Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Черная Вдова и прочие «башенные» истребители » Ответить
Черная Вдова и прочие «башенные» истребители
Заинька: Вопрос? Насколько подвижные пулеметы на истребителях лучше/хуже неподвижных?
Ответов - 49, стр:
1 2 All
Yamato: Подвижный пулемет для истребителя - бессмысленная бурда. Весь толк от него - повышенное аэродинамическое сопротивление.
asdik: Yamato пишет: цитатабессмысленная бурда Черезчур категорично. Подвижные пулемёты являются своего рода управляемым оружием, а оно по природе своей лучше неуправляемого. Однако появляются много «но» 1. Самолёт становиться больше и тяжелее. 2. Ухудшаються манёвренность и скоростные качества 3. У башенного вооружения есть определённые мёртвые зоны 4. Необходимы новые методики применения подвижных точек не как оборонительного оружия, а как наступательного 5. Необходим слётанный экипаж, как минимум 2 человека 6. И т.д. т т.п. Получается, что для истребителя (кстати лучше ночного) необходима подвижная точка с РЛС прицелом
Заинька: Двигаем мотор в мидель (винт толкающий), кладем стрелка на пузо в остекленной носовой части (пилоту обзор лучше заодно). В мирное время стрелок радистствует и м.б. штурманствует. Не башня, но нет повышения аеродинамического сопротивления - летаюстчий гибрид. Мне наиболее именно методики применения интересны. На альтернативе просто сказали, что не может быть, потому что не может быть никогда.
asdik: Для Заинька: 1. Где и какое будет оперение? Если схема «летающее крыло» - проблема с манёвренностью. 2. Толкающий винт - падает его КПД, проблема с валом винта (боооольшая). 3. Экипаж 2 человека - растут взлётный вес и габариты. 4. Проблема с защитой задней полусферы. А в принципе нечто подобное сделали перед ВМВ в Bell. Правда там было 2 движка, но толкающих.
Заинька: Для asdik: 1) Оперение? я. Можно попробовать на балках за винтом. Или вообще футуризьм - «утка», а кили на кончиках больших крыльев... 2) Вроде «Стрела» с выключенным передним быстрее летала, чем с выключенным задним. А ва, что вал. Зато бонус к компановке - мотор в середке. 3) Растут. Хотя наверное не они растут, а дальность снижается . Истребитель представляется довольно тяжелым - так что лишний центнер - не очень критично. Что-то компенсируем, отказавшись от части батареи (ибо 6-12 пулемето стрелку все равно не дать ). 4) А какой истребитель ее имел (Бф-110 )? 5) Ссылку не кинете, интересно
asdik: Заинька пишет: цитатаИли вообще футуризьм - «утка», а кили на кончиках больших крыльев... Японцы и американцы в конце войны смастерили нечто подобное с батареей в носу....В США даже летающий блин сделали Заинька пишет: цитатаА ва, что вал. Почитайте что-нить про Аэрокобру на Вудерваффе. Война в воздухе №27,28 Заинька пишет: цитатаА какой истребитель ее имел (Бф-110 Все тяжелые истребители имели заднюю пулемётную точку. А на ме 410 (один пилот) стояли пушки стрелявшие в хвост. у меня есть книга про самолёты оригинальных схем, там футуризма пруд пруди
Заинька: asdik пишет: цитатаА на ме 410 (один пилот) стояли пушки стрелявшие в хвост Будет стрелять через вал.
Заинька: Для asdik: Дайте выходные данные... Или ссылку. Вкусность
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Расположение стрелка в носу самолёта возможно на двухмоторных истребителях. Таким образом можно компенсировать их маломанёвренность.
Заинька: Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: Так скажем на тяжелых истребителях. Тхундерболту стрелок тоже бы не помешал.
ЮБАРИ: У англов, перед Второй мировой, был разработан истребитель с башенной пулемётной установкой за кабиной пилота, но увы, в боях за Британию, они себя не показали хорошо.
asdik: Для Заинька: У меня: П.Бауэрс «Летательные аппараты нетрадиционных схем» изд. «Мир» 1991г. Там куча разных аппаратов, но нет ни одного русского или советского. Для ЮБАРИ: Не один а несколько, один из них «Рок» не базе «Скуа» для ВМФ. Но вся проблема в том, что они всё вооружение воткнули в башню сзади пилота.
hellcat: asdik пишет: Не один а несколько, один из них «Рок» не базе «Скуа» для ВМФ. Но вся проблема в том, что они всё вооружение воткнули в башню сзади пилота. Главный недостаток Рока как раз слабость вооружения - 4 пулемета пехотного калибра 7.7 мм (помимо его размещения). Вот пример: во время Норвежской кампании два Рока с авианосца Арк Ройял атаковали одиночную цель (немецкий Не-111). Они исстреляли по нему весь боекомплект, после чего бомбардировщик совершил благополучно вынужденную посадку, а единственное чего добились Роки - это убитый радист бомбардировщика.
