Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » ИЛ-2 продолжение » Ответить
ИЛ-2 продолжение
Zero: [quote]Да не висели они столько. 10-15 минут - предел. Ну может 20.[/quote] В ПР ясно написано что висели 30-35 минут в той же ясско-кишиневской. И в севской операции тоже - несмотря на беспрециндентную концентрацию ЗА. [quote]Но их еще надо обнаружить [/quote]Как только они начинают вести огонь их обнаруживают сразу- вспышки, трассеры да и столбы пыли при стрельбе артиллерии или пулеметов видны очень хорошо с воздуха. Единственный выход не вести огонь. А если илы висят над полем боя постоянно- что для наступательных операций 44 года норма, то значит не стрелять вообще- что чревато:). [quote]А он скорее всего даже и не заметит атакующий ил. [/quote] Ну да это ничего что вокруг все в пыли и в дыму и земля ходит ходуном под ногами:) Конечно не заметит:). [quote]Taviolta ? Ну в 41 ее учли и на нашем месте оказались немцы. [/quote] А может еще скажете что мы такого учли и успели внедрить в войска к 22 июня 41 года?:) А что из этого осталось к зиме 41/42 учитывая потери лета 41 и эвакуацию предприятий? [quote]А выживет прОцентов 95[/quote] Если залегают и неподнимают головы:) И если при этом их не перемалывают вместе с окопами - что бывало при достаточной концентрации авиации/артиллерии:) См. Ясско-кишиневскую операцию:) [quote]Я сейчас не помню, как было конкретно в 44, но до 43, точно авианаводчики - свадебные генералы[/quote] [quote]По моему если это и было, то в единичных случаях[/quote]Я даже не про 43 год писал:) А вообще что вспоминается - в 43 безлошадных летчиков отправляли авианаводчиками, у каждого полка свой представитель был на передовой, плюс представители штаба дивизии. Надо поискать более точные данные но по мемуарам наведение в 44 году было онлайн:) - самолеты успевали перенацеливать во время полета на новые цели. [quote]По моему такое же [/quote] Дно под кабиной и баками защищено? И передняя часть капота?, а бронестекло и бронеспинка такой же толщины и площади?:) [quote] Skyraider с парой тонн бомб и РС вполне мог висеть в зоне ожидания пару часов. Работая по запросу с земли. Это гораздо полезнее "висения" над полем боя с сомнительным эффектом[/quote]Не надо путать теплое с мягким. При наличии аэродрома(или площадки для подскока) рядом с линией фронта смысла в таком висении нет. Смысл в висении Ила - в мгновенном подавлении или принуждении к молчанию вновь обнаруживаемых неподавленных огневых точек. [quote]Известны в основном координаты первой линии. [/quote] Что вы к первой линии привязались:) Это в основном работа артилерии - благо она полностью просматривается с земли Илы работают глубже, задача- обнаружение и быстрое подавление не разведанных ранее и не подавленных артиллерией целей. Плюс мешать подходу подкреплений. Работа по первой линии до начала атаки - когда она неподвижна- тогда и илы могут свои пять копеек в перемешиваниее ее с землей вложить:).
Scif: Anarchist пишет: Т.е. Ил-2 по таким целям недостаточно эффективен, а эффективность ИБ (худшая) "внезапно" оказывается достаточной? т.е. Ил-2 все равно придется прикрывать, теми же Як\ Ла , и войска так же придется прикрывать теми же Як\ Ла , и при необходимости навести шороха из Нс-37+2БС или 3*Б20 + подвеска они вполне способны. Уничтожить- не уничтожат, но на 3-5-10 минут убедить "ту команду" посидеть тихонько- вполне. Anarchist пишет: 3 Ил-2. Соответственно для корректности сравнения (учитывая замечания по реальной нагрузке): 12 выстрелов 8", в предположении 4-орудийной батареи - 3 залпа. Интерестнео сравнение. лучше в таком случае сравнить отгружаемый противнику вес в минуту. Потому как Ил-ы отстрелялись и ушли,а батарея вполне на месте. Zero пишет: Если известно точное местоположение цели относительно пристрелянного ориентира. Иначе только по площади. Понятно что не по мишени 1*1 метр, и не 10*10 метров, а по некому квадрату. Вопрос в размерности этого квадрата. батарея минометов тоже не 1*1 метр, и разлет осколоков тоже не метр. надо искать и думать. У Ил-2 при его точности тоже работа по площадям получается. Zero пишет: 3 орудия 122 мм или даже 76 гораздо эффективнее Согласен. Но что более эффектвно- 3 Ил-2 или 3*122мм , если координаты цели (тот же квадрат) известны ? тут правда Anarchist предлагает артилеристам снарядов не давать, больше чем тянет Ил-2 :))) Zero пишет: из 203 - это очень дорого и совсем неэффективно точно. Есть 100, 122 и 152 мм, притом и самоходне тоже. Zero пишет: тогда речь максимум идет об 1-2 незамаскированных стволах на БТР - их подавить гораздо легче. Д-маг с флаком 38. или этот, т38 со счетверенкой флакверлин или как то так. Подавить Т-38 со счетверенкой силами 3 ил-2 .. конечно, десяток Ил-2 их задавит, но не дежурная тройка. Zero пишет: Расскажите мне как они тащат за собой пушки при штурме обороны противника?- так и ташат- 45 мм вчетвером катят. см. штурм Севастополя. 76 и выше едет своим ходом в виде Т-34 или СУ. Пехота без танков -мясо, танки без пехоты- мишень. Zero пишет: Расчеты от страха перед лавками разбежались или лавки с 2*100 кг ее тоже подавили всю? Подавить не подавят, а разбегаться расчет и при виде илов не будет. правда. если их 50 штук - вот уж не знаю. Впрочем, уже давно сказано что лучшая зенитка- это истребитель. denis пишет: вы фото оттуда посмотрите или хотябы те что приводил MG снятые из кабины Илов Дык это -фото. Его можно разглядывать. А тут задача- висеть на 1-1.5 км, и с этой высоты, не забывая следить за звеном, за истребителями, радио слушать, привязываться к местным ориентирам и еще различать , кроме как еще и самим самолетом управлять .. а не наши ли пехотинцы за 10 минут от пехота-штаб-штаб АД- летчики успели сами там всех зачистить ? vova пишет: тем более что ДОТы уничтожались огнеметами ну эт вообще ух .. огнеметы тех лет- эт не современные буратины. Даже огнеметные танки тех лет и то .. Огнемет для уничтожения дотов выглядит так: это цистерна с бензином. См. штурм форта нем.десантниками в начале WW2. MG пишет: Вы знаете, у меня такое же подозрение. Вопрос в достаточности. Достаточно ли будет ИБ для подавления батареи или нет ? Отчего это расчету дольше сидеть ? улетели- вылезли. А вот то что ЗА останется меньше после ИЛ-ов эт точно. Но задача то выше ставилась- не уничтожить , а подавить- потому как идет непосредственная поддержка пехоты. А уже после подавления пехота ли на позиции будет , или артиллерия накроет на всякий случай- не так важно, подавление очагов сопротивления сделает не наступающая группировка, а идущие следом.
Scif: Новый лозунг: вместо 3 Ил-2 - 5 МЛ-20 :))))) кстати, а сколько она стоила ? чтоб по деньгам сравнить. И рации, рации ... всем по рации ..
