Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » камикадзе » Ответить
камикадзе
Nico: Вопрос к знатокам. Как известно, камикадзе активно в годы войны использовали только две страны: Япония и СССР. А нет ли у кого сведений по другим странам? Может случайно или нарочно англы или америкосы также таранили корабли и технику противника?
Ответов - 86, стр:
1 2 3 All
Sha-Yulin: Nico пишет: цитатаКак известно, камикадзе активно в годы войны использовали только две страны: Япония и СССР. Хорошая формула - как известно. Чушь не пишите . СССР камикадзе не использовал.
intruder: Nico пишет: камикадзе активно в годы войны использовали только две страны: Япония и СССР. Ну назвать Гастелло, или Матросова(не по теме но смысл подвига тот же) камикадзе все таки нельзя. У Гастелло и обстоятельства и мотивация поступка иные. Да и насчет активности не уверен - сколько таких случаев было? Насчет амеров пара случаев точно была - точнее надо смотреть (один раз точно в Мидуэе). Все таки это были скорее случайные тараны а не применение четовека как инструмента наведения ракеты на цель, как у джапов.
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: цитатаСССР камикадзе не использовал - это спорно, впрочем прямо в самоубийцы людей не записывали, просто обробатывали на соотвующем уровне ... а камикадзе он камикадзе и есть - человек ценой свой жизни наносил повреждения врагу и фамилии непричём ... ... впрочем коненчо ровнять низя, но я видел кадры где советске самолёты парой разбились о поезд ... как тут не уверовать ... ... в какомто смысле это больше акт отчаяния ... как и таран ...
Sha-Yulin: Для Борис, Х-Мерлин: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатапросто обробатывали на соотвующем уровне ... Борис, Х-Мерлин пишет: цитата советске самолёты парой разбились о поезд Борис, Х-Мерлин пишет: цитатав какомто смысле это больше акт отчаяния Камикадзе, это ЦЕЛЕВОЕ использование людей в качестве «головок самонаведения». А случаи крайних форм самопожертвования были практически в любой армии. Фомулировку вопроса Nico считаю «либералистично» глупой. В стиле Новодворской. А то - «КАК ИЗВЕСТНО»
vit: Все-таки разные это вещи, одно дело когда человек 2-3 месяца готовиться целенапрвленно умереть вместе с врагом, другое, когда в обычном вылете человек подророже продает свою жизнь. Кстати немцы считали советскими какмикадзе летчиков осуществляющих топматчтовое бомбометание, видимо, боялись.
intruder: vit пишет: человек подророже продает свою жизнь. Чтобы между спасением или смертью выбрать смерть-для этого тоже нужно иметь соответственно ориентированные мозги.
Sha-Yulin: Для intruder: intruder пишет: цитатаЧтобы между спасением или смертью выбрать смерть-для этого тоже нужно иметь соответственно ориентированные мозги. Или просто достаточно сильно любить свою родину.
intruder: Для Sha-Yulin: Sha-Yulin пишет: Или просто достаточно сильно любить свою родину. И чегойто мы то только собаками танки подрывали, ведь родину то в то время не любить было нельзя. Все таки недостаток оружия любовью к родине не заменить, как бы японцы не старались.
Сергей Н.: intruder пишет: цитатаИ чегойто мы то только собаками танки подрывали, ведь родину то в то время не любить было нельзя. Все таки недостаток оружия любовью к родине не заменить, как бы японцы не старались Есть у писателя-мариниста Леонида Соболева рассказ «Могучий снаряд «Ответ врагу». Тема рассказа намоминает нынешний топик - некий советский мальчик придумал в ответ врагам, собиравшимся взрывать советские корабли ценой своей жизни, «могучий снаряд» и написал об этом наркому РККФ, что наши герои должны не умирать, а побеждать. По моему, вполне разумно, учитывая тот факт, что у изобретателя получился торпедный катер. Что-же касается недостатка оружия, то нужно отметить, что у японцев его вполне хватало, а самолеты под летчиков-смертников делались специально, и, говоря о камиказе, нужно говорить о пропагандистской стороне этого пустопорожнего, с военной стороны, мероприятия. Пускай в подоплеке подвига стоит полная нищета, из которой выходило большинство смертников (семьи получали пайки и пенсии). Зато сколько понту - наши герои жертвуют собой ради микадо! Подвиг твой бессмертен, имя твое неизвестно! Сергей Н.
