Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » ИЛ-2 продолжение » Ответить
ИЛ-2 продолжение
Zero: [quote]Да не висели они столько. 10-15 минут - предел. Ну может 20.[/quote] В ПР ясно написано что висели 30-35 минут в той же ясско-кишиневской. И в севской операции тоже - несмотря на беспрециндентную концентрацию ЗА. [quote]Но их еще надо обнаружить [/quote]Как только они начинают вести огонь их обнаруживают сразу- вспышки, трассеры да и столбы пыли при стрельбе артиллерии или пулеметов видны очень хорошо с воздуха. Единственный выход не вести огонь. А если илы висят над полем боя постоянно- что для наступательных операций 44 года норма, то значит не стрелять вообще- что чревато:). [quote]А он скорее всего даже и не заметит атакующий ил. [/quote] Ну да это ничего что вокруг все в пыли и в дыму и земля ходит ходуном под ногами:) Конечно не заметит:). [quote]Taviolta ? Ну в 41 ее учли и на нашем месте оказались немцы. [/quote] А может еще скажете что мы такого учли и успели внедрить в войска к 22 июня 41 года?:) А что из этого осталось к зиме 41/42 учитывая потери лета 41 и эвакуацию предприятий? [quote]А выживет прОцентов 95[/quote] Если залегают и неподнимают головы:) И если при этом их не перемалывают вместе с окопами - что бывало при достаточной концентрации авиации/артиллерии:) См. Ясско-кишиневскую операцию:) [quote]Я сейчас не помню, как было конкретно в 44, но до 43, точно авианаводчики - свадебные генералы[/quote] [quote]По моему если это и было, то в единичных случаях[/quote]Я даже не про 43 год писал:) А вообще что вспоминается - в 43 безлошадных летчиков отправляли авианаводчиками, у каждого полка свой представитель был на передовой, плюс представители штаба дивизии. Надо поискать более точные данные но по мемуарам наведение в 44 году было онлайн:) - самолеты успевали перенацеливать во время полета на новые цели. [quote]По моему такое же [/quote] Дно под кабиной и баками защищено? И передняя часть капота?, а бронестекло и бронеспинка такой же толщины и площади?:) [quote] Skyraider с парой тонн бомб и РС вполне мог висеть в зоне ожидания пару часов. Работая по запросу с земли. Это гораздо полезнее "висения" над полем боя с сомнительным эффектом[/quote]Не надо путать теплое с мягким. При наличии аэродрома(или площадки для подскока) рядом с линией фронта смысла в таком висении нет. Смысл в висении Ила - в мгновенном подавлении или принуждении к молчанию вновь обнаруживаемых неподавленных огневых точек. [quote]Известны в основном координаты первой линии. [/quote] Что вы к первой линии привязались:) Это в основном работа артилерии - благо она полностью просматривается с земли Илы работают глубже, задача- обнаружение и быстрое подавление не разведанных ранее и не подавленных артиллерией целей. Плюс мешать подходу подкреплений. Работа по первой линии до начала атаки - когда она неподвижна- тогда и илы могут свои пять копеек в перемешиваниее ее с землей вложить:).
Zero: MG пишет: Вообще то потери на мидуэе в летном составе не столь катастрофичны Для палубной авиации катастрофичны. Они морскую авиацию больше 5 лет готовили и выпускали меньше сотни в год. Совершенно не были готовы к таким потерям. MG пишет: В начале 43 Пик производства авиации в 44 году. Это не смотря на уменьшение промышленного потенциала. MG пишет: Их просто давили, остров за островом, базу за базой. И численное преимущество американцев при этом было огромным. В среднем не менее чем в 3-5 раз. А в 42 оно не было таким же? MG пишет: Каких самолетов ? Устаревших ? А были другие? Те которые были в наличие те и отправляли. И зеро и бетти которые еще не так плохи были. MG пишет: Т.е. не на эффективность MG пишет: а на количественное превосходство Серъзное количественное превосходство добытое за теже деньги и за тоже время это не эффективность? MG пишет: Клюнул не только на востоке. Я разве говорил что он только на востоке клюнул? Стоило этого ожидать начиная войну на два фронта не имея для этого ни сил ни ресурсов:)
MG: Zero пишет: Для палубной авиации катастрофичны. Нет. Численно потери показаны в соответствующих ветках. Более существенны потери в пилотах ударных самолетов, но это скорее не к Мидуэю, а к морской специфике. Процент потерь в боях для авиагрупп АВ очень большой и без Мидуэев. Zero пишет: Пик производства авиации в 44 году Правильно, и не только авиации, а перевод экономики на "большую войну" - конец 42 - начало 43. Zero пишет: А в 42 оно не было таким же? Нет. В 42 джапы вели наступление довольно ограниченными силами и их превосходство было не подавляющим. Сравните например численность авианосцев и авианосной авиации в 42 и в 44. Или захват Уэйка в 41 и в 44. В любой операции 44 превосходство амов было подавляющим, с 41\42 несравнимо. Zero пишет: Серъзное количественное превосходство добытое за теже деньги и за тоже время это не эффективность? Если при этом достигнуты такие же результаты, то нет. В принципе может и правильно сравнивать по затратам\полученному результаты. Однако из-за недостатка данных мы считаем в "натуральном выражении"
MG: Zero пишет: А были другие? Те которые были в наличие те и отправляли. И зеро и бетти которые еще не так плохи были. С учетом количественного и качественного превосходства американцев, начиная с 43 шансы и зеро и бетти были невелики. Плюс нехватка квалифицированных летчиков. Да у них на подготовку даже бензина не хватало, из древесных корней суррогат гнали. Но тем не менее к А6М5, или Хиенам бомбы не подвешивали.
