Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » ИЛ-2 продолжение » Ответить
ИЛ-2 продолжение
Zero: [quote]Да не висели они столько. 10-15 минут - предел. Ну может 20.[/quote] В ПР ясно написано что висели 30-35 минут в той же ясско-кишиневской. И в севской операции тоже - несмотря на беспрециндентную концентрацию ЗА. [quote]Но их еще надо обнаружить [/quote]Как только они начинают вести огонь их обнаруживают сразу- вспышки, трассеры да и столбы пыли при стрельбе артиллерии или пулеметов видны очень хорошо с воздуха. Единственный выход не вести огонь. А если илы висят над полем боя постоянно- что для наступательных операций 44 года норма, то значит не стрелять вообще- что чревато:). [quote]А он скорее всего даже и не заметит атакующий ил. [/quote] Ну да это ничего что вокруг все в пыли и в дыму и земля ходит ходуном под ногами:) Конечно не заметит:). [quote]Taviolta ? Ну в 41 ее учли и на нашем месте оказались немцы. [/quote] А может еще скажете что мы такого учли и успели внедрить в войска к 22 июня 41 года?:) А что из этого осталось к зиме 41/42 учитывая потери лета 41 и эвакуацию предприятий? [quote]А выживет прОцентов 95[/quote] Если залегают и неподнимают головы:) И если при этом их не перемалывают вместе с окопами - что бывало при достаточной концентрации авиации/артиллерии:) См. Ясско-кишиневскую операцию:) [quote]Я сейчас не помню, как было конкретно в 44, но до 43, точно авианаводчики - свадебные генералы[/quote] [quote]По моему если это и было, то в единичных случаях[/quote]Я даже не про 43 год писал:) А вообще что вспоминается - в 43 безлошадных летчиков отправляли авианаводчиками, у каждого полка свой представитель был на передовой, плюс представители штаба дивизии. Надо поискать более точные данные но по мемуарам наведение в 44 году было онлайн:) - самолеты успевали перенацеливать во время полета на новые цели. [quote]По моему такое же [/quote] Дно под кабиной и баками защищено? И передняя часть капота?, а бронестекло и бронеспинка такой же толщины и площади?:) [quote] Skyraider с парой тонн бомб и РС вполне мог висеть в зоне ожидания пару часов. Работая по запросу с земли. Это гораздо полезнее "висения" над полем боя с сомнительным эффектом[/quote]Не надо путать теплое с мягким. При наличии аэродрома(или площадки для подскока) рядом с линией фронта смысла в таком висении нет. Смысл в висении Ила - в мгновенном подавлении или принуждении к молчанию вновь обнаруживаемых неподавленных огневых точек. [quote]Известны в основном координаты первой линии. [/quote] Что вы к первой линии привязались:) Это в основном работа артилерии - благо она полностью просматривается с земли Илы работают глубже, задача- обнаружение и быстрое подавление не разведанных ранее и не подавленных артиллерией целей. Плюс мешать подходу подкреплений. Работа по первой линии до начала атаки - когда она неподвижна- тогда и илы могут свои пять копеек в перемешиваниее ее с землей вложить:).
Ответов - 170, стр:
1 2 3 4 5 All
Zero: Они собирали заявки наземных частей за сутки и связывались со своими частями по телефону. Ни о какой корректировке и управлении с земли сами понимаете речи и не шло. Вообщем это не вяжется с наличием дежурных звеньев на прифронтовых аэродромах и площадках подскока. Которые должны вылетать по первому требованию наземных войск. Во вторых во время крупных операций - авиационные части придавались(закреплялись за) отдельными наземным соединениям. Т.е. танковому корпусу на время наступления могли придать воздушную армию или дивизию. Учитывая мобильность танковых и механизарованных соединений , думается взаимодействие в данном случае было на очень высоком уровне.
Anarchist: Zero пишет: В ПР ясно написано Я давно отмечал избирательность усвоения материала данного источника.
Scif: Zero пишет: Работа по первой линии до начала атаки - когда она неподвижна- тогда и илы могут свои пять копеек в перемешиваниее ее с землей вложить:). Своей артиллерией и/или приданной артиллерией резерва быстрей получится. И дешевле. вот обеспечить воздушное прикрытие- это да. И не дать противнику подтянуть свои резервы.
СДА: Scif пишет: Своей артиллерией и/или приданной артиллерией резерва быстрей получится. И дешевле. Ей быстрее и дешевле давить огневые точки выявленные заранее. А вот те позиции артиллерии и минометов, которые вскроются непосредственно во время атаки - быстрее и эффективнее давить висящими над полем боя Илами.
Zero: Scif пишет: Своей артиллерией и/или приданной артиллерией резерва быстрей получится. И дешевле. вот обеспечить воздушное прикрытие- это да. И не дать противнику подтянуть свои резервы. И огневые точки подавлять которые не смогла подавить артиллерия. Anarchist пишет: Я давно отмечал избирательность усвоения материала данного источника. Пары примеров вполне достаточно чтобы показать что данные случаи были- насколько они были частым явлением уже сказать сложнее. Вообщем если илы так действовали в данных операциях то не вижу причин почему бы им не действовать так в других. Имхо в наступательных операциях при достаточной концентрации авиации это скорее всего было нормой. СДА пишет: Ей быстрее и дешевле давить огневые точки выявленные заранее. А вот те позиции артиллерии и минометов, которые вскроются непосредственно во время атаки - быстрее и эффективнее давить висящими над полем боя Илами. Согласен в большинстве случаев это единсвенный возможный способ.
Scif: Zero пишет: И огневые точки подавлять которые не смогла подавить артиллерия Это должна быть какая то странная точка, чтобы только авиацией давилась. СДА пишет: те позиции артиллерии и минометов, которые вскроются непосредственно во время атаки - быстрее и эффективнее давить висящими над полем боя Илами Если с этими Илами есть связь и в первых рядах идут корректировщики с рациями. иначе вместо Вя-23 лучше подташить 45-мм обыкновенную пушку. Время связи от наступающих войск с проводной связью до сопровождающей артиллерии- много ниже чем до прикрывающего авиаполка. Плюс время подлета. Зато артиллерии намного проще обработать некую точку на карте - как там это называется- стрельба с закрытых позиций по координатам ?
Zero: Scif пишет: Это должна быть какая то странная точка, чтобы только авиацией давилась Вот расскажите как вы будете давить артиллерией во время наступлния только что обнаруженную арт. или минометную точку бьющую с закрытой позиции? Или хорошо замаскировануую противотанковую батарею/пулеметную точку. Маскимум что можно- это вызвать огонь в этот квадрат и то зачастую ее просто не видно ниоткуда- только сверху. Единственный вариант как раз висение над полем боя чтобы оперативно подавлять подобные позиции. Scif пишет: Если с этими Илами есть связь и в первых рядах идут корректировщики с рациями Хорошо объясните мне методику поражения 45 мм пушкой минометной позиции находящейся на обратном склоне холма. У вас на 1 км во время крупной наступательно операции до 1000 орудий. Сколько вы корректировщиков пошлете- два полка на км фронта? С какими именно батареями они будут взаимодействавать? А если корректировщик собъют? И как вы себе процесс пристрелки представляете? На флоте это длительный и трудный процесс. Я вообще сомневаюсь что при наступлении что то можно будет корректировать - как вы собираетесь взрывы своей батареи отличать от взрывов других? И сколько каналов радиосвязи вам понадобится чтобы могло работать хотя бы несколько корректировщиков на одном участке фронта 50-100 км?
СДА: Scif пишет: Это должна быть какая то странная точка, чтобы только авиацией давилась. Почему только? Авиация просто оперативнее сработает - засекли по вспышкам, сыпанули бомбы. Кроме того возможно такое расположение арт.батареии, что наша артилерия ее не достает (она нашу артиллерию тоже), но зато она вполне достает наши наступающие войска (которые к ней ближе). Далее есть 2я и 3я линии обороны, к которым наша артиллерия подтягивается медленнее пехоты и танков. Есть резервы противника, которые по рокадам к месту прорыва перебрасываются. Так что работы для Илов более чем достаточно получается. Scif пишет: Если с этими Илами есть связь и в первых рядах идут корректировщики с рациями. иначе вместо Вя-23 лучше подташить 45-мм обыкновенную пушку. И как Вы из 45 мм будете давить 105 мм батарею, расположенную километрах в 5 от места прорыва? Ил же ее может просто с воздуха засечь, по вспышкам. Scif пишет: Зато артиллерии намного проще обработать некую точку на карте - как там это называется- стрельба с закрытых позиций по координатам ? Это если у Вас есть в данном районе свободная батарея и при условии, что эта батарея достает до батареии противника. (ведь ситуация когда эти батареии не достают друг до друга, но при этом достают до пехоты (которая находится между ними) вполне возможна. Да и не забудьте, что батарею противника еще засечь надо (она ведь тоже с закрытых позиций стрелять может).
Zero: Scif пишет: Зато артиллерии намного проще обработать некую точку на карте - как там это называется- стрельба с закрытых позиций по координатам ? Ага тут говорилось что попадаемость Илов недостаточна:) А вы собираетесь по невидимой цели бить с закрытых позиций с нескольких киломметров:). И сколько вам понадобится времени и боеприпасов чтобы подавить подобную цель? Арт подготовка длится часа по 2 - наверное не зря -и это по заранее пристрелянным и обнаруженным целям. Во вторых я писал что случаев много когда пехота и сама не видит откуда по ней бъют и не может вызвать огонь артиллерии. Во вторых дальность артилерии. Глубина обороны- несколько км. Артиллерия просто неспособна сопровождать войска на всю глубину. Да и для арт подготовки обычно расходуется большая часть боеприпасов.
MG: Zero пишет: Не надо путать теплое с мягким. При наличии аэродрома(или площадки для подскока) рядом с линией фронта смысла в таком висении нет. Смысл в висении Ила - в мгновенном подавлении или принуждении к молчанию вновь обнаруживаемых неподавленных огневых точек. Открылось второе дыхание ? Уже площадки подскока ? Это скорее для истребителей Zero пишет: Ну да это ничего что вокруг все в пыли и в дыму и земля ходит ходуном под ногами:) В абсолютном большинстве случаев не заметит. Zero пишет: А может еще скажете что мы такого учли и успели внедрить в войска Тулпы, валенки, лыжи, холодный запуск двигателей. Достаточно ? Zero пишет: И если при этом их не перемалывают вместе с окопами - что бывало при достаточной концентрации авиации/артиллерии:) Я уж и не знаю откуда Вы взяли такое перемалывание.... На самом деле процент попаданий невелик. Это компенсируется концентрацией сил.... Zero пишет: Надо поискать более точные данные но по мемуарам наведение в 44 году было онлайн:) - самолеты успевали перенацеливать во время полета на новые цели. Даже у амов на пасифике это далеко не всегда получалось. Zero пишет: Дно под кабиной и баками защищено? Сравните схемы бронирования. Кстати по штурмовым фокам тоже было различие в бронировании. Zero пишет: Смысл в висении Ила - в мгновенном подавлении или принуждении к молчанию вновь обнаруживаемых неподавленных огневых точек. В этом глубокий смысл для любого штурмовика. Zero пишет: Илы работают глубже, задача- обнаружение и быстрое подавление не разведанных ранее и не подавленных артиллерией целей. Так в полетном задании и указано ? Свободная охота на переднем крае ? Или все же цели разведывают заранее ? Zero пишет: Пары примеров вполне достаточно чтобы показать что данные случаи были- насколько они были частым явлением уже сказать сложнее. О чем и речь Zero пишет: Единственный вариант как раз висение над полем боя чтобы оперативно подавлять подобные позиции. Только висеть должен разведчик. Иначе могут и цель неправильно идентифицировать и по своим ударить СДА пишет: А вот те позиции артиллерии и минометов, которые вскроются непосредственно во время атаки - быстрее и эффективнее давить висящими над полем боя Илами. Это скорее теория. На практике все не так замечательно
Scif: СДА пишет: Авиация просто оперативнее сработает - засекли по вспышкам, сыпанули бомбы задача: различить с высоты 1 км принадлежность замаскированной батареи противотанковых орудий (наши\ не наши). Учесть постановку исскуственных (дымы) и естественных (те хе дымы но уже от горящих танков и прочего) помех. Zero пишет: методику поражения 45 мм пушкой минометной позиции находящейся на обратном склоне холма. Данная минометная батарея обходится слева\ справа . А вообще то ее должны были еще при артподготовке того ... наводчики батарей ЕМНИП не стеснялись тянуть прводную связь и было их по нескольку штук на батарею. (наводчиков). Для 45мм так они вообще не нужны- не те дистанции боя. СДА пишет: Кроме того возможно такое расположение арт.батареии, что наша артилерия ее не достает (она нашу артиллерию тоже), но зато она вполне достает наши наступающие войска (которые к ней ближе). Далее есть 2я и 3я линии обороны, к которым наша артиллерия подтягивается медленнее пехоты и танков. Есть резервы противника, которые по рокадам к месту прорыва перебрасываются. с последним согласен, подавление войск противника на подходе дело нужное. 2-я и 3-я линия обороны - если есть - в одиночку только авиацией все равно уничтожена не будет, эффективность же авиации по ДОТ-ам - под большим вопросом. То, что не достает наша артилерия , но работает по нашим войскам ... эти позиции соответственно совсем не близко (не километр и не два) и вопрос обнаружения этих батарей с воздуха с борта ил-2 над полем боя - тоже .. вопрос. Zero пишет: На флоте это длительный и трудный процесс. Моряки Худа и Дюк оф Уэлса с Вами , думаю, не согласились бы. Как и Шарнхорста. Хотя, про точность и пристрелку морской артиллерии - если я ошибаюсь. надеюсь СДА поправит что как и почему с точностью в случае кораблей. СДА пишет: 105 мм батарею, расположенную километрах в 5 от места прорыва? в 5 км ?? неподавленную предварительно батарею 105 мм ?? Если она замаскирована, то у Ил-2 будут точно такие же трудности с ее обнаружением, как и у пехоты. А когда она начнет отрабатывать .. --- Без четкой связи с воздушным прикрытием- а Zero правильно указал на малочисленность радиоканалов в те времена - наличие Ил-2 это конечно хорошо, но без корректировки с земли - еще менее эффективно , чем простой налет Ил-2 на заранее известную точку. И насыщение артилерией этого самого 1-км фронта еще лучше. И боеприпасов побольше, а не 3 снаряда на орудие. Собственно, помнится мне в новейшей истории бывали случаи как раз наличия у одной стороны мощной авиации, но малочисленности артиллерии, и наличия у другой мощной танковой группировки , с отличным ПВО. Результаты правда неоднозначные, надо будет тему поднять на войнах современности и вообще почитать , вроде вторая арабо-израильская.
Anarchist: Scif пишет: эффективность же авиации по ДОТ-ам - под большим вопросом. Есть мнение, что этот пункт в значительной степени исправляется правильным выбором боеприпасов (естественно при условии физического наличия оных).
Zero: MG пишет: Открылось второе дыхание ? Уже площадки подскока ? Это скорее для истребителей У Емельяненко упоминалось дежурство на площадках подскока с боеприпасами и топливом. MG пишет: В абсолютном большинстве случаев не заметит. Если он слепой глухой и лежит без сознания:) Шум дигателей и грохот снаярядов/РС/БОМБ стоять будет такой что незаметить будет невозможно. MG пишет: Тулпы, валенки, лыжи, холодный запуск двигателей. Достаточно ? Все это и в финскую было:) MG пишет: Даже у амов на пасифике это далеко не всегда получалось. Там совсем другие расстояния. Это совсем другое. Одно дело перенацелить визуально наблюдаемую группу на визуально наблюдаемую цель - другое перенацелить группу летящую от тебя в 200 км опираясь на данные разведчика который летит на 400. Еще небось от разведчика приходила зашифрованная информация. MG пишет: Так в полетном задании и указано ? Свободная охота на переднем крае ? Или все же цели разведывают заранее ? Я думаю зависимости от ситуации. До начала собственно наступления - работа по известным целям, во время самой атаки вполне может быть что-нибудь типа - подавление всех обнаруженных целей в таком-то квадрате. MG пишет: Только висеть должен разведчик. Иначе могут и цель неправильно идентифицировать и по своим ударить Зачем разведчик- наматывай себе круги полчаса в ближнем тылу противника - заметили батарею подавили и дальше крутится, кончилось топливо ушли - пришла смена. Разведка не поможет вскрыть замаскированные и не стреляющие батареи. Во вторых во время наступления - данные разведчика просто не успеют обработать и среагироваться своевременно на них. Ситуация меняется слишком быстро.
Zero: Scif пишет: Данная минометная батарея обходится слева\ справа . А вообще то ее должны были еще при артподготовке того ... наводчики батарей ЕМНИП не стеснялись тянуть прводную связь и было их по нескольку штук на батарею. (наводчиков). Для 45мм так они вообще не нужны- не те дистанции боя. Вопрос два как вы обнаружите эту минометную батарею если она хорошо замаскирована и до начала атаки никак себя не проявляла? Я же объяснил что она не в пределах прямой видимости. Пусть в лесу. Что вы будуте обходить если не видите откуда вас бьют? Да И пока бы ее обойдете она столько народу переложит. Scif пишет: Моряки Худа и Дюк оф Уэлса с Вами , думаю, не согласились бы. Как и Шарнхорста. Хотя, про точность и пристрелку морской артиллерии - если я ошибаюсь Все эти цели были впределах видимости визуальной/радарной. А вы возьмите ситуацию когда огонь ведут нескольких кораблей по одной цели и вы пытаетесь корректировать огонь одного из них. Цель вне пределов видимости корректировка с самолета или третьего корабля:). Разноцветные пристрелочные снаряды не используются:).
Scif: Anarchist пишет: Есть мнение, что этот пункт в значительной степени исправляется правильным выбором боеприпасов (естественно при условии физического наличия оных). Есть мнение, что Ил-2 с первого раза этим самым боеприпасом (100 или 250-ка) попросту не попадет в эту цель. а 500-ку он уже не поднимет. В таком случае более рационально болтающееся где-то поблизости звено Пе-2. Zero пишет: Вопрос два как вы обнаружите эту минометную батарею если она хорошо замаскирована и до начала атаки никак себя не проявляла? тогда она вообще-то и с воздуха никак не заметна, даже стреляющая- если эт конечно не реактивные минометы. Zero пишет: Разведка не поможет вскрыть замаскированные и не стреляющие батареи С воздуха различить тяжело, когда идет встречный бой. кто по кому стреляет , все в дыму и в маскировке. Zero пишет: когда огонь ведут нескольких кораблей по одной цели и вы пытаетесь корректировать огонь одного из них. надо только корабли закрепить так, чтобы они не качались. А вообще-то огонь орудий большого калибра вполне успешно корректировали с передовой - оборона Ленинграда и Севастополя. Высадка в Нормандии опять же. Или нужен огонь по точечной цели ? В таком случае , надо помнить о том. что скорострельность этих орудий - сравнительно невелика, и, соответственно, можно отличить первую батарею от второй.
MG: Anarchist пишет: Есть мнение, что этот пункт в значительной степени исправляется правильным выбором боеприпасов (естественно при условии физического наличия оных). МСТАБами ? Zero пишет: У Емельяненко упоминалось дежурство на площадках подскока с боеприпасами и топливом. Надо будет глянуть. Вообще Вы предлагаете некий идеальный случай использования Илов. В реале процент такого использования невелик. Особенно большой скепсис по поводу идеального взаимодействия по радио с наземными наводчиками. Даже в чеченскую, в Грозном били по своим 500 кг. Zero пишет: Если он слепой глухой и лежит без сознания:) Шум дигателей и грохот снаярядов/РС/БОМБ стоять будет такой что незаметить будет невозможно. Простите, но если во время боя одиночный дот атакует одиночный ил картина будет далеко не такая мрачная. Рев двигателя и Ил можно просто не заметить за шумом боя, бомбы взорвутся позже... Пушки и РС ? Кстати, попробуйте в каком нибуть батлфилде пострелять из дота. Если на Вас сбросят бомбу Вы вообще ничего не услышите. Zero пишет: Все это и в финскую было:) А вот у немцев в 41 не было. А в 42 побежали румыны. А холодный пуск двигателей они к 43 начали осваивать. Zero пишет: Там совсем другие расстояния. Это совсем другое. Одно дело перенацелить визуально наблюдаемую группу на визуально наблюдаемую цель - другое перенацелить группу летящую от тебя в 200 км опираясь на данные разведчика который летит на 400. Еще небось от разведчика приходила зашифрованная информация. Мда ? Время принятия решения разное. Визуально Вы вряд ли перенацелите. Zero пишет: Зачем разведчик- наматывай себе круги полчаса в ближнем тылу противника - заметили батарею подавили и дальше крутится, кончилось топливо ушли - пришла смена А если ничего не обнаружил ? Возвращаться с полным боезапасом ?
denis: Scif пишет: С воздуха различить тяжело, когда идет встречный бой. кто по кому стреляет , все в дыму и в маскировке. В книге упоминаемой мной неоднакратно по поводу авиафоторазведке даны реальные данные о различимости любых объектов на поле боя вплоть до индивидуальных окопов.
Anarchist: Scif пишет: Есть мнение, что Ил-2 с первого раза этим самым боеприпасом (100 или 250-ка) попросту не попадет в эту цель. а 500-ку он уже не поднимет. Зациклились на бомбах? А ведь у ПР упоминались не только они. Не вижу смысла долбить бетон.
Scif: denis пишет: поводу авиафоторазведке даны реальные данные о различимости любых объектов на поле боя вплоть до индивидуальных окопов Это на ФОТО разведке и после вылета , и различить объект и опознать его принадлежность- не одно и то же. например снимок гуглевый военного городка. Окопы будут видны четко. но удастся ли различить принадлежность войск ? MG пишет: МСТАБами ? :) Ага ,на дежурном звене Пе-2, экипажи которых умеют бомбить с пикирования :))
vova: Anarchist пишет: Не вижу смысла долбить бетон. - тем более что ДОТы уничтожались огнеметами (та еще работенка) - больше ничего не эффективно. Вспомните Омаху - даже линкоры по берегу дубасили ... без толку! Про "славные" ИБ вообще промолчать можно. Zero пишет: Я думаю зависимости от ситуации. До начала собственно наступления - работа по известным целям, во время самой атаки вполне может быть что-нибудь типа - подавление всех обнаруженных целей в таком-то квадрате - посмотрите воспоминания штурмовика: "раздвинулась маскировка, начала стрелять зенитка - сразу поворачивай и бей ... иначе потеряешь ее ..." - это относится и к "работающей" батарее пушек или минометов, они ведь тоже маскируются.
