. У вас на 1 км во время крупной наступательно операции до 1000 орудий. Сколько вы корректировщиков пошлете- два полка на км фронта? С какими именно батареями они будут взаимодействавать? А если корректировщик собъют? И как вы себе процесс пристрелки представляете? На флоте это длительный и трудный процесс. Я вообще сомневаюсь что при наступлении что то можно будет корректировать - как вы собираетесь взрывы своей батареи отличать от взрывов других? И сколько каналов радиосвязи вам понадобится чтобы могло работать хотя бы несколько корректировщиков на одном участке фронта 50-100 км?
СДА: Scif пишет: Это должна быть какая то странная точка, чтобы только авиацией давилась. Почему только? Авиация просто оперативнее сработает - засекли по вспышкам, сыпанули бомбы. Кроме того возможно такое расположение арт.батареии, что наша артилерия ее не достает (она нашу артиллерию тоже), но зато она вполне достает наши наступающие войска (которые к ней ближе). Далее есть 2я и 3я линии обороны, к которым наша артиллерия подтягивается медленнее пехоты и танков. Есть резервы противника, которые по рокадам к месту прорыва перебрасываются. Так что работы для Илов более чем достаточно получается. Scif пишет: Если с этими Илами есть связь и в первых рядах идут корректировщики с рациями. иначе вместо Вя-23 лучше подташить 45-мм обыкновенную пушку. И как Вы из 45 мм будете давить 105 мм батарею, расположенную километрах в 5 от места прорыва? Ил же ее может просто с воздуха засечь, по вспышкам. Scif пишет: Зато артиллерии намного проще обработать некую точку на карте - как там это называется- стрельба с закрытых позиций по координатам ? Это если у Вас есть в данном районе свободная батарея и при условии, что эта батарея достает до батареии противника. (ведь ситуация когда эти батареии не достают друг до друга, но при этом достают до пехоты (которая находится между ними) вполне возможна. Да и не забудьте, что батарею противника еще засечь надо (она ведь тоже с закрытых позиций стрелять может).
Zero: Scif пишет: Зато артиллерии намного проще обработать некую точку на карте - как там это называется- стрельба с закрытых позиций по координатам ? Ага тут говорилось что попадаемость Илов недостаточна:) А вы собираетесь по невидимой цели бить с закрытых позиций с нескольких киломметров:). И сколько вам понадобится времени и боеприпасов чтобы подавить подобную цель? Арт подготовка длится часа по 2 - наверное не зря -и это по заранее пристрелянным и обнаруженным целям. Во вторых я писал что случаев много когда пехота и сама не видит откуда по ней бъют и не может вызвать огонь артиллерии. Во вторых дальность артилерии. Глубина обороны- несколько км. Артиллерия просто неспособна сопровождать войска на всю глубину. Да и для арт подготовки обычно расходуется большая часть боеприпасов.
MG: Zero пишет: Не надо путать теплое с мягким. При наличии аэродрома(или площадки для подскока) рядом с линией фронта смысла в таком висении нет. Смысл в висении Ила - в мгновенном подавлении или принуждении к молчанию вновь обнаруживаемых неподавленных огневых точек. Открылось второе дыхание ? Уже площадки подскока ? Это скорее для истребителей Zero пишет: Ну да это ничего что вокруг все в пыли и в дыму и земля ходит ходуном под ногами:) В абсолютном большинстве случаев не заметит. Zero пишет: А может еще скажете что мы такого учли и успели внедрить в войска Тулпы, валенки, лыжи, холодный запуск двигателей. Достаточно ? Zero пишет: И если при этом их не перемалывают вместе с окопами - что бывало при достаточной концентрации авиации/артиллерии:) Я уж и не знаю откуда Вы взяли такое перемалывание.... На самом деле процент попаданий невелик. Это компенсируется концентрацией сил.... Zero пишет: Надо поискать более точные данные но по мемуарам наведение в 44 году было онлайн:) - самолеты успевали перенацеливать во время полета на новые цели. Даже у амов на пасифике это далеко не всегда получалось. Zero пишет: Дно под кабиной и баками защищено? Сравните схемы бронирования. Кстати по штурмовым фокам тоже было различие в бронировании. Zero пишет: Смысл в висении Ила - в мгновенном подавлении или принуждении к молчанию вновь обнаруживаемых неподавленных огневых точек. В этом глубокий смысл для любого штурмовика. Zero пишет: Илы работают глубже, задача- обнаружение и быстрое подавление не разведанных ранее и не подавленных артиллерией целей. Так в полетном задании и указано ? Свободная охота на переднем крае ? Или все же цели разведывают заранее ? Zero пишет: Пары примеров вполне достаточно чтобы показать что данные случаи были- насколько они были частым явлением уже сказать сложнее. О чем и речь Zero пишет: Единственный вариант как раз висение над полем боя чтобы оперативно подавлять подобные позиции. Только висеть должен разведчик. Иначе могут и цель неправильно идентифицировать и по своим ударить СДА пишет: А вот те позиции артиллерии и минометов, которые вскроются непосредственно во время атаки - быстрее и эффективнее давить висящими над полем боя Илами. Это скорее теория. На практике все не так замечательно