Zero: MG пишет: Нет. Численно потери показаны в соответствующих ветках. Более существенны потери в пилотах ударных самолетов, но это скорее не к Мидуэю, а к морской специфике. Процент потерь в боях для авиагрупп АВ очень большой и без Мидуэев. При мидуэй потеряли за один час большую часть авигрупп 4 ударных авианосцев. Я имею ввиду именно пилотов. Где еще кроме мидуэя были такие значительные разовые потери или хотя бы за небольшой промежуток времени? Ведь это разные вещи потерять 200 пилотов за один день или за Год. MG пишет: Правильно, и не только авиации, а перевод экономики на "большую войну" - конец 42 - начало 43. Помимо полной мобилизации промышленности стали переходить и на технологии большой войны- максимально технологичные изделия не претендующие на большой срок службы. Однако и в 39-41 гг советский союз выпускал больше самолетов- хотя до мобилизации и тем и другим было далеко. MG пишет: В любой операции 44 превосходство амов было подавляющим, с 41\42 несравнимо. Самое плохое что не спасала даже концентрация авиации- все равно амы были сильнее даже если удавалось добиться сопостовимой численности. То же и с немцами. MG пишет: Если при этом достигнуты такие же результаты, то нет. В принципе может и правильно сравнивать по затратам\полученному результаты. Однако из-за недостатка данных мы считаем в "натуральном выражении" А кто сказал что результаты одинаковые? Кто в итоге господство в воздухе завоевал?:). Сравните кол-во ударных самолетов в частях в 43-45 гг. Ну не могла эффективность штук быть в 5-10 раз выше эффектинвости Илов, а FW-190F тем более, чтобы перекрыть сумарнную эффективность действий всей нашей авиации. То же самое касается бомберов. Про истребители отдельный разговор. Там помимо результативности надо учитывать и выполнение поставленных задач. MG пишет: начиная с 43 шансы и зеро и бетти были невелики Ну вообщем-то наши пилоты летали на Ил-4, Лагг, Як-1/7/9, Ла-5, P-39, P-40 в это же время, и нельзя сказать что эта техника не давала шансов в борьбе с немцами, хотя от Зеро и бетти ушла не далеко. А я не скажу что корсар или хеллкет лучше густава или фоки- скорее хуже:) Более того наиболее результативные наши полки и летчики летали на тех же самых P-39N и P-39D, которые этими самыми зеро сбивались без проблем в 42 году:) Да и у амов не только хеллкеты и корсары были:) Встречались старые знакомые - и П-40 и кобры:). MG пишет: из древесных корней суррогат гнали Передовая технология:) Земляне только в ближайшем будущем собираются массово переходить на древесный метиловый спирт вместо бензина:) Считается это дешевле и ресурс возобновляемый.
Zero: Кстати на счет мелких осколочных боеприпасов Вот мнение генерала Марквардта, отвечавшего за разработку бомб в техническом управлении люфтваффе Не смотря на успех в первые дни компании в России, дни SD 2 оказались скоротечными. Советская зенитная артиллерия, очень эффективная против атак на малых высотах, скоро вынудила нашу авиацию забираться на большие высоты, а без сбрасываемых контейнеров эти бомбы уже использоваться не могли - Это кстати о необходимости брони и про предложение бросать АО с Пе-2 и Су-2:). Все это вместе с крайне большой опасностью для самих экипажей и послужило причиной снятия их с вооружения. SD-10 тоже была снята с вооружения из-за опасности применения, хотя могла сбрасываться высотными бомберами по 4 штуки: Отдельные SD-10 при сбросе застревали с запущенными детонаторами в бомбовых ячейках, и малейшее сотрясения приводило к взрыву. Почти во всех случаях это означало гибель самолета. Кессельринг сразу же запретил загружать ими горизонтальные бомбардировщики. Только Ju-87 и Hs-123 все еще разрешалось их применять потому что в их случае бомбы повешивались под крыльями и экипаж мог убедится что они действительно были сброшены Для bf-109 и bf-110 их также запретили подвешивать. У Фоки только подфюзеляжные бомбодержатели были - так что для нее скорее всего тоже.
MG: Zero пишет: При мидуэй потеряли за один час большую часть авигрупп 4 ударных авианосцев. Я имею ввиду именно пилотов. Где еще кроме мидуэя были такие значительные разовые потери или хотя бы за небольшой промежуток времени? Ведь это разные вещи потерять 200 пилотов за один день или за Год. При Мидуэе столько пилотов не теряли. Смотрите в соответствующих разделах. По моему что-то 60-100 пилотов Zero пишет: Однако и в 39-41 гг советский союз выпускал больше самолетов- хотя до мобилизации и тем и другим было далеко. И бОльшая часть выпущенных ишаков была потеряна в 41 Zero пишет: все равно амы были сильнее даже если удавалось добиться сопостовимой численности. Нет Zero пишет: Ну не могла эффективность штук быть в 5-10 раз выше эффектинвости Илов Хорошо, например 10 штук поразили столько же целей, сколько и 15 илов. С этой точки зрения штука эффективнее, далее рассматривается вопрос о стоимости и возможности производства, потерях и т.д. Но чтобы разница была на порядок... Это мягко говоря слишком много. Zero пишет: Ну вообщем-то В общем-то типичный самолет камикадзе - устаревший к тому времени А6М2-21 или Вэл. Даже бетти не старались использовать таким образом. Zero пишет: Передовая технология:) Угу, только со значительным снижением ТТХ
MG: Zero пишет: - Это кстати о необходимости брони и про возможность бросать АО с Пе-2 и Су-2:). Не надо конспирологии. Перечисленные боеприпасы с указанных самолетов применялись Zero пишет: Все это вместе с крайне большой опасностью для самих экипажей и послужило причиной снятия их с вооружения. На самом деле - крайне большая опасность была связана не с собственно применением, а с загрузкой указанных боеприпасов Броня тут абсолютно ни при чем.