Zero: Scif пишет: тогда она вообще-то и с воздуха никак не заметна, даже стреляющая- если эт конечно не реактивные минометы. С воздуха как раз заметна отлично - поднимающиеся стоблы пыли и вспышки сложно не заметить. Scif пишет: С воздуха различить тяжело, когда идет встречный бой. кто по кому стреляет , все в дыму и в маскировке. На линии соприкосновения возможно а дальше в тылу в 2-3 км- видно все отлично. А там как раз и нахотятся в основном все огневые средства. Scif пишет: надо только корабли закрепить так, чтобы они не качались А чем вам качка мешает?:) Все равно залп производится на ровном киле Scif пишет: В таком случае , надо помнить о том. что скорострельность этих орудий - сравнительно невелика, и, соответственно, можно отличить первую батарею от второй Вообщем. Пристреливаться придется одиночными снарядами - выстрел- ожидание падения снаряда - а оно не маленькое около 10 секунд а скорее всего больше, затем фиксация падения снаряда корректировщиком, передача информации на батарею, введение поправок - еще один выстрел - и по новой - все это может занять несколько минут. За это время батарея может успеть нанести серъезный ущерб наступающим или переместится. Это в полигонных условиях. А во время наступления одновременно огонь ведут сотни стволов. Если какая нибудь из батарей будет вести огонь по этому или соседнему квадрату вы просто не будете различать падение своих снаярядов от чужих. Во вторых скажите сколько проживет одиночный корректировщик над полем боя? А если плотность ЗА как в севской операции?:)Его собьют раньше чем он успееет что-то передать - потому как ему придется буквально висеть над одной точкой чтобы фиксировать падение снарядов. Даже если одна батарея пристреляется - рассеивание снарядов на такой дистанции велико - чтобы подавить точечную цель понадобится еще несколько минут непрерывной стрельбы. Scif пишет: А вообще-то огонь орудий большого калибра вполне успешно корректировали с передовой - оборона Ленинграда и Севастополя А вы посмотрите сколько времени это занимало - батареи могли ЧАСАМИ вести арт. дуэли. MG пишет: Надо будет глянуть. Вообще Вы предлагаете некий идеальный случай использования Илов. В реале процент такого использования невелик. Особенно большой скепсис по поводу идеального взаимодействия по радио с наземными наводчиками. Даже в чеченскую, в Грозном били по своим 500 кг. Не надо сравнивать наполовину разложившуюся армию наполовину разложившегося государства воевавшую в чечне и Советскую армию образца 1944 года- к концу войны уровень взаимодействия с авиацией приблизился к немецкому времен 41 года:) Бардак в чечне был похлеще бардака в 41 году. ИМХО начиная с 1944 года в основном так и действовали по крайней мере во время крупных наступательных операции. Вообщем надо искать более точные данные. MG пишет: пострелять из дота Вобщем если речь идет о капитальном ж/б Доте типа тех что у нас были на линии сталина или у финов - то возможно - но доты не частое явление на восточном фронте:). Такой дот можно уничтожить разве что прямым попаданием бомбы от 250-500 кг:) Чаще дзоты все же встречались. MG пишет: А вот у немцев в 41 не было. А в 42 побежали румыны. А холодный пуск двигателей они к 43 начали осваивать. Вообщем трудности возможно и были но ненамного большие чем у КА. Несмотря на холодный пуск двигателя танки у них ездили и самолеты летали - да и конная тяга была распространена широко. И зимнее обмундирование тоже было в наличии.
Zero: MG пишет: Мда ? Время принятия решения разное. Визуально Вы вряд ли перенацелите Почему? Если есть постоянная прямая голосовая связь с наводчиками из штаба дивизии? Просто одна коротка передача- типа "говорит дивизия нанести удар по такой то цели в квадрате таком-то":) При растояниях в несколько сотен км было больше времени на принятие решения, зато были проблемы со связью. Да и насколько помню разведчик зачастую не имел прямой связи с ударной группой- только через авианосец- а там все преимущество во времени сводится на нет - пока примут данные пока нанесут на карту пока соотнесут с положением своих кораблей и кораблей противника, пока рассчитают курсы и растояния, сравнят все это с имеющимся зпасом топлива - пока свяжутся с ударной группой и передадут им координаты скорость и курс цели- вообщем это гораздо более длительный процесс и задействовано в нем гораздо больше людей, что его еще замедляет. MG пишет: А если ничего не обнаружил ? Возвращаться с полным боезапасом Обычно всегда были запасные цели . Да и цели менее важные всегда есть во время атаки - можно просто вывалить бекомплект по окопам 2-й или 3-й линии:)
Zero: Scif пишет: Это на ФОТО разведке и после вылета , и различить объект и опознать его принадлежность- не одно и то же. Если есть наблюдатели на передовой то думаю с этим проблем не будет. Да и линия фронта - несколько линий окопов с обеих сторон с довольно значительной нейтралкой - грубо на востоке от нейтралки свои- на западе чужие. Какие -либо заметные ориентиры все равно будут- овраг, лесок, речка или еще чего-нибудь. На худой конец ракеты пускали и полотнища выкладывали:). Вообщем имхо нормальный пилот отличит свою линию окопов от чужой. Во время атаки сложнее - но опять же видно же куда бежит народ и едут танки и кто в какую сторону стреляет.
Anarchist: Zero пишет: Вобщем если речь идет о капитальном ж/б Доте типа тех что у нас были на линии сталина или у финов - то возможно Сколько можно говорить про ПРАВИЛЬНЫЙ (в смысле соответствующий характеру цели) выбор боеприпасов. Давить такой ДОТ бомбами неэффективно в принципе (даже при использовании Пе-2). В случае же выделения Илов надо снаряжать их не бомбами, а АЖ-2.
MG: vova пишет: посмотрите воспоминания штурмовика: "раздвинулась маскировка, начала стрелять зенитка - сразу поворачивай и бей Ага и дальше по цитате: неважно попал или нет, просто старайся попасть Zero пишет: С воздуха как раз заметна отлично - поднимающиеся стоблы пыли и вспышки сложно не заметить Скорее "можно заметить" Zero пишет: дальше в тылу в 2-3 км- видно все отлично. В "классическом случае". Когда линия фронта прямая. А если извилистая ? Zero пишет: А чем вам качка мешает?:) Все равно залп производится на ровном киле Zero пишет: к концу войны уровень взаимодействия с авиацией приблизился к немецкому времен 41 года Приблизился. Вопрос насколько ? Zero пишет: Бардак в чечне был похлеще бардака в 41 году Нет. В 41 хлеще было. К тому же и оснащение теми же средствами связи было гораздо хуже в 44. Zero пишет: Чаще дзоты все же встречались. Для дзота аналогично. Вы его кстати сначала различите с воздуха. Zero пишет: Вообщем трудности возможно и были Не возможно, а были. Zero пишет: Почему? Да потомучто. Время подлета маленькое.Если проблема перенацелить в течении 40 мин, то за 10 мин - с этим гораздо хуже. Zero пишет: Если есть наблюдатели на передовой то думаю с этим проблем не будет. Вы уж определитесь, кто определяет цели: сами ударные самолеты, разведчики или наблюдатели. Или все сразу ? denis пишет: В книге упоминаемой мной неоднакратно по поводу авиафоторазведке Для авиафоторазведки наблюдателей готовят специально. цели различают по фотографиям. А вот требовать того же от ведущего группы штурмовиков очень и очень сложно. Zero пишет: Обычно всегда были запасные цели . Подходим к основному. Цели определялись до вылета. Как основные, так и запасные. Anarchist пишет: В случае же выделения Илов надо снаряжать их не бомбами, а АЖ-2. Лучше МСТАБами. Они к амбразуре прицепятся. АЖ - малоэффективное и в общем-то бесполезное по ДОТам оружие.
Anarchist: MG пишет: Ага и дальше по цитате: неважно попал или нет, просто старайся попасть Опять разница между подавдлением и уничтожением игнорируется? Артиллерией по площадям - безусловно эффективнее?
MG: Anarchist пишет: Опять разница между подавдлением и уничтожением игнорируется? Вы бы лучше цитатку то полностью прочли. Тогда бы может и поняли бы, почему я привел окончание фразы.
СДА: vova пишет: - посмотрите воспоминания штурмовика: "раздвинулась маскировка, начала стрелять зенитка - сразу поворачивай и бей ... иначе потеряешь ее ..." - это относится и к "работающей" батарее пушек или минометов, они ведь тоже маскируются. Тяжелые орудия заметно больше следов оставляют, чем 20-37мм. Если дело зимой происходит - то там на снегу вообще будут очень четкие и характреные следы. Да и летом - пыль, вспышки и т.д. - вполне заметная цель.
Zero: MG пишет: Скорее "можно заметить" В общем да. Если штурмовики достаточно близко и цель ведет интенсивный огонь - то скорее всего заметят. MG пишет: Ага и дальше по цитате: неважно попал или нет, просто старайся попасть В любом случае зенитка уже не будет стрелять как на полигоне - даже если саму зенитку из строя не удастя вывести - расчеты пострадают - что скажется на интенсивности и точности огня. MG пишет: В "классическом случае". Когда линия фронта прямая. А если извилистая ? Все зависит от опыта летчика. Ориентиры все равно должны быть. На худой конец те же линии окопов.MG пишет: Приблизился. Вопрос насколько ? Сложный вопрос- чтобы попытаться ответить на него лучше посмотреть составляющие- те из которых и складывается эффективность. Структура и организация ВВС, опыт боевых действий как экипажей так и командиров и штабов, организация связи, методы взаимодейтсвия с наземными войсками и другими частями ВВС, тактика действий. Все вышеперечисленной в 44-45 было вполне на уровне- так что не вижу причин чтобы эффективность не могла быть сопостовимой. MG пишет: Нет. В 41 хлеще было. К тому же и оснащение теми же средствами связи было гораздо хуже в 44. Однако уровень подготовки как рядового так и офицерского состава повыше. Учитывая что с 91 в связи с полным отсутсвием финансирования самолеты не летали, танки не ездили учения не проводились. Про моральное состояние войск я и не говорю. Как должен воевать офицер не получающий месяцами зарплату живущий за гранью бедности и воюющий неизвестно за что. Что касается оснащенностью средствами связи - получше - но прежде всего это касается наземных подразделений - если грубо - раньше радиостанция была на батальон, то теперь на взвод или отделение. В плане же взаимодействия с авиацией практически ничего не изменилось. Думается и структура и последовательность действий осталась та же. MG пишет: Да потомучто. Время подлета маленькое.Если проблема перенацелить в течении 40 мин, то за 10 мин - с этим гораздо хуже. Какие могут быть проблемы если перенацеливание осуществялется непосредственно представителем штаба дивизии напрямую? Ему нет необходимосит проводить многочисленные запросы и согласования- он может отдать приказ напрямую. Перенацеливание займет ну минуту максимум - время разговора с командиром группы. Если приказ поступает не напрямую - а от наблюдателей в штаб оттуда командиру группы - то время уйдет побольше - но никак не 10 минит - все равно инстанций минимум. Вот Если данные на новые цели поступили от наземных частей - то времени уйдет больше- напрямую связаться наземная часть не сможет с штабом авиационной. Это не касается случаев когда например авиационная часть придана наземному соединению и имеет с ним прямую связь минуя высшие инстанции. MG пишет: Вы уж определитесь, кто определяет цели: сами ударные самолеты, разведчики или наблюдатели. Или все сразу Когда как. MG пишет: Для авиафоторазведки наблюдателей готовят специально. цели различают по фотографиям Угу А вы сравните на каких высотах действуют фоторазведчики и штурмовики. Конечно с 3-4 км цели различить тяжело- поэтому и сидят анализируют снимки - а с меньших высот панорамная съемка не получится. А ил летит максимум от 0 до 1 км от земли - тут и не вооруженным глазом все отлично видно. MG пишет: Подходим к основному. Цели определялись до вылета. Как основные, так и запасные Пехота и пулеметы, зенитки расположение которых не известно тоже до вылета?:) Укзание квадрата действий тоже цель. По вашему какие цели поставлены были группе из 50 штурмовиков в Севской операции направленных на подавление МЗА? Ясно что точное положение батарей МЗА не могло быть известно- большая часть не вскрыта, да и те что обнаружены постоянно передислоцируются. Скоре всего просто подавить МЗА в таком-то районе и все. Вот вам типичный пример.
Scif: СДА пишет: Тяжелые орудия заметно больше следов оставляют, чем 20-37мм. А минометы, не-реактивные ? Тяжелые опять же (грубо говоря 150 мм и выше) - стоят уже не в 2-3 км от линии окопов. И опять же прикрыты скорее всего ЗА, соответственно 3-6 илам светит куча дырок. Anarchist пишет: Артиллерией по площадям - безусловно эффективнее? Если батарея 203 мм по площадям - намного эффективней, чем 3 Ил-2 с РС \ ФАБ . Площадка-то не 1*1 км, а поменьше. И потерь от огня ЗА в батарее 203мм не предвидится. Zero пишет: Пристреливаться придется одиночными снарядами Не придется. Дистанции и и дальности стрельб выверены таблично для разных температур , дальностей, влажностей и прочего еще в РЯВ. Zero пишет: Во вторых скажите сколько проживет одиночный корректировщик над полем боя? Корректировщик висит все же не над обстреливаемым объектом- у самолетов тех лет дно не-прозрачное, что у Су-2 в роли корректировщика, что у Р-5, что у Ил-2. Скорее вокруг наматывает. о вторых- висит он не на 100 метрах. Zero пишет: Даже если одна батарея пристреляется - рассеивание снарядов на такой дистанции велико - чтобы подавить точечную цель понадобится еще несколько минут непрерывной стрельбы Да не особо и велико. Для того чтобы подавить одиночную не-бронированную цель (пулеметная ячейка )- огонь тяжелой артиллерии не понадобится(хватит и той что тащат с собой наступающие войска 37, 45 и выше вплоть до 76мм) , для замаскированной слегка укрепленной- (ДЗОТ) - в общем тоже выше 45 мм может и не понадобится. Все более тяжелые вещи или одлжны быть разведаны и подавлены заранее, или же , в теории, пехота должна сопровождаться танками и САУ (а это 76, 85 и 100мм) в том числе и для подавления такого неподавленного ДОТ-а. Авиационное прикрытие же не должно допустить сброс кассетных боеприпасов и различных ПТАБ по площадям и натсупающей пехоте и танкам, а не висеть над головами , морально поддерживая гулом моторов, что , в свою очередь,гораздо лучше выполняет Як\ Ла. Если же на ла-5 (или Як) повесить еще и по сотке на внешней подвеске - для подавления внезапно обнаружившей себя минометной батарее или артилерийской батареи без ЗА - отработают не сильно хуже, огонь оная батарея так же прекратит.
Anarchist: Scif пишет: Если же на ла-5 (или Як) повесить еще и по сотке на внешней подвеске - для подавления внезапно обнаружившей себя минометной батарее или артилерийской батареи без ЗА - отработают не сильно хуже, огонь оная батарея так же прекратит. Т.е. Ил-2 по таким целям недостаточно эффективен, а эффективность ИБ (худшая) "внезапно" оказывается достаточной?
Anarchist: MG пишет: Вы бы лучше цитатку то полностью прочли. Тогда бы может и поняли бы, почему я привел окончание фразы. Читал я. И не только приведённую цитату. И что? Мне положено сделать идентичные выводы? Шаг вправо-влево - побег?
Anarchist: Scif пишет: Если батарея 203 мм по площадям - намного эффективней, чем 3 Ил-2 с РС \ ФАБ . Площадка-то не 1*1 км, а поменьше. 3 Ил-2. Соответственно для корректности сравнения (учитывая замечания по реальной нагрузке): 12 выстрелов 8", в предположении 4-орудийной батареи - 3 залпа. ПО ПЛОЩАДЯМ (т.е. даже "прицел" Ил-2 является недостижимым идеалом). Вы всё ещё утверждаете, что НАМНОГО эффективнее (чем сброшенные неприцельно Илами в район ФАБ-100)?
Zero: Scif пишет: Если батарея 203 мм по площадям - намного эффективней Как раз наоборот 3 орудия 122 мм или даже 76 гораздо эффективнее одного 203мм если речь не идет о долговременных укреплениях. 10 снарядов 76 мм упавших в круге диаметров 50 метров нанесут больишие повреждения технике и л.с. чем 1 203 мм. Scif пишет: Если батарея 203 мм по площадям - намного эффективней, чем 3 Ил-2 с РС \ ФАБ Совершенно не факт. РГК только для подавления долговременных укреплений- по площадям никто не будет стрелять из 203 - это очень дорого и совсем неэффективно. Scif пишет: Тяжелые опять же (грубо говоря 150 мм и выше) - стоят уже не в 2-3 км от линии окопов. И опять же прикрыты скорее всего ЗА, соответственно 3-6 илам светит куча дырок. Батарею МЗА на батарею минометов никто вешать не будет- батарея минометов прихала развернулась дала пару десятков залпов свернулась и быстренько уехала- пока не накрыла артиллерия- врядли кто-то будет таскать за ней столь ценные МЗА чтобы они ее прикрывали в течении 5 минут пока она огонь ведет - если только подвижные МЗА- тогда речь максимум идет об 1-2 незамаскированных стволах на БТР - их подавить гораздо легче. А расскажите у немцев много было минометогв от 150 мм и выше? Scif пишет: Не придется. Дистанции и и дальности стрельб выверены таблично для разных температур , дальностей, влажностей и прочего еще в РЯВ. Если известно точное местоположение цели относительно пристрелянного ориентира. Иначе только по площади. Scif пишет: Корректировщик висит все же не над обстреливаемым объектом- у самолетов тех лет дно не-прозрачное, что у Су-2 в роли корректировщика, что у Р-5, что у Ил-2. Скорее вокруг наматывает. о вторых- висит он не на 100 метрах. Все равно скорость небольшая резкие маневры не совершает. Вообщем мечта зенитчика. А учитывая плотность огня у немцев не жилец этот Су-2. Одно дело 10 батарей МЗА на 50 ИЛов, кторые будут противодействовать, другое 10 батарей по одному Су-2 который не оказывает никакого противодействия:) Разница есть? Scif пишет: Для того чтобы подавить одиночную не-бронированную цель (пулеметная ячейка )- огонь тяжелой артиллерии не понадобится(хватит и той что тащат с собой наступающие войска 37, 45 и выше вплоть до 76мм)Расскажите мне как они тащат за собой пушки при штурме обороны противника?- как вы себе это представляете? Максимум на что можно рассчитывать на САУ и Танки. Scif пишет: Если же на ла-5 (или Як) повесить еще и по сотке на внешней подвеске - для подавления внезапно обнаружившей себя минометной батарее или артилерийской батареи без ЗА - отработают не сильно хужеПисалсь что без бомбых прицелов Илу тяжело попасть даже 4-мя сотками а вы двумя собираетесь подавлять- промахнетесь метров на 200- расчет даже и не заметит:) А вот РС + АО + пушки и пулеметы могут заставить их лежать носом в землю:). И куда делась ЗА на советсво-германском фронте? Расчеты от страха перед лавками разбежались или лавки с 2*100 кг ее тоже подавили всю? Расчеты МЗА просто так уже не разбегутся от одного вида самолета - нервы у них по крепче надо думать:).
MG: Zero пишет: Все зависит от опыта летчика. Ориентиры все равно должны быть. Да, зависит. В любом случае все не так однозначно и радужно. Zero пишет: так что не вижу причин чтобы эффективность не могла быть сопостовимой. Я тоже думаю, что она сопоставима. Но вот равна или нет... Сложный вопрос, мое мнение, все же у нас было похуже. Zero пишет: Учитывая что с 91 Речь по моему уже о 2000, причем наземные наводчики работали. Zero пишет: В плане же взаимодействия с авиацией практически ничего не изменилось. Думается и структура и последовательность действий осталась та же. Следовательно говорить о "полной идиллии" авиации с наземными наводчиками не приходится ни в 44 ни в наше время. Zero пишет: Какие могут быть проблемы если перенацеливание осуществялется непосредственно представителем штаба дивизии напрямую? Штаб дивизии находится в первой линии ? Нет. Туда передают запрос скорее всего по телефону. Т.е. проходит определенное время. Далее запрос идет сверху вниз по линии авиаторов. Или наводчики работают напрямую ? А если вклинятся немцы ? Кроме того ведущему тоже надо время. Zero пишет: Когда как. Наверно в каждом боевом вылете это оговаривается ? Или будет бардак. Zero пишет: а с меньших высот Видно, но недалеко. И потом тяжеловато ведущему управлять самолетом, вести группу и выискивать цели Zero пишет: Скоре всего просто подавить МЗА в таком-то районе и все. МЗА раскрывать свои позиции без видимых причин не будет. Т.е. илы в этом случае должны бы прикрывать вторую группу ударных самолетов. Zero пишет: Укзание квадрата действий тоже цель. Это называется свободная охота в ближних тылах. Только вот к непосредственной поддержке атакующих частей это мало относится. Anarchist пишет: Читал я. И не только приведённую цитату. И что? Мне положено сделать идентичные выводы? Шаг вправо-влево - побег? Единственный вывод который Вы сделали, это то, что я избирательно усваиваю прочитанный материал. Это есть почти на каждой странице пожалуй в трех ветках. Из чего я свой вывод давно сделал. А по сути дела, все же воспроизведу тот отрывок. ...Штурмуют всегда ради главной цели, ту, что зенитки прикрывают. А на счет зениток говорят так: «Зенитки атакует тот, кто увидел». Штурмуешь, вдруг раз, увидел, что раздвинулась куча навоза, и оттуда ствол с огоньком. Сразу доворачивай и бей чем придется - бомбы, РС, пулеметы – не принципиально. Хоть всем вместе. Потому, что через секунду ты эту зенитку снова потеряешь. А уж попадешь-не попадешь… Лотерея. Главное, ты делай все, что б попасть... Так вот, слова ...А уж попадешь-не попадешь… Лотерея... здесь явно не ключевые. Anarchist пишет: Вы всё ещё утверждаете, что НАМНОГО эффективнее А не Вы ли сами говорили о "подавлении" и т.д. ?
MG: Zero пишет: Все равно скорость небольшая резкие маневры не совершает. Вообщем мечта зенитчика. С 3 км ?
denis: Scif пишет: Окопы будут видны четко. но удастся ли различить принадлежность войск ? А вы фото оттуда посмотрите или хотябы те что приводил MG снятые из кабины Илов. Думаю сами и распознаете принаджлежность войск vova пишет: - тем более что ДОТы уничтожались огнеметами (та еще работенка) - больше ничего не эффективно. Пролная чушь извените. Гаубичная артиллерия и полевая основные средства подавления дотов. Во всех уставах написано.MG пишет: цитата: к концу войны уровень взаимодействия с авиацией приблизился к немецкому времен 41 года Приблизился. Вопрос насколько ? Ну вообще все тут договорились или я один сума сошел? Читайте граждане литературу о порядке подчиненности ВВС и Люфтваффе какое нахрен приблежение и к чему? К полному бардаку что был у немцев?
Anarchist: denis пишет: Пролная чушь извените. Гаубичная артиллерия и полевая основные средства подавления дотов. Во всех уставах написано. Уставы - это одно, а реальность - несколько иное. Помнится в этой ветке приводилась красочная цитата про уничтожение ДОТа 8" (!!!) гаубицей. Так что с квантором всеобщности вы бы поосторожнее. Тов. vova конечно выразился недостаточно однозначно. Но это - не повод демонстративно игнорировать суть утверждения.