intruder: Сергей Н. пишет: что у японцев его вполне хватало, а самолеты под летчиков-смертников делались специально, У японцев оружия хватало - с чего Вы взяли? Ни сырья, ни топлива, ни кораблей, ни самолетов, ни летчиков обученных, танков современных- НИЧЕГО.А воевать то надо раз начали. Вот идея смерти за микадо и потребовалась. А насчет спец самолетов - их было несколько штук, а так обычный зеро с бомбой. Сергей Н. пишет: наши герои должны не умирать, а побеждать. Вот-вот, настоящий герой не тот кто погиб за родину, а тот кто сумел выжить и победить.
Борис, Х-Мерлин: intruder пишет: цитатаа так обычный зеро с бомбой - да ну?!
Sin: Sha-Yulin пишет: цитатаИли просто достаточно сильно любить свою родину. Или просто понимать безвыходность положения (если положение совсем уж безвыходное)... И как писалось - подороже продать свою жизнь.
Sin: intruder пишет: цитатаВот-вот, настоящий герой не тот кто погиб за родину, а тот кто сумел выжить и победить. Ага ... Если солдат, который всю войну прятался по окопам и блинлажам - выжил, значит герой, а другой закрыл собой вражеский пулемет - то это так, фигня?
NMD: «Our job is not to die for our country, our job is to make the other son-of-a-bitch die for his» (c) George S. Patton(?) Кстати, чем Rammjager не камикадзе? Всё-таки, даже если в СССР и промывали мозги, в обязанности ДОБРОВОЛЬЦЕВ самоликвидация не входила (о штрафбатах пока не будем). Это уже из области «воителей духа». Вот щас придёт Тулеген и всё нам тут разьяснит на эту тему.
Сергей Н.: Sin пишет: цитатаЕсли солдат, который всю войну прятался по окопам и блинлажам - выжил, значит герой, а другой закрыл собой вражеский пулемет - то это так, фигня? Смею уверить Вас, что спрятаться в окопе, или блиндаже довольно проблематично. С уважением, Сергей Н.
Сергей Н.: intruder пишет: цитатаНи сырья, ни топлива, ни кораблей, ни самолетов, ни летчиков обученных, танков современных- НИЧЕГО.А воевать то надо раз начали. Любопытная трактовка японской военной машины времен ВМВ - практически новый топик! Сергей Н.
Олег: NMD пишет: цитатаВот щас придёт Тулеген и всё нам тут разьяснит на эту тему Не зови лихо, пока сидит тихо.
vit: Для Сергей Н.: Способов уклониться от боя гораздо больше чем вариантов героического поведения.
Сергей Н.: vit пишет: цитатаСпособов уклониться от боя гораздо больше чем вариантов героического поведения. Смею спросить, это теоретическое наблюдение, или личный боевой опыт? с уважением, Сергей Н.
intruder: Сергей Н. пишет: Любопытная трактовка японской военной машины времен ВМВ - практически новый топик! Я имел в виду после мидуэя :-). Или Вы действительно считаете японскую технику и военную промышленность способными на равных соперничать с американскими?
Sin: Сергей Н. пишет: цитатаСмею уверить Вас, что спрятаться в окопе, или блиндаже довольно проблематично. Я говорил образно. А вообще можно в пекло сильно и не лезть.
Сергей Н.: Для Sin: Логично, учитывая то, что страна большая, народу хватит. Хотя к теме дискуссии это совершенно не относится. Сергей Н.