Zero: MG пишет: Угу, только со значительным снижением ТТХ Как нистранно скорее наоборот- КПД выше при работе на спирте. MG пишет: Хорошо, например 10 штук поразили столько же целей, сколько и 15 илов. С этой точки зрения штука эффективнее, далее рассматривается вопрос о стоимости и возможности производства, потерях и т.д. Но чтобы разница была на порядок... Это мягко говоря слишком много. А учитывая что Илов произведено в 3 раза больше за теже деньги - то прямая эффективность больше в 2 раза. MG пишет: И бОльшая часть выпущенных ишаков была потеряна в 41 Боевые действия СССР в 41-42 годах надо отдельно рассматривать:) Нас бы не спасли И Як-3 с Ла-7 или Ту-2 появись они в 41:) Как не спасли превосходящие качественно немецике аналоги КВ, Т-34, ППШ, АВС, АВТ, Зис-3 и т.д. MG пишет: В общем-то типичный самолет камикадзе - устаревший к тому времени А6М2-21 или Вэл. Даже бетти не старались использовать таким образом. Имхо даже А6М2-21 против хеллкета выглядит как ненамного хуже чем Ишак против Эмиля или фридриха:) А у них были проблоемы в боях с ишаками Вот воспоминания Лейтенанта Шисса из штабного звена JG-53 (этот тот который весь поекомплект всдали в Су-2:) и не сбил) Они позволяли нам чуть ли не прицелиться и тут же разворачивали свои машины на 180 градусов, до тех пор пока оба самолета не начинали стрелять друг в друга в Упор Командир JG-53 майор фон Мальцан кипел от раздражения, потому что его соперник раз за разом в последний момент ускользал с линии его прицела, и он извел много патронов впустую Вообщем первый пример пересекается с мемуарами голубева когда он сбил два фридриха, а второй с мемуарами Сакаи которого куча хеллкетов гоняла:).
Zero: MG пишет: Не надо конспирологии. Перечисленные боеприпасы с указанных самолетов применялись Конечно применялись как и SD-2 только немцы очень скоро сочли потери самолетов при этом неприемлимыми и перестали этим заниматься:) А вы еще сравните нашу ЗА в 41 и немецкую особенно в 44:) MG пишет: На самом деле - крайне большая опасность была связана не с собственно применением Имхо и с тем и с другим. Я думаю стоит поверить человеку который занимался их разработкой:) Кстати на счет потерь люфтваффе 22 июня KG-51 по воспоминиям ее пилота Вольфгана Дириха ( из его мемуаров "Бомбардировочная эскадра Эдельвейс") понесла следующие потери за 22.06.41 Шестнадцать человек из летного состава (15 полных экипажей) погибли или пропали без вести; в одной только III группе из-за повреждений были непригодны у эксплуатации или разбились и были полностью разрушены 14 самолетов- потери 50% Они совершали вылеты с бомбами SD-2. А учитывая что при детонации бомб самолеты обычно не возвращались 14 списанных самолетов можно записать на МЗА и истребители. Единственное что смущает 29 самолетов потери только одной эскадры вооруженной новейшими Ju-88, при том что по офицальной версии лютваффе по боевыми причинам потеряла 32 самолета за весь день. Или как обычно все что упало на своей территории не боевая потеря?:) Интересно кто лжет и зачем?:)
MG: Zero пишет: Как нистранно скорее наоборот- КПД выше при работе на спирте. Проблемы с эрзац-бензином были Zero пишет: А учитывая что Илов произведено в 3 раза больше за теже деньги Хотелось бы обоснования "за те же деньги" Zero пишет: Имхо даже А6М2-21 против хеллкета выглядит как ненамного хуже чем Ишак против Эмиля или фридриха:) Да по моему не хуже. Во всяком случае у опытного пилота Зеро, даже 21 шансы против хелкета есть. Zero пишет: Вообщем первый пример пересекается с мемуарами голубева когда он сбил два фридриха, а второй с мемуарами Сакаи которого куча хеллкетов гоняла:). И с воспоминаниями кого-то из амов про 6 хэлкетов и 1 бетти.
MG: Zero пишет: Имхо и с тем и с другим. И с тем и с другим. Но загрузка и ненадежность боеприпаса влияла больше. Как Вы думаете, если бомба взорвется в бомболюке броня спасет самолет ?
Zero: MG пишет: Проблемы с эрзац-бензином были Это понятно а почему не пытались решить проблему в корне по другому - не бензин гнать из чего попало а движки модернизировать для работы на спирте - как и в случае с газом переделки минимальны- тем более нмцы переделывали движки под впрыск всяких смесей типа водометанола- техническая сложность сопостовима. MG пишет: Хотелось бы обоснования "за те же деньги Можно сравнить мощность предприятий и соотнести с выпуском самолетов или косвенно трудоемкость посчитать в человека часах на самолет и в т.ч. для сложного станкового оборудования- что ограничивало выпуск самолетов больше всего - деревянные составляющие фюзеляжа -делали на любой мебельной фабрике - а их хватало. Вроде это уже обсуждали. MG пишет: Во всяком случае у опытного пилота Зеро, даже 21 шансы против хелкета есть. Все же основная проблема в опытных пилотах?
Zero: MG пишет: И с тем и с другим. Но загрузка и ненадежность боеприпаса влияла больше. Как Вы думаете, если бомба взорвется в бомболюке броня спасет самолет ? Если брать ил - то бомбы снаружи брони - тут хз пилота и движок может броня и спасет - но крыло оторвет наверное- хотя опять же хз- в любом случае тяжелые повреждения даже если не оторвет- сопостовимо с попаданием 37-45 мм сняряда:) Но ведь если проблема была только в технической надежности - можно было попытаться решить эту проблему, а этого не произошло - просто сняли и все, не смотря на то что бомбы показали себя довольно эффективно.
Zero: Кстати хотелось бы ваше мнение улышать по поводу потерь в KG-51 22 июня и насколько можно верить этому истонику?.