Anarchist: MG пишет: Единственный вывод который Вы сделали, это то, что я избирательно усваиваю прочитанный материал. Это есть почти на каждой странице пожалуй в трех ветках. Скажете - совершенно необоснованно? MG пишет: Из чего я свой вывод давно сделал. Ваше право. Кстати я - тоже. MG пишет: А по сути дела, все же воспроизведу тот отрывок. ...Штурмуют всегда ради главной цели, ту, что зенитки прикрывают. А на счет зениток говорят так: «Зенитки атакует тот, кто увидел». Штурмуешь, вдруг раз, увидел, что раздвинулась куча навоза, и оттуда ствол с огоньком. Сразу доворачивай и бей чем придется - бомбы, РС, пулеметы – не принципиально. Хоть всем вместе. Потому, что через секунду ты эту зенитку снова потеряешь. А уж попадешь-не попадешь… Лотерея. Главное, ты делай все, что б попасть... Так вот, слова ...А уж попадешь-не попадешь… Лотерея... здесь явно не ключевые. Правильно. Только: 1. Это для ТИПОВОГО вылета. 2. О различиях в заметности целей уже было сказано. МЗА (как говорится в процитированном фрагменте) - не основная цель. MG пишет: А не Вы ли сами говорили о "подавлении" и т.д. ? Говорил. Вопрос эффективности (есть подозрение, что после удара Илов расчёт будет несколько дольше сидеть по норам с дрожащими коленками; особенно если не забыть учесть роль продолжительности удара: ничтожная продолжительность + никакая точность сводит эффективность Лавок до неприлично малых величин).
MG: Anarchist пишет: Скажете - совершенно необоснованно? В большинстве случаев необоснованно. Anarchist пишет: Правильно. Только: Да, это для типового вылета. Просто Вова не очень удачно привел цитату. Явно обрубленную, чтобы доказать пресловутое "обнаружение цели во время висения", а я счел необходимым поправить, что в оригинале речь шла несколько о другом - обнаружении МЗА во время штурмовки. Может быть не очень удачно, ибо в конечном итоге пришлось приводить фразу целиком. При чем здесь избирательность не пойму. Начните сначала, на что я отвечал, ибо полностью посты я не цитирую Anarchist пишет: есть подозрение, что после удара Илов расчёт будет несколько дольше сидеть по норам с дрожащими коленками Вы знаете, у меня такое же подозрение. Вопрос в достаточности. Достаточно ли будет ИБ для подавления батареи или нет ?
Scif: Anarchist пишет: Т.е. Ил-2 по таким целям недостаточно эффективен, а эффективность ИБ (худшая) "внезапно" оказывается достаточной? т.е. Ил-2 все равно придется прикрывать, теми же Як\ Ла , и войска так же придется прикрывать теми же Як\ Ла , и при необходимости навести шороха из Нс-37+2БС или 3*Б20 + подвеска они вполне способны. Уничтожить- не уничтожат, но на 3-5-10 минут убедить "ту команду" посидеть тихонько- вполне. Anarchist пишет: 3 Ил-2. Соответственно для корректности сравнения (учитывая замечания по реальной нагрузке): 12 выстрелов 8", в предположении 4-орудийной батареи - 3 залпа. Интерестнео сравнение. лучше в таком случае сравнить отгружаемый противнику вес в минуту. Потому как Ил-ы отстрелялись и ушли,а батарея вполне на месте. Zero пишет: Если известно точное местоположение цели относительно пристрелянного ориентира. Иначе только по площади. Понятно что не по мишени 1*1 метр, и не 10*10 метров, а по некому квадрату. Вопрос в размерности этого квадрата. батарея минометов тоже не 1*1 метр, и разлет осколоков тоже не метр. надо искать и думать. У Ил-2 при его точности тоже работа по площадям получается. Zero пишет: 3 орудия 122 мм или даже 76 гораздо эффективнее Согласен. Но что более эффектвно- 3 Ил-2 или 3*122мм , если координаты цели (тот же квадрат) известны ? тут правда Anarchist предлагает артилеристам снарядов не давать, больше чем тянет Ил-2 :))) Zero пишет: из 203 - это очень дорого и совсем неэффективно точно. Есть 100, 122 и 152 мм, притом и самоходне тоже. Zero пишет: тогда речь максимум идет об 1-2 незамаскированных стволах на БТР - их подавить гораздо легче. Д-маг с флаком 38. или этот, т38 со счетверенкой флакверлин или как то так. Подавить Т-38 со счетверенкой силами 3 ил-2 .. конечно, десяток Ил-2 их задавит, но не дежурная тройка. Zero пишет: Расскажите мне как они тащат за собой пушки при штурме обороны противника?- так и ташат- 45 мм вчетвером катят. см. штурм Севастополя. 76 и выше едет своим ходом в виде Т-34 или СУ. Пехота без танков -мясо, танки без пехоты- мишень. Zero пишет: Расчеты от страха перед лавками разбежались или лавки с 2*100 кг ее тоже подавили всю? Подавить не подавят, а разбегаться расчет и при виде илов не будет. правда. если их 50 штук - вот уж не знаю. Впрочем, уже давно сказано что лучшая зенитка- это истребитель. denis пишет: вы фото оттуда посмотрите или хотябы те что приводил MG снятые из кабины Илов Дык это -фото. Его можно разглядывать. А тут задача- висеть на 1-1.5 км, и с этой высоты, не забывая следить за звеном, за истребителями, радио слушать, привязываться к местным ориентирам и еще различать , кроме как еще и самим самолетом управлять .. а не наши ли пехотинцы за 10 минут от пехота-штаб-штаб АД- летчики успели сами там всех зачистить ? vova пишет: тем более что ДОТы уничтожались огнеметами ну эт вообще ух .. огнеметы тех лет- эт не современные буратины. Даже огнеметные танки тех лет и то .. Огнемет для уничтожения дотов выглядит так: это цистерна с бензином. См. штурм форта нем.десантниками в начале WW2. MG пишет: Вы знаете, у меня такое же подозрение. Вопрос в достаточности. Достаточно ли будет ИБ для подавления батареи или нет ? Отчего это расчету дольше сидеть ? улетели- вылезли. А вот то что ЗА останется меньше после ИЛ-ов эт точно. Но задача то выше ставилась- не уничтожить , а подавить- потому как идет непосредственная поддержка пехоты. А уже после подавления пехота ли на позиции будет , или артиллерия накроет на всякий случай- не так важно, подавление очагов сопротивления сделает не наступающая группировка, а идущие следом.
Scif: Новый лозунг: вместо 3 Ил-2 - 5 МЛ-20 :))))) кстати, а сколько она стоила ? чтоб по деньгам сравнить. И рации, рации ... всем по рации ..
Anarchist: Scif пишет: т.е. Ил-2 все равно придется прикрывать, теми же Як\ Ла , и войска так же придется прикрывать теми же Як\ Ла , и при необходимости навести шороха из Нс-37+2БС или 3*Б20 + подвеска они вполне способны. Уничтожить- не уничтожат, но на 3-5-10 минут убедить "ту команду" посидеть тихонько- вполне. Даже 5, не говоря о 10, минут выглядит сомнительно. 2-3 - поверю. Однако в номинации поддержки пехоты 2-3 минуты тишины обеспеченные дежурной парой истребителей и 10-15 (и далее до получаса) минут непосредственной штурмовки Илами (+ некоторый интервал тишины после штурмовки) - это несколько разные вещи. + уязвимость для случая МЗА (истребителям СОПРОВОЖДЕНИЯ вовсе не обязательно лезть в зону эффективного поражения). Scif пишет: лучше в таком случае сравнить отгружаемый противнику вес в минуту. Потому как Ил-ы отстрелялись и ушли,а батарея вполне на месте. Однако темп огня батареи вполне себе лимитируется запасом снарядов. Scif пишет: тут правда Anarchist предлагает артилеристам снарядов не давать, больше чем тянет Ил-2 :))) Вполне логично. Во-первых, снаряды - весьма конечный ресурс. Во-вторых: при работе по площадям и на пару порядков бОльшем расходе ВВ априори ясно у кого эффективность будет выше. Scif пишет: 76 и выше едет своим ходом в виде Т-34 или СУ. К Т-34-76 вполне справедливые замечания по обзору. Касаемо СУ-76 у меня складывается впечатление, что Вы недостаточно хорошо представляете себе, что она из себя представляла. Scif пишет: Подавить не подавят, а разбегаться расчет и при виде илов не будет. правда. если их 50 штук - вот уж не знаю. Тут приводилось описание результатов работы именно 50 Илов по МЗА. Не только подавили, но несколько дней тишина стояла.
Anarchist: Scif пишет: Новый лозунг: вместо 3 Ил-2 - 5 МЛ-20 :))))) кстати, а сколько она стоила ? чтоб по деньгам сравнить. Хоть что-то новое. Правда результат тот же: напоминание о том, что, особенно в военное время, стоимость в денежном выражении далеко не всегда корректно отражает возможности балансирования производства.
Scif: Anarchist пишет: 10-15 (и далее до получаса) минут непосредственной штурмовки Илами боеприпасу не хватит. Anarchist пишет: Однако темп огня батареи вполне себе лимитируется запасом снарядов Запас снарядов на орудие можно создать намного больший, чем запас тех снарядов на Ил-2. и бомб тем более. Anarchist пишет: К Т-34-76 он и бронирован лучше чем обычная пушка. Су-76- отлично представляю. Противопульное бронирование и двигатель на авиационном бензине. Попадание в баки из бронебойного ружья, любой противотанковой пушки - и все. Ситуация с Т-34 с его баками над гусеничными полками и уверенным пробиванием его брони противтанковой пушкой 57мм в борт с не 300 ли метров - для экипажа не менее фатально. Про 88мм на тиграх или зенитках , или 75 мм пантеры вообще не приходится говорить- в лоб Т-34 на память не с 2 ли км. Вот только тут можно еще применить ил-ы с ПТАБ, только связь танк- ил-2 еще хуже чем пехота-штаб-ил-2. Anarchist пишет: описание результатов работы именно 50 Илов по МЗА. так они и работали по ней не один день. так я понимаю.
denis: Scif пишет: А тут задача- висеть на 1-1.5 км, и с этой высоты, не забывая следить за звеном, за истребителями, радио слушать, привязываться к местным ориентирам и еще различать , кроме как еще и самим самолетом управлять .. а Это обязательная квалификация летчика штурмовика не правда ли? не умеет все это делать не компетентен значит
vova: denis пишет: Пролная чушь извените. Гаубичная артиллерия и полевая основные средства подавления дотов. Во всех уставах написано - Вы что к полевой и гаубичной (прямое попадание???) артиллерии относите? А доты видели? Если говорим о дзотах - тогда другое дело: и 122мм миномет и 122мм гаубица и 50кг бомба с Ил-2 - при прямом попадании уничтожает. Здесь на любой вкус: http://fortress.vif2.ru/biblio/befestigung/index.htm "Закрытые огневые сооружения применялись немецкими войсками самых разнообразных конструкций, главным образом, пулеметные и, как исключение, артиллерийские. В большинстве случаев сооружения деревоземляные, однако, на ряде фронтов имели место постройки из долгостойких материалов (железобетона, кирпича и пр.)..."
vova: MG пишет: Вы знаете, у меня такое же подозрение. Вопрос в достаточности. Достаточно ли будет ИБ для подавления батареи или нет - ИБ на 500км/час заметит батарею? Я уж не говорю про возможность попасть, если и заметил с 800м! Вы не видели ни одного фото где Илы идут штурмовать передний край прямо над головами (50-100м высоты) наших наступающих танков с пехотой ВО ВРЕМЯ БОЯ? Можете показать такое у ИБ союзников? Во время боя? Думаю "скайрейдер" при 4 батареях МЗА на километр - швырялся бы бомбочками с 3км побыстрее куда придется и тикал подальше, а про РСы и не вспоминал бы - не участвовал он в боях с РАВНЫМ противником ("баражируя в зоне ожидания").
Anarchist: Scif пишет: боеприпасу не хватит. Если под временем штурмовки понимать время в течение которого самолёт ведёт огонь - безусловно. Если же понимать время в течение которого в прицеле находится контролируемый участок (что правильнее) - совершенно неверно. Scif пишет: Запас снарядов на орудие можно создать намного больший, чем запас тех снарядов на Ил-2. и бомб тем более. Особенно если учесть стоимость, это преимущество сводится не нет предложением вести огонь по площадям. Scif пишет: Су-76- отлично представляю. Противопульное бронирование и двигатель на авиационном бензине. Попадание в баки из бронебойного ружья, любой противотанковой пушки - и все. Именно что не представляете. Ибо ГЛАВНОГО (расположения баков) сказано не было. Силовая установка - тоже отдельная песня. Но подробное рассмотрение СУ-76 в этой теме скорее всего будет оффтопиком. Scif пишет: Ситуация с Т-34 с его баками над гусеничными полками и уверенным пробиванием его брони противтанковой пушкой 57мм в борт с не 300 ли метров - для экипажа не менее фатально. Уверенное пробивание брони Т-34-76 57мм - это из той же оперы, что "для уничтожения Ил-2 достаточно (вероятность и условия не оговариваются) 2-3 попаданий 20мм снарядов (типы которых также не оговариваются)"? И тип топлива двигателя на степень фатальности для экипажа никакого влияния не оказывает. Сситемы автоматического пожаротушения на немецких танках - вот наше фсё? :) Scif пишет: так они и работали по ней не один день. так я понимаю. Насколько я помню - один день.
Scif: про необходимое к-во снарядов на гектар \ точку итд (хвост темы)
Zero: MG пишет: Да, зависит. В любом случае все не так однозначно и радужно. Конечно. Но это верно для всех и для немцев и для союзников. MG пишет: Сложный вопрос, мое мнение, все же у нас было похуже Возможно похуже если брать соединения равные по численности- все же уровень подготовки был пониже в среднем- немцы теряли меньше пилотов да и требовалось их им гораздо меньше- лучше готовили курсантов - но количественно превосходство при этом в разы. Вообщем худшее качество следствие количественного превосходства. Но если не забывать про это самое количественное превосходство то эффективность советских ВВС была выше намного. - Именно количество позволяло использовать ее очень интенсивно на всех участках фронта довольно длительное время - немцам такое даже в 41 не снилось - приходилось сосредотачивать авиацию только на одном наиболее важном направлении - остальным уделять гораздо меньшее внимание. Во вторых у них не было резервов- не чем заменить потрепанные и измотанные части- это стало с 43 года ощущаться. Соотношение эффективности к стоимости тоже будет в пользу ВВС РККА. Грубо говоря 1 штука или Fw-190F-8 стоилb 3 Ила. 1 немецкий пилот как 3-5 наших- если конец войны брать. При этом эффективность Ил-2 была никак не в 3 раза меньше. Конечно гибло больше людей - но ИМХО пусть лучше уж пилот воююет и гибнет на Штурмовике чем с винтовкой в руках:) И шансов выжить больше и урон врагу он нанесет больший.MG пишет: Следовательно говорить о "полной идиллии" авиации с наземными наводчиками не приходится ни в 44 ни в наше время. Конечно все от зависит от обстоятельств - но структура позволяла при должном опыте и навыках команлдира и пилотов эффективно использовать авиацию. MG пишет: Видно, но недалеко. И потом тяжеловато ведущему управлять самолетом, вести группу и выискивать цели Наблюдение за землей все ведут радиосвязь есть. Во вторых тупо встать в круг - а это 2 километра радиус(диаметр?) - это уже большой участок фронта и вести наблюдение за землей. Какое тут управление группой? Тем более Группа может действовать сотдельными самостоятельными звеньями. Скорее всего так и будет. MG пишет: Наверно в каждом боевом вылете это оговаривается ? Или будет бардак. Конечно перед вылетом оговоривается - но в процессе выполнения задания могу переключить на более важную цель.- Хотя бы после отработки по основной цели , пушками острелять по другой узазанной станцией наведения. MG пишет: МЗА раскрывать свои позиции без видимых причин не будет. Т.е. илы в этом случае должны бы прикрывать вторую группу ударных самолетов. Откуда они знают когда 50 илов появляются над позициями и стновятся в нескольо кругов, по кому они будут бить по пехоте или МЗА?:) Вообщем конечно многое зависит от обстоятельств - и то что было в севской операции и те случаи про которые писал Вова- когда зенитки молчали скорее всего имели место. Вообщем тут многое завист от количества Илов и количества Зениток на данном конкретном участке. MG пишет: С 3 км Для СЗА отличная высота:) MG пишет: Это называется свободная охота в ближних тылах. Только вот к непосредственной поддержке атакующих частей это мало относится Zero пишет: По вашему какие цели поставлены были группе из 50 штурмовиков в Севской операции направленных на подавление МЗА? Ясно что точное положение батарей МЗА не могло быть известно- большая часть не вскрыта, да и те что обнаружены постоянно передислоцируются. Скоре всего просто подавить МЗА в таком-то районе и все. Вот вам типичный пример. Это пример свободной охоты? Если так охотились на зенитки почему бы так не охотится на пушки и минометы?:)
Zero: MG пишет: Штаб дивизии находится в первой линии ? Нет. Туда передают запрос скорее всего по телефону. Т.е. проходит определенное время. Далее запрос идет сверху вниз по линии авиаторов. Или наводчики работают напрямую ? А если вклинятся немцы ? Кроме того ведущему тоже надо время. Наведние могло осуществлятся представителями штаба. Оборудуется какой-нибудь блиндаж в паре км от линии фронта с хорошим обзором и стереотрубами или как там их. Рядом где-нибудь рация - или до нее прямой телефон на худой конец. Судя по мемуарам управление и наведение группы могли командиры вплоть до комдива осуществлять напрямую. В мемуарах такое попадалось. У истребителей точно. Т.е. одно дело наблюдатели, другое станция наведения. Это разные вещи ИМХО не надо их путать.
Zero: denis пишет: Пролная чушь извените. Гаубичная артиллерия и полевая основные средства подавления дотов Не будьте столь котегоричны - посмотрите как уничтожли доты на линии Маннергейма - копали подходы закладывали несколько тонн взырывчатки и дот готов. Хотя гаубичной артиллерии там хватало. Почитайте Исаева 10 мифов второй мировой - там это подробно все расписано как и почему. MG пишет: Достаточно ли будет ИБ для подавления батареи или нет ? И насколько приемлимы будут при этом потери этих самых ИБ и прежде всего хорошо подготовленных пилотов с 500 часами налета в учебке:).
Zero: Scif пишет: Интерестнео сравнение. лучше в таком случае сравнить отгружаемый противнику вес в минуту. Потому как Ил-ы отстрелялись и ушли,а батарея вполне на месте. Посчитайте 203 мм при ручном заряжении 1 выстрел в пару минут. Вес снаряда 120 кг. Заряда грубо еще 80. Полуторка способна привести 7 снарядов и зарядов. Т.е. за час 30 снарядов - причем такой темп не всегда будет поддерживаться. Живучесть ствола до полного износа выстрелов 250 максимум- если пушка новая. Т.е. вести огонь можно около 8 часов потом пушку вывозить в тыл на замену стволов/лейнеров. Второе где вы будете хранить 250 снарядов и зарядов на открытой местности? Максимум будет у вас на 2 часа артподготовки потом еще на час на всякий случай. Около 100 снаярядов. Во вторых подвоз самой системы и снаярядо требует не мало средств и времени, да и затруднит движение по и так забитым фронтовым догорам. Т.е. вы доставляете сначала пушку и снаряды с зарядами на позицию, потом пушка доставляет снаряды с ограниченным темпом на ограниченную дальность в ограниченном кол-ве. Во вторых сама пушка стоит очень дорого и промышленность может их производить их в очень ограниченном кол-ве. Scif пишет: Интерестнео сравнение. лучше в таком случае сравнить отгружаемый противнику вес в минуту. Потому как Ил-ы отстрелялись и ушли,а батарея вполне на месте. Какая польза от неприцельной стрельбы 120 кг снарядами если нет дотов? 4 Ао-25 эффективнее в несколько раз, как по весу взрывчатки, так и по поражающему эффекту и точности. Вес в минуту чего? Железа - сравните процентное содержание тротила в бомбе фугасной и фугасном снаряде. Разница в 2-3 раза. По поражаемой площади и точности 1 Ил-2 с РС, АО, пушками/пулеметами за один налет перекроет эффективность часовой стрельбы 203 гаубицы. Scif пишет: Согласен. Но что более эффектвно- 3 Ил-2 или 3*122мм , если координаты цели (тот же квадрат) известны ? тут правда Anarchist предлагает артилеристам снарядов не давать, больше чем тянет Ил-2 :))) Различие в точности, дальности. И у любых артсистем ограничения по боеприпасам - после арт подготовки их остается совсем чуть -чуть а с подвозом будут большие проблемы-пропускная способность фронтовых дорог ограничена. Во вторых квадрат квадратом - но чтобы надежно поразить цель в этом квадрате им придется выпустить значительное количество боеприпасов, и то совершенно не факт что цель вообще будет подавлена - если она закопана. Вам же известна эффектиность работы артилерии по танкам с закрытых позиций- она крайне низка. минометы в окопах или артилерия - по размерам не больше. А на огромный квадрат приходится одна батарея - 4 пушки разнесенные довольно далеко. Подавить их очень трудно. Наврено по этому артподготовка длится часа 2. Пока весь квадрат не перепахают цель не уничтожат - разве что очень повезет. Вот и сравните батарея будет перепахивать землю тратя драгоценное время и боеприпасы чтобы уничтожить батарею- Звено Илов уничтожит ее за пару заходов вполне обйодясь при этом 23 мм пушками и пулеметами:). Scif пишет: Д-маг с флаком 38. или этот, т38 со счетверенкой флакверлин или как то так. Подавить Т-38 со счетверенкой силами 3 ил-2 .. конечно, десяток Ил-2 их задавит, но не дежурная тройка. Заход пар с разных сторон. Почему тройка? Илы в 44 летали парами. Звено 4 самолета. Во вторых 20 мм это не 37:). Scif пишет: так и ташат- 45 мм вчетвером катят. см. штурм Севастополя. 76 и выше едет своим ходом в виде Т-34 или СУ. Пехота без танков -мясо, танки без пехоты- мишень. Они только в пределах прямой видимости могут стрелять по видимой цели - а как вы будете поражать арт/мин. батарею бьющую с закрытой позиции. Scif пишет: Подавить не подавят, а разбегаться расчет и при виде илов не будет. правда. если их 50 штук - вот уж не знаю. Впрочем, уже давно сказано что лучшая зенитка- это истребитель. Дамаю ни немецкие летчики воевавшие в 41-43 ни наши в 43-45 с вами не согласятся. Они вам скажут что самый страшный враг ударных самолетов зенитка:). Да и в начале войны наши от зениток теряли ударные самолеты как минимум не меньше чем от истребителей.