вольф: Заинька пишет: Вопрос? Насколько подвижные пулеметы на истребителях лучше/хуже неподвижных? ...англы ставили на одномоторники башни - получилась полная ерунда, ничем такие машины себя не засветили... на "вдове" башню вспоследствии сняли... причины уже не помню, что-то связано с устойчивостью и точностью при стрельбе, у "вдовы" башня была "полуавтомат":)) наводилась оператором... где башни пригодились, так это на бомберах, тем и массы и устойчивости хватало:))...
gorizont: вольф пишет: на "вдове" башню вспоследствии сняли... причины уже не помню, что-то связано с устойчивостью и точностью при стрельбе, у "вдовы" башня была "полуавтомат":)) наводилась оператором... где башни пригодились, так это на бомберах, тем и массы и устойчивости хватало:))... Только на Р-61А и первых Р-61В башни не стояло. На остальных Р-61В башню "вернули". Р-61 многим бомберам по размерам вовсе не уступал.
Zero: gorizont пишет: На остальных Р-61В башню "вернули". Р-61 многим бомберам по размерам вовсе не уступал. Помоему для Ночника -Башня вполне оправданное решение, возможно даже более эффективное чем Шраге Мукзик.
gorizont: Zero пишет: Помоему для Ночника -Башня вполне оправданное решение, возможно даже более эффективное чем Шраге Мукзик. Ну, вряд ли батарею Браунингов, что в ней стояла, собирались использовать на манер Шраге Мьюзик. Однако у башни было свое преимущество - если что, она обеспечивала круговой обстрел в верхней полусфере.
Zero: gorizont пишет: Ну, вряд ли батарею Браунингов, что в ней стояла, собирались использовать на манер Шраге Мьюзик Даже если так - то тяжелый двухмоторный истребитель все равно нуждается в хвостовой огневой точке, т.к. уступает по ТТХ одномоторным собратьям. Немцы на Ме210/410 тоже заморачивались с дистанционно управляемым вооружением.
Anarchist: Zero пишет: Даже если так - то тяжелый двухмоторный истребитель все равно нуждается в хвостовой огневой точке, т.к. уступает по ТТХ одномоторным собратьям. Оба утверждения - спорны и в общем случае неверны. Теорема не доказана :) Хотя заблуждение носит довольно массовый характер. :(
gorizont: Zero пишет: Даже если так - то тяжелый двухмоторный истребитель все равно нуждается в хвостовой огневой точке, т.к. уступает по ТТХ одномоторным собратьям. Немцы на Ме210/410 тоже заморачивались с дистанционно управляемым вооружением. Смотря какой двухмоторный истребитель. Хорнет вряд ли уступал одномоторным одногодкам. А если кому в чем-либо и уступал - например, Спайтфулу, то по дальности его крыл уверенно. Лайтнинг на фоне одномоторных одногодков - особенно последние Лайтнинги - неплохо выглядел. Тайгеркэт вполне неплох. Все три были одноместными (за исключением вариантов ночных перехватчиков) и обходились без оборонительного вооружения.
Zero: gorizont пишет: Смотря какой двухмоторный истребитель. Anarchist пишет: Оба утверждения - спорны и в общем случае неверны Zero пишет: тяжелый двухмоторный истребитель Вообщем-то я не имел ввиду лайтнинг- он для двухмоторников никак тяжелым не выглядит. Блек Видоу и Лайтнинг помоему в несколько разных весовых категориях и энерговооруженность у них разная. Zero пишет: т.к. уступает по ТТХ одномоторным Если обобщать все двухмоторные , то тогда хвостовая точка нужна только тем машинам которые серъезно уступают по ТТХ одномоторным истребителям. Т.е. Ведьме она необходима.
Anarchist: Zero пишет: Если обобщать все двухмоторные , то тогда хвостовая точка нужна только тем машинам которые серъезно уступают по ТТХ одномоторным истребителям. Так уже значительно лучше :) Осталось довести этот факт до понимания историков :) Я бы дополнил: не просто заметно уступают, но и имеют шанс быть вынужденными к принятию боя на чужом поле.