MG: Zero пишет: Это понятно а почему не пытались решить проблему в корне по другому Не готов ответить. Zero пишет: Вроде это уже обсуждали По деньгам по официальному курсу и по трудозатратам получается примерно одинаково. Но вот технология при этом не учитывается. А с этим у немцев получше. Если же переводить на доллары, то американский истребитель раза в полтора дороже нашего, а немецкий процентов на 20 дешевле нашего. И где массовость ? Zero пишет: Все же основная проблема в опытных пилотах? И в численном превосходстве. Так же как и на Лагг-3. Просто самолету с худшими ТТХ нужен более опытный пилот. Или средние пилоты и численное превосходство. Уже в 43 численного превосходства не было. Даже и до хелкетов. Zero пишет: Если брать ил Не вернется на базу без вариантов. Zero пишет: Но ведь если проблема была только в технической надежности - можно было попытаться решить эту проблему В технической ненадежности боеприпаса и недоведенности подвески Zero пишет: а этого не произошло - просто сняли и все, не смотря на то что бомбы показали себя довольно эффективно. Очевидно сочли эффективность сопоставимой с более массовыми и надежными боеприпасами Zero пишет: и насколько можно верить этому истонику?. Какому источнику ?
Anarchist: MG пишет: По деньгам по официальному курсу и по трудозатратам получается примерно одинаково. Но вот технология при этом не учитывается. А с этим у немцев получше. Если же переводить на доллары, то американский истребитель раза в полтора дороже нашего, а немецкий процентов на 20 дешевле нашего. И где массовость ? Ещё необходимо учитывать как минимум мощности производства.
Zero: MG пишет: и по трудозатратам получается примерно одинаково Где-то встречал данные что на производство требовалось в 2-3 раза меньше человеко-часов и в т.ч. в 3-5 раза меньше часов на сложном станковом обурудовании- за счет широкого применения дерева и штамповки.По мимо этого выйгрыш за счет конвейерной сборки и предельной технологичности- в т.ч. применение точечной сварки- выигрыш времени и веса за счет снижения прочности - у Як-3 и прочих подобных методов. Порядок где-то такой точные данные с сылкой на источник приведу позже. Даже если грубо помотреть сухой вес Fw-190 и Bf-109G заметно был больше чем у Ла и Як. Причем машины были цельнометаллические - разница в весе драгоценного алюминия отличалась значительно. MG пишет: Какому источнику ? Zero пишет: Кстати на счет потерь люфтваффе 22 июня KG-51 по воспоминиям ее пилота Вольфгана Дириха ( из его мемуаров "Бомбардировочная эскадра Эдельвейс") понесла следующие потери за 22.06.41 цитата: Шестнадцать человек из летного состава (15 полных экипажей) погибли или пропали без вести; в одной только III группе из-за повреждений были непригодны у эксплуатации или разбились и были полностью разрушены 14 самолетов- потери 50% Они совершали вылеты с бомбами SD-2. А учитывая что при детонации бомб самолеты обычно не возвращались 14 списанных самолетов можно записать на МЗА и истребители. Единственное что смущает 29 самолетов потери только одной эскадры вооруженной новейшими Ju-88, при том что по офицальной версии лютваффе по боевыми причинам потеряла 32 самолета за весь день. Или как обычно все что упало на своей территории не боевая потеря?:) Интересно кто лжет и зачем?:)
Zero: MG пишет: В технической ненадежности боеприпаса и недоведенности подвески MG пишет: Очевидно сочли эффективность сопоставимой с более массовыми и надежными боеприпасами Во всех источниках отмечается что они показали себя превосходно при ударе по самолетам на аэродромам не говоря уже о пехоте. Любая техническая проблема решается до приемлимой степени. Немцы даже не пытались ее решить.
MG: Anarchist пишет: Ещё необходимо учитывать как минимум мощности производства Да и это тоже. Только скорее не мощности, а возможности. Zero пишет: Где-то встречал данные что на производство требовалось в 2-3 раза меньше человеко-часов и в т.ч. в 3-5 раза меньше часов на сложном станковом обурудовании- за счет широкого применения дерева и штамповки. И еще низкая культура производства у нас. Да простота то она тоже не от хорошей жизни Zero пишет: Единственное что смущает 29 самолетов потери только одной эскадры вооруженной новейшими Ju-88, при том что по офицальной версии лютваффе по боевыми причинам потеряла 32 самолета за весь день. Или как обычно все что упало на своей территории не боевая потеря?:) Отвечу позже Zero пишет: Любая техническая проблема решается до приемлимой степени. Немцы даже не пытались ее решить. Может и пытались, просто нашли более-менее равноценную замену
Zero: MG пишет: Отвечу позже Причем 14 списанных только в III группе. А 15 не вернувшихся для всей эскадры. В других группах KG-51 он пишет что c поврежденными самолетами ситуация была немного более утешительной
Zero: MG пишет: И еще низкая культура производства у нас. Да простота то она тоже не от хорошей жизни Низкая культура во многом была связана с эвакуацие заводов и уходом квалифицированных рабочих на фронт. А в 41 и начиная с 43-44 года она была вполне приличной. У немцев тоже проблемы были с культурой производства с 44 года - дошло до того что произведенные в венгрии bf-109 были сделаны гораздо качественне собственно немецких:)
СДА: MG пишет: При Мидуэе столько пилотов не теряли. Смотрите в соответствующих разделах. По моему что-то 60-100 пилотов Так это практически годовой довоенный выпуск. Причем самые лучшие пилоты. И уточните, это потери общие или безвозвратные. Потому что если безвозвратные, то общие будут раза в 2 выше. выигрыш времени и веса за счет снижения прочности - у Як-3 Откуда Вы взяли про сниженную прочность у Як-3? Ограницения по перегрузкам у него нормам соответствовали. Ограничение по скорости пикирования, такое же, как и у Ла. Да и вес, по сравнению с Як-1 снижали в первую очередь за счет уменьшения размеров, а не прочности.