Sin: Вопрос по теме: нагружали ли японцы свой самолеты-камикадзе взрывчатыми веществами?
intruder: Для Sin: Некогда счас точнее смотреть, но одна из модификаций бомбера Ki.97 (может быть не точно) имела специальный кумулятивный заряд в носовой части (где у обычных кабина штурмана) весом 700 кг. Но таких выпустили не много. Вот почему я и писал, что в основном использовались обычные зеро (джуди, кейты). Причем за секунды до тарана сбрасывалась бомба, а потом происходило столкновение.
Сергей Н.: intruder пишет: цитатанагружали ли японцы свой самолеты-камикадзе взрывчатыми веществами? Добрый день! На мой взгляд формулировка вопроса несколько «газетно-патетическая». Разумеется, истребитель Зеро, как наиболее применявшийся в подразделениях «Божественного ветра», нес на внешней подвеске 250-кг авиабомбу. Что касается самолетов-снарядов Yokosuka MXY-7 «OHKA», то здесь и говорить долго не надо - пилот, практически, сидел верхом на реактивном снаряде, имея только одну задачу - наведение на цель после сброса от бомбардировщика G4M2E Mitsubishi. Касательно варианта Ki-97, он существовал, но насколько применялся сейчас сказать не могу. С уважением, Сергей Н.
vova: Если вернуться к вопросу форума - а почему вместе с Японией приплели и СССР? Я понимаю Германия - эскадра «дикий кабан» - приблизится на 100 метров (это под 12-14 пулеметами 12,5мм только на одном Б-17) и сбить бомбер, в случае неудачи - таранить. Чем не камикадзе? У нас, насколько я знаю, таких частей не образовывали. А Талалихин или Гастелло - ну а чем «Акаста» хуже?
Сергей Н.: vova пишет: цитатаА Талалихин или Гастелло - ну а чем «Акаста» хуже? Полагаю экипаж Гастелло трогать не нужно. А что касается воздушных таранов, совершенных советскими летчиками в первые месяцы ВОВ, то, как мне кажется, (в частности и Талалихин) они просто не умели ни летать, ни стрелять. С уважением, Сергей Н.
intruder: Сергей Н. пишет: Полагаю экипаж Гастелло трогать не нужно. Почему не нужно? Даже на подбитом самолете есть шанс дойти хотя бы до линии фронта (кстате я не в курсе насколько далеко от нее он совершил свой подвиг. Кто нибудь знает?). Кстати, с точки зрения потерь в войне (максимум противнику при минимуме своих), тараны ведь абсолютно не эффективны. Ничего особенно выдающегося в таране нет-побольше мастерства и таран не потребуется.
Serg: Для Sha-Yulin: Уважаемый Nico пошутил, а Вы сразу из мухи слона сделали.. Если серьезно то мне о таранах советскими самолетами кораблей ничего неизвестно - неужели были такие случаи?
Сергей Н.: intruder пишет: цитатаСергей Н. пишет: Полагаю экипаж Гастелло трогать не нужно. Почему не нужно? Не нужно потому, во-первых, что есть версия, про которой наземный таран совершил экипаж Маслова, записанный как пропавший без вести, а не экипаж Гастелло. А бомбардировщик Гастелло был подбит, пытался уйти, но не смог, экипаж частично погиб, частично попал в плен. Не нужно, во-вторых, что наземный таран был совершен в р-не белорусской дер. Дешкяны (трасса Молодечно-Радошковичи), а вылетало звено с аэродрома под Смоленском. Расстояние по карте можно прикинуть самостоятельно и соотнести с возможностями тихоходной машины, которую звпросто догнал-бы любой «мессер». Никто не знает, какие повреждения получил ДБ-3 от огня зенитной артиллерии, только командир мог оценить их реально и принять решение. По словам очевидцев, советский самолет загорелся, после чего спикировал вниз на скопление немецких танков. В остальном моя мысль повторена верно - умеешь летать и стрелять, таран не нужен. С уважением, Сергей Н.