Anarchist: Scif пишет: т.е. Ил-2 все равно придется прикрывать, теми же Як\ Ла , и войска так же придется прикрывать теми же Як\ Ла , и при необходимости навести шороха из Нс-37+2БС или 3*Б20 + подвеска они вполне способны. Уничтожить- не уничтожат, но на 3-5-10 минут убедить "ту команду" посидеть тихонько- вполне. Даже 5, не говоря о 10, минут выглядит сомнительно. 2-3 - поверю. Однако в номинации поддержки пехоты 2-3 минуты тишины обеспеченные дежурной парой истребителей и 10-15 (и далее до получаса) минут непосредственной штурмовки Илами (+ некоторый интервал тишины после штурмовки) - это несколько разные вещи. + уязвимость для случая МЗА (истребителям СОПРОВОЖДЕНИЯ вовсе не обязательно лезть в зону эффективного поражения). Scif пишет: лучше в таком случае сравнить отгружаемый противнику вес в минуту. Потому как Ил-ы отстрелялись и ушли,а батарея вполне на месте. Однако темп огня батареи вполне себе лимитируется запасом снарядов. Scif пишет: тут правда Anarchist предлагает артилеристам снарядов не давать, больше чем тянет Ил-2 :))) Вполне логично. Во-первых, снаряды - весьма конечный ресурс. Во-вторых: при работе по площадям и на пару порядков бОльшем расходе ВВ априори ясно у кого эффективность будет выше. Scif пишет: 76 и выше едет своим ходом в виде Т-34 или СУ. К Т-34-76 вполне справедливые замечания по обзору. Касаемо СУ-76 у меня складывается впечатление, что Вы недостаточно хорошо представляете себе, что она из себя представляла. Scif пишет: Подавить не подавят, а разбегаться расчет и при виде илов не будет. правда. если их 50 штук - вот уж не знаю. Тут приводилось описание результатов работы именно 50 Илов по МЗА. Не только подавили, но несколько дней тишина стояла.
Anarchist: Scif пишет: Новый лозунг: вместо 3 Ил-2 - 5 МЛ-20 :))))) кстати, а сколько она стоила ? чтоб по деньгам сравнить. Хоть что-то новое. Правда результат тот же: напоминание о том, что, особенно в военное время, стоимость в денежном выражении далеко не всегда корректно отражает возможности балансирования производства.
Scif: Anarchist пишет: 10-15 (и далее до получаса) минут непосредственной штурмовки Илами боеприпасу не хватит. Anarchist пишет: Однако темп огня батареи вполне себе лимитируется запасом снарядов Запас снарядов на орудие можно создать намного больший, чем запас тех снарядов на Ил-2. и бомб тем более. Anarchist пишет: К Т-34-76 он и бронирован лучше чем обычная пушка. Су-76- отлично представляю. Противопульное бронирование и двигатель на авиационном бензине. Попадание в баки из бронебойного ружья, любой противотанковой пушки - и все. Ситуация с Т-34 с его баками над гусеничными полками и уверенным пробиванием его брони противтанковой пушкой 57мм в борт с не 300 ли метров - для экипажа не менее фатально. Про 88мм на тиграх или зенитках , или 75 мм пантеры вообще не приходится говорить- в лоб Т-34 на память не с 2 ли км. Вот только тут можно еще применить ил-ы с ПТАБ, только связь танк- ил-2 еще хуже чем пехота-штаб-ил-2. Anarchist пишет: описание результатов работы именно 50 Илов по МЗА. так они и работали по ней не один день. так я понимаю.
denis: Scif пишет: А тут задача- висеть на 1-1.5 км, и с этой высоты, не забывая следить за звеном, за истребителями, радио слушать, привязываться к местным ориентирам и еще различать , кроме как еще и самим самолетом управлять .. а Это обязательная квалификация летчика штурмовика не правда ли? не умеет все это делать не компетентен значит
vova: denis пишет: Пролная чушь извените. Гаубичная артиллерия и полевая основные средства подавления дотов. Во всех уставах написано - Вы что к полевой и гаубичной (прямое попадание???) артиллерии относите? А доты видели? Если говорим о дзотах - тогда другое дело: и 122мм миномет и 122мм гаубица и 50кг бомба с Ил-2 - при прямом попадании уничтожает. Здесь на любой вкус: http://fortress.vif2.ru/biblio/befestigung/index.htm "Закрытые огневые сооружения применялись немецкими войсками самых разнообразных конструкций, главным образом, пулеметные и, как исключение, артиллерийские. В большинстве случаев сооружения деревоземляные, однако, на ряде фронтов имели место постройки из долгостойких материалов (железобетона, кирпича и пр.)..."
vova: MG пишет: Вы знаете, у меня такое же подозрение. Вопрос в достаточности. Достаточно ли будет ИБ для подавления батареи или нет - ИБ на 500км/час заметит батарею? Я уж не говорю про возможность попасть, если и заметил с 800м! Вы не видели ни одного фото где Илы идут штурмовать передний край прямо над головами (50-100м высоты) наших наступающих танков с пехотой ВО ВРЕМЯ БОЯ? Можете показать такое у ИБ союзников? Во время боя? Думаю "скайрейдер" при 4 батареях МЗА на километр - швырялся бы бомбочками с 3км побыстрее куда придется и тикал подальше, а про РСы и не вспоминал бы - не участвовал он в боях с РАВНЫМ противником ("баражируя в зоне ожидания").
Anarchist: Scif пишет: боеприпасу не хватит. Если под временем штурмовки понимать время в течение которого самолёт ведёт огонь - безусловно. Если же понимать время в течение которого в прицеле находится контролируемый участок (что правильнее) - совершенно неверно. Scif пишет: Запас снарядов на орудие можно создать намного больший, чем запас тех снарядов на Ил-2. и бомб тем более. Особенно если учесть стоимость, это преимущество сводится не нет предложением вести огонь по площадям. Scif пишет: Су-76- отлично представляю. Противопульное бронирование и двигатель на авиационном бензине. Попадание в баки из бронебойного ружья, любой противотанковой пушки - и все. Именно что не представляете. Ибо ГЛАВНОГО (расположения баков) сказано не было. Силовая установка - тоже отдельная песня. Но подробное рассмотрение СУ-76 в этой теме скорее всего будет оффтопиком. Scif пишет: Ситуация с Т-34 с его баками над гусеничными полками и уверенным пробиванием его брони противтанковой пушкой 57мм в борт с не 300 ли метров - для экипажа не менее фатально. Уверенное пробивание брони Т-34-76 57мм - это из той же оперы, что "для уничтожения Ил-2 достаточно (вероятность и условия не оговариваются) 2-3 попаданий 20мм снарядов (типы которых также не оговариваются)"? И тип топлива двигателя на степень фатальности для экипажа никакого влияния не оказывает. Сситемы автоматического пожаротушения на немецких танках - вот наше фсё? :) Scif пишет: так они и работали по ней не один день. так я понимаю. Насколько я помню - один день.
Scif: про необходимое к-во снарядов на гектар \ точку итд (хвост темы)
Zero: MG пишет: Да, зависит. В любом случае все не так однозначно и радужно. Конечно. Но это верно для всех и для немцев и для союзников. MG пишет: Сложный вопрос, мое мнение, все же у нас было похуже Возможно похуже если брать соединения равные по численности- все же уровень подготовки был пониже в среднем- немцы теряли меньше пилотов да и требовалось их им гораздо меньше- лучше готовили курсантов - но количественно превосходство при этом в разы. Вообщем худшее качество следствие количественного превосходства. Но если не забывать про это самое количественное превосходство то эффективность советских ВВС была выше намного. - Именно количество позволяло использовать ее очень интенсивно на всех участках фронта довольно длительное время - немцам такое даже в 41 не снилось - приходилось сосредотачивать авиацию только на одном наиболее важном направлении - остальным уделять гораздо меньшее внимание. Во вторых у них не было резервов- не чем заменить потрепанные и измотанные части- это стало с 43 года ощущаться. Соотношение эффективности к стоимости тоже будет в пользу ВВС РККА. Грубо говоря 1 штука или Fw-190F-8 стоилb 3 Ила. 1 немецкий пилот как 3-5 наших- если конец войны брать. При этом эффективность Ил-2 была никак не в 3 раза меньше. Конечно гибло больше людей - но ИМХО пусть лучше уж пилот воююет и гибнет на Штурмовике чем с винтовкой в руках:) И шансов выжить больше и урон врагу он нанесет больший.MG пишет: Следовательно говорить о "полной идиллии" авиации с наземными наводчиками не приходится ни в 44 ни в наше время. Конечно все от зависит от обстоятельств - но структура позволяла при должном опыте и навыках команлдира и пилотов эффективно использовать авиацию. MG пишет: Видно, но недалеко. И потом тяжеловато ведущему управлять самолетом, вести группу и выискивать цели Наблюдение за землей все ведут радиосвязь есть. Во вторых тупо встать в круг - а это 2 километра радиус(диаметр?) - это уже большой участок фронта и вести наблюдение за землей. Какое тут управление группой? Тем более Группа может действовать сотдельными самостоятельными звеньями. Скорее всего так и будет. MG пишет: Наверно в каждом боевом вылете это оговаривается ? Или будет бардак. Конечно перед вылетом оговоривается - но в процессе выполнения задания могу переключить на более важную цель.- Хотя бы после отработки по основной цели , пушками острелять по другой узазанной станцией наведения. MG пишет: МЗА раскрывать свои позиции без видимых причин не будет. Т.е. илы в этом случае должны бы прикрывать вторую группу ударных самолетов. Откуда они знают когда 50 илов появляются над позициями и стновятся в нескольо кругов, по кому они будут бить по пехоте или МЗА?:) Вообщем конечно многое зависит от обстоятельств - и то что было в севской операции и те случаи про которые писал Вова- когда зенитки молчали скорее всего имели место. Вообщем тут многое завист от количества Илов и количества Зениток на данном конкретном участке. MG пишет: С 3 км Для СЗА отличная высота:) MG пишет: Это называется свободная охота в ближних тылах. Только вот к непосредственной поддержке атакующих частей это мало относится Zero пишет: По вашему какие цели поставлены были группе из 50 штурмовиков в Севской операции направленных на подавление МЗА? Ясно что точное положение батарей МЗА не могло быть известно- большая часть не вскрыта, да и те что обнаружены постоянно передислоцируются. Скоре всего просто подавить МЗА в таком-то районе и все. Вот вам типичный пример. Это пример свободной охоты? Если так охотились на зенитки почему бы так не охотится на пушки и минометы?:)
Zero: MG пишет: Штаб дивизии находится в первой линии ? Нет. Туда передают запрос скорее всего по телефону. Т.е. проходит определенное время. Далее запрос идет сверху вниз по линии авиаторов. Или наводчики работают напрямую ? А если вклинятся немцы ? Кроме того ведущему тоже надо время. Наведние могло осуществлятся представителями штаба. Оборудуется какой-нибудь блиндаж в паре км от линии фронта с хорошим обзором и стереотрубами или как там их. Рядом где-нибудь рация - или до нее прямой телефон на худой конец. Судя по мемуарам управление и наведение группы могли командиры вплоть до комдива осуществлять напрямую. В мемуарах такое попадалось. У истребителей точно. Т.е. одно дело наблюдатели, другое станция наведения. Это разные вещи ИМХО не надо их путать.