Scif: СДА пишет: Авиация просто оперативнее сработает - засекли по вспышкам, сыпанули бомбы задача: различить с высоты 1 км принадлежность замаскированной батареи противотанковых орудий (наши\ не наши). Учесть постановку исскуственных (дымы) и естественных (те хе дымы но уже от горящих танков и прочего) помех. Zero пишет: методику поражения 45 мм пушкой минометной позиции находящейся на обратном склоне холма. Данная минометная батарея обходится слева\ справа . А вообще то ее должны были еще при артподготовке того ... наводчики батарей ЕМНИП не стеснялись тянуть прводную связь и было их по нескольку штук на батарею. (наводчиков). Для 45мм так они вообще не нужны- не те дистанции боя. СДА пишет: Кроме того возможно такое расположение арт.батареии, что наша артилерия ее не достает (она нашу артиллерию тоже), но зато она вполне достает наши наступающие войска (которые к ней ближе). Далее есть 2я и 3я линии обороны, к которым наша артиллерия подтягивается медленнее пехоты и танков. Есть резервы противника, которые по рокадам к месту прорыва перебрасываются. с последним согласен, подавление войск противника на подходе дело нужное. 2-я и 3-я линия обороны - если есть - в одиночку только авиацией все равно уничтожена не будет, эффективность же авиации по ДОТ-ам - под большим вопросом. То, что не достает наша артилерия , но работает по нашим войскам ... эти позиции соответственно совсем не близко (не километр и не два) и вопрос обнаружения этих батарей с воздуха с борта ил-2 над полем боя - тоже .. вопрос. Zero пишет: На флоте это длительный и трудный процесс. Моряки Худа и Дюк оф Уэлса с Вами , думаю, не согласились бы. Как и Шарнхорста. Хотя, про точность и пристрелку морской артиллерии - если я ошибаюсь. надеюсь СДА поправит что как и почему с точностью в случае кораблей. СДА пишет: 105 мм батарею, расположенную километрах в 5 от места прорыва? в 5 км ?? неподавленную предварительно батарею 105 мм ?? Если она замаскирована, то у Ил-2 будут точно такие же трудности с ее обнаружением, как и у пехоты. А когда она начнет отрабатывать .. --- Без четкой связи с воздушным прикрытием- а Zero правильно указал на малочисленность радиоканалов в те времена - наличие Ил-2 это конечно хорошо, но без корректировки с земли - еще менее эффективно , чем простой налет Ил-2 на заранее известную точку. И насыщение артилерией этого самого 1-км фронта еще лучше. И боеприпасов побольше, а не 3 снаряда на орудие. Собственно, помнится мне в новейшей истории бывали случаи как раз наличия у одной стороны мощной авиации, но малочисленности артиллерии, и наличия у другой мощной танковой группировки , с отличным ПВО. Результаты правда неоднозначные, надо будет тему поднять на войнах современности и вообще почитать , вроде вторая арабо-израильская.
Anarchist: Scif пишет: эффективность же авиации по ДОТ-ам - под большим вопросом. Есть мнение, что этот пункт в значительной степени исправляется правильным выбором боеприпасов (естественно при условии физического наличия оных).
Zero: MG пишет: Открылось второе дыхание ? Уже площадки подскока ? Это скорее для истребителей У Емельяненко упоминалось дежурство на площадках подскока с боеприпасами и топливом. MG пишет: В абсолютном большинстве случаев не заметит. Если он слепой глухой и лежит без сознания:) Шум дигателей и грохот снаярядов/РС/БОМБ стоять будет такой что незаметить будет невозможно. MG пишет: Тулпы, валенки, лыжи, холодный запуск двигателей. Достаточно ? Все это и в финскую было:) MG пишет: Даже у амов на пасифике это далеко не всегда получалось. Там совсем другие расстояния. Это совсем другое. Одно дело перенацелить визуально наблюдаемую группу на визуально наблюдаемую цель - другое перенацелить группу летящую от тебя в 200 км опираясь на данные разведчика который летит на 400. Еще небось от разведчика приходила зашифрованная информация. MG пишет: Так в полетном задании и указано ? Свободная охота на переднем крае ? Или все же цели разведывают заранее ? Я думаю зависимости от ситуации. До начала собственно наступления - работа по известным целям, во время самой атаки вполне может быть что-нибудь типа - подавление всех обнаруженных целей в таком-то квадрате. MG пишет: Только висеть должен разведчик. Иначе могут и цель неправильно идентифицировать и по своим ударить Зачем разведчик- наматывай себе круги полчаса в ближнем тылу противника - заметили батарею подавили и дальше крутится, кончилось топливо ушли - пришла смена. Разведка не поможет вскрыть замаскированные и не стреляющие батареи. Во вторых во время наступления - данные разведчика просто не успеют обработать и среагироваться своевременно на них. Ситуация меняется слишком быстро.
Zero: Scif пишет: Данная минометная батарея обходится слева\ справа . А вообще то ее должны были еще при артподготовке того ... наводчики батарей ЕМНИП не стеснялись тянуть прводную связь и было их по нескольку штук на батарею. (наводчиков). Для 45мм так они вообще не нужны- не те дистанции боя. Вопрос два как вы обнаружите эту минометную батарею если она хорошо замаскирована и до начала атаки никак себя не проявляла? Я же объяснил что она не в пределах прямой видимости. Пусть в лесу. Что вы будуте обходить если не видите откуда вас бьют? Да И пока бы ее обойдете она столько народу переложит. Scif пишет: Моряки Худа и Дюк оф Уэлса с Вами , думаю, не согласились бы. Как и Шарнхорста. Хотя, про точность и пристрелку морской артиллерии - если я ошибаюсь Все эти цели были впределах видимости визуальной/радарной. А вы возьмите ситуацию когда огонь ведут нескольких кораблей по одной цели и вы пытаетесь корректировать огонь одного из них. Цель вне пределов видимости корректировка с самолета или третьего корабля:). Разноцветные пристрелочные снаряды не используются:).