Сергей Н.: intruder пишет: цитатаДаже на подбитом самолете есть шанс дойти хотя бы до линии фронта Пишу для желающих знать несколько больше, чем есть в справочниках - Самолет Ил-4 (ДБ-3Ф), на котором летал Гастелло, перемещался в пространстве со скоростью 250 км/час, не имел системы флюгирования и пожаротушения. Винт, в случае повреждения двигателя, переводился на т.н. «большой» шаг, а это означает, что шансов практически нет. Пилотажно-навигационное оборудование машины включало магнитный компас и ГМК (гиро-магнитный полукомпас), следовательно блуд - наше естественное состояние. Кстати, по некоторым данным, в район дер. Дешкяны погибли 14 из 15 машин 207 АП . С уважением, Сергей Н.
vit: Сергей Н. пишет: цитатаумеешь летать и стрелять, таран не нужен. В крайнем случае таран может и понадобиться, например, отказ оружия или исрасходование боеприпаса.
Сергей Н.: Serg пишет: цитатаЕсли серьезно то мне о таранах советскими самолетами кораблей ничего неизвестно - неужели были такие случаи? Уважаемый Serg! Вам лично, и всем, кто интересуется советскими таранами кораблей, судов и т.д. рекомендую посетить www.soldat.ru/memories/podvig/spisok 2html. В качестве примера с даннного сайта привожу: ИЛ-4, подполковник Сыромятников Б.П., командир 9 ГВ МТАП ВВС СФ - 16.10.1944 направил горящий самолет на корабль противника. (Кажется этот сюжет показан в фильме «Торпедоносцы»?) С уважением, Сергей Н.
intruder: Сергей Н. пишет: Самолет Ил-4 (ДБ-3Ф), на котором летал Гастелло, перемещался в пространстве со скоростью 250 км/час И из какого же это очередного справочника? Я бы еще поверил при паспортных 390-400 км/ч в завышение полсотни км/ч (т. е. примерно 340-350), но чтобы на 150.... Сомнительно однако. Да и как на такой скорости (250) они бы до берлина доползли?
Сергей Н.: intruder пишет: цитатаИ из какого же это очередного справочника? Добрый день, уважаемый intruder! Прошу меня простить, но Ваш сарказм мне непонятен. Приведенные мною данные (всегда стараюсь, если это возможно, переговорить с очевидцами, участниками и т.д.) из Монинского музея. Там работает некий Крючков Василий Иванович, налетавший в годы ВОВ 800 часов на данном типе ВС. Если интересуетесь, съездите, побеседуйте, человек еще не впал в то, что принято называть болезнью Альцгеймера. С уважением, Сергей Н.
intruder: Добрый день, уважаемый Сергей Н.! Я очень рад, что многоуважаемый ветеран еще не впал в то, что принято называть болезнью Альцгеймера, но то что бомбер-моноплан, спроектированный (имеется ввиду Ил-4) в 39-40 гг развивал 250 км/ч??? И это учитывая то, что его предшественник проектировался с прицелом на вырост скорости истребителей!!! Хотя о какой скорости идет речь- о крейсерской? Да и в какое время и на каких машинах доводилось летать - с выработанным ресурсом моторов? Если мне приходилось ездить на запорожце по бездорожью, это не значит что это внедорожник (прошу не считать это за сарказм). С уважением, Александр
Сергей Н.: Для intruder: Добрый день, уважаемый Александр! Может быть не по теме, но приведу несколько примеров из собственной практики: - согласно справочника JANES скорость самолета АН-30 - 550 км/час. На самом деле летали на 400. - был в советской авиации аэроплан АН-32 (базовый вариант АН-24), сделанный для Индии, на котором были установлены двигатели АИ-20 6 серии. Для тех, кто не знает, поясню, что на всех АН-24, - 26, -30 стояли такие-же движки только 3-4 серий, мощностью 4600 л.с. «Шестерка» - же (5500 л.с.) ставилась исключительно на Ил-18. Так вот, мало того, что получился воздушный уродец, так еще и болезнь у него была нелечимая - повышенная вибрация конструкции. Такая, что по прилету на базу пятки тряслись. А уж, когда в 1990 году под Брянском упала одна машина из-за отказа автопилота, нам всем опечатали автопилоты и ходить можно было только «на руках». При этом дневную саннорму сократили до 7 часов. Кстати, АН-3, полученый в результате соития турбореактивного двигателя с планером АН-2, был болен точно такой-же болезнью. Так что справочник - дело хорошее, задумка конструктора - тоже, а вот реалии, они не всегда вписываются в скупые строчки БСЭ. Пройдет время, не станет нас - носителей реальной, а не справочной информации нынешнего времени и потомки наши будут полагать, что Россия вступила в 21 век с Интернетом, повсеместным распространением микроволновки и стиралки-автомата. К сожалению, именно так и будут думать, читая справочники. и никому не будет интересен рассказ очевидца о том, что в деревне Бурцовка Дуванского р-на Республики Башкортостан нет даже телефона. с уважением, Сергей Н.