Zero: denis пишет: Пролная чушь извените. Гаубичная артиллерия и полевая основные средства подавления дотов Не будьте столь котегоричны - посмотрите как уничтожли доты на линии Маннергейма - копали подходы закладывали несколько тонн взырывчатки и дот готов. Хотя гаубичной артиллерии там хватало. Почитайте Исаева 10 мифов второй мировой - там это подробно все расписано как и почему. MG пишет: Достаточно ли будет ИБ для подавления батареи или нет ? И насколько приемлимы будут при этом потери этих самых ИБ и прежде всего хорошо подготовленных пилотов с 500 часами налета в учебке:).
Zero: Scif пишет: Интерестнео сравнение. лучше в таком случае сравнить отгружаемый противнику вес в минуту. Потому как Ил-ы отстрелялись и ушли,а батарея вполне на месте. Посчитайте 203 мм при ручном заряжении 1 выстрел в пару минут. Вес снаряда 120 кг. Заряда грубо еще 80. Полуторка способна привести 7 снарядов и зарядов. Т.е. за час 30 снарядов - причем такой темп не всегда будет поддерживаться. Живучесть ствола до полного износа выстрелов 250 максимум- если пушка новая. Т.е. вести огонь можно около 8 часов потом пушку вывозить в тыл на замену стволов/лейнеров. Второе где вы будете хранить 250 снарядов и зарядов на открытой местности? Максимум будет у вас на 2 часа артподготовки потом еще на час на всякий случай. Около 100 снаярядов. Во вторых подвоз самой системы и снаярядо требует не мало средств и времени, да и затруднит движение по и так забитым фронтовым догорам. Т.е. вы доставляете сначала пушку и снаряды с зарядами на позицию, потом пушка доставляет снаряды с ограниченным темпом на ограниченную дальность в ограниченном кол-ве. Во вторых сама пушка стоит очень дорого и промышленность может их производить их в очень ограниченном кол-ве. Scif пишет: Интерестнео сравнение. лучше в таком случае сравнить отгружаемый противнику вес в минуту. Потому как Ил-ы отстрелялись и ушли,а батарея вполне на месте. Какая польза от неприцельной стрельбы 120 кг снарядами если нет дотов? 4 Ао-25 эффективнее в несколько раз, как по весу взрывчатки, так и по поражающему эффекту и точности. Вес в минуту чего? Железа - сравните процентное содержание тротила в бомбе фугасной и фугасном снаряде. Разница в 2-3 раза. По поражаемой площади и точности 1 Ил-2 с РС, АО, пушками/пулеметами за один налет перекроет эффективность часовой стрельбы 203 гаубицы. Scif пишет: Согласен. Но что более эффектвно- 3 Ил-2 или 3*122мм , если координаты цели (тот же квадрат) известны ? тут правда Anarchist предлагает артилеристам снарядов не давать, больше чем тянет Ил-2 :))) Различие в точности, дальности. И у любых артсистем ограничения по боеприпасам - после арт подготовки их остается совсем чуть -чуть а с подвозом будут большие проблемы-пропускная способность фронтовых дорог ограничена. Во вторых квадрат квадратом - но чтобы надежно поразить цель в этом квадрате им придется выпустить значительное количество боеприпасов, и то совершенно не факт что цель вообще будет подавлена - если она закопана. Вам же известна эффектиность работы артилерии по танкам с закрытых позиций- она крайне низка. минометы в окопах или артилерия - по размерам не больше. А на огромный квадрат приходится одна батарея - 4 пушки разнесенные довольно далеко. Подавить их очень трудно. Наврено по этому артподготовка длится часа 2. Пока весь квадрат не перепахают цель не уничтожат - разве что очень повезет. Вот и сравните батарея будет перепахивать землю тратя драгоценное время и боеприпасы чтобы уничтожить батарею- Звено Илов уничтожит ее за пару заходов вполне обйодясь при этом 23 мм пушками и пулеметами:). Scif пишет: Д-маг с флаком 38. или этот, т38 со счетверенкой флакверлин или как то так. Подавить Т-38 со счетверенкой силами 3 ил-2 .. конечно, десяток Ил-2 их задавит, но не дежурная тройка. Заход пар с разных сторон. Почему тройка? Илы в 44 летали парами. Звено 4 самолета. Во вторых 20 мм это не 37:). Scif пишет: так и ташат- 45 мм вчетвером катят. см. штурм Севастополя. 76 и выше едет своим ходом в виде Т-34 или СУ. Пехота без танков -мясо, танки без пехоты- мишень. Они только в пределах прямой видимости могут стрелять по видимой цели - а как вы будете поражать арт/мин. батарею бьющую с закрытой позиции. Scif пишет: Подавить не подавят, а разбегаться расчет и при виде илов не будет. правда. если их 50 штук - вот уж не знаю. Впрочем, уже давно сказано что лучшая зенитка- это истребитель. Дамаю ни немецкие летчики воевавшие в 41-43 ни наши в 43-45 с вами не согласятся. Они вам скажут что самый страшный враг ударных самолетов зенитка:). Да и в начале войны наши от зениток теряли ударные самолеты как минимум не меньше чем от истребителей.
Anarchist: Zero пишет: Во вторых сама пушка стоит очень дорого и промышленность может их производить их в очень ограниченном кол-ве. Было бы интересно представить числа в обоих номинациях. Для сравнения с Илами :). Zero пишет: Да и в начале войны наши от зениток теряли ударные самолеты как минимум не меньше чем от истребителей. А вот здесь Вы неправы. Потери от истребителей в начале войны превышали потери от зенитной артиллерии (если брать среднюю температуру по больнице).