Scif: Anarchist пишет: Есть мнение, что этот пункт в значительной степени исправляется правильным выбором боеприпасов (естественно при условии физического наличия оных). Есть мнение, что Ил-2 с первого раза этим самым боеприпасом (100 или 250-ка) попросту не попадет в эту цель. а 500-ку он уже не поднимет. В таком случае более рационально болтающееся где-то поблизости звено Пе-2. Zero пишет: Вопрос два как вы обнаружите эту минометную батарею если она хорошо замаскирована и до начала атаки никак себя не проявляла? тогда она вообще-то и с воздуха никак не заметна, даже стреляющая- если эт конечно не реактивные минометы. Zero пишет: Разведка не поможет вскрыть замаскированные и не стреляющие батареи С воздуха различить тяжело, когда идет встречный бой. кто по кому стреляет , все в дыму и в маскировке. Zero пишет: когда огонь ведут нескольких кораблей по одной цели и вы пытаетесь корректировать огонь одного из них. надо только корабли закрепить так, чтобы они не качались. А вообще-то огонь орудий большого калибра вполне успешно корректировали с передовой - оборона Ленинграда и Севастополя. Высадка в Нормандии опять же. Или нужен огонь по точечной цели ? В таком случае , надо помнить о том. что скорострельность этих орудий - сравнительно невелика, и, соответственно, можно отличить первую батарею от второй.
MG: Anarchist пишет: Есть мнение, что этот пункт в значительной степени исправляется правильным выбором боеприпасов (естественно при условии физического наличия оных). МСТАБами ? Zero пишет: У Емельяненко упоминалось дежурство на площадках подскока с боеприпасами и топливом. Надо будет глянуть. Вообще Вы предлагаете некий идеальный случай использования Илов. В реале процент такого использования невелик. Особенно большой скепсис по поводу идеального взаимодействия по радио с наземными наводчиками. Даже в чеченскую, в Грозном били по своим 500 кг. Zero пишет: Если он слепой глухой и лежит без сознания:) Шум дигателей и грохот снаярядов/РС/БОМБ стоять будет такой что незаметить будет невозможно. Простите, но если во время боя одиночный дот атакует одиночный ил картина будет далеко не такая мрачная. Рев двигателя и Ил можно просто не заметить за шумом боя, бомбы взорвутся позже... Пушки и РС ? Кстати, попробуйте в каком нибуть батлфилде пострелять из дота. Если на Вас сбросят бомбу Вы вообще ничего не услышите. Zero пишет: Все это и в финскую было:) А вот у немцев в 41 не было. А в 42 побежали румыны. А холодный пуск двигателей они к 43 начали осваивать. Zero пишет: Там совсем другие расстояния. Это совсем другое. Одно дело перенацелить визуально наблюдаемую группу на визуально наблюдаемую цель - другое перенацелить группу летящую от тебя в 200 км опираясь на данные разведчика который летит на 400. Еще небось от разведчика приходила зашифрованная информация. Мда ? Время принятия решения разное. Визуально Вы вряд ли перенацелите. Zero пишет: Зачем разведчик- наматывай себе круги полчаса в ближнем тылу противника - заметили батарею подавили и дальше крутится, кончилось топливо ушли - пришла смена А если ничего не обнаружил ? Возвращаться с полным боезапасом ?
denis: Scif пишет: С воздуха различить тяжело, когда идет встречный бой. кто по кому стреляет , все в дыму и в маскировке. В книге упоминаемой мной неоднакратно по поводу авиафоторазведке даны реальные данные о различимости любых объектов на поле боя вплоть до индивидуальных окопов.
Anarchist: Scif пишет: Есть мнение, что Ил-2 с первого раза этим самым боеприпасом (100 или 250-ка) попросту не попадет в эту цель. а 500-ку он уже не поднимет. Зациклились на бомбах? А ведь у ПР упоминались не только они. Не вижу смысла долбить бетон.
Scif: denis пишет: поводу авиафоторазведке даны реальные данные о различимости любых объектов на поле боя вплоть до индивидуальных окопов Это на ФОТО разведке и после вылета , и различить объект и опознать его принадлежность- не одно и то же. например снимок гуглевый военного городка. Окопы будут видны четко. но удастся ли различить принадлежность войск ? MG пишет: МСТАБами ? :) Ага ,на дежурном звене Пе-2, экипажи которых умеют бомбить с пикирования :))
vova: Anarchist пишет: Не вижу смысла долбить бетон. - тем более что ДОТы уничтожались огнеметами (та еще работенка) - больше ничего не эффективно. Вспомните Омаху - даже линкоры по берегу дубасили ... без толку! Про "славные" ИБ вообще промолчать можно. Zero пишет: Я думаю зависимости от ситуации. До начала собственно наступления - работа по известным целям, во время самой атаки вполне может быть что-нибудь типа - подавление всех обнаруженных целей в таком-то квадрате - посмотрите воспоминания штурмовика: "раздвинулась маскировка, начала стрелять зенитка - сразу поворачивай и бей ... иначе потеряешь ее ..." - это относится и к "работающей" батарее пушек или минометов, они ведь тоже маскируются.