Zero: СДА пишет: Откуда Вы взяли про сниженную прочность у Як-3 Вообщем давно где-то читал - что когда французские специалисты разбирали подаренные Як-3 очень удивлялись насколько предельной была конструкция- типа все грубо сработано и на соплях буквально держалось- в смыле того что самолет не был рассчитан на длительную эксплуатацию:). На счет прочности - те же самые стойки шасси ослабленные, и фанера отклеивающаяся - экономили клей и время:) Вообщем скажу так прочность может и достаточная была- но на пределе- никаких резервов не было по ней. Посмотрите на вес Як-9П послевоенного и сравните вес с Як-3ВК107 или Як9У:) Несмотря на то что он был цельнометаллический вес был больше. К примеру Ла-9 сухой вес имел почти такой же как Ла-7.
СДА: Zero пишет: Вообщем давно где-то читал - что когда французские специалисты разбирали подаренные Як-3 очень удивлялись насколько предельной была конструкция- типа все грубо сработано и на соплях буквально держалось- в смыле того что самолет не был рассчитан на длительную эксплуатацию:). В общем то это банальный производственный брак, что для самолетов военного выпуска норма. О недостаточной прочности конструкции это не говорит. Zero пишет: Посмотрите на вес Як-9П послевоенного и сравните вес с Як-3ВК107 или Як9У:) Несмотря на то что он был цельнометаллический вес был больше. К примеру Ла-9 сухой вес имел почти такой же как Ла-7. Здесь, что у Ла, что у Яка - все очень даже сопоставимо выходит. И у металлического Яка и у металлического Ла вес рос за счет установки дополнительного вооружения, оборудования и топлива. У Як-9П поставили дополнительные баки (вес горючего 512 кг), более мощное вооружение (можно было ставить 37+2*20), крепления под сменный комплект вооружения (в моторе можно было ставить 20, 23, 37, 45 и даже 57 мм), дополнительные замки на щитки, дополнительные фильтры, дополнительное оборудование (радио-полукомпас РПКО-10М, радиолокационный опознаватель СЧ-З, посадочную фару ФС-155, лампы ультрафиолетового облучения приборной доски (УФО), авиагоризонт "Аншютц", фотокинопулемет ПАУ-22). Т.е. если Як-9У это наиболее простой самолет военного времени, то Як-9П это самолет мирного времени. И больший вес Як-9П объясняется не увеличением прочности, а тем, что у него устранили недостатки и тем, что его под завязку всяким полезным барохлом набили. По прочности же можно сказать следующее - у Як-9П выросла максимальная скорость пикирования (720 км/ч по прибору). Но меньшая максимальная скорость пикирования у Яка смешанной конструкции объясняется не недостаточной прочностью именно Яка, а прочностью самолетов смешанной конструкции вообще (тем более самолетов военного выпуска), так как у Ла-5ФН максимальная скорость пикирования не отличалась от Як-3.
MG: Zero пишет: Кстати на счет потерь люфтваффе 22 июня Здесь начали кое что выкладывать. По моим прикидкам лифты теряли в первую неделю в среднем около 40 самолетов в день. безвозвратно. Конкретно по 88... Подождите, может скоро выложат. Штуки вон недавно выложили.
Zero: На счет себестоимости самолетов: Источник - В.Кондратьев " Сравнительный анализ конструкций и летно-технических данных советсвикх и германских истребителей, принивавших участие в ВОВ" На каждый выпущенный боевой самолет в СССР приходилось в 8 раз меньше единииц станкового парка, в 4,3 раза меньше электроэнергии и на 20 % меньше рабочих, чем в Германии. Причем боее 40% рабочих советского авиапрома составляли женщины, а свыше 10%- подростки до 18 лет на счет SD-2 Вольфган Дитрих III./KG51 Не смотря на успехи, достигнутые от ее применения в первые дни компании в Росси, бомба SD-2 оказалась бесполезной, поскольку высокоэффективная русская зенитная артиллерия вынудила самолеты непосредственной поддержки летать на больших высотах на которых ее нельзя было использовать На счет потерь интересные моменты из того же источника Приблизительно в 22.00 4 ноября (1942года) одна из небольших бомб, сброшенных одним из русских беспокоящих бомбардировщиков (У-2), случайно попала в топливный склад на окраине аэродрома в Амавире. Последовала вспышка пламени, и огонь распространился на заправленные и загруженные бмобами самолеты. По сколько на аэродроме находилось несколько подразделений и он был забит более чем сотней Ju-88 и He-111, не было никакого недостатка в горючем материале. Лишь один самолет из II группы пережил все это без повреждений. Т.е. скорее всего безвозвратные потери большей части самолетов из сотни. В т.ч. II./KG51. Еще: (речь о 03.01.43) В тот день началась экстраординарная полоса несчастий для KG51. Только I группа в течении трех дней потеряла 13 экипажей
Zero: СДА пишет: ), дополнительные замки на щитки, дополнительные фильтры, дополнительное оборудование (радио-полукомпас РПКО-10М, радиолокационный опознаватель СЧ-З, посадочную фару ФС-155, лампы ультрафиолетового облучения приборной доски (УФО), авиагоризонт "Аншютц", фотокинопулемет ПАУ-22). Т.е. если Як-9У это наиболее простой самолет военного времени, то Як-9П это самолет мирного времени. И больший вес Як-9П объясняется не увеличением прочности, а тем, что у него устранили недостатки и тем, что его под завязку всяким полезным барохлом набили. Все это оборудование было и на Ла-9. И все сказанное в равной степение относится также и к Лавкам. СДА пишет: Здесь, что у Ла, что у Яка - все очень даже сопоставимо выходит. И у металлического Яка и у металлического Ла вес рос за счет установки дополнительного вооружения, оборудования и топлива. Вес Ла-9 сухой 2638 кг Вес Ла-7 сухой 2605 кг Разница 33 кг. Вес Як-9П ВК-107(3*Швак) сухой 2708 кг Вес Як-9У ВК-107(1ШВАК+2БС) сухой 2512 кг Разница 196 кг Имхо около 163 кг на усиление конструкции. Оборудование примем одинаковым для Ла-7 и Як-9У и соответсвенно одинаковым для Ла-9 и Як-9П - думаю тут спорить не будем? Дальше объем баков у Ла-7=466л, у Ла-9=850л Разница в 384 л У Як-9У=479л, у Як-9П=682л Разница 223 л Вооружение Як-9У= 1Швак+2БС=44.5+2*21.45=87.4 кг. Як-9П 3Швак=2*40+44.5=129кг Разница 37.1 кг Ла-7 2*Швак=2*40=80 кг, Ла-9 4*НС23=4*37=148 кг. Разница 68 кг. Т.