Zero: Scif пишет: Запас снарядов на орудие можно создать намного больший, чем запас тех снарядов на Ил-2. и бомб тем более. Где и как вы будете складировать и как подвозить? Еще раз то что пушка выпустить 100 снарядов по 25 кг за час это никак не сравнимо по эффективности даже с одним илом в одном вылете. Посчитайте вес ВВ перенесенного на противника, и кол-во поражающих элементов и радиус покрываемый ими. В вторых точность. При стрельбе по заранее пристрелянныи с помощью корректровщика целям , или целям в прямой видимости точность пушек лучше, в тех случаях о которых мы говорим пушка с илом не сравнится никак. Scif пишет: он и бронирован лучше чем обычная пушка. Су-76- отлично представляю. Противопульное бронирование и двигатель на авиационном бензине. Попадание в баки из бронебойного ружья, любой противотанковой пушки - и все. Ситуация с Т-34 с его баками над гусеничными полками и уверенным пробиванием его брони противтанковой пушкой 57мм в борт с не 300 ли метров - для экипажа не менее фатально. Про 88мм на тиграх или зенитках , или 75 мм пантеры вообще не приходится говорить- в лоб Т-34 на память не с 2 ли км. Вот только тут можно еще применить ил-ы с ПТАБ, только связь танк- ил-2 еще хуже чем пехота-штаб-ил-2. Скажите а часто ли Т-34 будет строго бортом поернут к батарее и успеете ли вы его поймать именно в этот момент. Ведь если угол будет градусов 30 вместе с тем что наклон брота 45 скорее всего уже произойдет рикошет. Во вторых у немцев не было 57 мм пушек. Насчет 75 и 88 мм. Наиболее поражаемая часть танка - с таких расстояний это Башня. Лоб с 2 км вы даже не увидите из-за неровностей местности, а скорее всего и сам танк с 2 км нее увидите. Если бы бои проводились на льду или на американских соляных озерах конечно шансов бы у Т-34 было меньше:). Но реально даже под курском - вроде бы на ровной местности - под прохоровкой 2 км и не пахло:). И вообще танки с танками не воюют - это еще немцы поняли:). А если вооюют только из засад:) Что касается зажигательной пули в бак Т-34 - то ИМХО в большинстве случае ничего не произойдет. Само по себе диз топливо даже при наличии кислорода плохо горит, в отличии от бензина чего уж говорить про случай когда пуля проходит через толщу топлива- там нет никакого кислорода нечему там гореть- то же касается баков самолтетов - пожар будет если пуля пройдет выше уроня бензина - произойдет возгорания паров бензина- если пуля пройдет через бак ничего не будет просто дырка в баке и ветекающий бензин. Вообщем Хватит Оффтопа идите в ветку по танкам прочитайте интересующие вас темы и если останутся непонятные моменты- задавайте вопросы там же- вам ответят.
Zero: Anarchist пишет: А вот здесь Вы неправы. Потери от истребителей в начале войны превышали потери от зенитной артиллерии (если брать среднюю температуру по больнице). В начале 41 года может быть- потом у немцев кол-во истребителей стало снижаться на нашем фронте. Anarchist пишет: Было бы интересно представить числа в обоих номинациях. Для сравнения с Илами :). Кол-во таких крупных артсистем измерялось десятками в год. Илов тысячами. Я думаю тут нечего сравнивать. Ситуация со 152-122 получше но все равно не перекроют они илы ИМХО. Надо поискать цифры по выпуску для них - это довольно точно отразит картину.
MG: denis пишет: Это обязательная квалификация летчика штурмовика не правда ли? не умеет все это делать не компетентен значит Так и я о том же. Не сошьешь из одной шкуры 7 шапок. Anarchist пишет: Однако в номинации поддержки пехоты 2-3 минуты тишины обеспеченные дежурной парой истребителей и 10-15 (и далее до получаса) минут непосредственной штурмовки Илами (+ некоторый интервал тишины после штурмовки) - это несколько разные вещи. Скорее 3-5 против 10-15. Причем в зависимости от конкретного случая. Может быть и 3 против 15, а может и 5 против 10. Или 5 против 5. Anarchist пишет: Во-вторых: при работе по площадям и на пару порядков бОльшем расходе ВВ априори ясно у кого эффективность будет выше. У артилерии. Или Вы против азбучных истин ? Anarchist пишет: Насколько я помню - один день. А сколько самолето-вылетов они сделали ? Zero пишет: Но если не забывать про это самое количественное превосходство то эффективность советских ВВС была выше намного. Когда берут количеством, а не качеством - это не эффективный, а экстенсивный метод. С учетом численности, да результаты пожалуй не хуже чем у немцев в 41. Zero пишет: но структура позволяла при должном опыте и навыках команлдира и пилотов эффективно использовать авиацию. Т.е. должный опыт пилотов - главное. Понятно, что быть асом необязательно. Только описанной идиллии с наземными наводчиками не было. Zero пишет: Во вторых тупо встать в круг - а это 2 километра радиус(диаметр?) - это уже большой участок фронта и вести наблюдение за землей. Игнорируя зенитный огонь, показания приборов, действия группы и т.д. ? Zero пишет: но в процессе выполнения задания могу переключить на более важную цель Практически нет. Если работают по передку - подлетное время 15-20 минут. Дергать не будут. Или поднимут другую группу или дождутся возвращения отправлненной. Zero пишет: Откуда они знают когда 50 илов появляются над позициями и стновятся в нескольо кругов, по кому они будут бить по пехоте или МЗА?:) А Вы еще раз перечитайте приведенные Вами воспоминания ветерана, там есть ответ на Ваш вопрос. Zero пишет: Для СЗА отличная высота:) СЗА по одиночному самолету вряд ли будет стрелять и раскрывать позиции. Скорее вызовут истребители. Даже если и будут стрелять - шансы небольшие. Zero пишет: Это пример свободной охоты? Не знаю. Надо смотреть полностью что и как использовалось. Возможно действовало несколько групп, а штурмовики были выделены для подавления зениток Zero пишет: В мемуарах такое попадалось. В мемуарах много чего попадается Zero пишет: И насколько приемлимы будут при этом потери этих самых ИБ и прежде всего хорошо подготовленных пилотов с 500 часами налета в учебке:). Почему 500 ? 150-200 вполне достаточно.
Zero: MG пишет: Когда берут количеством, а не качеством - это не эффективный, а экстенсивный метод. С учетом численности, да результаты пожалуй не хуже чем у немцев в 41. Zero пишет: но ИМХО пусть лучше уж пилот воююет и гибнет на Штурмовике чем с винтовкой в руках:) И шансов выжить больше и урон врагу он нанесет больший Т.е. по вашему 5000 лишних пехотинцев с винтовкой вместо 5000 пилотов на Ил-2 это эффективно?- не говорите глупости. Максимально возможное насыщение войск боевой техникой- вот это и есть интенсивный пусть развития- ему и следовала РККА. MG пишет: У артилерии. Или Вы против азбучных истин ? По перекапыванию окопов, минных , проволочных, противотанковых заграждений и т.д. может быть артиллерия эффективней, но если перекапывается огромный квадрат чтобы поразить точечную цель - тут эффективность ниже плинтуса по сравнению с Илом. MG пишет: Т.е. должный опыт пилотов - главное. Понятно, что быть асом необязательно. Только описанной идиллии с наземными наводчиками не было. Полной идилии не было ни у кого. Опыт пилотов важен. Но не все однозначно. Т.е. опытные пилоты были и их было как минимум не меньше чем у немцев в сумме, и уровень подготовки у них был не хуже. Другое дело что и молодняка было много. При опытном ведущем молодняк мог вполне неплохо действовать. Средний уровен пилотажа немного похуже в процентном отношении - более резкая разница была в уровне подготовки, но эффективность их совместных действий думаю различалась уже в меньшей степени. Хотя на самом деле для 44 года я не уверен что уровень подготовки молодняка который в боевые части приходил у немцев выше был. И за счет очень высокой интенсивности действий не было возможности вводить его постепенно в бой. Вообщем вопрос подготовки не такой простой- предлагаю рассматривать его в отдельной ветке. MG пишет: Игнорируя зенитный огонь, показания приборов, действия группы и т.