coller: Сергей Н. пишет: цитатаВ качестве примера с даннного сайта привожу: ИЛ-4, подполковник Сыромятников Б.П., командир 9 ГВ МТАП ВВС СФ - 16.10.1944 направил горящий самолет на корабль противника Нет, А-20 п/п-ка Сыромятникова Б.П., сбитый зениной артиллерией М-35 или М-31, упал в воду рядом с танкером «Grete» из состава этого конвоя, Кn137. Вообще довольно неудачный пример - в этой атаке было потеряно 8 самолетов - 1 Ил-2 и 7 А-20, а единственным успехом стало случайное попадание одной из 23 сброшенных торпед в R-301, который, естественно, погиб. Сергей Н. пишет: цитатаРазумеется, истребитель Зеро, как наиболее применявшийся в подразделениях «Божественного ветра», нес на внешней подвеске 250-кг авиабомбу Ну, таким образом использовались и B5N, B6N, D3A, D4Y, E13A и даже E7K, не говоря о двухмоторных P1Y и Ki67. Короче, все, под что можно было подвесить бонбу, и что могло летать. Важно то, что по инструкции пилот-камикадзе любого такого неспециализированного самолета был обязан сбросить бомбу перед тараном - то ли дабы не ослаблять действие оной, то ли для нанесения распределенного удара - бомбой и самолетом. Известен по крайней мере один случай применения торпедоносца-камикадзе: удар по американскому ЭМ «Твиггс», когда самолет, выполнив успешный торпедный сброс, врезался в корабль. Естественно, это все относится к специализированным частям камикадзе (хокуто-кокутаям), и не имеет отношения к личным инициативам пилотов до осени 1944 года. Кроме того, пикировщик «Сусей» существовал в варианте камикадзе D4Y4, одноместный, с неотделяемой 800-кг бомбой в фюзеляже, так же, как и один из вариантов P1Y2 «Гинга»
coller: intruder пишет: цитата(один раз точно в Мидуэе). SB2U капитана морской пехоты Р.Флемингa, VMSB-241, врезавшийся в одну из кормовых башен ГК тяжелого крейсера «Микума» утром 06 июня 1942 года. Правда, самолет был уже без бомбы, сильно горел и неясно, был ли на момент тарана жив пилот.
Сергей Н.: coller пишет: цитатаА-20 п/п-ка Сыромятникова Б.П., сбитый зениной артиллерией М-35 или М-31, упал в воду рядом с танкером «Grete» из состава этого конвоя, Кn137 Добрый день! Не из понтов голимых, а из профессионального интереса позвольте поинтересоваться, откуда данные по этому факту? Или это свойственное современным исследователям отрицание любого факта у нас, при смаковании любого факта у них? С уважением, Сергей Н.
полная версия страницы