вольф: Zero пишет: Ведьме она необходима. ...для действия в ночных условиях?... ммм... или есть факты, что "башня" успешно применялась?... насколько помню, почти все серийные ночники были без оборонительного вооружения, а те, на которых оно было не очень помогало - немецких ночников успешно сбивали англы...
hellcat: Anarchist пишет: Я бы дополнил: не просто заметно уступают, но и имеют шанс быть вынужденными к принятию боя на чужом поле. К Р-61 это не имеет никакого отношения. Он создавался по заказу англичан и для отражения ночных налетов люфтваффе, а следовательно для действий на своей территории. вольф пишет: насколько помню, почти все серийные ночники были без оборонительного вооружения Не уверен, что у башни на Р-61 основной функцией была оборона. Скорее всего опять же для атаки с нижней области - наименее защищенной у бомбардировщика.
вольф: hellcat пишет: Скорее всего опять же для атаки с нижней области - наименее защищенной у бомбардировщика. ... логично:))... а чем такое решение лучше "шрагемюзик"?:)...
Anarchist: hellcat пишет: К Р-61 это не имеет никакого отношения. Он создавался по заказу англичан и для отражения ночных налетов люфтваффе, а следовательно для действий на своей территории. Под чужим полем здепо понимался не территориальный признак, а правил (условия).
Zero: hellcat пишет: Скорее всего опять же для атаки с нижней области - наименее защищенной у бомбардировщика. Zero пишет: Помоему для Ночника -Башня вполне оправданное решение, возможно даже более эффективное чем Шраге Мукзик. вольф пишет: логично:))... а чем такое решение лучше "шрагемюзик"?:)... Тем что можно атаковать с разных сторон(с боков например- которые защищены слабее нижней полусферы- чаще 1 бортовым пулеметом), под разными углами и на разных дистанциях -а не только строго снизу с определенной точки. Это делает атаки истребителя меннее предсказуемыми, да и истребителю гораздо легче занять позицию для атаки. Шраге музик это просто импровизация - не было у немцев времени и ресурсов чтобы запустить в серию узкоспециализированный ночник вроде Ведьмы. Но с другой стороны у Джаза гораздо больший вес залпа за счет возможности установки более крупных калибров. И с дистанционным управлением башен у немцев были проблемы вроде на Ме-210/410 - может поэтому единственный настоящий ночник -"Уху" тоже получил Шраге музик вместо башни.
hellcat: вольф пишет: .. логично:))... а чем такое решение лучше "шрагемюзик"?:)... На том этапе оказалось ничем. Когда стволы башни были направлены по полету все было нормально, когда же башня поворачивалась или даже просто меняла положение стволов самолет очень чутко на это реагировал и делал невозможным прицельную стрельбу. Anarchist пишет: Под чужим полем здепо понимался не территориальный признак, а правил (условия). То есть?
вольф: hellcat пишет: самолет очень чутко на это реагировал и делал невозможным прицельную стрельбу. ...вот и я об чем:))...
Zero: hellcat пишет: когда же башня поворачивалась или даже просто меняла положение стволов самолет очень чутко на это реагировал и делал невозможным прицельную стрельбу. Кошмар:) Как же Стрелки крепостей вели оборонительный огонь тогда если так все плохо с башнями?:)
asdik: Zero пишет: Стрелки крепостей вели оборонительный огонь тогда если так все плохо с башнями Ну как же, про аэродинамические компенсаторы разве не слышали?
Zero: asdik пишет: Ну как же, про аэродинамические компенсаторы разве не слышали А на ведьмах тогда что же?
Anarchist: Zero пишет: А на ведьмах тогда что же? Вопрос в весе.
Zero: Anarchist пишет: Вопрос в весе. А что ведьма легкий истребитель с высокой культурой веса?:) Тем более турель ее основное оружие:).
WunderWaffe: Zero пишет: А что ведьма легкий истребитель с высокой культурой веса?:) Тем более турель ее основное оружие:). Что значит основное оружие? А 4 неподвижных пулемета/пушки ??? ЗЫ в лучшем случае - ОДНО ИЗ ОСНОВНЫХ или ОСНОВНОЕ ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ
hellcat: WunderWaffe пишет: Что значит основное оружие? А 4 неподвижных пулемета/пушки ??? ЗЫ в лучшем случае - ОДНО ИЗ ОСНОВНЫХ или ОСНОВНОЕ ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ Точно. Башня на Р-61 могла выполнять обе фунции - в переднем положении с помощью дистанционного управления из нее огонь мог вести и пилот. А насчет основного вооружения уважаемый Zero, конечно, сморозил. Zero пишет: Кошмар:) Как же Стрелки крепостей вели оборонительный огонь тогда если так все плохо с башнями?:) А что крепости тоже были чувствительны к манипуляциям с башнями?