е. Разница прироста весов = (Як9П-Як9У)-(Ла9-Ла7)= вооружение 30.9 кг+ вес баков на 161л+ фюзеляж 163 кг. Т.е. на самом деле на усиление конструкции пошло скорее всего больше принятых мной 163 кг, а точнее как минимум 194 кг+ дополнитеный топливный бак на 161 л:). СДА пишет: По прочности же можно сказать следующее - у Як-9П выросла максимальная скорость пикирования (720 км/ч по прибору). У ла-9 тоже должна вырасти но прежде всего за счет крыла ламинарного профиля. А у Як-9П смешанной конструкции она была меньше 720 км/ч:)? Они ведь тоже выпускались:)
Zero: СДА пишет: В общем то это банальный производственный брак Где вы видели заводской брак процент которого близок к 100%? Потому как доводили в частях практически все Яки выпущенные за весь этот период:) Не может быть такой брак- работали разные бригады в разные смены в течении длительного времени а результат один:). Скорее всего это именно следствие попытки снизить вес:) Помнится у Лагг на клее сэкономили около 80 кг- имхо тут тоже самое только у Лагг запас по прочности был избыточный- и он это нормально перенес:).
Zero: to MG Zero пишет: Т.е. скорее всего безвозвратные потери большей части самолетов из сотни. В т.ч. II. и скорее всего III./KG51. Кстати вот что вылезло по вашей ссылке 25 октября Армавир Stab KG51 He111P-6 w/n 2948 - 100% II./KG51 Ju88A-4 w/n 2256 - 25%; w/n 4018 - 60% Ju88A-14 w/n 144231- 100%; w/n 144242- 100% Ju88C-6 w/n 460013 - 100% Т.е. всего 4 самолета? Насколько я понял тут приведены только боевые потери? Вообщем пугает разница. И потеря 3 Ju-88 из II./KG51 не вяжется с Подразделение было вынуждено отправиться в Багерово, на керченском полуострове, чтобы получить новые самолеты. и Лишь один самолет из II группы пережил все это без повреждений. Что касается даты - то автор пишет что 25 октября группа только прибыла в Армавир и несколько дней с него действоваоа пока 5 ноября не убыла за новыми самолетами. Вообщем было бы интересно найти инфу по списанным/поврежденным самолетам за последующие пару недель. Потому как практика растягивания разовых крупных потерь на несколько дней была.
Zero: Zero пишет: Вообщем было бы интересно найти инфу по списанным/поврежденным самолетам за последующие пару недель. Потому как практика растягивания разовых крупных потерь на несколько дней была. И то скорее всего это может не дать результатов- т.к. II./KG51 базировалась в Армавире без собственного технического персонала - поврежденные самолеты могли передать кому угодно- или отравить на рем заводы где их на запчати утилизовали. Кстати самолеты переданные на рем предприятия и там списанные или разобранные на запчасти в списках потерь как-нибудь фигурировали? А если фигурировали - то как определить на каком фронте эти самолеты были повреждены? Или если завод находился на территории германии - потерю на западный фронт писали? Как подсчет потерь производился по восточному и зап. фронту? Вообщем ИМХо немцы с потерями самолетов мухлевали:) Думаю прояснить ситуацию может сравнение состава частей по номерам машин до и после инциндента.
MG: Zero пишет: Вообщем было бы интересно найти инфу по списанным/поврежденным самолетам за последующие пару недель. http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html То же - Литвин, сломанные крылья люфтваффе Zero пишет: на счет SD-2 Сомневаюсь насчет высокой эффективности наших зениток Zero пишет: Лишь один самолет из II группы пережил все это без повреждений. Повреждения могли быть и небольшими и устранены, скажем за день и в отчет не попасть Zero пишет: .е. скорее всего безвозвратные потери большей части самолетов из сотни. Почему безвозвратные ? Zero пишет: На счет себестоимости самолетов: Источник - В.Кондратьев Интересно, но треьует уточнения.
Zero: MG пишет: Сомневаюсь насчет высокой эффективности наших зениток Почему? Вообщем читая мемуары немцев у меня сложилось крайне противоположное мнение:). Эффективность ЗА стационарных объектов типа севастополя, кронштадта и москвы, почти все немцы оценивают как минимум не хуже Лондонской. Что касается МЗА - то тут прежде всего плотность важна:). Да и стволы вполне современные были- ДШК, 25, 37, 85мм и выпустили их достаточно много. А если еще прибавить поставки союзников - то плотность должна быть вполне приличной. Если вы имете ввиду именно июль июнь 1941 - то опять же в западных огругах были сконцентрированные самые соврменные системы в значительных кол-вах. У меня дед комадовал батареей новейших 85 мм зениток - они прикрывали в Белостоке штаб армии(округа?) в нескольких км от границы.. MG пишет: Почему безвозвратные ? какие могут быть повреждения если начинают гореть и взрываться заправленные топливом и снаряженные боеприпасами самолеты?:) MG пишет: Повреждения могли быть и небольшими и устранены, скажем за день и в отчет не попасть Тогда зачем группу за новыми самолетами посылать?. MG пишет: Интересно, но треьует уточнения Согласен. Если найдете еще данные плз поделитесь- буду благодарен.