Zero: Scif пишет: тогда она вообще-то и с воздуха никак не заметна, даже стреляющая- если эт конечно не реактивные минометы. С воздуха как раз заметна отлично - поднимающиеся стоблы пыли и вспышки сложно не заметить. Scif пишет: С воздуха различить тяжело, когда идет встречный бой. кто по кому стреляет , все в дыму и в маскировке. На линии соприкосновения возможно а дальше в тылу в 2-3 км- видно все отлично. А там как раз и нахотятся в основном все огневые средства. Scif пишет: надо только корабли закрепить так, чтобы они не качались А чем вам качка мешает?:) Все равно залп производится на ровном киле Scif пишет: В таком случае , надо помнить о том. что скорострельность этих орудий - сравнительно невелика, и, соответственно, можно отличить первую батарею от второй Вообщем. Пристреливаться придется одиночными снарядами - выстрел- ожидание падения снаряда - а оно не маленькое около 10 секунд а скорее всего больше, затем фиксация падения снаряда корректировщиком, передача информации на батарею, введение поправок - еще один выстрел - и по новой - все это может занять несколько минут. За это время батарея может успеть нанести серъезный ущерб наступающим или переместится. Это в полигонных условиях. А во время наступления одновременно огонь ведут сотни стволов. Если какая нибудь из батарей будет вести огонь по этому или соседнему квадрату вы просто не будете различать падение своих снаярядов от чужих. Во вторых скажите сколько проживет одиночный корректировщик над полем боя? А если плотность ЗА как в севской операции?:)Его собьют раньше чем он успееет что-то передать - потому как ему придется буквально висеть над одной точкой чтобы фиксировать падение снарядов. Даже если одна батарея пристреляется - рассеивание снарядов на такой дистанции велико - чтобы подавить точечную цель понадобится еще несколько минут непрерывной стрельбы. Scif пишет: А вообще-то огонь орудий большого калибра вполне успешно корректировали с передовой - оборона Ленинграда и Севастополя А вы посмотрите сколько времени это занимало - батареи могли ЧАСАМИ вести арт. дуэли. MG пишет: Надо будет глянуть. Вообще Вы предлагаете некий идеальный случай использования Илов. В реале процент такого использования невелик. Особенно большой скепсис по поводу идеального взаимодействия по радио с наземными наводчиками. Даже в чеченскую, в Грозном били по своим 500 кг. Не надо сравнивать наполовину разложившуюся армию наполовину разложившегося государства воевавшую в чечне и Советскую армию образца 1944 года- к концу войны уровень взаимодействия с авиацией приблизился к немецкому времен 41 года:) Бардак в чечне был похлеще бардака в 41 году. ИМХО начиная с 1944 года в основном так и действовали по крайней мере во время крупных наступательных операции. Вообщем надо искать более точные данные. MG пишет: пострелять из дота Вобщем если речь идет о капитальном ж/б Доте типа тех что у нас были на линии сталина или у финов - то возможно - но доты не частое явление на восточном фронте:). Такой дот можно уничтожить разве что прямым попаданием бомбы от 250-500 кг:) Чаще дзоты все же встречались. MG пишет: А вот у немцев в 41 не было. А в 42 побежали румыны. А холодный пуск двигателей они к 43 начали осваивать. Вообщем трудности возможно и были но ненамного большие чем у КА. Несмотря на холодный пуск двигателя танки у них ездили и самолеты летали - да и конная тяга была распространена широко. И зимнее обмундирование тоже было в наличии.
Zero: MG пишет: Мда ? Время принятия решения разное. Визуально Вы вряд ли перенацелите Почему? Если есть постоянная прямая голосовая связь с наводчиками из штаба дивизии? Просто одна коротка передача- типа "говорит дивизия нанести удар по такой то цели в квадрате таком-то":) При растояниях в несколько сотен км было больше времени на принятие решения, зато были проблемы со связью. Да и насколько помню разведчик зачастую не имел прямой связи с ударной группой- только через авианосец- а там все преимущество во времени сводится на нет - пока примут данные пока нанесут на карту пока соотнесут с положением своих кораблей и кораблей противника, пока рассчитают курсы и растояния, сравнят все это с имеющимся зпасом топлива - пока свяжутся с ударной группой и передадут им координаты скорость и курс цели- вообщем это гораздо более длительный процесс и задействовано в нем гораздо больше людей, что его еще замедляет. MG пишет: А если ничего не обнаружил ? Возвращаться с полным боезапасом Обычно всегда были запасные цели . Да и цели менее важные всегда есть во время атаки - можно просто вывалить бекомплект по окопам 2-й или 3-й линии:)
Zero: Scif пишет: Это на ФОТО разведке и после вылета , и различить объект и опознать его принадлежность- не одно и то же. Если есть наблюдатели на передовой то думаю с этим проблем не будет. Да и линия фронта - несколько линий окопов с обеих сторон с довольно значительной нейтралкой - грубо на востоке от нейтралки свои- на западе чужие. Какие -либо заметные ориентиры все равно будут- овраг, лесок, речка или еще чего-нибудь. На худой конец ракеты пускали и полотнища выкладывали:). Вообщем имхо нормальный пилот отличит свою линию окопов от чужой. Во время атаки сложнее - но опять же видно же куда бежит народ и едут танки и кто в какую сторону стреляет.