вольф: asdik пишет: Ну как же, про аэродинамические компенсаторы разве не слышали? ...вспоминаю как выглядят башни крепости и вдовы - компенсаторов не наблюдается... WunderWaffe пишет: ОДНО ИЗ ОСНОВНЫХ или ОСНОВНОЕ ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ ...да уж, оборонительное:))...в темноте по звездам палить:))... толку из того, что на англицких бомберах стояло оборонительно вооружение?... сбивали всяко-разно:))...
Anarchist: hellcat пишет: То есть? То, что например на Тихоокеанском ТВД Лайтнинги особо не блистали, пока не скорректировали тактику.
asdik: вольф пишет: как выглядят башни крепости и вдовы - компенсаторов не наблюдается... А у них электропривод, который всё выдюжит. А вот образец нашего авиастроения
Zero: hellcat пишет: А что крепости тоже были чувствительны к манипуляциям с башнями? hellcat пишет: На том этапе оказалось ничем. Когда стволы башни были направлены по полету все было нормально, когда же башня поворачивалась или даже просто меняла положение стволов самолет очень чутко на это реагировал и делал невозможным прицельную стрельбу. А что тогда мешало сделать не чувствительной ведьму? Значит технологии позволяли сделать нормальную турель. И не стоит говорит о невозможность реализации данной концепции на данном этапе и о ее неэффективности. WunderWaffe пишет: Что значит основное оружие? А 4 неподвижных пулемета/пушки ??? ЗЫ в лучшем случае - ОДНО ИЗ ОСНОВНЫХ или ОСНОВНОЕ ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ Ага и часто немецкие ночники пользовались неподвижным курсовым вооружением?:) Основное оружие ночника все же Шраге мьюзик, либо турель в данном случае, если основываться на опыте германских асов. вольф пишет: вспоминаю как выглядят башни крепости А у суперкрепости?
Anarchist: Zero пишет: Ага и часто немецкие ночники пользовались неподвижным курсовым вооружением?:) Ещё можно вспомнить насколько часто это оружие использовалось по назначению, а не с целью защиты себя любимых.
hellcat: Anarchist пишет: То, что например на Тихоокеанском ТВД Лайтнинги особо не блистали, пока не скорректировали тактику. И что? Я не совсем понимаю.
вольф: asdik пишет: А у них электропривод, который всё выдюжит. ...а зачем тогда про аэродинамические компенсаторы писать? "слышу звон, но не знаю где он":))... а насчет нашего образца - видимо электромоторов не хватало, или за вес боролись, да и вооружение было - 1 пулемет... у вдовы целая батарея - 4 шт., попробуй такую вручную маслать:))... Zero пишет: Основное оружие ночника все же Шраге мьюзик, либо турель ...разве?:))... что-то не припоминаю ни одного ночника-люфта с турельным ОСНОВНЫМ вооружением... Zero пишет: А у суперкрепости? ...почти тоже самое, но без пипла внутри:))...
Zero: вольф пишет: у вдовы целая батарея - 4 шт., попробуй такую вручную маслать:))... asdik пишет: А у них электропривод, который всё выдюжит А что у ведьмы не электропривод? В любом случае чем гидравлика хуже электропривода? вольф пишет: ...разве?:))... что-то не припоминаю ни одного ночника-люфта с турельным ОСНОВНЫМ вооружением... Турель для Ведьмы. Мьюзик -для немцев.
asdik: вольф пишет: ...а зачем тогда про аэродинамические компенсаторы писать? "слышу звон, но не знаю где он":))... а насчет нашего образца - видимо электромоторов не хватало, или за вес боролись, да и вооружение было - 1 пулемет... у вдовы целая батарея - 4 шт., попробуй такую вручную маслать:))... Имхо главная проблема не сопротивлении воздуха, а в воздействии отдачи всей этой батареи.
Zero: asdik пишет: а в воздействии отдачи всей этой батареи. Может быть, но на Ту-4 были башни 2*23 - у них отдача побольше. Да и на крепостях были спарки 2*12 - ненамного меньше. А отдача 2*30 или 4*20 в шраге мьюзик- как тогда с ней немцы жили?
asdik: Zero пишет: Может быть, но на Ту-4 были башни 2*23 - у них отдача побольше. Да и на крепостях были спарки 2*12 А у них масса и соответственно инерция больше (примерная аналогия монитор и ЛК с 15" орудиями) как тогда с ней немцы жили? Так у них вроде в плоскости ось аэроплана... Проблем меньше.
вольф: asdik пишет: А у них масса и соответственно инерция больше (примерная аналогия монитор и ЛК с 15" орудиями) ...все-таки!:))...
asdik: вольф пишет: ...все-таки!:))... Ну не копал я так глубоко.
полная версия страницы