MG: Zero пишет: Эффективность ЗА стационарных объектов типа севастополя, кронштадта и москвы, почти все немцы оценивают как минимум не хуже Лондонской. Что касается МЗА - то тут прежде всего плотность важна:). Имел в виду прежде всего МЗА. По стационарным объектам кассетные бомбы зачем ? Zero пишет: какие могут быть повреждения если начинают гореть и взрываться заправленные топливом и снаряженные боеприпасами самолеты?:) Разные. Зависит от многих факторов Zero пишет: Тогда зачем группу за новыми самолетами посылать?. Возможно часть самолетов потребовала серьезного ремонта, а часть потерь как то растянули, скажем на месяц.
СДА: Zero пишет: Все это оборудование было и на Ла-9. И все сказанное в равной степение относится также и к Лавкам. Вы уверены? Zero пишет: Имхо около 163 кг на усиление конструкции. Это именно, что Ваше имхо. .Данных по раскладке весов у Вас нет. Zero пишет: Оборудование примем одинаковым для Ла-7 и Як-9У и соответсвенно одинаковым для Ла-9 и Як-9П - думаю тут спорить не будем? Дальше объем баков у Ла-7=466л, у Ла-9=850л Разница в 384 л У Вас здесь вообще какая то каша из данных. У Ла-9 запас топлива был 361 кг, причем это топливо +масло. 880 килограм, а не литров (топлива +масла) было у Ла-11, но у него вес пустого был 2770кг ( т.е на 132кг больше чем у Ла-9) и это несмотря на то, что у Ла-11 было 3 пушки, а не 4. В общем уже этого достаточно для того, чтобы Ваши выводы отправить в печку - иначе придется признать, что у Ла-9 была недостаточно прочная конструкция, а на Ла-11 ее усилили, потратив примерно 150 кг. Ваши расчеты по Якам строятся на основе откровенно отфонарных данных. Чтобы там, хоть что то сказать надо знать веса отдельных частей конструкции. Причем даже этього мало, потому что необходимая прочность она еще и от общего веса конструкции зависит. И облегчение конструкции оно тоже нормы к прочности несколько снижает.
СДА: Zero пишет: Где вы видели заводской брак процент которого близок к 100%? Да хоть та история с лаками - использовали вместо нормального лака эрзац и пошли все Яки со 100% браком. Однозначный заводской брак. И кстати по культуре производства, Яки как бы не получше лавок были.
Zero: MG пишет: Имел в виду прежде всего МЗА. По стационарным объектам кассетные бомбы зачем ? Если посмотреть по доступной информации - у большей части немецких пилотов погибших на восточном фронте в причинах гибели указывается именно ЗА- по крайней мере у пилотов ударных самолетов-штук и штурмовиков. СДА пишет: Вы уверены? Можете посмотреть Вот по Ла-9 Кроме стандартного пилотажно-навигационного оборудования и приборов контроля двигателя, на самолете имелись передатчик РСИ-6 и приемник РСИ-6М, радиополукомпас РПКО-10М и ответчик "свой-чужой" СЧ-3М. На борту находился кислородный прибор с 4-х литровым кислородным баллоном. В носке правой половины центроплана (и плоскости выпушенной правой стойки шасси) устанавливался фотопулемет "Файрчальд" тип 6. Еще надо добавить что на обоих лавках стоял гироскопический прицел АСП-1Н. Более сложное оборудование только на Ла-11 ставили. А Ла-9 и Як-9П самолеты одного времени выпуска и идентичного назначения - почему на них должно оборудование быть различным. СДА пишет: Это именно, что Ваше имхо. Данных по раскладке весов у Вас нет. А у вас ничего нет- и все равно доказываете:) Объясните на что ушло 200 кг лишнего веса? Столько мучались чтобы с Як-1 эти 200 кг снять и получить Як-3 а тут потратили неизвестно на что:). СДА пишет: Да хоть та история с лаками - использовали вместо нормального лака эрзац и пошли все Яки со 100% браком. Однозначный заводской брак. Ага а на этом заводе только Як-3 выпускали? Почему же на других Яках ничего не отваливалось раз клей и был плохой? СДА пишет: И кстати по культуре производства, Яки как бы не получше лавок были. Кстати во многих работах упоминается как раз обратное- что по культуре производства Яки всегда лучше лавок были:). Обратных утверждений я ниразу не встречал:). СДА пишет: У Вас здесь вообще какая то каша из данных. У Ла-9 запас топлива был 361 кг, причем это топливо +масло. 880 килограм, а не литров (топлива +масла) было у Ла-11, но у него вес пустого был 2770кг ( т.е на 132кг больше чем у Ла-9) и это несмотря на то, что у Ла-11 было 3 пушки, а не 4. Ну зачем же врать? Вот по Ла-9 данные взято отсюда http://www.airwar.ru/enc/fww2/la9.html Цельнометаллическая конструкция планера позволила увеличить число бензобаков до пяти обшей емкостью 850 л (на опытной машине они вмещали 825 л). Баки размешались в центроплане и консолях крыла. Центральный металлический бак емкостью 270 л был протестирован, остальные - мягкие. Маслобак емкостью 63 л (на опытной машине объемом 70 л) заправлялся лишь на 50 л до верхней отметки масломера А вот данные по Ла-11 оттуда же Спустя пять дней на аэродроме Чкаловская появился ее дублер "134Д", с большей дальностью. Запас горючего на нем увеличили с 825 до 1100 л., установив в консолях дополнительные бензобаки и предусмотрев подвеску двух несбрасываемых баков общей емкостью 332 л. Ведущими по испытаниям были инженеры Чернявский (самолет "134"), Резников (самолет "134Д"). а также летчики А.