д Хороший пилот на приборы смотрит редко:). А что смотреть на группу если она по кругу за тобой летает? Да и стрелок есть - он тоже смотрит за обстановкой. И почему только командир группы должен за обстановкой следить - как минимум есть еще командиры звеньев, да и просто опытные пилоты. Зачем огонь игнорировать Если целей под рукой подходящих все равно нет в данный момент - почему бы зенитки не атаковать? Чем не цель? Да и пехота с танкистами спасибо тоже скажут за зенитки:) MG пишет: А Вы еще раз перечитайте приведенные Вами воспоминания ветерана, там есть ответ на Ваш вопрос. В воспоминаниях не описывалась атака двух полков Ил-2 по позициям имеющим безпрецендентую концентрацию ЗА. Если бы зениток было меньше они конечно бы не рыпнулись на такую массу - жить то всем хочется:). Вообщем надо поискать по документам или мемуарам подробное описание этой атаки. MG пишет: СЗА по одиночному самолету вряд ли будет стрелять и раскрывать позиции. Скорее вызовут истребители. Даже если и будут стрелять - шансы небольшие. То есть по вашему корректировщикам и разведчикам позволяли безпрепятсвенно летать над позициями? Время прибытия истребителей могло быть довольно большим. А что раскрывать позиции- какая разница если нет ударных самолетов поблизости? Даже если указать приблизительное место - второй раз все рано не найдешь тут батарею пока она огонь не откроет - их хорошо маскировали. Шансы хорошие для СЗА- Малоскоростная, неманеврирующая цель, летящая на идеальной высоте - что еще нужно? MG пишет: Не знаю. Надо смотреть полностью что и как использовалось. Возможно действовало несколько групп, а штурмовики были выделены для подавления зениток Согласен надо поискать:) MG пишет: а штурмовики были выделены для подавления зениток А подавление зениток- это полетное задание? Почему так же не могут послать на подавление минометов?:) MG пишет: В мемуарах много чего попадается Однако это встречается у всех и везде. Тот же покрышкин описывал как он управлял самолетами дивизии над полем боя. Наша дивизия сделала все, чтобы обезопасить части армии генерала П. С. Рыбалко от удара с воздуха, дать ей возможность стремительно продвигаться вдоль Одера. После прихода бригад из Оппельна я получил распоряжение переключиться на прикрытие 5-й гвардейской армии генерала А. С. Жадова, захватившей плацдарм за Одером. Прибыв на КП этого объединения, я доложил командарму о поставленной задаче. А. С. Жадов ознакомил меня с обстановкой, подчеркнул необходимость надежно прикрыть войска на плацдарме, а также переправы через Одер. В эту армию входили известные еще по Сталинграду корпуса, которыми командовали генералы Бакланов и Родимцев. Свой командный пункт мы развернули у реки на оградительной дамбе, рядом с КП Бакланова. Связался по радио со штабом дивизии и поставил полкам боевые задачи. Вскоре над переправой появилась восьмерка наших истребителей. Ее вел Цветков. Наши прибыли вовремя, когда на подходе в этот район была обнаружена большая группа пикировщиков Ю-87 и истребителей «Фокке-Вульф-190». — Цветков, я — «Тигр». К плацдарму подходят бомберы с «фоккерами». Ударной группе атаковать бомберов, верхней четверке сковать боем «фоккеров». Действуйте! Могу привести еще кучу подобных воспоминаний - т.е. штаб дивизии управлял он-лайн отдельными эскадрилиями и звеньями. Получив новую информацию от станций РЛС , наблюдателей, постов ВНОС или других самолетов- штаб тут же оповещал группу. Реакция была минимальной. С штурмовиками тоже самое, только специфика своя.
Zero: MG пишет: Почему 500 ? 150-200 вполне достаточно 500 было у палубников. Сколько обычных пилотов готовили сейчас сказать не могу. Все равно 200 это в десять раз больше 20:) И сколько из этих 200 они учились работать по наземным целям?
Scif: Anarchist пишет: Уверенное пробивание брони Т-34-76 57мм - это из той же оперы, что "для уничтожения Ил-2 достаточно (вероятность и условия не оговариваются) В борт с 300 метров. Написал же. Снаряд бронебойный. Вероятность промазать с 300 метров .. гм.. только если совсем криво навели. 5 cm Panzerabwehrkanone 38 L60 Снаряд PzGr 39 PzGr 40 500 м 60 мм /60о 95 мм /60о табличка поражений техники она сдута по указанию из " (редактированный очерк из книги А. Широкогдрада "Бог войны Третьего рейха") " . Zero пишет: Посчитайте 203 мм при ручном заряжении 1 выстрел в пару минут. Вес снаряда 120 кг. Заряда грубо еще 80. Полуторка способна привести 7 снарядов и зарядов. Т.е. за час 30 снарядов - причем такой темп не всегда будет поддерживаться. поправлюсь. 203 приведена как пример в случае наличия хорошо укрепленных позиций- ДОТ- ов и тд. так то есть и 100, и 122, и 152 мм. Производство: МЛ-20 152мм за десять лет было изготовлено 6884 гаубицы-пушки МЛ-20 203-мм гаубица Б-4 : К 22 июня 1941 года в РККА имелось 849 гаубицы Б-4. С 22 июня по 1 декабря 1941 года было потеряно 75 гаубиц Б-4, а от промышленности отпущено в войну 105 гаубиц. то есть. 203 мм сами гаубицы почти не выпусклись ка я понимаю, а сменные стволы - неизвестно . Всего произведено 1008. 122мм А-19 : Всего произведено 2926 122-мм гаубица М-30 6 на сайте в штуках нет. но я так понимаю это основная пушка, значит изрядно. 100 мм : около 400 пушек БС-3. надо найти данные по выпуску м-30 и посчитать "мтого". Zero пишет: Вот и сравните батарея будет перепахивать землю тратя драгоценное время и боеприпасы чтобы уничтожить батарею- Звено Илов уничтожит ее за пару заходов вполне обйодясь при этом 23 мм пушками и пулеметами:). и высадив весь боезапас, уйдет на базу, в то время как подготовив запас снарядов бОльший чем требутся для артподготовки , можно получить и гораздо большее время . Для Ил-2 кстати тоже бомбы и моторесурс денег стоит, и не-известно что в итоге выйдет дороже. Zero пишет: Во вторых у немцев не было 57 мм пушек. Попутал в спешке. Скрестил 37 и 50. 50мм была. Zero пишет: Что касается зажигательной пули в бак Т-34 В бак Су-76 :))) И правда, хватит про танки. Оные танки вообще рассматриваются как платформа для пушек сопровождения.Zero пишет: как вы будете поражать арт/мин. батарею бьющую с закрытой позиции. обойдя слева\справа. Однако: Zero пишет: Вам же известна эффектиность работы артилерии по танкам с закрытых позиций- она крайне низка. Соответственно, с тех же закрытых позиций по наступающим танкам+ пехоте она будет не в разы выше. Впрочем. действительно, все ушли от изначальной темы про то , что же лучше- Ил-2 или абстрактный ИБ как средства непосредственной поддержки пехоты.
Scif: завел тему на танках - на http://tsushima9.borda.ru/ - надо только задачу переформулировать.
Anarchist: Scif пишет: Впрочем. действительно, все ушли от изначальной темы про то , что же лучше- Ил-2 или абстрактный ИБ как средства непосредственной поддержки пехоты. Не вижу ничего удивительного. Ибо тема в заголовке - всего-лишь частная производная от общей проблемы обеспечения огневой поддержки наземных войск. И здесь противопоставление ударной авиации/артиллерии уместно и логично. Общую же тему (с учётом рассматриваемого временного интервала) имело бы смысл рассматривать в районе 4-й Цусимы, если бы не разночтения между декларируемым и фактическим содержанием оной.
Zero: Scif пишет: 100 мм : около 400 пушек БС-3. это противотанковая пушка. Scif пишет: В борт с 300 метров. Написал же. Снаряд бронебойный. Вероятность промазать с 300 метров .. гм.. только если совсем криво навели Вопервых там написано 60* - угол встречи с броней-т.е. для наклона брони в 30* от вертикали. У Т-34 - наклон борта 45*. Во вторых это верно только для того случая если пушка поймала танк четко в борт - угол к курсу танка 90* - что большая редкость. А если угол танка к пушке не 90* а хотя бы градусов 60* то в сумме с углом 45* это даст рикошет скорее всего даже если подкалиберным стрелять. Где я говорил о промахе с 300метров? Scif пишет: выпуску м-30 Только учитите если мы говорим о гаубицах,то у них дальность и кучность еще хуже чем у пушек. Scif пишет: обойдя слева\справа Если вы ее не видите откуда вы знаете на каком она расстоянии и где у нее право и лево:)? А если она в километрах 3 от вас?:) Сколько пехота будет преодолевать это расстояние под огнем противника? Scif пишет: Соответственно, с тех же закрытых позиций по наступающим танкам+ пехоте она будет не в разы выше. Пехота страдает от осколков сильнее и при наступлении представляет собой более плотную цель чем танки в боевом порядке. Тем более чтобы уменьшить потери от осколков - пехоте придется залегать - т.е. останавливать свое продвижение.