Anarchist: Zero пишет: Вобщем если речь идет о капитальном ж/б Доте типа тех что у нас были на линии сталина или у финов - то возможно Сколько можно говорить про ПРАВИЛЬНЫЙ (в смысле соответствующий характеру цели) выбор боеприпасов. Давить такой ДОТ бомбами неэффективно в принципе (даже при использовании Пе-2). В случае же выделения Илов надо снаряжать их не бомбами, а АЖ-2.
MG: vova пишет: посмотрите воспоминания штурмовика: "раздвинулась маскировка, начала стрелять зенитка - сразу поворачивай и бей Ага и дальше по цитате: неважно попал или нет, просто старайся попасть Zero пишет: С воздуха как раз заметна отлично - поднимающиеся стоблы пыли и вспышки сложно не заметить Скорее "можно заметить" Zero пишет: дальше в тылу в 2-3 км- видно все отлично. В "классическом случае". Когда линия фронта прямая. А если извилистая ? Zero пишет: А чем вам качка мешает?:) Все равно залп производится на ровном киле Zero пишет: к концу войны уровень взаимодействия с авиацией приблизился к немецкому времен 41 года Приблизился. Вопрос насколько ? Zero пишет: Бардак в чечне был похлеще бардака в 41 году Нет. В 41 хлеще было. К тому же и оснащение теми же средствами связи было гораздо хуже в 44. Zero пишет: Чаще дзоты все же встречались. Для дзота аналогично. Вы его кстати сначала различите с воздуха. Zero пишет: Вообщем трудности возможно и были Не возможно, а были. Zero пишет: Почему? Да потомучто. Время подлета маленькое.Если проблема перенацелить в течении 40 мин, то за 10 мин - с этим гораздо хуже. Zero пишет: Если есть наблюдатели на передовой то думаю с этим проблем не будет. Вы уж определитесь, кто определяет цели: сами ударные самолеты, разведчики или наблюдатели. Или все сразу ? denis пишет: В книге упоминаемой мной неоднакратно по поводу авиафоторазведке Для авиафоторазведки наблюдателей готовят специально. цели различают по фотографиям. А вот требовать того же от ведущего группы штурмовиков очень и очень сложно. Zero пишет: Обычно всегда были запасные цели . Подходим к основному. Цели определялись до вылета. Как основные, так и запасные. Anarchist пишет: В случае же выделения Илов надо снаряжать их не бомбами, а АЖ-2. Лучше МСТАБами. Они к амбразуре прицепятся. АЖ - малоэффективное и в общем-то бесполезное по ДОТам оружие.
Anarchist: MG пишет: Ага и дальше по цитате: неважно попал или нет, просто старайся попасть Опять разница между подавдлением и уничтожением игнорируется? Артиллерией по площадям - безусловно эффективнее?
MG: Anarchist пишет: Опять разница между подавдлением и уничтожением игнорируется? Вы бы лучше цитатку то полностью прочли. Тогда бы может и поняли бы, почему я привел окончание фразы.
СДА: vova пишет: - посмотрите воспоминания штурмовика: "раздвинулась маскировка, начала стрелять зенитка - сразу поворачивай и бей ... иначе потеряешь ее ..." - это относится и к "работающей" батарее пушек или минометов, они ведь тоже маскируются. Тяжелые орудия заметно больше следов оставляют, чем 20-37мм. Если дело зимой происходит - то там на снегу вообще будут очень четкие и характреные следы. Да и летом - пыль, вспышки и т.д. - вполне заметная цель.
Zero: MG пишет: Скорее "можно заметить" В общем да. Если штурмовики достаточно близко и цель ведет интенсивный огонь - то скорее всего заметят. MG пишет: Ага и дальше по цитате: неважно попал или нет, просто старайся попасть В любом случае зенитка уже не будет стрелять как на полигоне - даже если саму зенитку из строя не удастя вывести - расчеты пострадают - что скажется на интенсивности и точности огня. MG пишет: В "классическом случае". Когда линия фронта прямая. А если извилистая ? Все зависит от опыта летчика. Ориентиры все равно должны быть. На худой конец те же линии окопов.MG пишет: Приблизился. Вопрос насколько ? Сложный вопрос- чтобы попытаться ответить на него лучше посмотреть составляющие- те из которых и складывается эффективность. Структура и организация ВВС, опыт боевых действий как экипажей так и командиров и штабов, организация связи, методы взаимодейтсвия с наземными войсками и другими частями ВВС, тактика действий. Все вышеперечисленной в 44-45 было вполне на уровне- так что не вижу причин чтобы эффективность не могла быть сопостовимой. MG пишет: Нет. В 41 хлеще было. К тому же и оснащение теми же средствами связи было гораздо хуже в 44. Однако уровень подготовки как рядового так и офицерского состава повыше. Учитывая что с 91 в связи с полным отсутсвием финансирования самолеты не летали, танки не ездили учения не проводились. Про моральное состояние войск я и не говорю. Как должен воевать офицер не получающий месяцами зарплату живущий за гранью бедности и воюющий неизвестно за что. Что касается оснащенностью средствами связи - получше - но прежде всего это касается наземных подразделений - если грубо - раньше радиостанция была на батальон, то теперь на взвод или отделение. В плане же взаимодействия с авиацией практически ничего не изменилось. Думается и структура и последовательность действий осталась та же. MG пишет: Да потомучто. Время подлета маленькое.