Г.Терентьев и И.В.Тимофеенко. Это во первых во вторых если вы решили перевести литры в кг то 1 л бензина при 20 °С весит 730 г. 825л*0.73=602кг но никак не 361. В третьх прирост веса Ла-11 прежде всего связан с Противообледенительная система, к всеобщему удовольствию, включала также 16 литровый баллон для спирто-водяной "сертифицированной" смеси (50% спирта и 50% воды), из которого смесь подавалась на лобовое стекло фонаря и лопасти винта Температура масла в радиаторе регулировалась автоматически системой АРТ-41. Автоматически управлялись и выходные створки капота, поддерживающих необходимую температуру головок цилиндров мотора. Для управления триммерами использовались специальные электромеханизмыАккумулятор с контейнером весил примерно 16 кгавтомат переключения скоростей нагнетателя AПCН-44 В соответствии с постановлением Совмина от 30 марта этого же года 21-й завод модифицировал самолет, оборудовав его аппаратурой слепой посадки УСП-48. В ее состав входили наземная радиотехническая система и бортовое оборудование, включавшее автоматический радиокомпас АРК-5, маркерный радиоприемник МРП-48, радиовысотомер РB-2, дистанционный гиромагнитный компас ЭГДМ-3 и электрический авиагоризонт. Машина проходила испытания с 30 марта по 23 апреля 1949 г., главной целью которых стада отработка упрошенной методики расчета слепой посадки Ла-1 I. Истребитель имел весьма эффективную противообледенительную систему, очень полезную вещь для Сахалина. Она включала две бензиновые печи Б-20 для обогрева передних кромок консолей крыла, электрический обогрев через токопроводящую резину носка стабилизатора. Последняя потребляла около 90 ампер, для чего на самолете поставили генератор номинальной мощностью 3000 ватт (на Ла-7 генератор имел мощность всего 350 ватт) с угольным регулятором Я брал объем топливных баков в литрах у всех моделей и никак этот вес не складывал с 200 кг - просто отдельно написал что у лавок объем баков вырос больше.
Zero: СДА пишет: В общем уже этого достаточно для того, чтобы Ваши выводы отправить в печку - иначе придется признать, что у Ла-9 была недостаточно прочная конструкция, а на Ла-11 ее усилили, потратив примерно 150 кг Соврали, развили на в корне не верных данных целую теорию:). И все остальные нормальные расчеты в печку:) Вообщем не надо сводить дискуссию к передергиванию фактов и кривым аналогиям. Что вы к Ла-11 привязались? Сравниваем Як-9У/Як-9П и Ла-7/Ла-9 самолеты одного времени выпуска и идентичного назначения с одинаковым оборудованием. Ла-11 никаким боком не относится к ним- машина другого класса как и по дальности так и по оборудованию .
Zero: В принципе я не настаиваю что эти 200 кг пошли именно на усиление - но просто больше ничего в голову не приходит. Приведите другую версию. Оборудование и топливные баки думаю отпали- какие еще версии есть?
СДА: Zero пишет: А у вас ничего нет- и все равно доказываете:) Я вообщето говорю о том, что Ваши доказательства выеденного яйца не стоят. Поскольку базируются на отфонарных данных. Я то как раз ничего не доказываю - теория Ваша - соответственно и доказательства с Вас. Zero пишет: Ага а на этом заводе только Як-3 выпускали? Вообщето история с лакуами перед курской битвой произошла. Откуда Там Як-3? Zero пишет: Кстати во многих работах упоминается как раз обратное- что по культуре производства Яки всегда лучше лавок были:). Вообще то именно это я и сказал. Zero пишет: Ну зачем же врать? Вы по аккуратнее со словами. Данные, которые я привел взяты из Шаврова. Это более надежный источник, по сравнению с аирваром. Zero пишет: Соврали, развили на в корне не верных данных целую теорию:). А вот здесь уже врете Вы. Я просто взял Вашу методику подсчета и подставил в нее Ла-11 и Ла-9. Получилась наглядная иллистрация, что Ваша методика годится только для растопки печки (если Вашу теорию на бумаге написать). Zero пишет: Вообщем не надо сводить дискуссию к передергиванию фактов и кривым аналогиям. А передергов и нет. Вы заявляете, что Ла-11 от Ла-9 отличался доп.оборудованием? Ну так и Як-9П от Як-9У отличался тем же самым (список я приводил). Однако Вы спокойно строите конспирологическую теорию по поводу Яков, а вот когда Вашу методику применяют к Ла-9/11 (и сразу становится ясно, чего эта методика стоит) Вы не нашли ничего лучшего как бросаться обвинениями во вранье. Zero пишет: Что вы к Ла-11 привязались? Я к нему не привязывался - я просто показал, чего стоит Ваша методика оценки, на наглядном примере. А приложение Вашей методике к Ла-9 и к Ла-11 сразу показало, что методика бредовая.
СДА: И еще добавлю про Ваши сравнения. Вы заявляли, что раз у Як-9П по сравнению с Як-9У вес увеличился, а у Ла-9 по сравнению с Ла-7 нет, то все дело в усилении конструкции Яка. Так вот это вообще полная фигня. Из сравнения Ла-9 и Ла-7 вообще нельзя сделать вывод, что переход на метал не должен изменять вес пустого самолета. Просто потому, что у Ла-7 и Ла-9 крылья НАПРОЧЬ РАЗНОЙ КОНСТРУКЦИИ И ФОРМЫ. И у Ла-9 могли вес выйграть за счет другой конструкции крыла. Так что аналогии между Яками и Ла здесь вообще неприменимы.
полная версия страницы