Zero: Scif пишет: завел тему на танках - на http://tsushima9.borda.ru/ - надо только задачу переформулировать. Пока не готов говорить о танках подробно и серъезно- недавно с кораблей на самолеты только перешел:) Нужно слишком много инфы изучать/вспоминать- пока нет времени:) Слишком давно это было:) Сорри за оффтоп
Scif: Zero пишет: Где я говорил о промахе с 300метров? Это не Вы говорили, а Anarchist пишет: (вероятность и условия не оговариваются) Zero пишет: даст рикошет скорее всего даже если подкалиберным стрелять Может и даст. Может и нет. Сложно сказать. Но некая причем значимая возможность пробития есть. Zero пишет: у них дальность и кучность еще хуже чем у пушек. по итогу получим сводную таблицу эффективности отдельных видов вооружения, и опять придется уходить в частности, наличия снарядов, шансов поражения, к-ва техники на километр итд. и неизмеримых вещей- скорости принятия решения и наличия\ отсутствия связи и пред. привязки \ пристрелки. Надо посмотреть - было обсуждение взаимодействия артилерии с закрытых позиций и пехоты- вроде в обсуждениях фильма "9 рота" было. Zero пишет: А если она в километрах 3 от вас?:) Сколько пехота будет преодолевать это расстояние под огнем противника? А если она прикрыта ЗА, а Ил-2 всего 4 штуки, и ведущего сбивают в первом заходе , а прочие откровенно мажут ? Очень много "если". надо сужать рамки, притом рассматривать эдакого "сферического коня" - удаленную от жизни абстракцию. И от нее уже переходить обратно.
Anarchist: Scif пишет: Это не Вы говорили, а И где здесь именно о промахе? Не надо додумывать за оппонента в выгодгую для себя сторону. Условия при которых обеспечивается пробитие бортовой брони Т-34 указаны не были, зато были приведены достаточно подробные объяснения почему доля таких ситуаций невелика, в Вашем же случае складывается впечатление, что Вы считаете вероятность пробития борта Т-34 в РЕАЛЬНЫХ условиях равной единице.
Zero: Scif пишет: Это не Вы говорили, а Ок Scif пишет: Может и даст. Может и нет. Сложно сказать. Но некая причем значимая возможность пробития есть. Есть, никто с этим не спорит-но вы утверждали что Т-34 в борт вообще без вариантов бьется:) Scif пишет: Надо посмотреть - было обсуждение взаимодействия артилерии с закрытых позиций и пехоты- вроде в обсуждениях фильма "9 рота" было. Вообщем предлагаю принять что раз авиации поля боя уделяли значительное внимание и широко применяли в том числе и по переднему краю, необходимость в этом была. И больше не будет сравнивать артиллерию с авиацией, а только самолеты с самолетами:) А то мы так договоримся до того что линкоры лучше авианосцев:) Потому как ГК 406 мм по эффективности превосходит полк пикировщиков и торпедоносцев:) Каждому свое. И у каждого своя ниша - в некоторых местах они пересекаются, но не мешая а дополняя друг друга:) Scif пишет: А если она прикрыта ЗА, а Ил-2 всего 4 штуки, и ведущего сбивают в первом заходе , а прочие откровенно мажут ? Конечно бывает. Но все равно в нескольких км наматывают круги еще несколько групп илов которые прилетят мстить:) И их прилетит не 4 штуки:)
Zero: Scif пишет: Это не Вы говорили, а Вероятность попадания высока но все же далеко не 100%. Т.е. если танк движется по холмистой изрытой неровностями местности, да еще и маневрирует все время, а если еще освещение не самое лучшее для артиллеристов - его сложно будет поймать в прицел - а он еще из пулемета поливает все подозрительные кусты и из пушки стреляет. Даже на скорости 36 км/ч танк преоделеет 300 метров за 30 секунд. Да и нервы надо крепкие иметь чтобы продолжать стрелять когда на тебя танк несется.
Anarchist: Zero пишет: А то мы так договоримся до того что линкоры лучше авианосцев:) Потому как ГК 406 мм по эффективности превосходит полк пикировщиков и торпедоносцев:) Замечательный пример. Правда там игра завершилась с другим знаком. Однако при примерно том же соотношении эффективности (особенно с учётом соответствия области применения).
Zero: Anarchist пишет: Однако при примерно том же соотношении эффективности (особенно с учётом соответствия области применения Даже если взять сражение в заливе лейте -там авиация не могла использовать свой основной козырь - большую дальность действия -и все равно не сказал бы что артиллерия показала себя намного эффективнее.
MG: Zero пишет: Т.е. по вашему 5000 лишних пехотинцев с винтовкой вместо 5000 пилотов на Ил-2 это эффективно?- не говорите глупости. Глупость как раз сказали Вы. Допустим столько то самолетов немцев сделали столько -то вылетов и показали такие то результаты. А столько то наших самолетов сделали столько то вылетов и показали скажем такие же результаты. Сторона, у которой было сделано меньше самолето-вылетов или у которой было меньше самолетов и показала такие же результаты и действовала эффективнее. С чего Вы сделали вывод про пехоту ума не приложу. Здесь явно количество не переходит в качество Zero пишет: но если перекапывается огромный квадрат чтобы поразить точечную цель - тут эффективность ниже плинтуса по сравнению с Илом. Для того чтобы не перепахивать огромные квадраты есть корректировщики и разведчики. Это больше к 1 Мировой. Zero пишет: Вообщем вопрос подготовки не такой простой- предлагаю рассматривать его в отдельной ветке. Да вообще-то рассматривался. Какие цифры Вас интересуют ? Судя по тому что Вы приводите Вы просто не в курсе. По часам налета выпускников РККА 150(75) часов до войны Немцы 450 часов до войны, 250 в 42, 50 в 44 Амы - 450 часов до войны, далее точно не знаю, но вряд ли ниже 250 Англы Точно не знаю, но их аса Джонсона не допустили к битве за Британию из за маленького налета - 250 часов. Джапы Минимум 50 часов до войны, в 44 минимум 20. На авианосцы - 450-500 часов, плюс 11 посадок, но по факту на Кидо бутай собрали всех асов. И кстати, попадалось в мемуарах одного летчика пешки, фронтовика, 175 боевых вылетов, 900 часов налета, уже году в 47. Zero пишет: Хороший пилот на приборы смотрит редко:). Правда ? Хороший наездник даже на спидометр машины не смотрит, а хороший водила поглядывает. Zero пишет: А что смотреть на группу если она по кругу за тобой летает? А если салаги потерялись с кого спросят ? Zero пишет: Если целей под рукой подходящих все равно нет в данный момент - почему бы зенитки не атаковать? А зенитки расставлены как в игре Ил-2. Надо только спикировать. Zero пишет: Время прибытия истребителей могло быть довольно большим. Вряд ли. Дежурная пара если уже не патрулирует неподалеку, то появится очень быстро. Zero пишет: А что раскрывать позиции- какая разница если нет ударных самолетов поблизости? Ну чтож, Ваш же источник... ...- Во – первых. Специального задания уничтожить батарею МЗА никто не даст. - Почему?! А сам думаю: «Ого, ну неужели вот она, подтверждается, дурость-то советская?». Но продолжаю - Ведь это первое, что на ум приходит - вначале уничтожить прикрытие, защиту, а потом саму цель. Ну, ведь логично? Логично. Поэтому предположим, что эскадрилье Р-47 дали задание уничтожить зенитную батарею, перед основной атакой. - Логично-то логично, но ты эту батарею вначале найди. - Неужели не найду? - Не-а. - Что такие проблемы? - Не, то слово. Немцы прятали эти батареи лучше, чем наши олигархи прячут доходы от налогов. Ты будешь в 30 метрах от зенитки стоять (заметь, стоять – не лететь) и пушки не увидеть. Так она замаскирована. - А фоторазведка? - Тем, более не увидит. А даже если фоторазведка что-то и увидит, то МЗА на месте не стоит, периодически перемещается. Только зенитчики полет одиночного самолета над своей позицией засекли – разведчик он, не разведчик - тут же позицию сменили. - Ну, хорошо, а когда батарея огонь открывает? - А с чего ей по тебе огонь открывать? Ты ж сам сказал, что по объекту прикрытия атаки нет. А раз ИБ прилетели, но объект прикрытия не атакуют, значит, это они ее, батарею, штурмовать прилетели. А немецкие зенитчики, поверь мне, не идиоты, сами под твои пули-бомбы лезть. Они будут невидимками оставаться. - Ого! Так, что ж, - говорю – получается. Зенитки можно уничтожить, только с условием наличия атаки на саму цель? - Да. Зенитки огонь откроют, когда ты прикрываемый ими объект штурмовать начнешь, когда до тебя будет метров 400-600 и меньше. - Так – продолжаю – не получилось зенитки заранее уничтожить. Ладно, пусть одна эскадрилья штурмовать фронт начнет, а я со своей подожду, когда зенитки огонь откроют, раскроются, и тогда ударим. - Да, ты вначале эти зенитки увидь. Когда эскадрилья по земле работает, не знаю, как эти Р-47, но «илы» если заход делали - земли не видать, не то, что зениток. Ну, ладно, пока дело не в этом, чем ты там зенитки собрался ударять? ... ...Насчет штурмовки ПВО, он сказал, что при атаке стационарных объектов, со стационарной ПВО, бывало что штурмовики обрабатывали позиции ПВО. Другое дело, что было это довольно редко, если считалось, что ПВО хоть и стационарная, но по плотности ниже определенного уровня. В большинстве же случаев, стационарная ПВО, это десятки, а чаще сотни стволов, от 20 до 88 мм. Ее штурмовать, это только самолеты на убой посылать. Объекты, прикрытые такой ПВО атакуются только тяжелыми или пикирующими бомбардировщиками. Штурмовикам и ИБ там делать нечего. Я про это не написал, поскольку разговор ведь шел про штурмовку батареи МЗА в прикрытии полосы обороны. А вот полевую МЗА, штурмуют только попутно, это он подчеркнул особо. ... Zero пишет: Тот же покрышкин описывал как он управлял самолетами дивизии над полем боя. Anarchist пишет: где здесь именно о промахе? Не надо додумывать за оппонента в выгодгую для себя сторону. Опять поучаем ? Пусть разбираются между собой. Они вполне в состоянии сделать это корректно.