Если проблема перенацелить в течении 40 мин, то за 10 мин - с этим гораздо хуже. Какие могут быть проблемы если перенацеливание осуществялется непосредственно представителем штаба дивизии напрямую? Ему нет необходимосит проводить многочисленные запросы и согласования- он может отдать приказ напрямую. Перенацеливание займет ну минуту максимум - время разговора с командиром группы. Если приказ поступает не напрямую - а от наблюдателей в штаб оттуда командиру группы - то время уйдет побольше - но никак не 10 минит - все равно инстанций минимум. Вот Если данные на новые цели поступили от наземных частей - то времени уйдет больше- напрямую связаться наземная часть не сможет с штабом авиационной. Это не касается случаев когда например авиационная часть придана наземному соединению и имеет с ним прямую связь минуя высшие инстанции. MG пишет: Вы уж определитесь, кто определяет цели: сами ударные самолеты, разведчики или наблюдатели. Или все сразу Когда как. MG пишет: Для авиафоторазведки наблюдателей готовят специально. цели различают по фотографиям Угу А вы сравните на каких высотах действуют фоторазведчики и штурмовики. Конечно с 3-4 км цели различить тяжело- поэтому и сидят анализируют снимки - а с меньших высот панорамная съемка не получится. А ил летит максимум от 0 до 1 км от земли - тут и не вооруженным глазом все отлично видно. MG пишет: Подходим к основному. Цели определялись до вылета. Как основные, так и запасные Пехота и пулеметы, зенитки расположение которых не известно тоже до вылета?:) Укзание квадрата действий тоже цель. По вашему какие цели поставлены были группе из 50 штурмовиков в Севской операции направленных на подавление МЗА? Ясно что точное положение батарей МЗА не могло быть известно- большая часть не вскрыта, да и те что обнаружены постоянно передислоцируются. Скоре всего просто подавить МЗА в таком-то районе и все. Вот вам типичный пример.
Scif: СДА пишет: Тяжелые орудия заметно больше следов оставляют, чем 20-37мм. А минометы, не-реактивные ? Тяжелые опять же (грубо говоря 150 мм и выше) - стоят уже не в 2-3 км от линии окопов. И опять же прикрыты скорее всего ЗА, соответственно 3-6 илам светит куча дырок. Anarchist пишет: Артиллерией по площадям - безусловно эффективнее? Если батарея 203 мм по площадям - намного эффективней, чем 3 Ил-2 с РС \ ФАБ . Площадка-то не 1*1 км, а поменьше. И потерь от огня ЗА в батарее 203мм не предвидится. Zero пишет: Пристреливаться придется одиночными снарядами Не придется. Дистанции и и дальности стрельб выверены таблично для разных температур , дальностей, влажностей и прочего еще в РЯВ. Zero пишет: Во вторых скажите сколько проживет одиночный корректировщик над полем боя? Корректировщик висит все же не над обстреливаемым объектом- у самолетов тех лет дно не-прозрачное, что у Су-2 в роли корректировщика, что у Р-5, что у Ил-2. Скорее вокруг наматывает. о вторых- висит он не на 100 метрах. Zero пишет: Даже если одна батарея пристреляется - рассеивание снарядов на такой дистанции велико - чтобы подавить точечную цель понадобится еще несколько минут непрерывной стрельбы Да не особо и велико. Для того чтобы подавить одиночную не-бронированную цель (пулеметная ячейка )- огонь тяжелой артиллерии не понадобится(хватит и той что тащат с собой наступающие войска 37, 45 и выше вплоть до 76мм) , для замаскированной слегка укрепленной- (ДЗОТ) - в общем тоже выше 45 мм может и не понадобится. Все более тяжелые вещи или одлжны быть разведаны и подавлены заранее, или же , в теории, пехота должна сопровождаться танками и САУ (а это 76, 85 и 100мм) в том числе и для подавления такого неподавленного ДОТ-а. Авиационное прикрытие же не должно допустить сброс кассетных боеприпасов и различных ПТАБ по площадям и натсупающей пехоте и танкам, а не висеть над головами , морально поддерживая гулом моторов, что , в свою очередь,гораздо лучше выполняет Як\ Ла. Если же на ла-5 (или Як) повесить еще и по сотке на внешней подвеске - для подавления внезапно обнаружившей себя минометной батарее или артилерийской батареи без ЗА - отработают не сильно хуже, огонь оная батарея так же прекратит.
Anarchist: Scif пишет: Если же на ла-5 (или Як) повесить еще и по сотке на внешней подвеске - для подавления внезапно обнаружившей себя минометной батарее или артилерийской батареи без ЗА - отработают не сильно хуже, огонь оная батарея так же прекратит. Т.е. Ил-2 по таким целям недостаточно эффективен, а эффективность ИБ (худшая) "внезапно" оказывается достаточной?
Anarchist: MG пишет: Вы бы лучше цитатку то полностью прочли. Тогда бы может и поняли бы, почему я привел окончание фразы. Читал я. И не только приведённую цитату. И что? Мне положено сделать идентичные выводы? Шаг вправо-влево - побег?