Anarchist: Zero пишет: Во вторых сама пушка стоит очень дорого и промышленность может их производить их в очень ограниченном кол-ве. Было бы интересно представить числа в обоих номинациях. Для сравнения с Илами :). Zero пишет: Да и в начале войны наши от зениток теряли ударные самолеты как минимум не меньше чем от истребителей. А вот здесь Вы неправы. Потери от истребителей в начале войны превышали потери от зенитной артиллерии (если брать среднюю температуру по больнице).
Zero: Scif пишет: Запас снарядов на орудие можно создать намного больший, чем запас тех снарядов на Ил-2. и бомб тем более. Где и как вы будете складировать и как подвозить? Еще раз то что пушка выпустить 100 снарядов по 25 кг за час это никак не сравнимо по эффективности даже с одним илом в одном вылете. Посчитайте вес ВВ перенесенного на противника, и кол-во поражающих элементов и радиус покрываемый ими. В вторых точность. При стрельбе по заранее пристрелянныи с помощью корректровщика целям , или целям в прямой видимости точность пушек лучше, в тех случаях о которых мы говорим пушка с илом не сравнится никак. Scif пишет: он и бронирован лучше чем обычная пушка. Су-76- отлично представляю. Противопульное бронирование и двигатель на авиационном бензине. Попадание в баки из бронебойного ружья, любой противотанковой пушки - и все. Ситуация с Т-34 с его баками над гусеничными полками и уверенным пробиванием его брони противтанковой пушкой 57мм в борт с не 300 ли метров - для экипажа не менее фатально. Про 88мм на тиграх или зенитках , или 75 мм пантеры вообще не приходится говорить- в лоб Т-34 на память не с 2 ли км. Вот только тут можно еще применить ил-ы с ПТАБ, только связь танк- ил-2 еще хуже чем пехота-штаб-ил-2. Скажите а часто ли Т-34 будет строго бортом поернут к батарее и успеете ли вы его поймать именно в этот момент. Ведь если угол будет градусов 30 вместе с тем что наклон брота 45 скорее всего уже произойдет рикошет. Во вторых у немцев не было 57 мм пушек. Насчет 75 и 88 мм. Наиболее поражаемая часть танка - с таких расстояний это Башня. Лоб с 2 км вы даже не увидите из-за неровностей местности, а скорее всего и сам танк с 2 км нее увидите. Если бы бои проводились на льду или на американских соляных озерах конечно шансов бы у Т-34 было меньше:). Но реально даже под курском - вроде бы на ровной местности - под прохоровкой 2 км и не пахло:). И вообще танки с танками не воюют - это еще немцы поняли:). А если вооюют только из засад:) Что касается зажигательной пули в бак Т-34 - то ИМХО в большинстве случае ничего не произойдет. Само по себе диз топливо даже при наличии кислорода плохо горит, в отличии от бензина чего уж говорить про случай когда пуля проходит через толщу топлива- там нет никакого кислорода нечему там гореть- то же касается баков самолтетов - пожар будет если пуля пройдет выше уроня бензина - произойдет возгорания паров бензина- если пуля пройдет через бак ничего не будет просто дырка в баке и ветекающий бензин. Вообщем Хватит Оффтопа идите в ветку по танкам прочитайте интересующие вас темы и если останутся непонятные моменты- задавайте вопросы там же- вам ответят.
Zero: Anarchist пишет: А вот здесь Вы неправы. Потери от истребителей в начале войны превышали потери от зенитной артиллерии (если брать среднюю температуру по больнице). В начале 41 года может быть- потом у немцев кол-во истребителей стало снижаться на нашем фронте. Anarchist пишет: Было бы интересно представить числа в обоих номинациях. Для сравнения с Илами :). Кол-во таких крупных артсистем измерялось десятками в год. Илов тысячами. Я думаю тут нечего сравнивать. Ситуация со 152-122 получше но все равно не перекроют они илы ИМХО. Надо поискать цифры по выпуску для них - это довольно точно отразит картину.
MG: denis пишет: Это обязательная квалификация летчика штурмовика не правда ли? не умеет все это делать не компетентен значит Так и я о том же. Не сошьешь из одной шкуры 7 шапок. Anarchist пишет: Однако в номинации поддержки пехоты 2-3 минуты тишины обеспеченные дежурной парой истребителей и 10-15 (и далее до получаса) минут непосредственной штурмовки Илами (+ некоторый интервал тишины после штурмовки) - это несколько разные вещи. Скорее 3-5 против 10-15. Причем в зависимости от конкретного случая. Может быть и 3 против 15, а может и 5 против 10. Или 5 против 5. Anarchist пишет: Во-вторых: при работе по площадям и на пару порядков бОльшем расходе ВВ априори ясно у кого эффективность будет выше. У артилерии. Или Вы против азбучных истин ? Anarchist пишет: Насколько я помню - один день. А сколько самолето-вылетов они сделали ? Zero пишет: Но если не забывать про это самое количественное превосходство то эффективность советских ВВС была выше намного. Когда берут количеством, а не качеством - это не эффективный, а экстенсивный метод. С учетом численности, да результаты пожалуй не хуже чем у немцев в 41. Zero пишет: но структура позволяла при должном опыте и навыках команлдира и пилотов эффективно использовать авиацию. Т.е. должный опыт пилотов - главное. Понятно, что быть асом необязательно. Только описанной идиллии с наземными наводчиками не было. Zero пишет: Во вторых тупо встать в круг - а это 2 километра радиус(диаметр?) - это уже большой участок фронта и вести наблюдение за землей. Игнорируя зенитный огонь, показания приборов, действия группы и т.д. ? Zero пишет: но в процессе выполнения задания могу переключить на более важную цель Практически нет. Если работают по передку - подлетное время 15-20 минут. Дергать не будут. Или поднимут другую группу или дождутся возвращения отправлненной. Zero пишет: Откуда они знают когда 50 илов появляются над позициями и стновятся в нескольо кругов, по кому они будут бить по пехоте или МЗА?:) А Вы еще раз перечитайте приведенные Вами воспоминания ветерана, там есть ответ на Ваш вопрос. Zero пишет: Для СЗА отличная высота:) СЗА по одиночному самолету вряд ли будет стрелять и раскрывать позиции. Скорее вызовут истребители. Даже если и будут стрелять - шансы небольшие. Zero пишет: Это пример свободной охоты? Не знаю. Надо смотреть полностью что и как использовалось. Возможно действовало несколько групп, а штурмовики были выделены для подавления зениток Zero пишет: В мемуарах такое попадалось. В мемуарах много чего попадается Zero пишет: И насколько приемлимы будут при этом потери этих самых ИБ и прежде всего хорошо подготовленных пилотов с 500 часами налета в учебке:). Почему 500 ? 150-200 вполне достаточно.
Zero: MG пишет: Когда берут количеством, а не качеством - это не эффективный, а экстенсивный метод. С учетом численности, да результаты пожалуй не хуже чем у немцев в 41. Zero пишет: но ИМХО пусть лучше уж пилот воююет и гибнет на Штурмовике чем с винтовкой в руках:) И шансов выжить больше и урон врагу он нанесет больший Т.е. по вашему 5000 лишних пехотинцев с винтовкой вместо 5000 пилотов на Ил-2 это эффективно?- не говорите глупости. Максимально возможное насыщение войск боевой техникой- вот это и есть интенсивный пусть развития- ему и следовала РККА. MG пишет: У артилерии. Или Вы против азбучных истин ? По перекапыванию окопов, минных , проволочных, противотанковых заграждений и т.д. может быть артиллерия эффективней, но если перекапывается огромный квадрат чтобы поразить точечную цель - тут эффективность ниже плинтуса по сравнению с Илом. MG пишет: Т.е. должный опыт пилотов - главное. Понятно, что быть асом необязательно. Только описанной идиллии с наземными наводчиками не было. Полной идилии не было ни у кого. Опыт пилотов важен. Но не все однозначно. Т.е. опытные пилоты были и их было как минимум не меньше чем у немцев в сумме, и уровень подготовки у них был не хуже. Другое дело что и молодняка было много. При опытном ведущем молодняк мог вполне неплохо действовать. Средний уровен пилотажа немного похуже в процентном отношении - более резкая разница была в уровне подготовки, но эффективность их совместных действий думаю различалась уже в меньшей степени. Хотя на самом деле для 44 года я не уверен что уровень подготовки молодняка который в боевые части приходил у немцев выше был. И за счет очень высокой интенсивности действий не было возможности вводить его постепенно в бой. Вообщем вопрос подготовки не такой простой- предлагаю рассматривать его в отдельной ветке. MG пишет: Игнорируя зенитный огонь, показания приборов, действия группы и т.д Хороший пилот на приборы смотрит редко:). А что смотреть на группу если она по кругу за тобой летает? Да и стрелок есть - он тоже смотрит за обстановкой. И почему только командир группы должен за обстановкой следить - как минимум есть еще командиры звеньев, да и просто опытные пилоты. Зачем огонь игнорировать Если целей под рукой подходящих все равно нет в данный момент - почему бы зенитки не атаковать? Чем не цель? Да и пехота с танкистами спасибо тоже скажут за зенитки:) MG пишет: А Вы еще раз перечитайте приведенные Вами воспоминания ветерана, там есть ответ на Ваш вопрос. В воспоминаниях не описывалась атака двух полков Ил-2 по позициям имеющим безпрецендентую концентрацию ЗА. Если бы зениток было меньше они конечно бы не рыпнулись на такую массу - жить то всем хочется:). Вообщем надо поискать по документам или мемуарам подробное описание этой атаки. MG пишет: СЗА по одиночному самолету вряд ли будет стрелять и раскрывать позиции. Скорее вызовут истребители. Даже если и будут стрелять - шансы небольшие. То есть по вашему корректировщикам и разведчикам позволяли безпрепятсвенно летать над позициями? Время прибытия истребителей могло быть довольно большим. А что раскрывать позиции- какая разница если нет ударных самолетов поблизости? Даже если указать приблизительное место - второй раз все рано не найдешь тут батарею пока она огонь не откроет - их хорошо маскировали. Шансы хорошие для СЗА- Малоскоростная, неманеврирующая цель, летящая на идеальной высоте - что еще нужно? MG пишет: Не знаю. Надо смотреть полностью что и как использовалось. Возможно действовало несколько групп, а штурмовики были выделены для подавления зениток Согласен надо поискать:) MG пишет: а штурмовики были выделены для подавления зениток А подавление зениток- это полетное задание? Почему так же не могут послать на подавление минометов?:) MG пишет: В мемуарах много чего попадается Однако это встречается у всех и везде. Тот же покрышкин описывал как он управлял самолетами дивизии над полем боя. Наша дивизия сделала все, чтобы обезопасить части армии генерала П. С. Рыбалко от удара с воздуха, дать ей возможность стремительно продвигаться вдоль Одера. После прихода бригад из Оппельна я получил распоряжение переключиться на прикрытие 5-й гвардейской армии генерала А. С. Жадова, захватившей плацдарм за Одером. Прибыв на КП этого объединения, я доложил командарму о поставленной задаче. А. С. Жадов ознакомил меня с обстановкой, подчеркнул необходимость надежно прикрыть войска на плацдарме, а также переправы через Одер. В эту армию входили известные еще по Сталинграду корпуса, которыми командовали генералы Бакланов и Родимцев. Свой командный пункт мы развернули у реки на оградительной дамбе, рядом с КП Бакланова. Связался по радио со штабом дивизии и поставил полкам боевые задачи. Вскоре над переправой появилась восьмерка наших истребителей. Ее вел Цветков. Наши прибыли вовремя, когда на подходе в этот район была обнаружена большая группа пикировщиков Ю-87 и истребителей «Фокке-Вульф-190». — Цветков, я — «Тигр». К плацдарму подходят бомберы с «фоккерами». Ударной группе атаковать бомберов, верхней четверке сковать боем «фоккеров». Действуйте! Могу привести еще кучу подобных воспоминаний - т.е. штаб дивизии управлял он-лайн отдельными эскадрилиями и звеньями. Получив новую информацию от станций РЛС , наблюдателей, постов ВНОС или других самолетов- штаб тут же оповещал группу. Реакция была минимальной. С штурмовиками тоже самое, только специфика своя.
Zero: MG пишет: Почему 500 ? 150-200 вполне достаточно 500 было у палубников. Сколько обычных пилотов готовили сейчас сказать не могу. Все равно 200 это в десять раз больше 20:) И сколько из этих 200 они учились работать по наземным целям?
Scif: Anarchist пишет: Уверенное пробивание брони Т-34-76 57мм - это из той же оперы, что "для уничтожения Ил-2 достаточно (вероятность и условия не оговариваются) В борт с 300 метров. Написал же. Снаряд бронебойный. Вероятность промазать с 300 метров .. гм.. только если совсем криво навели. 5 cm Panzerabwehrkanone 38 L60 Снаряд PzGr 39 PzGr 40 500 м 60 мм /60о 95 мм /60о табличка поражений техники она сдута по указанию из " (редактированный очерк из книги А. Широкогдрада "Бог войны Третьего рейха") " . Zero пишет: Посчитайте 203 мм при ручном заряжении 1 выстрел в пару минут. Вес снаряда 120 кг. Заряда грубо еще 80. Полуторка способна привести 7 снарядов и зарядов. Т.е. за час 30 снарядов - причем такой темп не всегда будет поддерживаться. поправлюсь. 203 приведена как пример в случае наличия хорошо укрепленных позиций- ДОТ- ов и тд. так то есть и 100, и 122, и 152 мм. Производство: МЛ-20 152мм за десять лет было изготовлено 6884 гаубицы-пушки МЛ-20 203-мм гаубица Б-4 : К 22 июня 1941 года в РККА имелось 849 гаубицы Б-4. С 22 июня по 1 декабря 1941 года было потеряно 75 гаубиц Б-4, а от промышленности отпущено в войну 105 гаубиц. то есть. 203 мм сами гаубицы почти не выпусклись ка я понимаю, а сменные стволы - неизвестно . Всего произведено 1008. 122мм А-19 : Всего произведено 2926 122-мм гаубица М-30 6 на сайте в штуках нет. но я так понимаю это основная пушка, значит изрядно. 100 мм : около 400 пушек БС-3. надо найти данные по выпуску м-30 и посчитать "мтого". Zero пишет: Вот и сравните батарея будет перепахивать землю тратя драгоценное время и боеприпасы чтобы уничтожить батарею- Звено Илов уничтожит ее за пару заходов вполне обйодясь при этом 23 мм пушками и пулеметами:). и высадив весь боезапас, уйдет на базу, в то время как подготовив запас снарядов бОльший чем требутся для артподготовки , можно получить и гораздо большее время . Для Ил-2 кстати тоже бомбы и моторесурс денег стоит, и не-известно что в итоге выйдет дороже. Zero пишет: Во вторых у немцев не было 57 мм пушек. Попутал в спешке. Скрестил 37 и 50. 50мм была. Zero пишет: Что касается зажигательной пули в бак Т-34 В бак Су-76 :))) И правда, хватит про танки. Оные танки вообще рассматриваются как платформа для пушек сопровождения.Zero пишет: как вы будете поражать арт/мин. батарею бьющую с закрытой позиции. обойдя слева\справа. Однако: Zero пишет: Вам же известна эффектиность работы артилерии по танкам с закрытых позиций- она крайне низка. Соответственно, с тех же закрытых позиций по наступающим танкам+ пехоте она будет не в разы выше. Впрочем. действительно, все ушли от изначальной темы про то , что же лучше- Ил-2 или абстрактный ИБ как средства непосредственной поддержки пехоты.
Scif: завел тему на танках - на http://tsushima9.borda.ru/ - надо только задачу переформулировать.
Anarchist: Scif пишет: Впрочем. действительно, все ушли от изначальной темы про то , что же лучше- Ил-2 или абстрактный ИБ как средства непосредственной поддержки пехоты. Не вижу ничего удивительного. Ибо тема в заголовке - всего-лишь частная производная от общей проблемы обеспечения огневой поддержки наземных войск. И здесь противопоставление ударной авиации/артиллерии уместно и логично. Общую же тему (с учётом рассматриваемого временного интервала) имело бы смысл рассматривать в районе 4-й Цусимы, если бы не разночтения между декларируемым и фактическим содержанием оной.
Zero: Scif пишет: 100 мм : около 400 пушек БС-3. это противотанковая пушка. Scif пишет: В борт с 300 метров. Написал же. Снаряд бронебойный. Вероятность промазать с 300 метров .. гм.. только если совсем криво навели Вопервых там написано 60* - угол встречи с броней-т.е. для наклона брони в 30* от вертикали. У Т-34 - наклон борта 45*. Во вторых это верно только для того случая если пушка поймала танк четко в борт - угол к курсу танка 90* - что большая редкость. А если угол танка к пушке не 90* а хотя бы градусов 60* то в сумме с углом 45* это даст рикошет скорее всего даже если подкалиберным стрелять. Где я говорил о промахе с 300метров? Scif пишет: выпуску м-30 Только учитите если мы говорим о гаубицах,то у них дальность и кучность еще хуже чем у пушек. Scif пишет: обойдя слева\справа Если вы ее не видите откуда вы знаете на каком она расстоянии и где у нее право и лево:)? А если она в километрах 3 от вас?:) Сколько пехота будет преодолевать это расстояние под огнем противника? Scif пишет: Соответственно, с тех же закрытых позиций по наступающим танкам+ пехоте она будет не в разы выше. Пехота страдает от осколков сильнее и при наступлении представляет собой более плотную цель чем танки в боевом порядке. Тем более чтобы уменьшить потери от осколков - пехоте придется залегать - т.е. останавливать свое продвижение.
Zero: Scif пишет: завел тему на танках - на http://tsushima9.borda.ru/ - надо только задачу переформулировать. Пока не готов говорить о танках подробно и серъезно- недавно с кораблей на самолеты только перешел:) Нужно слишком много инфы изучать/вспоминать- пока нет времени:) Слишком давно это было:) Сорри за оффтоп
Scif: Zero пишет: Где я говорил о промахе с 300метров? Это не Вы говорили, а Anarchist пишет: (вероятность и условия не оговариваются) Zero пишет: даст рикошет скорее всего даже если подкалиберным стрелять Может и даст. Может и нет. Сложно сказать. Но некая причем значимая возможность пробития есть. Zero пишет: у них дальность и кучность еще хуже чем у пушек. по итогу получим сводную таблицу эффективности отдельных видов вооружения, и опять придется уходить в частности, наличия снарядов, шансов поражения, к-ва техники на километр итд. и неизмеримых вещей- скорости принятия решения и наличия\ отсутствия связи и пред. привязки \ пристрелки. Надо посмотреть - было обсуждение взаимодействия артилерии с закрытых позиций и пехоты- вроде в обсуждениях фильма "9 рота" было. Zero пишет: А если она в километрах 3 от вас?:) Сколько пехота будет преодолевать это расстояние под огнем противника? А если она прикрыта ЗА, а Ил-2 всего 4 штуки, и ведущего сбивают в первом заходе , а прочие откровенно мажут ? Очень много "если". надо сужать рамки, притом рассматривать эдакого "сферического коня" - удаленную от жизни абстракцию. И от нее уже переходить обратно.
Anarchist: Scif пишет: Это не Вы говорили, а И где здесь именно о промахе? Не надо додумывать за оппонента в выгодгую для себя сторону. Условия при которых обеспечивается пробитие бортовой брони Т-34 указаны не были, зато были приведены достаточно подробные объяснения почему доля таких ситуаций невелика, в Вашем же случае складывается впечатление, что Вы считаете вероятность пробития борта Т-34 в РЕАЛЬНЫХ условиях равной единице.
Zero: Scif пишет: Это не Вы говорили, а Ок Scif пишет: Может и даст. Может и нет. Сложно сказать. Но некая причем значимая возможность пробития есть. Есть, никто с этим не спорит-но вы утверждали что Т-34 в борт вообще без вариантов бьется:) Scif пишет: Надо посмотреть - было обсуждение взаимодействия артилерии с закрытых позиций и пехоты- вроде в обсуждениях фильма "9 рота" было. Вообщем предлагаю принять что раз авиации поля боя уделяли значительное внимание и широко применяли в том числе и по переднему краю, необходимость в этом была. И больше не будет сравнивать артиллерию с авиацией, а только самолеты с самолетами:) А то мы так договоримся до того что линкоры лучше авианосцев:) Потому как ГК 406 мм по эффективности превосходит полк пикировщиков и торпедоносцев:) Каждому свое. И у каждого своя ниша - в некоторых местах они пересекаются, но не мешая а дополняя друг друга:) Scif пишет: А если она прикрыта ЗА, а Ил-2 всего 4 штуки, и ведущего сбивают в первом заходе , а прочие откровенно мажут ? Конечно бывает. Но все равно в нескольких км наматывают круги еще несколько групп илов которые прилетят мстить:) И их прилетит не 4 штуки:)
Zero: Scif пишет: Это не Вы говорили, а Вероятность попадания высока но все же далеко не 100%. Т.е. если танк движется по холмистой изрытой неровностями местности, да еще и маневрирует все время, а если еще освещение не самое лучшее для артиллеристов - его сложно будет поймать в прицел - а он еще из пулемета поливает все подозрительные кусты и из пушки стреляет. Даже на скорости 36 км/ч танк преоделеет 300 метров за 30 секунд. Да и нервы надо крепкие иметь чтобы продолжать стрелять когда на тебя танк несется.
Anarchist: Zero пишет: А то мы так договоримся до того что линкоры лучше авианосцев:) Потому как ГК 406 мм по эффективности превосходит полк пикировщиков и торпедоносцев:) Замечательный пример. Правда там игра завершилась с другим знаком. Однако при примерно том же соотношении эффективности (особенно с учётом соответствия области применения).
Zero: Anarchist пишет: Однако при примерно том же соотношении эффективности (особенно с учётом соответствия области применения Даже если взять сражение в заливе лейте -там авиация не могла использовать свой основной козырь - большую дальность действия -и все равно не сказал бы что артиллерия показала себя намного эффективнее.
