Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » камикадзе » Ответить
камикадзе
Nico: Вопрос к знатокам. Как известно, камикадзе активно в годы войны использовали только две страны: Япония и СССР. А нет ли у кого сведений по другим странам? Может случайно или нарочно англы или америкосы также таранили корабли и технику противника?
Ответов - 86, стр:
1 2 3 All
coller: Сергей Н. пишет: цитатаНе из понтов голимых, а из профессионального интереса позвольте поинтересоваться, откуда данные по этому факту Ну-у-у-у, не стал бы я сочинять названия кораблей, судов, и номер конвоя. Подождите выхода книги Мирослава Эдуардовича Морозова по минно-торпедной авиации СССР в ВОВ - там, как обычно, будут точные ссылки на архивные источники.
Сергей Н.: Для coller: То есть, информация носит пока-что самый виртуальный характер? Сергей Н.
coller: Сергей Н. пишет: цитатаТо есть, информация носит пока-что самый виртуальный характер Нет, это немецкие данные КТВ d. SKL
Сергей Н.: coller пишет: цитатаНет, это немецкие данные КТВ d. SKL Прошу уточнить, что это за абревиатура? с уважением, Сергей Н.
viggorr: У Симонова в японских дневниках встретил описания смертников, каковое он себе составил после бесед с бывшими камикадзе: 1. Летчики на планерах. Доставка к месту на внешней подвеске больших самолетов. 2. То же. Но планеры дооборудованы небольшими двигателями(?). 3. Летчики на самолетах старых типов. Обязаны топить все, что встретят. 4. Летчики на новейших бомбардировщиках. В варианте камикадзе обязаны сработать только при встрече с авианосцем. Во всех остальных случаях - работают как обычный бомбер. 5. Легкие водолазы. При обнаружении десантной флотилии обязаны занять позиции под водой у нее на пути. используют мины на бамбуковых шестах. Была еще шестая категория, сразу не вспомню.
coller: Сергей Н. пишет: цитатаПрошу уточнить, что это за абревиатура? Журналы боевых действий штаба руководства войной на море ВМС Германии viggorr пишет: цитатаБыла еще шестая категория, сразу не вспомню Вообще само понятие «тэйсинтай» - «смертник», конкретизировалось в каждом виде ВС по типам управляемых боеприпасов. Названия по памяти приводить не буду, но их было 11 или 12 разновидностей. Надо сказать, что эффективность самолетов-камикадзе стала ясна только после окончания войны - японцы, несмотря на истребительное сопровождение групп камикадзе, были просто не в состоянии кореектно оценить результаты ударов: те, кто вступал в соприкосновение с противником, не возвращались обратно по определению. Кстати, сильнее всего от камикадзе пострадали не авианосцы, а эсминцы радиолокационных дозоров, патрули САР над которыми успевали перехватить камикадзе далеко не всегда. Да и авианосцы от камикадзе гибли только эскортные (3 «касабланки» и total lost «Сэнгамон») - два наиболее чувствительных удара по серьезным кораблям этого класса в 1944-45, «Принстон» и «Франклин», нанесли D4Y в варианте обычных пикировщиков.
viggorr: Шестая категория - малые подводные лодки. Интересно, что Симонов пытался понять смертников. что ими двигало, как можно решиться идти на смерть с «открытыми глазами».
viggorr: Для coller: Симонов не знал официальной классификации. в его дневниках ценно то, что он по горячим следам пытался понять это явление. Технические подробности в его дневниках всегда несколько на втором месте. Так я наткнулся у него на упоминание о полете на английском бомбардировщике «Вулти». Они были получены ВВС как опытные образцы, но массово не закупались. Я полазил немного по литературе, но их не нашел. Зато описания событий в психологическом, человеческом плане у него потрясающие.
coller: viggorr пишет: цитатаШестая категория - малые подводные лодки. «Кайтэн»? Ну, это скорее большие управляемые торпеды
denis: Почитал все загрустил совсем осоветились (поймите не ругательно выражаюсь а фактологически) Знаете почему в России (СССР) небыло камикадзе? потому что философия и воспитание иные. к 1941 году народ в своей массе еще помнил азы православной морали и нравственности. А в православии есть две характерных вещи по данному поводу. 1 САМОУБИЙСТВО грех причем СМЕРТНЫЙ 2 благословенны положившие ЖИВОТ свой за ДРУГИ своя Так вот, что Гастелло, что Матросов, это примеры самопожертвования в условиях невозможности жить, так что камикадзе тут и не пахло.