Anarchist: Scif пишет: Если батарея 203 мм по площадям - намного эффективней, чем 3 Ил-2 с РС \ ФАБ . Площадка-то не 1*1 км, а поменьше. 3 Ил-2. Соответственно для корректности сравнения (учитывая замечания по реальной нагрузке): 12 выстрелов 8", в предположении 4-орудийной батареи - 3 залпа. ПО ПЛОЩАДЯМ (т.е. даже "прицел" Ил-2 является недостижимым идеалом). Вы всё ещё утверждаете, что НАМНОГО эффективнее (чем сброшенные неприцельно Илами в район ФАБ-100)?
Zero: Scif пишет: Если батарея 203 мм по площадям - намного эффективней Как раз наоборот 3 орудия 122 мм или даже 76 гораздо эффективнее одного 203мм если речь не идет о долговременных укреплениях. 10 снарядов 76 мм упавших в круге диаметров 50 метров нанесут больишие повреждения технике и л.с. чем 1 203 мм. Scif пишет: Если батарея 203 мм по площадям - намного эффективней, чем 3 Ил-2 с РС \ ФАБ Совершенно не факт. РГК только для подавления долговременных укреплений- по площадям никто не будет стрелять из 203 - это очень дорого и совсем неэффективно. Scif пишет: Тяжелые опять же (грубо говоря 150 мм и выше) - стоят уже не в 2-3 км от линии окопов. И опять же прикрыты скорее всего ЗА, соответственно 3-6 илам светит куча дырок. Батарею МЗА на батарею минометов никто вешать не будет- батарея минометов прихала развернулась дала пару десятков залпов свернулась и быстренько уехала- пока не накрыла артиллерия- врядли кто-то будет таскать за ней столь ценные МЗА чтобы они ее прикрывали в течении 5 минут пока она огонь ведет - если только подвижные МЗА- тогда речь максимум идет об 1-2 незамаскированных стволах на БТР - их подавить гораздо легче. А расскажите у немцев много было минометогв от 150 мм и выше? Scif пишет: Не придется. Дистанции и и дальности стрельб выверены таблично для разных температур , дальностей, влажностей и прочего еще в РЯВ. Если известно точное местоположение цели относительно пристрелянного ориентира. Иначе только по площади. Scif пишет: Корректировщик висит все же не над обстреливаемым объектом- у самолетов тех лет дно не-прозрачное, что у Су-2 в роли корректировщика, что у Р-5, что у Ил-2. Скорее вокруг наматывает. о вторых- висит он не на 100 метрах. Все равно скорость небольшая резкие маневры не совершает. Вообщем мечта зенитчика. А учитывая плотность огня у немцев не жилец этот Су-2. Одно дело 10 батарей МЗА на 50 ИЛов, кторые будут противодействовать, другое 10 батарей по одному Су-2 который не оказывает никакого противодействия:) Разница есть? Scif пишет: Для того чтобы подавить одиночную не-бронированную цель (пулеметная ячейка )- огонь тяжелой артиллерии не понадобится(хватит и той что тащат с собой наступающие войска 37, 45 и выше вплоть до 76мм)Расскажите мне как они тащат за собой пушки при штурме обороны противника?- как вы себе это представляете? Максимум на что можно рассчитывать на САУ и Танки. Scif пишет: Если же на ла-5 (или Як) повесить еще и по сотке на внешней подвеске - для подавления внезапно обнаружившей себя минометной батарее или артилерийской батареи без ЗА - отработают не сильно хужеПисалсь что без бомбых прицелов Илу тяжело попасть даже 4-мя сотками а вы двумя собираетесь подавлять- промахнетесь метров на 200- расчет даже и не заметит:) А вот РС + АО + пушки и пулеметы могут заставить их лежать носом в землю:). И куда делась ЗА на советсво-германском фронте? Расчеты от страха перед лавками разбежались или лавки с 2*100 кг ее тоже подавили всю? Расчеты МЗА просто так уже не разбегутся от одного вида самолета - нервы у них по крепче надо думать:).
MG: Zero пишет: Все зависит от опыта летчика. Ориентиры все равно должны быть. Да, зависит. В любом случае все не так однозначно и радужно. Zero пишет: так что не вижу причин чтобы эффективность не могла быть сопостовимой. Я тоже думаю, что она сопоставима. Но вот равна или нет... Сложный вопрос, мое мнение, все же у нас было похуже. Zero пишет: Учитывая что с 91 Речь по моему уже о 2000, причем наземные наводчики работали. Zero пишет: В плане же взаимодействия с авиацией практически ничего не изменилось. Думается и структура и последовательность действий осталась та же. Следовательно говорить о "полной идиллии" авиации с наземными наводчиками не приходится ни в 44 ни в наше время. Zero пишет: Какие могут быть проблемы если перенацеливание осуществялется непосредственно представителем штаба дивизии напрямую? Штаб дивизии находится в первой линии ? Нет. Туда передают запрос скорее всего по телефону. Т.е. проходит определенное время. Далее запрос идет сверху вниз по линии авиаторов. Или наводчики работают напрямую ? А если вклинятся немцы ? Кроме того ведущему тоже надо время. Zero пишет: Когда как. Наверно в каждом боевом вылете это оговаривается ? Или будет бардак. Zero пишет: а с меньших высот Видно, но недалеко. И потом тяжеловато ведущему управлять самолетом, вести группу и выискивать цели Zero пишет: Скоре всего просто подавить МЗА в таком-то районе и все. МЗА раскрывать свои позиции без видимых причин не будет. Т.е. илы в этом случае должны бы прикрывать вторую группу ударных самолетов. Zero пишет: Укзание квадрата действий тоже цель. Это называется свободная охота в ближних тылах. Только вот к непосредственной поддержке атакующих частей это мало относится. Anarchist пишет: Читал я. И не только приведённую цитату. И что? Мне положено сделать идентичные выводы? Шаг вправо-влево - побег? Единственный вывод который Вы сделали, это то, что я избирательно усваиваю прочитанный материал. Это есть почти на каждой странице пожалуй в трех ветках. Из чего я свой вывод давно сделал. А по сути дела, все же воспроизведу тот отрывок. ...Штурмуют всегда ради главной цели, ту, что зенитки прикрывают. А на счет зениток говорят так: «Зенитки атакует тот, кто увидел». Штурмуешь, вдруг раз, увидел, что раздвинулась куча навоза, и оттуда ствол с огоньком. Сразу доворачивай и бей чем придется - бомбы, РС, пулеметы – не принципиально. Хоть всем вместе. Потому, что через секунду ты эту зенитку снова потеряешь. А уж попадешь-не попадешь… Лотерея. Главное, ты делай все, что б попасть... Так вот, слова ...А уж попадешь-не попадешь… Лотерея... здесь явно не ключевые. Anarchist пишет: Вы всё ещё утверждаете, что НАМНОГО эффективнее А не Вы ли сами говорили о "подавлении" и т.д. ?