MG: Zero пишет: Т.е. по вашему 5000 лишних пехотинцев с винтовкой вместо 5000 пилотов на Ил-2 это эффективно?- не говорите глупости. Глупость как раз сказали Вы. Допустим столько то самолетов немцев сделали столько -то вылетов и показали такие то результаты. А столько то наших самолетов сделали столько то вылетов и показали скажем такие же результаты. Сторона, у которой было сделано меньше самолето-вылетов или у которой было меньше самолетов и показала такие же результаты и действовала эффективнее. С чего Вы сделали вывод про пехоту ума не приложу. Здесь явно количество не переходит в качество Zero пишет: но если перекапывается огромный квадрат чтобы поразить точечную цель - тут эффективность ниже плинтуса по сравнению с Илом. Для того чтобы не перепахивать огромные квадраты есть корректировщики и разведчики. Это больше к 1 Мировой. Zero пишет: Вообщем вопрос подготовки не такой простой- предлагаю рассматривать его в отдельной ветке. Да вообще-то рассматривался. Какие цифры Вас интересуют ? Судя по тому что Вы приводите Вы просто не в курсе. По часам налета выпускников РККА 150(75) часов до войны Немцы 450 часов до войны, 250 в 42, 50 в 44 Амы - 450 часов до войны, далее точно не знаю, но вряд ли ниже 250 Англы Точно не знаю, но их аса Джонсона не допустили к битве за Британию из за маленького налета - 250 часов. Джапы Минимум 50 часов до войны, в 44 минимум 20. На авианосцы - 450-500 часов, плюс 11 посадок, но по факту на Кидо бутай собрали всех асов. И кстати, попадалось в мемуарах одного летчика пешки, фронтовика, 175 боевых вылетов, 900 часов налета, уже году в 47. Zero пишет: Хороший пилот на приборы смотрит редко:). Правда ? Хороший наездник даже на спидометр машины не смотрит, а хороший водила поглядывает. Zero пишет: А что смотреть на группу если она по кругу за тобой летает? А если салаги потерялись с кого спросят ? Zero пишет: Если целей под рукой подходящих все равно нет в данный момент - почему бы зенитки не атаковать? А зенитки расставлены как в игре Ил-2. Надо только спикировать. Zero пишет: Время прибытия истребителей могло быть довольно большим. Вряд ли. Дежурная пара если уже не патрулирует неподалеку, то появится очень быстро. Zero пишет: А что раскрывать позиции- какая разница если нет ударных самолетов поблизости? Ну чтож, Ваш же источник... ...- Во – первых. Специального задания уничтожить батарею МЗА никто не даст. - Почему?! А сам думаю: «Ого, ну неужели вот она, подтверждается, дурость-то советская?». Но продолжаю - Ведь это первое, что на ум приходит - вначале уничтожить прикрытие, защиту, а потом саму цель. Ну, ведь логично? Логично. Поэтому предположим, что эскадрилье Р-47 дали задание уничтожить зенитную батарею, перед основной атакой. - Логично-то логично, но ты эту батарею вначале найди. - Неужели не найду? - Не-а. - Что такие проблемы? - Не, то слово. Немцы прятали эти батареи лучше, чем наши олигархи прячут доходы от налогов. Ты будешь в 30 метрах от зенитки стоять (заметь, стоять – не лететь) и пушки не увидеть. Так она замаскирована. - А фоторазведка? - Тем, более не увидит. А даже если фоторазведка что-то и увидит, то МЗА на месте не стоит, периодически перемещается. Только зенитчики полет одиночного самолета над своей позицией засекли – разведчик он, не разведчик - тут же позицию сменили. - Ну, хорошо, а когда батарея огонь открывает? - А с чего ей по тебе огонь открывать? Ты ж сам сказал, что по объекту прикрытия атаки нет. А раз ИБ прилетели, но объект прикрытия не атакуют, значит, это они ее, батарею, штурмовать прилетели. А немецкие зенитчики, поверь мне, не идиоты, сами под твои пули-бомбы лезть. Они будут невидимками оставаться. - Ого! Так, что ж, - говорю – получается. Зенитки можно уничтожить, только с условием наличия атаки на саму цель? - Да. Зенитки огонь откроют, когда ты прикрываемый ими объект штурмовать начнешь, когда до тебя будет метров 400-600 и меньше. - Так – продолжаю – не получилось зенитки заранее уничтожить. Ладно, пусть одна эскадрилья штурмовать фронт начнет, а я со своей подожду, когда зенитки огонь откроют, раскроются, и тогда ударим. - Да, ты вначале эти зенитки увидь. Когда эскадрилья по земле работает, не знаю, как эти Р-47, но «илы» если заход делали - земли не видать, не то, что зениток. Ну, ладно, пока дело не в этом, чем ты там зенитки собрался ударять? ... ...Насчет штурмовки ПВО, он сказал, что при атаке стационарных объектов, со стационарной ПВО, бывало что штурмовики обрабатывали позиции ПВО. Другое дело, что было это довольно редко, если считалось, что ПВО хоть и стационарная, но по плотности ниже определенного уровня. В большинстве же случаев, стационарная ПВО, это десятки, а чаще сотни стволов, от 20 до 88 мм. Ее штурмовать, это только самолеты на убой посылать. Объекты, прикрытые такой ПВО атакуются только тяжелыми или пикирующими бомбардировщиками. Штурмовикам и ИБ там делать нечего. Я про это не написал, поскольку разговор ведь шел про штурмовку батареи МЗА в прикрытии полосы обороны. А вот полевую МЗА, штурмуют только попутно, это он подчеркнул особо. ... Zero пишет: Тот же покрышкин описывал как он управлял самолетами дивизии над полем боя. Anarchist пишет: где здесь именно о промахе? Не надо додумывать за оппонента в выгодгую для себя сторону. Опять поучаем ? Пусть разбираются между собой. Они вполне в состоянии сделать это корректно.
Anarchist: Zero пишет: Вероятность попадания высока но все же далеко не 100%. Т.е. если танк движется по холмистой изрытой неровностями местности, да еще и маневрирует все время, а если еще освещение не самое лучшее для артиллеристов - его сложно будет поймать в прицел - а он еще из пулемета поливает все подозрительные кусты и из пушки стреляет. Даже на скорости 36 км/ч танк преоделеет 300 метров за 30 секунд. Да и нервы надо крепкие иметь чтобы продолжать стрелять когда на тебя танк несется. И, главное, танк движется в направлении батареи ну никак не бортом (строго перпендикулярно линии огня батареи). Так что мой прогноз: в лучшем случае 3-4 ПОВРЕЖДЁННЫХ танка до того, как батарея будет раздавлена.
Scif: для справки : батарея ПТО укрыта не хуже батареи ЗА. И ставят их сбоку от линии вероятной атаки, так что торчит только ствол от пушки. рекомендую сходить по ссылке и посмотреть куда приходится основной процент дырок, и бронепробиваемость тоже оценить. Цифры там есть. Фильмы же где немецкие танки идут на советскую батарею ПТО (горячий снего итд) следует считать красивым кином. да и там кстати в борт бъют. Упреждение пол-силуэта - это откуда ,если в лоб идут. Другой вопрос как оценивать эту бронепробиваемость с учетом скоса брони итд, но это уже полнейший оффтоп. тему про танки прошу больше не обсуждать. вернемся к авиации. ---------------
Zero: MG пишет: Для того чтобы не перепахивать огромные квадраты есть корректировщики и разведчики Вообщем привидите пример хотя бы из мемуаров когда во время прорыва обороны противника огонь корректировался корректировщиком. Имхо корректировка нужна была для пристрелки целей до начала наступления MG пишет: Да вообще-то рассматривался. Какие цифры Вас интересуют ? Судя по тому что Вы приводите Вы просто не в курсе. По часам налета выпускников Меня интересовал налет выпусков 44 года . Причем с учетом подготовки в запах и налетом на У-2 в аэроклубах. Плюс не все так однозначно- многие командиры продолжали в полках готовить летчиков, если уровень их не устраивал. Попадалась инфа что какого-то летчика командир год на боевые задания не выпускал пока тот технику пилотирования не подтянул:) Но это больше свойственно для Гиапов. MG пишет: Допустим столько то самолетов немцев сделали столько -то вылетов и показали такие то результаты. А столько то наших самолетов сделали столько то вылетов и показали скажем такие же результаты. Сторона, у которой было сделано меньше самолето-вылетов или у которой было меньше самолетов и показала такие же результаты и действовала эффективнее. С чего Вы сделали вывод про пехоту ума не приложу. Здесь явно количество не переходит в качество Одна страна строит простые в производстве и эксплуатации смолеты и выпускает летчиков ускоренных выпусков - вторая готовит летчиков по несколько лет и выпускает более сложные и дорогие самолеты. Ресурсов затратили одинаково а у первой стороны самолетов втрое больше. Во время ведения боевых действий - уровень эффективности у первой стороны будет расти - потому что выживающие пилоты будут получать опыт и навыки сопоставимые с летчиками противника, вторые же не смогут из-за потерь поддерживать высокий уровень подготовки пилотов и эффективность их действий будет постоянно падать, при той же численности. Те же япония и Германия делали ставку на ограниченные ВВС- чем это кончилось известно. Давайте расскажите мне в каком месте ударная авиация немцев показала такую же эффективность в 44-45 гг как и авиация РККА или авиация союзников - помоему полный отсос. То что летчики истребители кого-то сбивали- это капля в море - реально небоевых потерь было намного больше чем потерь от истребителей:). После войны уровень потерь практически не снизился в истребительной авиации- в связи с чем решили бороться с высшим и сложным пилотажем в строевых частях и переходить на цельнометаллические самолеты:) Если грубо у нас 10000 самолетов и летчиков из них 30% имеют хорошую и отличную летно-стрелковую подготовку. У немцев 3000 летчиков отличная и хорошая подготовка у всех. И что получим? У нас 3000 летчиков у немцев 3000 летчиков сопостовимых по уровню. Но помимо этого у нас есть 7000 летчиков с худшей подготовкой. А у немцев вместо этих 7000 летчкиов и самолетов с худшей подготовкой, 7000 пехотинцев с винтовками или саперов с лопатами:). А ресурсы затратили одинаковые на авиацию. Вот и считайте какой подход эффективнее. MG пишет: Ну чтож, Ваш же источник... Я же написал что обстоятельства могут разные быть. Если зениток пара штук а над ними полнокровная Эскадрилия Илов кружится- конечно они будут молчать до последнего. Но если зениток -пара батарей а над ними пара илов ходит молчать они не будут ни за что- та же тактика что и у немецких истребителей:). Все завист от реальной оценки сил в данном конкретном случае. Если есть хороший шанс нанести урон противнику они нанесут его. А если дело пахнет керосином рисковать без необходимости не будут ни за что:). MG пишет: А если салаги потерялись с кого спросят Ни с кого всегда на немецких зенитчиков можно потерю списать:). Да есть радио - потеряются скажут. Да и где там теряться в 2 км от линии фронта? Вообщем ведущий смотрит на ведомых только при перестронии - когда строятся в круг или собираются после атаки - тут без этого никак. Вы еще скажите что ведущий истребителей все время смотрит на ведомого что бы тот не потерялся или его истребители внезапно не атаковали сзади:) Да хватит уже- большую часть времени истребители просматривают воздух а штурмовики землю- за воздухом стрелки следят. Хотя бы посотрите воспоминая "я дрался на истребители или на штурмовике"- все как один пишут что на приборы не смотрели практически. То же самое у немцев пишут что на приборы не было времени смотреть - слушали двигатель:) Anarchist пишет: И, главное, танк движется в направлении батареи ну никак не бортом (строго перпендикулярно линии огня батареи). Даже если танк идет по шоссе строго бортом к батарее. Скорость танка по шоссе 15 м/с. 300 метров снаряд проходит за 0.3 с. Плюс как минимум 0.5 с время реакции человека и время нажатия на крючек или дергания за трос - не знаю что там у немцев было:) И того получим 0.8 сек. За это время Т-34 по шоссе пролетит 12 метров - грубо говоря два корпуса. Причем вы незнаете точную его скорость может она и 5 м/с а может и 15 - т.е. уже +-8 метров ошибка упреждения. Радаров не было тогда как у гаишников для замерения скорости:). Грубо -длина Т-34 пусть 5 метров, выставляем упреждение для скорости танка 10 м/с, целимся в середину -допустиммый промах +-2.5 метра а получаем до +-4 метров. Вероятность попасть 62% и то это идеальный случай.
Zero: Scif пишет: И ставят их сбоку от линии вероятной атаки, так что торчит только ствол от пушки. рекомендую сходить по ссылке и посмотреть куда приходится основной процент дырок, и бронепробиваемость тоже оценить. Цифры там есть. Фильмы же где немецкие танки идут на советскую батарею ПТО (горячий снего итд) следует считать красивым кином. да и там кстати в борт бъют Во первых не надо считать собеседников дебилами которые войну изучали по горячему снегу. Во вторых в горячем снеге не было никаких ПТО у них были Гаубицы 122 мм со всех их приспособленностью для стрельбы по танкам и бронепробиваемостью:). Вообщем согласен хватит оффтопа:)
MG: Zero пишет: Вообщем привидите пример хотя бы из мемуаров когда во время прорыва обороны противника огонь корректировался корректировщиком. Да по мемуаром то как раз найти можно Zero пишет: Меня интересовал налет выпусков 44 года . Причем с учетом подготовки в запах и налетом на У-2 в аэроклубах. Приблизился к довоенному. 75-150 часов на всех типах. Zero пишет: Те же япония и Германия делали ставку на ограниченные ВВС- чем это кончилось известно. Это тоже разбиралось. Как и налет. "Ставка на асов" - старая сказка. Все было не так однозначно, а "Ставка на асов" - миф. Могу Вам сказать, что общие боевые потери летчиков в люфтваффе - 42 тыс, а в РККА - 27 тыс. Джапов с их ограниченными ресурсами притягивать не будем ? Там ведь и так ясно, что задавили числом. Zero пишет: А ресурсы затратили одинаковые на авиацию. Вот и считайте какой подход эффективнее. Весьма интересный подход, но он исходит от неполного владения информацией. Т.е. в его основе лежат мифы о массовости. Zero пишет: Да хватит уже Действительно.
Zero: MG пишет: Приблизился к довоенному. 75-150 часов на всех типах Т.е. ощутимо больше чем у немцев. Плюс интенсивность использования авиации и ее численность позволяли молодежь вводить в бой постепенно. MG пишет: Это тоже разбиралось. Как и налет. "Ставка на асов" - старая сказка. Все было не так однозначно, а "Ставка на асов" - миф. Могу Вам сказать, что общие боевые потери летчиков в люфтваффе - 42 тыс, а в РККА - 27 тыс. Джапов с их ограниченными ресурсами притягивать не будем ? Там ведь и так ясно, что задавили числом. Я не не говорю о ставке на асов просто не была сделана ставка именно на массовую авиацию- изначально ее численность была ограниченна, хотя и производственные мощности и ресурсы позволяли готовить гораздо больше летчиков и выпускать больше самолетов. Только в ходе войны- в 1944 году попытались резко увеличить численность авиации только было уже поздно. Но все же вы не будете отрицать что даже ограниченное кол-во летчиков справлялись со своими задачами в 41-42 гг практически на всех театрах что у немцев что у Японцев? Почему же они перестали стправлятся со своими задачами начиная с 43? Начали сказываться возрастающие потери в опытном летном составе в связи с увеличением интенсивности действия авиации противника. Что касается японии - ресурсы ресурасами - но японцам больше нехватало пилотов, чем самолетов. Хотя бы на флот посмотрите после мидуэя у них не было летчиков, способных заменить погибшие авиагруппы. Хотя самолеты были в достаточном количестве. Как это назвать если в сражении за филлипины два единственных крупных авианосца не имели боеспособных авиагрупп и действовали в качестве приманки? И это при том что началось массовое применение камикадзе- самолетов хватало. MG пишет: Весьма интересный подход, но он исходит от неполного владения информацией. Т.е. в его основе лежат мифы о массовости В основе лежит то, что на подготовку летчика тратили в 3 раза меньше времени и производили в 3 раза больше самолетов затрачивая сопостовимые средства. То же и с танками. Масимально технологичная и грубо собранная, но тем не менее конкуретноспособная техника выпускаемая за счет этого в крупных количествах. Т.е. очевидная ставка на количество вместо качества. После войны это малоприемлимо стало - тот же деревянный самолет больше двух лет не прослужит в нашем климате- но во время войны столько и не надо, поэтому цельнометаллические лавки и яки появились только после войны. Алюминия начиная с 43 года вполне хватало - нам только союзники поставили больше 50000т. Кстати немцы пошли по такому же пути только слишком поздно. Где они были раньше были со своими народными истребителями и подводными лодками собираемыми конвейерныи методом?:) Они только начиная с конца 42-43 года начали упрощать и повышать технологичность своего оружия. Как раз тогда появились G-6 с упрощенным оборудованием и неубирающимся хвостовым колесом, новые пулеметы и автоматы гораздо более простые и дешевые в производстве. А до этого 4 года воевали и не чесались пока петух не клюнул:).
Zero: MG пишет: Т.е. в его основе лежат мифы о массовости. Посмотрте как немцы и японцы строили свой флот. ЛК Бисмарк стоил как 1.5-2 английских КД-5, а ТКР Хиппер как 2-3 Графства. У японцев Ямато так вообще раза в 3 дороже получился чем Кд-5. Не говоря о том что в ходе войны последние ввели в строй безумно дорогой АВ Тайхо, вместо того чтобы продолжать строить сравнительно простые и небольшие типа Дзуйкако. Именно ставка на технологически сложные корабли которые при меньшей численности могли бороться с большими силами противника. И готовили они экипажи тоже долго и усердно. В то время как тирпиц тренировался на балтике - ПОУ вел бой с Бисмарком:) Хотя последний вступил в строй на неделю позже:)
MG: Zero пишет: Т.е. ощутимо больше чем у немцев. Пожалуй сопоставимо, хотяу нас к 44 лучше. Zero пишет: просто не была сделана ставка именно на массовую авиацию- изначально ее численность была ограниченна Это не совсем так Zero пишет: Только в ходе войны- в 1944 году попытались резко увеличить численность авиации только было уже поздно. В начале 43 Zero пишет: Почему же они перестали стправлятся со своими задачами начиная с 43? В тотальной войне шансы их невелики. Ибо суммарные ресурсы союзников раза в 1,5-2 больше чем у оси. Это со временем и начало сказываться. Поэтому союзникам и необязательно было делать "ставку на асов". Вполне достаточно средних летчиков. Zero пишет: Хотя бы на флот посмотрите после мидуэя у них не было летчиков, способных заменить погибшие авиагруппы. Вообще то потери на мидуэе в летном составе не столь катастрофичны. Их просто давили, остров за островом, базу за базой. И численное преимущество американцев при этом было огромным. В среднем не менее чем в 3-5 раз. Zero пишет: И это при том что началось массовое применение камикадзе- самолетов хватало. Каких самолетов ? Устаревших ? Zero пишет: В основе лежит то, что на подготовку летчика тратили в 3 раза меньше времени и производили в 3 раза больше самолетов затрачивая сопостовимые средства. Не совсем так. Просто году к 43 было уже не только количество - техника все же стала лучше. А по времени на подготовку - года с 43 пожалуй примерно одинаково. Zero пишет: Т.е. очевидная ставка на количество вместо качества. Т.е. не на эффективность, а на количественное превосходство. Для нас это было лучше, учитывая реалии. Zero пишет: А до этого 4 года воевали и не чесались пока петух не клюнул:). Клюнул не только на востоке.
Zero: MG пишет: Вообще то потери на мидуэе в летном составе не столь катастрофичны Для палубной авиации катастрофичны. Они морскую авиацию больше 5 лет готовили и выпускали меньше сотни в год. Совершенно не были готовы к таким потерям. MG пишет: В начале 43 Пик производства авиации в 44 году. Это не смотря на уменьшение промышленного потенциала. MG пишет: Их просто давили, остров за островом, базу за базой. И численное преимущество американцев при этом было огромным. В среднем не менее чем в 3-5 раз. А в 42 оно не было таким же? MG пишет: Каких самолетов ? Устаревших ? А были другие? Те которые были в наличие те и отправляли. И зеро и бетти которые еще не так плохи были. MG пишет: Т.е. не на эффективность MG пишет: а на количественное превосходство Серъзное количественное превосходство добытое за теже деньги и за тоже время это не эффективность? MG пишет: Клюнул не только на востоке. Я разве говорил что он только на востоке клюнул? Стоило этого ожидать начиная войну на два фронта не имея для этого ни сил ни ресурсов:)
MG: Zero пишет: Для палубной авиации катастрофичны. Нет. Численно потери показаны в соответствующих ветках. Более существенны потери в пилотах ударных самолетов, но это скорее не к Мидуэю, а к морской специфике. Процент потерь в боях для авиагрупп АВ очень большой и без Мидуэев. Zero пишет: Пик производства авиации в 44 году Правильно, и не только авиации, а перевод экономики на "большую войну" - конец 42 - начало 43. Zero пишет: А в 42 оно не было таким же? Нет. В 42 джапы вели наступление довольно ограниченными силами и их превосходство было не подавляющим. Сравните например численность авианосцев и авианосной авиации в 42 и в 44. Или захват Уэйка в 41 и в 44. В любой операции 44 превосходство амов было подавляющим, с 41\42 несравнимо. Zero пишет: Серъзное количественное превосходство добытое за теже деньги и за тоже время это не эффективность? Если при этом достигнуты такие же результаты, то нет. В принципе может и правильно сравнивать по затратам\полученному результаты. Однако из-за недостатка данных мы считаем в "натуральном выражении"
MG: Zero пишет: А были другие? Те которые были в наличие те и отправляли. И зеро и бетти которые еще не так плохи были. С учетом количественного и качественного превосходства американцев, начиная с 43 шансы и зеро и бетти были невелики. Плюс нехватка квалифицированных летчиков. Да у них на подготовку даже бензина не хватало, из древесных корней суррогат гнали. Но тем не менее к А6М5, или Хиенам бомбы не подвешивали.
Zero: MG пишет: Нет. Численно потери показаны в соответствующих ветках. Более существенны потери в пилотах ударных самолетов, но это скорее не к Мидуэю, а к морской специфике. Процент потерь в боях для авиагрупп АВ очень большой и без Мидуэев. При мидуэй потеряли за один час большую часть авигрупп 4 ударных авианосцев. Я имею ввиду именно пилотов. Где еще кроме мидуэя были такие значительные разовые потери или хотя бы за небольшой промежуток времени? Ведь это разные вещи потерять 200 пилотов за один день или за Год. MG пишет: Правильно, и не только авиации, а перевод экономики на "большую войну" - конец 42 - начало 43. Помимо полной мобилизации промышленности стали переходить и на технологии большой войны- максимально технологичные изделия не претендующие на большой срок службы. Однако и в 39-41 гг советский союз выпускал больше самолетов- хотя до мобилизации и тем и другим было далеко. MG пишет: В любой операции 44 превосходство амов было подавляющим, с 41\42 несравнимо. Самое плохое что не спасала даже концентрация авиации- все равно амы были сильнее даже если удавалось добиться сопостовимой численности. То же и с немцами. MG пишет: Если при этом достигнуты такие же результаты, то нет. В принципе может и правильно сравнивать по затратам\полученному результаты. Однако из-за недостатка данных мы считаем в "натуральном выражении" А кто сказал что результаты одинаковые? Кто в итоге господство в воздухе завоевал?:). Сравните кол-во ударных самолетов в частях в 43-45 гг. Ну не могла эффективность штук быть в 5-10 раз выше эффектинвости Илов, а FW-190F тем более, чтобы перекрыть сумарнную эффективность действий всей нашей авиации. То же самое касается бомберов. Про истребители отдельный разговор. Там помимо результативности надо учитывать и выполнение поставленных задач. MG пишет: начиная с 43 шансы и зеро и бетти были невелики Ну вообщем-то наши пилоты летали на Ил-4, Лагг, Як-1/7/9, Ла-5, P-39, P-40 в это же время, и нельзя сказать что эта техника не давала шансов в борьбе с немцами, хотя от Зеро и бетти ушла не далеко. А я не скажу что корсар или хеллкет лучше густава или фоки- скорее хуже:) Более того наиболее результативные наши полки и летчики летали на тех же самых P-39N и P-39D, которые этими самыми зеро сбивались без проблем в 42 году:) Да и у амов не только хеллкеты и корсары были:) Встречались старые знакомые - и П-40 и кобры:). MG пишет: из древесных корней суррогат гнали Передовая технология:) Земляне только в ближайшем будущем собираются массово переходить на древесный метиловый спирт вместо бензина:) Считается это дешевле и ресурс возобновляемый.