Anarchist: Zero пишет: Вероятность попадания высока но все же далеко не 100%. Т.е. если танк движется по холмистой изрытой неровностями местности, да еще и маневрирует все время, а если еще освещение не самое лучшее для артиллеристов - его сложно будет поймать в прицел - а он еще из пулемета поливает все подозрительные кусты и из пушки стреляет. Даже на скорости 36 км/ч танк преоделеет 300 метров за 30 секунд. Да и нервы надо крепкие иметь чтобы продолжать стрелять когда на тебя танк несется. И, главное, танк движется в направлении батареи ну никак не бортом (строго перпендикулярно линии огня батареи). Так что мой прогноз: в лучшем случае 3-4 ПОВРЕЖДЁННЫХ танка до того, как батарея будет раздавлена.
Scif: для справки : батарея ПТО укрыта не хуже батареи ЗА. И ставят их сбоку от линии вероятной атаки, так что торчит только ствол от пушки. рекомендую сходить по ссылке и посмотреть куда приходится основной процент дырок, и бронепробиваемость тоже оценить. Цифры там есть. Фильмы же где немецкие танки идут на советскую батарею ПТО (горячий снего итд) следует считать красивым кином. да и там кстати в борт бъют. Упреждение пол-силуэта - это откуда ,если в лоб идут. Другой вопрос как оценивать эту бронепробиваемость с учетом скоса брони итд, но это уже полнейший оффтоп. тему про танки прошу больше не обсуждать. вернемся к авиации. ---------------
Zero: MG пишет: Для того чтобы не перепахивать огромные квадраты есть корректировщики и разведчики Вообщем привидите пример хотя бы из мемуаров когда во время прорыва обороны противника огонь корректировался корректировщиком. Имхо корректировка нужна была для пристрелки целей до начала наступления MG пишет: Да вообще-то рассматривался. Какие цифры Вас интересуют ? Судя по тому что Вы приводите Вы просто не в курсе. По часам налета выпускников Меня интересовал налет выпусков 44 года . Причем с учетом подготовки в запах и налетом на У-2 в аэроклубах. Плюс не все так однозначно- многие командиры продолжали в полках готовить летчиков, если уровень их не устраивал. Попадалась инфа что какого-то летчика командир год на боевые задания не выпускал пока тот технику пилотирования не подтянул:) Но это больше свойственно для Гиапов. MG пишет: Допустим столько то самолетов немцев сделали столько -то вылетов и показали такие то результаты. А столько то наших самолетов сделали столько то вылетов и показали скажем такие же результаты. Сторона, у которой было сделано меньше самолето-вылетов или у которой было меньше самолетов и показала такие же результаты и действовала эффективнее. С чего Вы сделали вывод про пехоту ума не приложу. Здесь явно количество не переходит в качество Одна страна строит простые в производстве и эксплуатации смолеты и выпускает летчиков ускоренных выпусков - вторая готовит летчиков по несколько лет и выпускает более сложные и дорогие самолеты. Ресурсов затратили одинаково а у первой стороны самолетов втрое больше. Во время ведения боевых действий - уровень эффективности у первой стороны будет расти - потому что выживающие пилоты будут получать опыт и навыки сопоставимые с летчиками противника, вторые же не смогут из-за потерь поддерживать высокий уровень подготовки пилотов и эффективность их действий будет постоянно падать, при той же численности. Те же япония и Германия делали ставку на ограниченные ВВС- чем это кончилось известно. Давайте расскажите мне в каком месте ударная авиация немцев показала такую же эффективность в 44-45 гг как и авиация РККА или авиация союзников - помоему полный отсос. То что летчики истребители кого-то сбивали- это капля в море - реально небоевых потерь было намного больше чем потерь от истребителей:). После войны уровень потерь практически не снизился в истребительной авиации- в связи с чем решили бороться с высшим и сложным пилотажем в строевых частях и переходить на цельнометаллические самолеты:) Если грубо у нас 10000 самолетов и летчиков из них 30% имеют хорошую и отличную летно-стрелковую подготовку. У немцев 3000 летчиков отличная и хорошая подготовка у всех. И что получим? У нас 3000 летчиков у немцев 3000 летчиков сопостовимых по уровню. Но помимо этого у нас есть 7000 летчиков с худшей подготовкой. А у немцев вместо этих 7000 летчкиов и самолетов с худшей подготовкой, 7000 пехотинцев с винтовками или саперов с лопатами:). А ресурсы затратили одинаковые на авиацию. Вот и считайте какой подход эффективнее. MG пишет: Ну чтож, Ваш же источник... Я же написал что обстоятельства могут разные быть. Если зениток пара штук а над ними полнокровная Эскадрилия Илов кружится- конечно они будут молчать до последнего. Но если зениток -пара батарей а над ними пара илов ходит молчать они не будут ни за что- та же тактика что и у немецких истребителей:). Все завист от реальной оценки сил в данном конкретном случае. Если есть хороший шанс нанести урон противнику они нанесут его. А если дело пахнет керосином рисковать без необходимости не будут ни за что:). MG пишет: А если салаги потерялись с кого спросят Ни с кого всегда на немецких зенитчиков можно потерю списать:). Да есть радио - потеряются скажут. Да и где там теряться в 2 км от линии фронта? Вообщем ведущий смотрит на ведомых только при перестронии - когда строятся в круг или собираются после атаки - тут без этого никак. Вы еще скажите что ведущий истребителей все время смотрит на ведомого что бы тот не потерялся или его истребители внезапно не атаковали сзади:) Да хватит уже- большую часть времени истребители просматривают воздух а штурмовики землю- за воздухом стрелки следят. Хотя бы посотрите воспоминая "я дрался на истребители или на штурмовике"- все как один пишут что на приборы не смотрели практически. То же самое у немцев пишут что на приборы не было времени смотреть - слушали двигатель:) Anarchist пишет: И, главное, танк движется в направлении батареи ну никак не бортом (строго перпендикулярно линии огня батареи). Даже если танк идет по шоссе строго бортом к батарее. Скорость танка по шоссе 15 м/с. 300 метров снаряд проходит за 0.3 с. Плюс как минимум 0.5 с время реакции человека и время нажатия на крючек или дергания за трос - не знаю что там у немцев было:) И того получим 0.8 сек. За это время Т-34 по шоссе пролетит 12 метров - грубо говоря два корпуса. Причем вы незнаете точную его скорость может она и 5 м/с а может и 15 - т.е. уже +-8 метров ошибка упреждения. Радаров не было тогда как у гаишников для замерения скорости:). Грубо -длина Т-34 пусть 5 метров, выставляем упреждение для скорости танка 10 м/с, целимся в середину -допустиммый промах +-2.5 метра а получаем до +-4 метров. Вероятность попасть 62% и то это идеальный случай.