MG: Zero пишет: Все равно скорость небольшая резкие маневры не совершает. Вообщем мечта зенитчика. С 3 км ?
denis: Scif пишет: Окопы будут видны четко. но удастся ли различить принадлежность войск ? А вы фото оттуда посмотрите или хотябы те что приводил MG снятые из кабины Илов. Думаю сами и распознаете принаджлежность войск vova пишет: - тем более что ДОТы уничтожались огнеметами (та еще работенка) - больше ничего не эффективно. Пролная чушь извените. Гаубичная артиллерия и полевая основные средства подавления дотов. Во всех уставах написано.MG пишет: цитата: к концу войны уровень взаимодействия с авиацией приблизился к немецкому времен 41 года Приблизился. Вопрос насколько ? Ну вообще все тут договорились или я один сума сошел? Читайте граждане литературу о порядке подчиненности ВВС и Люфтваффе какое нахрен приблежение и к чему? К полному бардаку что был у немцев?
Anarchist: denis пишет: Пролная чушь извените. Гаубичная артиллерия и полевая основные средства подавления дотов. Во всех уставах написано. Уставы - это одно, а реальность - несколько иное. Помнится в этой ветке приводилась красочная цитата про уничтожение ДОТа 8" (!!!) гаубицей. Так что с квантором всеобщности вы бы поосторожнее. Тов. vova конечно выразился недостаточно однозначно. Но это - не повод демонстративно игнорировать суть утверждения.
Anarchist: MG пишет: Единственный вывод который Вы сделали, это то, что я избирательно усваиваю прочитанный материал. Это есть почти на каждой странице пожалуй в трех ветках. Скажете - совершенно необоснованно? MG пишет: Из чего я свой вывод давно сделал. Ваше право. Кстати я - тоже. MG пишет: А по сути дела, все же воспроизведу тот отрывок. ...Штурмуют всегда ради главной цели, ту, что зенитки прикрывают. А на счет зениток говорят так: «Зенитки атакует тот, кто увидел». Штурмуешь, вдруг раз, увидел, что раздвинулась куча навоза, и оттуда ствол с огоньком. Сразу доворачивай и бей чем придется - бомбы, РС, пулеметы – не принципиально. Хоть всем вместе. Потому, что через секунду ты эту зенитку снова потеряешь. А уж попадешь-не попадешь… Лотерея. Главное, ты делай все, что б попасть... Так вот, слова ...А уж попадешь-не попадешь… Лотерея... здесь явно не ключевые. Правильно. Только: 1. Это для ТИПОВОГО вылета. 2. О различиях в заметности целей уже было сказано. МЗА (как говорится в процитированном фрагменте) - не основная цель. MG пишет: А не Вы ли сами говорили о "подавлении" и т.д. ? Говорил. Вопрос эффективности (есть подозрение, что после удара Илов расчёт будет несколько дольше сидеть по норам с дрожащими коленками; особенно если не забыть учесть роль продолжительности удара: ничтожная продолжительность + никакая точность сводит эффективность Лавок до неприлично малых величин).
MG: Anarchist пишет: Скажете - совершенно необоснованно? В большинстве случаев необоснованно. Anarchist пишет: Правильно. Только: Да, это для типового вылета. Просто Вова не очень удачно привел цитату. Явно обрубленную, чтобы доказать пресловутое "обнаружение цели во время висения", а я счел необходимым поправить, что в оригинале речь шла несколько о другом - обнаружении МЗА во время штурмовки. Может быть не очень удачно, ибо в конечном итоге пришлось приводить фразу целиком. При чем здесь избирательность не пойму. Начните сначала, на что я отвечал, ибо полностью посты я не цитирую Anarchist пишет: есть подозрение, что после удара Илов расчёт будет несколько дольше сидеть по норам с дрожащими коленками Вы знаете, у меня такое же подозрение. Вопрос в достаточности. Достаточно ли будет ИБ для подавления батареи или нет ?
полная версия страницы