Zero: Кстати на счет мелких осколочных боеприпасов Вот мнение генерала Марквардта, отвечавшего за разработку бомб в техническом управлении люфтваффе Не смотря на успех в первые дни компании в России, дни SD 2 оказались скоротечными. Советская зенитная артиллерия, очень эффективная против атак на малых высотах, скоро вынудила нашу авиацию забираться на большие высоты, а без сбрасываемых контейнеров эти бомбы уже использоваться не могли - Это кстати о необходимости брони и про предложение бросать АО с Пе-2 и Су-2:). Все это вместе с крайне большой опасностью для самих экипажей и послужило причиной снятия их с вооружения. SD-10 тоже была снята с вооружения из-за опасности применения, хотя могла сбрасываться высотными бомберами по 4 штуки: Отдельные SD-10 при сбросе застревали с запущенными детонаторами в бомбовых ячейках, и малейшее сотрясения приводило к взрыву. Почти во всех случаях это означало гибель самолета. Кессельринг сразу же запретил загружать ими горизонтальные бомбардировщики. Только Ju-87 и Hs-123 все еще разрешалось их применять потому что в их случае бомбы повешивались под крыльями и экипаж мог убедится что они действительно были сброшены Для bf-109 и bf-110 их также запретили подвешивать. У Фоки только подфюзеляжные бомбодержатели были - так что для нее скорее всего тоже.
MG: Zero пишет: При мидуэй потеряли за один час большую часть авигрупп 4 ударных авианосцев. Я имею ввиду именно пилотов. Где еще кроме мидуэя были такие значительные разовые потери или хотя бы за небольшой промежуток времени? Ведь это разные вещи потерять 200 пилотов за один день или за Год. При Мидуэе столько пилотов не теряли. Смотрите в соответствующих разделах. По моему что-то 60-100 пилотов Zero пишет: Однако и в 39-41 гг советский союз выпускал больше самолетов- хотя до мобилизации и тем и другим было далеко. И бОльшая часть выпущенных ишаков была потеряна в 41 Zero пишет: все равно амы были сильнее даже если удавалось добиться сопостовимой численности. Нет Zero пишет: Ну не могла эффективность штук быть в 5-10 раз выше эффектинвости Илов Хорошо, например 10 штук поразили столько же целей, сколько и 15 илов. С этой точки зрения штука эффективнее, далее рассматривается вопрос о стоимости и возможности производства, потерях и т.д. Но чтобы разница была на порядок... Это мягко говоря слишком много. Zero пишет: Ну вообщем-то В общем-то типичный самолет камикадзе - устаревший к тому времени А6М2-21 или Вэл. Даже бетти не старались использовать таким образом. Zero пишет: Передовая технология:) Угу, только со значительным снижением ТТХ
MG: Zero пишет: - Это кстати о необходимости брони и про возможность бросать АО с Пе-2 и Су-2:). Не надо конспирологии. Перечисленные боеприпасы с указанных самолетов применялись Zero пишет: Все это вместе с крайне большой опасностью для самих экипажей и послужило причиной снятия их с вооружения. На самом деле - крайне большая опасность была связана не с собственно применением, а с загрузкой указанных боеприпасов Броня тут абсолютно ни при чем.
Zero: MG пишет: Угу, только со значительным снижением ТТХ Как нистранно скорее наоборот- КПД выше при работе на спирте. MG пишет: Хорошо, например 10 штук поразили столько же целей, сколько и 15 илов. С этой точки зрения штука эффективнее, далее рассматривается вопрос о стоимости и возможности производства, потерях и т.д. Но чтобы разница была на порядок... Это мягко говоря слишком много. А учитывая что Илов произведено в 3 раза больше за теже деньги - то прямая эффективность больше в 2 раза. MG пишет: И бОльшая часть выпущенных ишаков была потеряна в 41 Боевые действия СССР в 41-42 годах надо отдельно рассматривать:) Нас бы не спасли И Як-3 с Ла-7 или Ту-2 появись они в 41:) Как не спасли превосходящие качественно немецике аналоги КВ, Т-34, ППШ, АВС, АВТ, Зис-3 и т.д. MG пишет: В общем-то типичный самолет камикадзе - устаревший к тому времени А6М2-21 или Вэл. Даже бетти не старались использовать таким образом. Имхо даже А6М2-21 против хеллкета выглядит как ненамного хуже чем Ишак против Эмиля или фридриха:) А у них были проблоемы в боях с ишаками Вот воспоминания Лейтенанта Шисса из штабного звена JG-53 (этот тот который весь поекомплект всдали в Су-2:) и не сбил) Они позволяли нам чуть ли не прицелиться и тут же разворачивали свои машины на 180 градусов, до тех пор пока оба самолета не начинали стрелять друг в друга в Упор Командир JG-53 майор фон Мальцан кипел от раздражения, потому что его соперник раз за разом в последний момент ускользал с линии его прицела, и он извел много патронов впустую Вообщем первый пример пересекается с мемуарами голубева когда он сбил два фридриха, а второй с мемуарами Сакаи которого куча хеллкетов гоняла:).
Zero: MG пишет: Не надо конспирологии. Перечисленные боеприпасы с указанных самолетов применялись Конечно применялись как и SD-2 только немцы очень скоро сочли потери самолетов при этом неприемлимыми и перестали этим заниматься:) А вы еще сравните нашу ЗА в 41 и немецкую особенно в 44:) MG пишет: На самом деле - крайне большая опасность была связана не с собственно применением Имхо и с тем и с другим. Я думаю стоит поверить человеку который занимался их разработкой:) Кстати на счет потерь люфтваффе 22 июня KG-51 по воспоминиям ее пилота Вольфгана Дириха ( из его мемуаров "Бомбардировочная эскадра Эдельвейс") понесла следующие потери за 22.06.41 Шестнадцать человек из летного состава (15 полных экипажей) погибли или пропали без вести; в одной только III группе из-за повреждений были непригодны у эксплуатации или разбились и были полностью разрушены 14 самолетов- потери 50% Они совершали вылеты с бомбами SD-2. А учитывая что при детонации бомб самолеты обычно не возвращались 14 списанных самолетов можно записать на МЗА и истребители. Единственное что смущает 29 самолетов потери только одной эскадры вооруженной новейшими Ju-88, при том что по офицальной версии лютваффе по боевыми причинам потеряла 32 самолета за весь день. Или как обычно все что упало на своей территории не боевая потеря?:) Интересно кто лжет и зачем?:)
MG: Zero пишет: Как нистранно скорее наоборот- КПД выше при работе на спирте. Проблемы с эрзац-бензином были Zero пишет: А учитывая что Илов произведено в 3 раза больше за теже деньги Хотелось бы обоснования "за те же деньги" Zero пишет: Имхо даже А6М2-21 против хеллкета выглядит как ненамного хуже чем Ишак против Эмиля или фридриха:) Да по моему не хуже. Во всяком случае у опытного пилота Зеро, даже 21 шансы против хелкета есть. Zero пишет: Вообщем первый пример пересекается с мемуарами голубева когда он сбил два фридриха, а второй с мемуарами Сакаи которого куча хеллкетов гоняла:). И с воспоминаниями кого-то из амов про 6 хэлкетов и 1 бетти.
MG: Zero пишет: Имхо и с тем и с другим. И с тем и с другим. Но загрузка и ненадежность боеприпаса влияла больше. Как Вы думаете, если бомба взорвется в бомболюке броня спасет самолет ?
Zero: MG пишет: Проблемы с эрзац-бензином были Это понятно а почему не пытались решить проблему в корне по другому - не бензин гнать из чего попало а движки модернизировать для работы на спирте - как и в случае с газом переделки минимальны- тем более нмцы переделывали движки под впрыск всяких смесей типа водометанола- техническая сложность сопостовима. MG пишет: Хотелось бы обоснования "за те же деньги Можно сравнить мощность предприятий и соотнести с выпуском самолетов или косвенно трудоемкость посчитать в человека часах на самолет и в т.ч. для сложного станкового оборудования- что ограничивало выпуск самолетов больше всего - деревянные составляющие фюзеляжа -делали на любой мебельной фабрике - а их хватало. Вроде это уже обсуждали. MG пишет: Во всяком случае у опытного пилота Зеро, даже 21 шансы против хелкета есть. Все же основная проблема в опытных пилотах?
Zero: MG пишет: И с тем и с другим. Но загрузка и ненадежность боеприпаса влияла больше. Как Вы думаете, если бомба взорвется в бомболюке броня спасет самолет ? Если брать ил - то бомбы снаружи брони - тут хз пилота и движок может броня и спасет - но крыло оторвет наверное- хотя опять же хз- в любом случае тяжелые повреждения даже если не оторвет- сопостовимо с попаданием 37-45 мм сняряда:) Но ведь если проблема была только в технической надежности - можно было попытаться решить эту проблему, а этого не произошло - просто сняли и все, не смотря на то что бомбы показали себя довольно эффективно.
Zero: Кстати хотелось бы ваше мнение улышать по поводу потерь в KG-51 22 июня и насколько можно верить этому истонику?.
MG: Zero пишет: Это понятно а почему не пытались решить проблему в корне по другому Не готов ответить. Zero пишет: Вроде это уже обсуждали По деньгам по официальному курсу и по трудозатратам получается примерно одинаково. Но вот технология при этом не учитывается. А с этим у немцев получше. Если же переводить на доллары, то американский истребитель раза в полтора дороже нашего, а немецкий процентов на 20 дешевле нашего. И где массовость ? Zero пишет: Все же основная проблема в опытных пилотах? И в численном превосходстве. Так же как и на Лагг-3. Просто самолету с худшими ТТХ нужен более опытный пилот. Или средние пилоты и численное превосходство. Уже в 43 численного превосходства не было. Даже и до хелкетов. Zero пишет: Если брать ил Не вернется на базу без вариантов. Zero пишет: Но ведь если проблема была только в технической надежности - можно было попытаться решить эту проблему В технической ненадежности боеприпаса и недоведенности подвески Zero пишет: а этого не произошло - просто сняли и все, не смотря на то что бомбы показали себя довольно эффективно. Очевидно сочли эффективность сопоставимой с более массовыми и надежными боеприпасами Zero пишет: и насколько можно верить этому истонику?. Какому источнику ?
Anarchist: MG пишет: По деньгам по официальному курсу и по трудозатратам получается примерно одинаково. Но вот технология при этом не учитывается. А с этим у немцев получше. Если же переводить на доллары, то американский истребитель раза в полтора дороже нашего, а немецкий процентов на 20 дешевле нашего. И где массовость ? Ещё необходимо учитывать как минимум мощности производства.
Zero: MG пишет: и по трудозатратам получается примерно одинаково Где-то встречал данные что на производство требовалось в 2-3 раза меньше человеко-часов и в т.ч. в 3-5 раза меньше часов на сложном станковом обурудовании- за счет широкого применения дерева и штамповки.По мимо этого выйгрыш за счет конвейерной сборки и предельной технологичности- в т.ч. применение точечной сварки- выигрыш времени и веса за счет снижения прочности - у Як-3 и прочих подобных методов. Порядок где-то такой точные данные с сылкой на источник приведу позже. Даже если грубо помотреть сухой вес Fw-190 и Bf-109G заметно был больше чем у Ла и Як. Причем машины были цельнометаллические - разница в весе драгоценного алюминия отличалась значительно. MG пишет: Какому источнику ? Zero пишет: Кстати на счет потерь люфтваффе 22 июня KG-51 по воспоминиям ее пилота Вольфгана Дириха ( из его мемуаров "Бомбардировочная эскадра Эдельвейс") понесла следующие потери за 22.06.41 цитата: Шестнадцать человек из летного состава (15 полных экипажей) погибли или пропали без вести; в одной только III группе из-за повреждений были непригодны у эксплуатации или разбились и были полностью разрушены 14 самолетов- потери 50% Они совершали вылеты с бомбами SD-2. А учитывая что при детонации бомб самолеты обычно не возвращались 14 списанных самолетов можно записать на МЗА и истребители. Единственное что смущает 29 самолетов потери только одной эскадры вооруженной новейшими Ju-88, при том что по офицальной версии лютваффе по боевыми причинам потеряла 32 самолета за весь день. Или как обычно все что упало на своей территории не боевая потеря?:) Интересно кто лжет и зачем?:)
Zero: MG пишет: В технической ненадежности боеприпаса и недоведенности подвески MG пишет: Очевидно сочли эффективность сопоставимой с более массовыми и надежными боеприпасами Во всех источниках отмечается что они показали себя превосходно при ударе по самолетам на аэродромам не говоря уже о пехоте. Любая техническая проблема решается до приемлимой степени. Немцы даже не пытались ее решить.
MG: Anarchist пишет: Ещё необходимо учитывать как минимум мощности производства Да и это тоже. Только скорее не мощности, а возможности. Zero пишет: Где-то встречал данные что на производство требовалось в 2-3 раза меньше человеко-часов и в т.ч. в 3-5 раза меньше часов на сложном станковом обурудовании- за счет широкого применения дерева и штамповки. И еще низкая культура производства у нас. Да простота то она тоже не от хорошей жизни Zero пишет: Единственное что смущает 29 самолетов потери только одной эскадры вооруженной новейшими Ju-88, при том что по офицальной версии лютваффе по боевыми причинам потеряла 32 самолета за весь день. Или как обычно все что упало на своей территории не боевая потеря?:) Отвечу позже Zero пишет: Любая техническая проблема решается до приемлимой степени. Немцы даже не пытались ее решить. Может и пытались, просто нашли более-менее равноценную замену
Zero: MG пишет: Отвечу позже Причем 14 списанных только в III группе. А 15 не вернувшихся для всей эскадры. В других группах KG-51 он пишет что c поврежденными самолетами ситуация была немного более утешительной
Zero: MG пишет: И еще низкая культура производства у нас. Да простота то она тоже не от хорошей жизни Низкая культура во многом была связана с эвакуацие заводов и уходом квалифицированных рабочих на фронт. А в 41 и начиная с 43-44 года она была вполне приличной. У немцев тоже проблемы были с культурой производства с 44 года - дошло до того что произведенные в венгрии bf-109 были сделаны гораздо качественне собственно немецких:)
СДА: MG пишет: При Мидуэе столько пилотов не теряли. Смотрите в соответствующих разделах. По моему что-то 60-100 пилотов Так это практически годовой довоенный выпуск. Причем самые лучшие пилоты. И уточните, это потери общие или безвозвратные. Потому что если безвозвратные, то общие будут раза в 2 выше. выигрыш времени и веса за счет снижения прочности - у Як-3 Откуда Вы взяли про сниженную прочность у Як-3? Ограницения по перегрузкам у него нормам соответствовали. Ограничение по скорости пикирования, такое же, как и у Ла. Да и вес, по сравнению с Як-1 снижали в первую очередь за счет уменьшения размеров, а не прочности.
Zero: СДА пишет: Откуда Вы взяли про сниженную прочность у Як-3 Вообщем давно где-то читал - что когда французские специалисты разбирали подаренные Як-3 очень удивлялись насколько предельной была конструкция- типа все грубо сработано и на соплях буквально держалось- в смыле того что самолет не был рассчитан на длительную эксплуатацию:). На счет прочности - те же самые стойки шасси ослабленные, и фанера отклеивающаяся - экономили клей и время:) Вообщем скажу так прочность может и достаточная была- но на пределе- никаких резервов не было по ней. Посмотрите на вес Як-9П послевоенного и сравните вес с Як-3ВК107 или Як9У:) Несмотря на то что он был цельнометаллический вес был больше. К примеру Ла-9 сухой вес имел почти такой же как Ла-7.
СДА: Zero пишет: Вообщем давно где-то читал - что когда французские специалисты разбирали подаренные Як-3 очень удивлялись насколько предельной была конструкция- типа все грубо сработано и на соплях буквально держалось- в смыле того что самолет не был рассчитан на длительную эксплуатацию:). В общем то это банальный производственный брак, что для самолетов военного выпуска норма. О недостаточной прочности конструкции это не говорит. Zero пишет: Посмотрите на вес Як-9П послевоенного и сравните вес с Як-3ВК107 или Як9У:) Несмотря на то что он был цельнометаллический вес был больше. К примеру Ла-9 сухой вес имел почти такой же как Ла-7. Здесь, что у Ла, что у Яка - все очень даже сопоставимо выходит. И у металлического Яка и у металлического Ла вес рос за счет установки дополнительного вооружения, оборудования и топлива. У Як-9П поставили дополнительные баки (вес горючего 512 кг), более мощное вооружение (можно было ставить 37+2*20), крепления под сменный комплект вооружения (в моторе можно было ставить 20, 23, 37, 45 и даже 57 мм), дополнительные замки на щитки, дополнительные фильтры, дополнительное оборудование (радио-полукомпас РПКО-10М, радиолокационный опознаватель СЧ-З, посадочную фару ФС-155, лампы ультрафиолетового облучения приборной доски (УФО), авиагоризонт "Аншютц", фотокинопулемет ПАУ-22). Т.е. если Як-9У это наиболее простой самолет военного времени, то Як-9П это самолет мирного времени. И больший вес Як-9П объясняется не увеличением прочности, а тем, что у него устранили недостатки и тем, что его под завязку всяким полезным барохлом набили. По прочности же можно сказать следующее - у Як-9П выросла максимальная скорость пикирования (720 км/ч по прибору). Но меньшая максимальная скорость пикирования у Яка смешанной конструкции объясняется не недостаточной прочностью именно Яка, а прочностью самолетов смешанной конструкции вообще (тем более самолетов военного выпуска), так как у Ла-5ФН максимальная скорость пикирования не отличалась от Як-3.
MG: Zero пишет: Кстати на счет потерь люфтваффе 22 июня Здесь начали кое что выкладывать. По моим прикидкам лифты теряли в первую неделю в среднем около 40 самолетов в день. безвозвратно. Конкретно по 88... Подождите, может скоро выложат. Штуки вон недавно выложили.
Zero: На счет себестоимости самолетов: Источник - В.Кондратьев " Сравнительный анализ конструкций и летно-технических данных советсвикх и германских истребителей, принивавших участие в ВОВ" На каждый выпущенный боевой самолет в СССР приходилось в 8 раз меньше единииц станкового парка, в 4,3 раза меньше электроэнергии и на 20 % меньше рабочих, чем в Германии. Причем боее 40% рабочих советского авиапрома составляли женщины, а свыше 10%- подростки до 18 лет на счет SD-2 Вольфган Дитрих III./KG51 Не смотря на успехи, достигнутые от ее применения в первые дни компании в Росси, бомба SD-2 оказалась бесполезной, поскольку высокоэффективная русская зенитная артиллерия вынудила самолеты непосредственной поддержки летать на больших высотах на которых ее нельзя было использовать На счет потерь интересные моменты из того же источника Приблизительно в 22.00 4 ноября (1942года) одна из небольших бомб, сброшенных одним из русских беспокоящих бомбардировщиков (У-2), случайно попала в топливный склад на окраине аэродрома в Амавире. Последовала вспышка пламени, и огонь распространился на заправленные и загруженные бмобами самолеты. По сколько на аэродроме находилось несколько подразделений и он был забит более чем сотней Ju-88 и He-111, не было никакого недостатка в горючем материале. Лишь один самолет из II группы пережил все это без повреждений. Т.е. скорее всего безвозвратные потери большей части самолетов из сотни. В т.ч. II./KG51. Еще: (речь о 03.01.43) В тот день началась экстраординарная полоса несчастий для KG51. Только I группа в течении трех дней потеряла 13 экипажей
Zero: СДА пишет: ), дополнительные замки на щитки, дополнительные фильтры, дополнительное оборудование (радио-полукомпас РПКО-10М, радиолокационный опознаватель СЧ-З, посадочную фару ФС-155, лампы ультрафиолетового облучения приборной доски (УФО), авиагоризонт "Аншютц", фотокинопулемет ПАУ-22). Т.е. если Як-9У это наиболее простой самолет военного времени, то Як-9П это самолет мирного времени. И больший вес Як-9П объясняется не увеличением прочности, а тем, что у него устранили недостатки и тем, что его под завязку всяким полезным барохлом набили. Все это оборудование было и на Ла-9. И все сказанное в равной степение относится также и к Лавкам. СДА пишет: Здесь, что у Ла, что у Яка - все очень даже сопоставимо выходит. И у металлического Яка и у металлического Ла вес рос за счет установки дополнительного вооружения, оборудования и топлива. Вес Ла-9 сухой 2638 кг Вес Ла-7 сухой 2605 кг Разница 33 кг. Вес Як-9П ВК-107(3*Швак) сухой 2708 кг Вес Як-9У ВК-107(1ШВАК+2БС) сухой 2512 кг Разница 196 кг Имхо около 163 кг на усиление конструкции. Оборудование примем одинаковым для Ла-7 и Як-9У и соответсвенно одинаковым для Ла-9 и Як-9П - думаю тут спорить не будем? Дальше объем баков у Ла-7=466л, у Ла-9=850л Разница в 384 л У Як-9У=479л, у Як-9П=682л Разница 223 л Вооружение Як-9У= 1Швак+2БС=44.5+2*21.45=87.4 кг. Як-9П 3Швак=2*40+44.5=129кг Разница 37.1 кг Ла-7 2*Швак=2*40=80 кг, Ла-9 4*НС23=4*37=148 кг. Разница 68 кг. Т.е. Разница прироста весов = (Як9П-Як9У)-(Ла9-Ла7)= вооружение 30.9 кг+ вес баков на 161л+ фюзеляж 163 кг. Т.е. на самом деле на усиление конструкции пошло скорее всего больше принятых мной 163 кг, а точнее как минимум 194 кг+ дополнитеный топливный бак на 161 л:). СДА пишет: По прочности же можно сказать следующее - у Як-9П выросла максимальная скорость пикирования (720 км/ч по прибору). У ла-9 тоже должна вырасти но прежде всего за счет крыла ламинарного профиля. А у Як-9П смешанной конструкции она была меньше 720 км/ч:)? Они ведь тоже выпускались:)
Zero: СДА пишет: В общем то это банальный производственный брак Где вы видели заводской брак процент которого близок к 100%? Потому как доводили в частях практически все Яки выпущенные за весь этот период:) Не может быть такой брак- работали разные бригады в разные смены в течении длительного времени а результат один:). Скорее всего это именно следствие попытки снизить вес:) Помнится у Лагг на клее сэкономили около 80 кг- имхо тут тоже самое только у Лагг запас по прочности был избыточный- и он это нормально перенес:).