Zero: Scif пишет: И ставят их сбоку от линии вероятной атаки, так что торчит только ствол от пушки. рекомендую сходить по ссылке и посмотреть куда приходится основной процент дырок, и бронепробиваемость тоже оценить. Цифры там есть. Фильмы же где немецкие танки идут на советскую батарею ПТО (горячий снего итд) следует считать красивым кином. да и там кстати в борт бъют Во первых не надо считать собеседников дебилами которые войну изучали по горячему снегу. Во вторых в горячем снеге не было никаких ПТО у них были Гаубицы 122 мм со всех их приспособленностью для стрельбы по танкам и бронепробиваемостью:). Вообщем согласен хватит оффтопа:)
MG: Zero пишет: Вообщем привидите пример хотя бы из мемуаров когда во время прорыва обороны противника огонь корректировался корректировщиком. Да по мемуаром то как раз найти можно Zero пишет: Меня интересовал налет выпусков 44 года . Причем с учетом подготовки в запах и налетом на У-2 в аэроклубах. Приблизился к довоенному. 75-150 часов на всех типах. Zero пишет: Те же япония и Германия делали ставку на ограниченные ВВС- чем это кончилось известно. Это тоже разбиралось. Как и налет. "Ставка на асов" - старая сказка. Все было не так однозначно, а "Ставка на асов" - миф. Могу Вам сказать, что общие боевые потери летчиков в люфтваффе - 42 тыс, а в РККА - 27 тыс. Джапов с их ограниченными ресурсами притягивать не будем ? Там ведь и так ясно, что задавили числом. Zero пишет: А ресурсы затратили одинаковые на авиацию. Вот и считайте какой подход эффективнее. Весьма интересный подход, но он исходит от неполного владения информацией. Т.е. в его основе лежат мифы о массовости. Zero пишет: Да хватит уже Действительно.
Zero: MG пишет: Приблизился к довоенному. 75-150 часов на всех типах Т.е. ощутимо больше чем у немцев. Плюс интенсивность использования авиации и ее численность позволяли молодежь вводить в бой постепенно. MG пишет: Это тоже разбиралось. Как и налет. "Ставка на асов" - старая сказка. Все было не так однозначно, а "Ставка на асов" - миф. Могу Вам сказать, что общие боевые потери летчиков в люфтваффе - 42 тыс, а в РККА - 27 тыс. Джапов с их ограниченными ресурсами притягивать не будем ? Там ведь и так ясно, что задавили числом. Я не не говорю о ставке на асов просто не была сделана ставка именно на массовую авиацию- изначально ее численность была ограниченна, хотя и производственные мощности и ресурсы позволяли готовить гораздо больше летчиков и выпускать больше самолетов. Только в ходе войны- в 1944 году попытались резко увеличить численность авиации только было уже поздно. Но все же вы не будете отрицать что даже ограниченное кол-во летчиков справлялись со своими задачами в 41-42 гг практически на всех театрах что у немцев что у Японцев? Почему же они перестали стправлятся со своими задачами начиная с 43? Начали сказываться возрастающие потери в опытном летном составе в связи с увеличением интенсивности действия авиации противника. Что касается японии - ресурсы ресурасами - но японцам больше нехватало пилотов, чем самолетов. Хотя бы на флот посмотрите после мидуэя у них не было летчиков, способных заменить погибшие авиагруппы. Хотя самолеты были в достаточном количестве. Как это назвать если в сражении за филлипины два единственных крупных авианосца не имели боеспособных авиагрупп и действовали в качестве приманки? И это при том что началось массовое применение камикадзе- самолетов хватало. MG пишет: Весьма интересный подход, но он исходит от неполного владения информацией. Т.е. в его основе лежат мифы о массовости В основе лежит то, что на подготовку летчика тратили в 3 раза меньше времени и производили в 3 раза больше самолетов затрачивая сопостовимые средства. То же и с танками. Масимально технологичная и грубо собранная, но тем не менее конкуретноспособная техника выпускаемая за счет этого в крупных количествах. Т.е. очевидная ставка на количество вместо качества. После войны это малоприемлимо стало - тот же деревянный самолет больше двух лет не прослужит в нашем климате- но во время войны столько и не надо, поэтому цельнометаллические лавки и яки появились только после войны. Алюминия начиная с 43 года вполне хватало - нам только союзники поставили больше 50000т. Кстати немцы пошли по такому же пути только слишком поздно. Где они были раньше были со своими народными истребителями и подводными лодками собираемыми конвейерныи методом?:) Они только начиная с конца 42-43 года начали упрощать и повышать технологичность своего оружия. Как раз тогда появились G-6 с упрощенным оборудованием и неубирающимся хвостовым колесом, новые пулеметы и автоматы гораздо более простые и дешевые в производстве. А до этого 4 года воевали и не чесались пока петух не клюнул:).
Zero: MG пишет: Т.е. в его основе лежат мифы о массовости. Посмотрте как немцы и японцы строили свой флот. ЛК Бисмарк стоил как 1.5-2 английских КД-5, а ТКР Хиппер как 2-3 Графства. У японцев Ямато так вообще раза в 3 дороже получился чем Кд-5. Не говоря о том что в ходе войны последние ввели в строй безумно дорогой АВ Тайхо, вместо того чтобы продолжать строить сравнительно простые и небольшие типа Дзуйкако. Именно ставка на технологически сложные корабли которые при меньшей численности могли бороться с большими силами противника. И готовили они экипажи тоже долго и усердно. В то время как тирпиц тренировался на балтике - ПОУ вел бой с Бисмарком:) Хотя последний вступил в строй на неделю позже:)
MG: Zero пишет: Т.е. ощутимо больше чем у немцев. Пожалуй сопоставимо, хотяу нас к 44 лучше. Zero пишет: просто не была сделана ставка именно на массовую авиацию- изначально ее численность была ограниченна Это не совсем так Zero пишет: Только в ходе войны- в 1944 году попытались резко увеличить численность авиации только было уже поздно. В начале 43 Zero пишет: Почему же они перестали стправлятся со своими задачами начиная с 43? В тотальной войне шансы их невелики. Ибо суммарные ресурсы союзников раза в 1,5-2 больше чем у оси. Это со временем и начало сказываться. Поэтому союзникам и необязательно было делать "ставку на асов". Вполне достаточно средних летчиков. Zero пишет: Хотя бы на флот посмотрите после мидуэя у них не было летчиков, способных заменить погибшие авиагруппы. Вообще то потери на мидуэе в летном составе не столь катастрофичны. Их просто давили, остров за островом, базу за базой. И численное преимущество американцев при этом было огромным. В среднем не менее чем в 3-5 раз. Zero пишет: И это при том что началось массовое применение камикадзе- самолетов хватало. Каких самолетов ? Устаревших ? Zero пишет: В основе лежит то, что на подготовку летчика тратили в 3 раза меньше времени и производили в 3 раза больше самолетов затрачивая сопостовимые средства. Не совсем так. Просто году к 43 было уже не только количество - техника все же стала лучше. А по времени на подготовку - года с 43 пожалуй примерно одинаково. Zero пишет: Т.е. очевидная ставка на количество вместо качества. Т.е. не на эффективность, а на количественное превосходство. Для нас это было лучше, учитывая реалии. Zero пишет: А до этого 4 года воевали и не чесались пока петух не клюнул:). Клюнул не только на востоке.
полная версия страницы