Zero: to MG Zero пишет: Т.е. скорее всего безвозвратные потери большей части самолетов из сотни. В т.ч. II. и скорее всего III./KG51. Кстати вот что вылезло по вашей ссылке 25 октября Армавир Stab KG51 He111P-6 w/n 2948 - 100% II./KG51 Ju88A-4 w/n 2256 - 25%; w/n 4018 - 60% Ju88A-14 w/n 144231- 100%; w/n 144242- 100% Ju88C-6 w/n 460013 - 100% Т.е. всего 4 самолета? Насколько я понял тут приведены только боевые потери? Вообщем пугает разница. И потеря 3 Ju-88 из II./KG51 не вяжется с Подразделение было вынуждено отправиться в Багерово, на керченском полуострове, чтобы получить новые самолеты. и Лишь один самолет из II группы пережил все это без повреждений. Что касается даты - то автор пишет что 25 октября группа только прибыла в Армавир и несколько дней с него действоваоа пока 5 ноября не убыла за новыми самолетами. Вообщем было бы интересно найти инфу по списанным/поврежденным самолетам за последующие пару недель. Потому как практика растягивания разовых крупных потерь на несколько дней была.
Zero: Zero пишет: Вообщем было бы интересно найти инфу по списанным/поврежденным самолетам за последующие пару недель. Потому как практика растягивания разовых крупных потерь на несколько дней была. И то скорее всего это может не дать результатов- т.к. II./KG51 базировалась в Армавире без собственного технического персонала - поврежденные самолеты могли передать кому угодно- или отравить на рем заводы где их на запчати утилизовали. Кстати самолеты переданные на рем предприятия и там списанные или разобранные на запчасти в списках потерь как-нибудь фигурировали? А если фигурировали - то как определить на каком фронте эти самолеты были повреждены? Или если завод находился на территории германии - потерю на западный фронт писали? Как подсчет потерь производился по восточному и зап. фронту? Вообщем ИМХо немцы с потерями самолетов мухлевали:) Думаю прояснить ситуацию может сравнение состава частей по номерам машин до и после инциндента.
MG: Zero пишет: Вообщем было бы интересно найти инфу по списанным/поврежденным самолетам за последующие пару недель. http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html То же - Литвин, сломанные крылья люфтваффе Zero пишет: на счет SD-2 Сомневаюсь насчет высокой эффективности наших зениток Zero пишет: Лишь один самолет из II группы пережил все это без повреждений. Повреждения могли быть и небольшими и устранены, скажем за день и в отчет не попасть Zero пишет: .е. скорее всего безвозвратные потери большей части самолетов из сотни. Почему безвозвратные ? Zero пишет: На счет себестоимости самолетов: Источник - В.Кондратьев Интересно, но треьует уточнения.
Zero: MG пишет: Сомневаюсь насчет высокой эффективности наших зениток Почему? Вообщем читая мемуары немцев у меня сложилось крайне противоположное мнение:). Эффективность ЗА стационарных объектов типа севастополя, кронштадта и москвы, почти все немцы оценивают как минимум не хуже Лондонской. Что касается МЗА - то тут прежде всего плотность важна:). Да и стволы вполне современные были- ДШК, 25, 37, 85мм и выпустили их достаточно много. А если еще прибавить поставки союзников - то плотность должна быть вполне приличной. Если вы имете ввиду именно июль июнь 1941 - то опять же в западных огругах были сконцентрированные самые соврменные системы в значительных кол-вах. У меня дед комадовал батареей новейших 85 мм зениток - они прикрывали в Белостоке штаб армии(округа?) в нескольких км от границы.. MG пишет: Почему безвозвратные ? какие могут быть повреждения если начинают гореть и взрываться заправленные топливом и снаряженные боеприпасами самолеты?:) MG пишет: Повреждения могли быть и небольшими и устранены, скажем за день и в отчет не попасть Тогда зачем группу за новыми самолетами посылать?. MG пишет: Интересно, но треьует уточнения Согласен. Если найдете еще данные плз поделитесь- буду благодарен.
MG: Zero пишет: Эффективность ЗА стационарных объектов типа севастополя, кронштадта и москвы, почти все немцы оценивают как минимум не хуже Лондонской. Что касается МЗА - то тут прежде всего плотность важна:). Имел в виду прежде всего МЗА. По стационарным объектам кассетные бомбы зачем ? Zero пишет: какие могут быть повреждения если начинают гореть и взрываться заправленные топливом и снаряженные боеприпасами самолеты?:) Разные. Зависит от многих факторов Zero пишет: Тогда зачем группу за новыми самолетами посылать?. Возможно часть самолетов потребовала серьезного ремонта, а часть потерь как то растянули, скажем на месяц.
СДА: Zero пишет: Все это оборудование было и на Ла-9. И все сказанное в равной степение относится также и к Лавкам. Вы уверены? Zero пишет: Имхо около 163 кг на усиление конструкции. Это именно, что Ваше имхо. .Данных по раскладке весов у Вас нет. Zero пишет: Оборудование примем одинаковым для Ла-7 и Як-9У и соответсвенно одинаковым для Ла-9 и Як-9П - думаю тут спорить не будем? Дальше объем баков у Ла-7=466л, у Ла-9=850л Разница в 384 л У Вас здесь вообще какая то каша из данных. У Ла-9 запас топлива был 361 кг, причем это топливо +масло. 880 килограм, а не литров (топлива +масла) было у Ла-11, но у него вес пустого был 2770кг ( т.е на 132кг больше чем у Ла-9) и это несмотря на то, что у Ла-11 было 3 пушки, а не 4. В общем уже этого достаточно для того, чтобы Ваши выводы отправить в печку - иначе придется признать, что у Ла-9 была недостаточно прочная конструкция, а на Ла-11 ее усилили, потратив примерно 150 кг. Ваши расчеты по Якам строятся на основе откровенно отфонарных данных. Чтобы там, хоть что то сказать надо знать веса отдельных частей конструкции. Причем даже этього мало, потому что необходимая прочность она еще и от общего веса конструкции зависит. И облегчение конструкции оно тоже нормы к прочности несколько снижает.
СДА: Zero пишет: Где вы видели заводской брак процент которого близок к 100%? Да хоть та история с лаками - использовали вместо нормального лака эрзац и пошли все Яки со 100% браком. Однозначный заводской брак. И кстати по культуре производства, Яки как бы не получше лавок были.
Zero: MG пишет: Имел в виду прежде всего МЗА. По стационарным объектам кассетные бомбы зачем ? Если посмотреть по доступной информации - у большей части немецких пилотов погибших на восточном фронте в причинах гибели указывается именно ЗА- по крайней мере у пилотов ударных самолетов-штук и штурмовиков. СДА пишет: Вы уверены? Можете посмотреть Вот по Ла-9 Кроме стандартного пилотажно-навигационного оборудования и приборов контроля двигателя, на самолете имелись передатчик РСИ-6 и приемник РСИ-6М, радиополукомпас РПКО-10М и ответчик "свой-чужой" СЧ-3М. На борту находился кислородный прибор с 4-х литровым кислородным баллоном. В носке правой половины центроплана (и плоскости выпушенной правой стойки шасси) устанавливался фотопулемет "Файрчальд" тип 6. Еще надо добавить что на обоих лавках стоял гироскопический прицел АСП-1Н. Более сложное оборудование только на Ла-11 ставили. А Ла-9 и Як-9П самолеты одного времени выпуска и идентичного назначения - почему на них должно оборудование быть различным. СДА пишет: Это именно, что Ваше имхо. Данных по раскладке весов у Вас нет. А у вас ничего нет- и все равно доказываете:) Объясните на что ушло 200 кг лишнего веса? Столько мучались чтобы с Як-1 эти 200 кг снять и получить Як-3 а тут потратили неизвестно на что:). СДА пишет: Да хоть та история с лаками - использовали вместо нормального лака эрзац и пошли все Яки со 100% браком. Однозначный заводской брак. Ага а на этом заводе только Як-3 выпускали? Почему же на других Яках ничего не отваливалось раз клей и был плохой? СДА пишет: И кстати по культуре производства, Яки как бы не получше лавок были. Кстати во многих работах упоминается как раз обратное- что по культуре производства Яки всегда лучше лавок были:). Обратных утверждений я ниразу не встречал:). СДА пишет: У Вас здесь вообще какая то каша из данных. У Ла-9 запас топлива был 361 кг, причем это топливо +масло. 880 килограм, а не литров (топлива +масла) было у Ла-11, но у него вес пустого был 2770кг ( т.е на 132кг больше чем у Ла-9) и это несмотря на то, что у Ла-11 было 3 пушки, а не 4. Ну зачем же врать? Вот по Ла-9 данные взято отсюда http://www.airwar.ru/enc/fww2/la9.html Цельнометаллическая конструкция планера позволила увеличить число бензобаков до пяти обшей емкостью 850 л (на опытной машине они вмещали 825 л). Баки размешались в центроплане и консолях крыла. Центральный металлический бак емкостью 270 л был протестирован, остальные - мягкие. Маслобак емкостью 63 л (на опытной машине объемом 70 л) заправлялся лишь на 50 л до верхней отметки масломера А вот данные по Ла-11 оттуда же Спустя пять дней на аэродроме Чкаловская появился ее дублер "134Д", с большей дальностью. Запас горючего на нем увеличили с 825 до 1100 л., установив в консолях дополнительные бензобаки и предусмотрев подвеску двух несбрасываемых баков общей емкостью 332 л. Ведущими по испытаниям были инженеры Чернявский (самолет "134"), Резников (самолет "134Д"). а также летчики А.Г.Терентьев и И.В.Тимофеенко. Это во первых во вторых если вы решили перевести литры в кг то 1 л бензина при 20 °С весит 730 г. 825л*0.73=602кг но никак не 361. В третьх прирост веса Ла-11 прежде всего связан с Противообледенительная система, к всеобщему удовольствию, включала также 16 литровый баллон для спирто-водяной "сертифицированной" смеси (50% спирта и 50% воды), из которого смесь подавалась на лобовое стекло фонаря и лопасти винта Температура масла в радиаторе регулировалась автоматически системой АРТ-41. Автоматически управлялись и выходные створки капота, поддерживающих необходимую температуру головок цилиндров мотора. Для управления триммерами использовались специальные электромеханизмыАккумулятор с контейнером весил примерно 16 кгавтомат переключения скоростей нагнетателя AПCН-44 В соответствии с постановлением Совмина от 30 марта этого же года 21-й завод модифицировал самолет, оборудовав его аппаратурой слепой посадки УСП-48. В ее состав входили наземная радиотехническая система и бортовое оборудование, включавшее автоматический радиокомпас АРК-5, маркерный радиоприемник МРП-48, радиовысотомер РB-2, дистанционный гиромагнитный компас ЭГДМ-3 и электрический авиагоризонт. Машина проходила испытания с 30 марта по 23 апреля 1949 г., главной целью которых стада отработка упрошенной методики расчета слепой посадки Ла-1 I. Истребитель имел весьма эффективную противообледенительную систему, очень полезную вещь для Сахалина. Она включала две бензиновые печи Б-20 для обогрева передних кромок консолей крыла, электрический обогрев через токопроводящую резину носка стабилизатора. Последняя потребляла около 90 ампер, для чего на самолете поставили генератор номинальной мощностью 3000 ватт (на Ла-7 генератор имел мощность всего 350 ватт) с угольным регулятором Я брал объем топливных баков в литрах у всех моделей и никак этот вес не складывал с 200 кг - просто отдельно написал что у лавок объем баков вырос больше.
Zero: СДА пишет: В общем уже этого достаточно для того, чтобы Ваши выводы отправить в печку - иначе придется признать, что у Ла-9 была недостаточно прочная конструкция, а на Ла-11 ее усилили, потратив примерно 150 кг Соврали, развили на в корне не верных данных целую теорию:). И все остальные нормальные расчеты в печку:) Вообщем не надо сводить дискуссию к передергиванию фактов и кривым аналогиям. Что вы к Ла-11 привязались? Сравниваем Як-9У/Як-9П и Ла-7/Ла-9 самолеты одного времени выпуска и идентичного назначения с одинаковым оборудованием. Ла-11 никаким боком не относится к ним- машина другого класса как и по дальности так и по оборудованию .
Zero: В принципе я не настаиваю что эти 200 кг пошли именно на усиление - но просто больше ничего в голову не приходит. Приведите другую версию. Оборудование и топливные баки думаю отпали- какие еще версии есть?
СДА: Zero пишет: А у вас ничего нет- и все равно доказываете:) Я вообщето говорю о том, что Ваши доказательства выеденного яйца не стоят. Поскольку базируются на отфонарных данных. Я то как раз ничего не доказываю - теория Ваша - соответственно и доказательства с Вас. Zero пишет: Ага а на этом заводе только Як-3 выпускали? Вообщето история с лакуами перед курской битвой произошла. Откуда Там Як-3? Zero пишет: Кстати во многих работах упоминается как раз обратное- что по культуре производства Яки всегда лучше лавок были:). Вообще то именно это я и сказал. Zero пишет: Ну зачем же врать? Вы по аккуратнее со словами. Данные, которые я привел взяты из Шаврова. Это более надежный источник, по сравнению с аирваром. Zero пишет: Соврали, развили на в корне не верных данных целую теорию:). А вот здесь уже врете Вы. Я просто взял Вашу методику подсчета и подставил в нее Ла-11 и Ла-9. Получилась наглядная иллистрация, что Ваша методика годится только для растопки печки (если Вашу теорию на бумаге написать). Zero пишет: Вообщем не надо сводить дискуссию к передергиванию фактов и кривым аналогиям. А передергов и нет. Вы заявляете, что Ла-11 от Ла-9 отличался доп.оборудованием? Ну так и Як-9П от Як-9У отличался тем же самым (список я приводил). Однако Вы спокойно строите конспирологическую теорию по поводу Яков, а вот когда Вашу методику применяют к Ла-9/11 (и сразу становится ясно, чего эта методика стоит) Вы не нашли ничего лучшего как бросаться обвинениями во вранье. Zero пишет: Что вы к Ла-11 привязались? Я к нему не привязывался - я просто показал, чего стоит Ваша методика оценки, на наглядном примере. А приложение Вашей методике к Ла-9 и к Ла-11 сразу показало, что методика бредовая.
СДА: И еще добавлю про Ваши сравнения. Вы заявляли, что раз у Як-9П по сравнению с Як-9У вес увеличился, а у Ла-9 по сравнению с Ла-7 нет, то все дело в усилении конструкции Яка. Так вот это вообще полная фигня. Из сравнения Ла-9 и Ла-7 вообще нельзя сделать вывод, что переход на метал не должен изменять вес пустого самолета. Просто потому, что у Ла-7 и Ла-9 крылья НАПРОЧЬ РАЗНОЙ КОНСТРУКЦИИ И ФОРМЫ. И у Ла-9 могли вес выйграть за счет другой конструкции крыла. Так что аналогии между Яками и Ла здесь вообще неприменимы.
Zero: СДА пишет: Данные, которые я привел взяты из Шаврова Приведите полностью цитату-что имееется ввиду? Полный запас топлива, нормальный, или наиболее часто встречающийся- т.е. может как и в случае с Як-9Д консольные баки заглушали. Все равно их объем и вес никуда от этого не девался. Опять же сравните данные по дальности во всех доступных источниках приводятся данные для Ла-9 1735 км, для Ла-11 2250 км Отношение равно 1,3, что точно соотвествует соотношению емкости баков 1100л к 850л. СДА пишет: Вообщето история с лакуами перед курской битвой произошла. Откуда Там Як-3? Так это вы написали про лак. Напишите как вы преставляете себе, как был допущен такой заводской брак с клеем на всех Як-3 и именно на крыльях, но при этом на других Яках выпущенных на том же заводе и на других элементах Як-3 ничего подобного замечено не было. Наверное какой-то вредитель, а скорее всего группа вредителей - ему спать тоже иногда надо:), за что-то очень не взлюбила именно крылья Як-3 и бегала специально разбавлял клей который шел именно на приклеивание фанеры к крыльям Як-3 - клей который шел на поклейку стабилизаторов, киля и фюзеляжа и на другие Яки он не торгал умышленно, чтоб не вызвать подозрений и чтобы вина пала именно на конструкторов Як-3:) СДА пишет: А передергов и нет. Вы заявляете, что Ла-11 от Ла-9 отличался доп.оборудованием? Ну так и Як-9П от Як-9У отличался тем же самым (список я приводил). Точно такая же разница в оборудовании была и между Ла-7 и Ла-11. Т.е. грубо говоря Як-9П за счет оборудования потяжелел также как и Ла-11. За счет большего объема баков, опять же потяжелеть должен в большей степени именно Ла, за счет вооружения тоже, а на самом деле потяжелел больше именно Як. Вот я спрашиваю почему? Кроме как усиление конструкции версий нет. Приведите ваши версии. Топливо и оборудования я думаю обсуждать больше не будем и так все ясно.
Zero: СДА пишет: Из сравнения Ла-9 и Ла-7 вообще нельзя сделать вывод, что переход на метал не должен изменять вес пустого самолета. Просто потому, что у Ла-7 и Ла-9 крылья НАПРОЧЬ РАЗНОЙ КОНСТРУКЦИИ И ФОРМЫ. И у Ла-9 могли вес выйграть за счет другой конструкции крыла. Что подразумавается под разной конструкцией? Конечно она разной будет- цельнометаллической а не смешанной, плюс еще баки в крылья поместили-с соответственным усилением крыла. У Як-9У и Як-9П - она не разной была?. Во вторых у Ла-7 были металлические лонжероны и полки. Т.е. выигрыш веса произошел в основном только за счет обшивки, зато появились топливные баки. Т.е. сомневаюсь что вообще что-то выиграли в весе крыльев- сэкономили вес на обшивке, но поместили в крылья баки, что несомненно потребовало усиления крыла, не считая веса самих баков и систем топливной системы. Расскажте как профиль крыла влияет на конструкцию- там что исчезли полки, лонжероны или обшивки не стало:)?
Zero: СДА пишет: Я просто взял Вашу методику подсчета и подставил в нее Ла-11 и Ла-9. Я вам подробно обьяснил чем они отличались. Ничего общего с моей методикой там нет.
СДА: Zero пишет: Точно такая же разница в оборудовании была и между Ла-7 и Ла-11. Только, как уже было сказаннол, Ла-7 и Ла-9 КОНСТРУКЦИЕЙ крыла отличались, причем радикально, у одного двухлонжеронная, а у другого однолонжеронная. Этого уже достаточно, для того, чтобы все ваши теории по ветру пустить. Ла-7/Ла-9 фоном для Як-9У/Як-9П быть не могут. Просто потому, что если Як-9П это модификация Як-9У, то Ла-9 по сравнению с Ла-7 это, по сути, другой самолет. Zero пишет: Приведите полностью цитату-что имееется ввиду? Шавров есть в сети, это данные из таблицы к нему. Хотя в данном случае скорее правы Вы, признаю. В Шаврове видимо данные по нормальной заправке Ла-9, а не по полной.
СДА: Zero пишет: Что подразумавается под разной конструкцией? Конечно она разной будет- цельнометаллической а не смешанной, плюс еще баки в крылья поместили-с соответственным усилением крыла. Подразумевается однолонжеронная конструкция и ламинарный профиль. Zero пишет: У Як-9У и Як-9П - она не разной была?. Насколько я знаю у Яка только материалы сменились, а в целом конструкция осталась близкой. Zero пишет: Расскажте как профиль крыла влияет на конструкцию- там что исчезли полки, лонжероны или обшивки не стало:)? Для Ла-9 - да. Лонжерон действительно исчез.
Zero: СДА пишет: Подразумевается однолонжеронная конструкция и ламинарный профиль. Профиль в данном случае думаю особо не влял на вес. А вот однолонжеронная технология могла дать экономию в весе, но опять же не факт надо еще толщины обшивок учитывать- они тоже отличаются у однолонжеронного и двухлонжеронного крыла. Можно подсчитать грубо - нужно попеченое сечение крыла, форма лонжерона и материал из которго он сделан, и толщины обшивки. Можно и точнее - но нужны более полные чертежи. К сожалению нет сейчас чертежей под рукой. СДА пишет: Для Ла-9 - да. Лонжерон действительно исчез. Вот так бы с самого начала:) Нормальный аргумент в отличии от остальных:)
СДА: Zero пишет: Вот так бы с самого начала:) Нормальный аргумент в отличии от остальных:) Честно говоря, с самого начала, я просто не обратил на это внимание. Zero пишет: А вот однолонжеронная технология могла дать экономию в весе, но опять же не факт надо еще толщины обшивок учитывать- они тоже отличаются у однолонжеронного и двухлонжеронного крыла. Здесь в другом проблема - Ла-7 и Ла-9 просто нельзя принять за показатель при переходе на металл. А по Якам - там как раз рост веса вполне объясняется допоборудованием, дополнительными замками на шитки и шасси, дополнительным вооружением, дополнительными баками и т.д. Возможно что некоторое увеличение прочности и могло потребоваться, но как раз из за увеличения веса (разрушающая перегрузка при увеличении веса уменьшается) . Но об изначальном недостатке прочности Яка это никак не говорит.
Zero: СДА пишет: Здесь в другом проблема - Ла-7 и Ла-9 просто нельзя принять за показатель при переходе на металл. Я думаю можно- кроме крыла значительных изменений не было, габариты, компановка, двигатель- все то же осталось. Да и ЛТТХ идентичные получились. СДА пишет: Возможно что некоторое увеличение прочности и могло потребоваться Скорость пикирования в 720 км/ч- это обязательные требования или так само собой получилось? У лавки изначально было 700, потребовали поднять до 720- для чего - чтобы приравнять к Яку или из других побуждений? Исходя из чего принималась цифра именно в 720км/ч- у вас нет информации?.
vova: MG пишет: - Да. Зенитки огонь откроют, когда ты прикрываемый ими объект штурмовать начнешь, когда до тебя будет метров 400-600 и меньше. - сравним с ИБ, из методички из Рехлина для ФВ-190Ф: "1. Штурмовик FW-190 F-8 имеет следующие варианты загрузки: 1. 8 бомб SС-50 (50 кг), 400 кг общей нагрузки; 2. 1 бомба SС-500 (500 кг), 4 бомбы SС-50 (50 кг), 900 кг общей нагрузки; 3. 1бомба SС-500 (500 кг), 2 бомбы SС-250 (250 кг), 1000 кг общей нагрузки; 4. 12 ракет R4M/HL. ... Достаточно эффективной для действий в зоне воздушной активности противника является схема высотного выхода на цель. Ее несомненным преимуществом является создаваемое заранее превосходство штурмовиков в высоте по сравнению с предполагаемой высотой обнаружения истребителей противника. Таким образом, успешный перехват становится задачей, трудновыполнимой для истребителей, а порой и невыполнимой вовсе ... После выхода на целевую высоту, которая в каждом конкретном случае определяется командиром, штурмовая группа продолжает полет к цели; при этом следует планировать вылет таким образом, чтобы к моменту предполагаемой встречи с перехватчиками самолеты группы набрали максимальную (для используемого типа самолетов) скорость горизонтального полета. В большинстве случаев принятые меры оказываются достаточными для обеспечения превосходства по высоте над перехватчиками; таким образом, группа имеет определенный запас времени на осуществление штурмовки, прежде чем окажется в пределах досягаемости противника ... Безусловным дефектом другой схемы (низковысотного подхода) является то, что в случае перехвата группы противоистребительные действия крайне затруднены в силу заведомо имеющегося у противника превосходства по высоте и неприспособленности FW-190 к ведению боя на малых и предельно малых высотах ... Главным при планировании вылета должен быть нестандартный, трудно предсказуемый подход, призванный обеспечить эффект внезапности... При атаке штурмовая группа должна руководствоваться приведенной последовательностью уничтожения целей: 1. Радар; 2. Средства ПВО( ); 3. Прочие цели... Бомбометание следует проводить по схеме "2 за проход", так как хорошая управляемость FW-190 позволяет прицельно пикировать вплоть до скоростей 800-900 км/ч. Минимальной высотой входа в пикирование следует считать высоту 1.5 – 2 км; заходы с меньших высот чреваты недостаточным набором скорости к моменту входа в зону действия зенитных орудий. Максимальная высота не ограничена, однако следует помнить о том, что сброс бомб с высот более 3 км приводит к значительному снижению эффективности из-за значительного разброса. Пикировать на первую цель следует со значительными углами (60-80 град.) с целью уменьшения времени пребывания в зоне действия ПВО и увеличения скорости самолета (прицеливание расчетов зенитных орудий будет затруднено) ... Сброс бомб надлежит осуществлять при достижении скорости 600-700 км/ч; ориентироваться на этой скорости можно на перекрестие прицела, однако следует помнить и о дистанции до цели (чем дальше цель, тем выше следует целиться). После сброса по первой цели надлежит энергично осуществить прицеливание на вторую (на скорости 700км/час ) ... Сброс на вторую цель производится на максимальных скоростях захода, поэтому, возможно, потребуется установка прицела "под цель". Основным ориентиром должен служить спидометр ... Проведенные в центре "Рейхлин" испытания показали, что один FW-190 в штурмовой модификации с загрузкой №1 способен уничтожить все цели, имеющиеся на малом поле. Эффективность бомбометания с новых модификаций FW-190 превосходит таковую с ранее имевшихся в распоряжении штурмовых эскадр Bf-109 и Bf-110 в силу лучшей управляемости FW-190 на больших скоростях, что позволяет пикировать без компрессии управляющих поверхностей с высот 2-2.5 км ..." Пора вспомнить , что говорил ветеран о "целкости" на скорости 700км/час - а след. и об эффективности ИБ, особенно на поле боя.
denis: Круто!
Zero: vova пишет: вплоть до скоростей 800-900 км/ч vova пишет: Пикировать на первую цель следует со значительными углами (60-80 град.) Самое ужасное что с просадкой фоки на выходе из пикировния выводить ее придется уже с 1-1.5 км если не выше - пешка с 1.5км выходила- а ведь у нее нагрузка на крыло меньше и скорость пикирования меньше была:) Так что если к скорости прибавить еще и высоту сброса - то с точностью у Фоки будут боольшие проблемы- и это не говоря о том что прицельныех приспособлений нет для бомбометания с пикирования:). Как пикировщик гораздо хуже пешки, а как штурмовик гораздо хуже Ила, вот такой вот зверь этот Jubo:)
Anarchist: Zero пишет: Так что если к скорости прибавить еще и высоту сброса - то с точностью у Фоки будут боольшие проблемы Протестую. Сначала надо считать наличие (точнее, для фоки ЕМНИП отсутствие) нормального бомбового прицела (что так любят ставить в качестве недостатка Ил-2, но слишком часто "забывают" упомянуть при живописании альтернатив).
Zero: Anarchist пишет: точнее, для фоки ЕМНИП отсутствие) нормального бомбового прицела (что так любят ставить в Я писал про бомбометание с пикирования. У Пешки был хороший прицел. В качестве штурмовика прицелы Ила и Фоки одинаково плохие:) Хотя у фоки даже насечек на капоте не было и прочих приспособлений. Просто при работе с малых высот нормальный бомбовый прицел имхо все равно не поможет-слишком мало времени на прицеливание. А вот при пикировании он важен - нужно учитывать больше факторов - тот же угол пикирования и поправки на ветер, высоту сброса и прочее. Даже если с одноместной штукой сравнить, фока была гораздо хуже как пикировщик.
Zero: Anarchist пишет: Сначала надо считать наличие (точнее, для фоки ЕМНИП отсутствие) нормального бомбового прицела (что так любят ставить в качестве недостатка Ил-2 Ил-2 спасаясь от МЗА не пикировал на цель со скоростью 900 км/ч и не бросал бомбы с 2 км:)
MG: Zero пишет: то с точностью у Фоки будут боольшие проблемы- и это не говоря о том что прицельныех приспособлений нет для бомбометания с пикирования:). Как пикировщик гораздо хуже пешки, а как штурмовик гораздо хуже Ила, вот такой вот зверь этот Jubo: В любом случае не больше чем у Ил-2 Zero пишет: Ил-2 спасаясь от МЗА не пикировал на цель со скоростью 900 км/ч и не бросал бомбы с 2 км:) Уже 900 и 2 км ?
Anarchist: MG пишет: В любом случае не больше чем у Ил-2 Это проблем с точностью? И заметно бОльшая скорость не оказывает отрицательного влияния на точность? Не говоря о том, что эффективность характерезуется не только точностью бомбометания. Авиация работает на наземные войска. Но вот приоритетность целей (судя по приведённому документу) совершенно различная.
Zero: MG пишет: В любом случае не больше чем у Ил-2 Не больше чем у Ил-2 в кач. штурмовика, если брать одиночные бомбы . И меньше чем у Пе-2 и Ju-87 в кач. пикировщика. MG пишет: Уже 900 и 2 км ? vova пишет: так как хорошая управляемость FW-190 позволяет прицельно пикировать вплоть до скоростей 800-900 км/ч Если пешку приходилось выводить на 1.5 км при скорости 600-700, при меньшей удельной нагрузке на крыло - я даже боюсь представить с какой высоты надо начинать вывод фоки - и можно ли на такой высоте вообще что-либо разлядеть на земле. Anarchist пишет: Но вот приоритетность целей (судя по приведённому документу) совершенно различная. Вообще сомневаюсь что при такой скорости пикирования и при такой высоте ввода в пике можно нормально во что прицелится - это скорее позволит наносить удары по крупнм целям - по кораблям, ж.д станциям. А вот в том что можно невооруженным глазом разлядеть даже колонну автомашин или танков на пересеченной местности или линию окопов в таких условиях- я сомневаюсь.
denis: Zero пишет: Вообще сомневаюсь что при такой скорости пикирования и при такой высоте ввода в пике можно нормально во что прицелится - это скорее позволит наносить удары по крупнм целям - по кораблям, ж.д станциям. А вот в том что можно невооруженным глазом разлядеть даже колонну автомашин или танков на пересеченной местности или линию окопов в таких условиях- я сомневаюсь. Сомненья прочь уходит в ночь отдельный наш фокке-вулф)) Господа давайте перестанем сомневатся в возможностях ЛЮБЫХ ТИПОВ САМОЛЕТОВ решать поставленные перед ними задачи. Слишком многе зависило на мой взгляд от умения летчиков пользоватся всеми возможностями своей техники и от тактического и стратегического мышления авиационного командования. А одномоментно рожденные самолеты примерно все одинаковы чуть хуже чуть лучше. Только с появлением прорывных решений в самолетостроении появлялись новые более качественные типы самолетов что позволяло увеличивать требования к выполнению ими тех же задач что были принципиально рождены и освоены еще в ПМВ
Zero: denis пишет: А одномоментно рожденные самолеты примерно все одинаковы чуть хуже чуть лучше В том то и дело что много зависит от конкретных задач имхо в качестве морского пикировщика Фока была бы хороша - ее тяжело перехватить авигруппе противника, большая скорость и хорошая защита снижают веротяность поражения МЗА и СЗА, а корабль довольно крупная цель что дает хорошие шансы попасть в него даже на такой скорости. И высота сброса и скорость пикирования тут плюс - повышается брнепробиваемость:) Так же фока хороша была в качестве тактического бомбера, - могла заменить Ju-88 при ударе по крупным наземным целям или прощадаям. Но как самолет непосредственной поддержки он уступал даже Ju-87, не говоря уже о Ил-2. То же самое касается амеров просто они не сталкивались с такой концентрацией МЗА какая была на восточном фронте, и до войны не могли представить таких масштабов применнения ЗА. Поэтому не строили самолетов с сильным бронированием считая что и ИБ справлялись/справятся вполне со своей задачей. Первый раз наверное только во въетнаме амеры столкнулись с серъезными потерями от МЗА. И после этого начали бронировать самолеты и вертолеты - А10, апачи и проч.:)
vova: Zero пишет: Но как самолет непосредственной поддержки он уступал даже Ju-87, не говоря уже о Ил-2. - об этом и речь: какая непосредственная поддержка? ИБ - нанесение бомбовых ударов на высокой скорости (для снижения потерь) по заранее разведанным объектам и площадям. Отчет в Рехлине составлялся для атаки аэродромов: либо вывалить 8х50кг бомб или 12 ракет на площадь аэродрома с самолетами и ЗА, либо 1х500кг + 2х250кг в ангар. По аналогии с Афганом: МиГ-23 швырялись 500кг и 250кг бомбами на скорости около 1000км/час и с высоты 1000 - 2000м - для защиты от МЗА , а "грачи" и вертолеты - в непосредственной поддержке во время боя на высотах 500м и ниже, со скоростью до 500км/час.
Zero: Zero пишет: в качестве морского пикировщика И вообще идеальный самолет для суицидальных атак- высокая скорость практически исключала перехват и поражение МЗА, отличная управляемость на таких скоростях облегчит нанесение точного удара, а большая масса и бомбовая нагрузка даст огромную разрушительную силу, вместе с прочностью самого самолета - получим 5 тонную бронебойную управляемую бомбу-убийцу авианосцев:) Короче японцам стоило любой ценой заполучить у немцев этот превосходный самолет - вместо того чтобы делать отстой вроде ОКИ на основе фау-1. Имхо и времени ушло бы меньше на освоение и чертежи могли бы раньше получить:) Пара сотен Фок- камикадзе со специально разработанными 500-1000 кг бомбами могли зажечь при филипинах:).
Zero: Как вариант вундерваффе Линкор тирпиц с 20 паровыми катапультами и 40 Fw190F-8 c пилотами смертниками+5-10 гидросамолетов Арадо для разведки :). Или использование катапультируемых кресел - у немцев разработки велись, чтобы пилот был не совсем смертником:) Получим вполне не плохой аналог ракетного крейсера - грозу морей:) Английских флот отдыхает:). Посленние два поста можно в курилку перенести.:) Нечто подобное предлагалось когда-то на одном из форумов ВМВ, правда для японских ТКР и без Fw-190:).
MG: Zero пишет: На счет себестоимости самолетов: Источник - В.Кондратьев " А если соотнести выкладки этого "источника" с объемом выпущенных самолетов у немцев и у нас ?
Zero: MG пишет: А если соотнести выкладки этого "источника" с объемом выпущенных самолетов у немцев и у нас ? А кто сказал что у нас мощности с немцами были сопостовимы после эвакуации заводов:)? Т.е. если смотреть, то только до 39-40гг. Потом у нас началась перестройка производства под новые самолеты, а потом уже эвакуация.
MG: Кстати, по штурмовому варианту Ю-87 из Родионова (насколько я понимаю к обработке приложил руку Алексеенко и др.) Оценки показывают, что применительно к сложившимся условиям боев на восточном фронте в период 1943-45 гг. вероятность боевого успеха одиночного Ju87D-5 в одном боевом вылете при поражении советской техники могла составлять: средних танков - 0,007; легких танков всех типов - около 0,024; бронемашины - 0,13; автомашины -0,22; артиллерии на позиции - 0,07; переправы (наплавной мост типа ТПМ) -0,08. Напомним, что вероятность боевого успеха штурмовика при выполнении боевой задачи по уничтожению наземной цели представляет собой произведение вероятности поражения штурмовиком цели в одном боевом вылете, вероятности для штурмовика долететь до цели и не быть перехваченным и сбитым истребителем противника и вероятности не быть сбитым огнем зенитной артиллерии противника на подлете к цели и над целью
Zero: MG пишет: Напомним, что вероятность боевого успеха штурмовика при выполнении боевой задачи по уничтожению наземной цели Было бы интересно посмотреть каким способом это считалось - на основании каких данных, без этого я думаю информация мало что дает. Неизвестно какая вероятность быть перехваченным истребителями, и какова вероятность быть сбитым ЗА. Да и скорее всего не учтен другой эффект зениток - самолет находясь под огнем просто не смог выйти точно на цель или вообще сбросил бомбы абы куда- такие случаи были.
MG: Zero пишет: Было бы интересно посмотреть каким способом это считалось Если б я знал. По всей вероятности это послевоенное моделирование наших историков, в т.ч. Алексеенко. Причем результат может быть из той же серии, что и про Ар-2. Обращает внимание вероятность поражения автомобиля, она достаточно высока, полигонный результат должен бы быть в 1.5-2 раза выше.
Zero: MG пишет: Обращает внимание вероятность поражения автомобиля, она достаточно высока, полигонный результат должен бы быть в 1.5-2 раза выше. Поражение из какого оружия? Если для всего бортового оружия - то у Ила веротяность будет сопостовима.
Anarchist: Про потери: В попавшейся под руку книжке по самолётам ОКБ Ильюшина встретил интереснейшие цифры: "На основании анализа боевой работы штурмовых частей третьей воздушной армии в Витебской, Полоцкой, Двинской, Бауской и Шауляйской операциях было установлено, что безвозвратные потери самолётов Ил-2 составили 2.8% от общего числа самолётовылетов, а боевые повреждения - 50%. Из повреждённых самолётов 6% совершили вынужденные посадки вследствие ранения лётчика или нарушения работы двигателя. Из-за разрушения планера вынужденные посадки совершались очень редко. Все остальные повреждённые самолёты благополучно возвращались на свои аэродромы, и 90% их были восстановлены силами технического состава или полевых авиаремонтных мастерских, а 10% - отправлены в ремонтные организации или списаны. Примерно такое же положение наблюдалось в штурмовых частях и других воздушных армий."
denis: У меня складывается ощущение что явно нехватает не выборочных а цельных систематизированных данных по применению штурмовиков по всем фронтам.
Zero: denis пишет: У меня складывается ощущение что явно нехватает не выборочных а цельных систематизированных данных по применению штурмовиков по всем фронтам В принципе данные на одном участке во время наступательной операции- т.е. за определенный переод интенсивных действий- вполне полную картину могут дать. А цельных данных скорее всего не существует.
denis: Zero пишет: В принципе данные на одном участке во время наступательной операции- т.е. за определенный переод интенсивных действий- вполне полную картину могут дать В случае слишком разного по уровню подготовки летного состава разночтения могут приближаться к бесконечности.
Anarchist: denis пишет: В случае слишком разного по уровню подготовки летного состава разночтения могут приближаться к бесконечности. Бесконечности здесь ну никак быть не может. Особенно если исходить из того, что соотношение квалификации пилотов для рассмотренных случаев вряд ли сильно отличается от средних значений.
Scif: denis пишет: явно нехватает не выборочных а цельных систематизированных данных по применению штурмовиков по всем фронтам. это надо писать Морозову или П&Р - сть эти выбори или нет.
denis: Anarchist пишет: Бесконечности здесь ну никак быть не может. я специально утрирую
MG: Любопытный сборник. Касается не только Ил-2 http://docs.vif2.ru/smio/Effectivnost_deistvij_aviacii_po_zhivoj_sile_i_tehnicheskim_sredstvam.pdf
Scif: Алексей Валерьевич Исаев . Котлы 41 го. История ВОВ, которую мы не знали Результативно работали на брянском направлении в октябрьские дни не только танкисты, но и лётчики. 10 го октября 6 Ил 2 и 12 МиГ 3 6 й резервной авиагруппы нанесли неожиданный удар по немецкому аэродрому Орёл западный. Заход со стороны солнца был настолько внезапным, что группа действовала как на полигоне и не понесла никаких потерь. Было заявлено об уничтожении 75 самолётов противника на земле и 6 — в воздухе. это к вопросу о завышении. действия 6-й РАГ были в 4 й главе П&Р.
вольф: ...не знаю, насколько реалистичен "ил-2" (а сравнивать можно только в реале настоящие крафты), как штуромвик для того периода - Машина... ни один крафт из сима не держит столько повреждений... погоняв в энный раз в симулятор, и в первый раз на иле, начал уважать этот пепелац:)...
Anarchist: вольф пишет: Машина... ни один крафт из сима не держит столько повреждений... Думается мне, [из серийных] Ил-10 выдержит всё же поболее.
Scif: вольф пишет: не знаю, насколько реалистичен "ил-2" ( ну .. П&Р нас в очередной раз спасут .. Для вывода штурмовика из строя было достаточно: одного попадания 20-мм фугасного снаряда немецкой авиапушки в любую часть мотора с дальности не более 600 м (размеры пробоин в бронекапоте в некоторых случаях достигали 160 мм в диаметре); одного попадания снаряда в передний или задний бензобак (размеры пробоин колебались от 20-25 мм до 70-90 мм): одного попадания в верхнюю часть бронекабины (нижняя часть, как правило, не поражалась), размеры пробоин при этом достигали величин 80-170 мм в поперечнике. При специальных испытаниях на обстрел бронекорпусов одноместных Ил-2 из немецкого крупнокалиберного пулемета MG-151/15 калибра 15 мм, проведенных на заводе № 125 в июле-августе 1942 г., было установлено, что: задняя бронеплита из цементированной брони марки ХД толщиной 12 мм не обеспечивает защиты от бронебойных пуль калибра 15 мм при обстреле с дистанции 400 м и ближе в конусе до 40' от продольной оси самолета; боковые бронеплиты из гомогенной брони марки АБ-1 толщиной 6 мм не обеспечивают защиту от бронебойных пуль этого калибра с дистанций менее 400 м под углом к продольной оси самолета свыше 20°; при попадании фугасных пуль этого же калибра с дистанции 100 ми выше под углами не более 30° к продольной оси самолета задняя и боковые бронеплиты не поражались. Для выведения Ил-2 из строя необходимо было обеспечить более 7 попаданий 20-мм фугасных снарядов в фюзеляж (размеры пробоин в обшивке фюзеляжа колебались в пределах 120-130 мм). Однако вероятность перебития осколками снарядов тросов управления рулем поворота штурмовика в этом случае была очень велика. Статистика боевых поражений Ил-2 показывает, что на долю системы управления (рули, элероны и проводка управления ими) приходилось 22,6% всех поражений. В 57% случаев попадания снарядов в фюзеляж Ил-2 происходило перебитие тросов управления рулем поворота и 7% попаданий приводили к частичному повреждению трубчатых тяг рулей высоты. Попадания 2-3-х фугасных снарядов немецких авиапушек калибра 20 мм в киль, стабилизатор, руль поворота или высоты было вполне достаточно для вывода Ил-2 из строя...
вольф: Anarchist пишет: Думается мне, [из серийных] Ил-10 выдержит всё же поболее. ...выпущенный под завязку, когда все разгреб горбатый... не думаю, что он более стойкий в воздействию МЗА, первые илы были металлические... и что? в симе их рвут также как и деревянные... Scif пишет: П&Р ...эммм:)) а что это такое?:)...
Anarchist: вольф пишет: ...эммм:)) а что это такое?:)... Перов && Растренин При всём моём уважении - средняя температура по больнице с учётом реанимации и морга. И, в общем-то, правильно. В полигонных испытаниях должно использовать возможности вооружения противника на все 100% (пофиг что реально среднее значение ~70% - повод для оптимизма). вольф пишет: ..выпущенный под завязку, когда все разгреб горбатый... не думаю, что он более стойкий в воздействию МЗА, первые илы были металлические... и что? в симе их рвут также как и деревянные... Был бы в начале войны подходящий двигатель - он бы и был горбатым. Он не только цельнометаллический, но и ЕМНИП бронирован тяжелее Ил-2. Конечно от 37мм всё равно не защитит, но вот эффективность 20мм опустит до значений ~0.
MG: вольф пишет: ...эммм:)) а что это такое?:)... расстроил ты меня... http://www.23ag.ru/html/il2_pub.html
вольф: MG пишет: расстроил ты меня... ...вона ты о чем:)...читал когда-то, весьма давно... думаю ничего нового из под пера с тех пор не вышло?... Anarchist пишет: бронирован тяжелее Ил-2. ...ликбезнусь, надо посмотреть:)...
MG: вольф пишет: думаю ничего нового из под пера с тех пор не вышло?... http://tsushima8.fastbb.ru/?1-8-0-00000001-000-0-0-1181912391
Anarchist: вольф пишет: думаю ничего нового из под пера с тех пор не вышло?... Растренин раскрывал тему Ил-2 и соло. Кстати, надо бы diff посмотреть относительно П&Р. MG, знатоку такой вопрос: а в надлежащем качестве П&Р не издавали?
MG: Anarchist пишет: а в надлежащем качестве П&Р не издавали? Не в курсе, т.к. бумажные книги мало покупаю. Впрочем Денис находил где то их в pdf и давал ссылку. По моему это была книга.
Anarchist: MG пишет: По моему это была книга. Мне известно одно издание, номер "Авиации и Космонавтики" рассыпающийся по листам практически после первого прочтения.
Scif: http://www.ozon.ru/context/detail/id/3521587/ Олег Растренин Штурмовик Ил-2. "Летающий танк" Серия: Арсенал коллекция Издательства: Коллекция, Яуза, Эксмо, 2007 г. Твердый переплет, 160 стр. ISBN 978-5-699-23791-3 Тираж: 4000 экз. Формат: 84x108/16 http://www.ozon.ru/context/detail/id/950951/ В. И. Перов, О. В. Растренин Штурмовики Красной Армии. Том 1. Формирование облика Издательство: Авико Пресс, 2001 г. Твердый переплет, 176 стр. ISBN 5-85309-31-Х Тираж: 3000 экз. Формат: 60x90
Anarchist: Scif Первая есть. Требованию надлежащего качества издания удовлетворяет. Кстати, видел как минимум два варианта печати: не всё гладко с тиражами :). Вторая: относительно удовлетворения требования надлежащего качества есть некоторые сомнения. Как и относительно соответствия содержания (впрочем, я тоже балуюсь написанием статей и понимаю почему это требование удовлетворено не будет).
полная версия страницы