MG: denis пишет: Так вот, что Гастелло, что Матросов, это примеры самопожертвования в условиях невозможности жить, так что камикадзе тут и не пахло. Нет конечно, камикадзе - это когда летчик получает задание на огненный таран. Даже у немцев в таранных фоках были шансы выжить после тарана и выживали. Интересно только по Матросову. Как вы представляете "закрыл своим телом амбразуру"? Очередь из крупнокалиберного пулемета если не порвет тело, то отбросит. Может там было что-то другое ? например отвлекал стрелка или что-то подобное ?
asdik: MG пишет: Интересно только по Матросову Получил приказ закидать ДОТ гранатами. В последнем рывке его срезало. Он упал, закрыв обзор у ДОТа, рота воспользовавшись отсутствием огня перебежала простреливаемое пространство. Вообще-то был отчаяным парнем, детдомовцем, на фронте служил в разведке. В бомбардировщик Гастелло при атаке ЖД станции попал снаряд крупного калибра. Машина загорелась, весь экипаж погиб и тяжелоранненый пилот спикировал на ЖД состав.
MG: asdik пишет: Он упал, закрыв обзор у ДОТа Упал закрыв обзор, и закрыл амбразуру разные вещи, сами видите. asdik пишет: В бомбардировщик Гастелло при атаке ЖД станции попал снаряд крупного калибра. Машина загорелась, весь экипаж погиб и тяжелоранненый пилот спикировал на ЖД состав. ...В пятый день войны, 26 июня 1941 года, 3-й дальнебомбардировочный авиационный корпус в течение дня наносил удары по войскам противника в районе Радошковичи - Молодечно у деревни Декшаны (Белоруссия). Немногочисленный по своему составу 207-й авиаполк, входящий в состав корпуса, выполнял в тот день второй боевой вылет. В воздух поднялось звено в составе двух самолетов. В экипаж капитана Николая Гастелло входили штурман лейтенант Анатолий Бурденюк, заменивший тяжело раненного штурмана эскадрильи, стрелок-радист сержант Алексей Калинин и подсевший в последний момент в качестве нижнего люкового стрелка адъютант эскадрильи лейтенант Григорий Скоробогатый. О втором экипаже Виктору Гастелло было известно только то, что пилотировал самолет старший лейтенант Федор Воробьев, а в качестве штурмана с ним летел лейтенант Анатолий Рыбас. Через час с небольшим полета звено обнаружило южнее Радошковичи большую вражескую моторизованную колонну. После выполнения боевого задания на аэродром базирования Воровское вернулся лишь бомбардировщик старшего лейтенанта Воробьева. Он со своим штурманом лейтенантом Рыбасом и подал рапорт по команде с описанием подвига экипажа капитана Гастелло. Они, как пишет в своих воспоминаниях сын легендарного летчика, видели и подтвердили, как объятый пламенем самолет капитана Гастелло врезался во вражескую колонну мотобронетехники, и "мощный взрыв потряс скопление вражеской бронетехники, огненный смерч перекинулся на другие танки противника"... А при чем здесь ж\д станция ? И красочно описанный ж\д состав ?
denis: MG пишет: Упал закрыв обзор, и закрыл амбразуру разные вещи, сами видите. Этож как близко ему надо было подползти чтоб закрыть обзор. ЯВНО не для того чтоб кинуть гранату
MG: denis пишет: Этож как близко ему надо было подползти чтоб закрыть обзор Смотря на какой высоте была амбразура. Достаточно просто ограничить сектор обстрела. Возможно пулемет замолчал не совсем, а была заминка в пару минут, чем и воспользовались наши.
MG: http://txt.grani.ru/symbols/articles/matrosov/ Возможно было так... ...Матросов смог взобраться на дзот (очевидцы видели его на крыше дзота), и он попытался расстрелять немецкий пулеметный расчет через вентиляционное отверстие, но был убит. Сбрасывая труп, чтобы освободить отдушину, немцы вынуждены были прекратить огонь, и товарищи Матросова за это время преодолели простреливаемое пространство. Немецкие пулеметчики вынуждены были спасаться бегством. Подвиг Александр Матросов действительно совершил, ценой жизни обеспечив успех атаки своего подразделения. Но грудью на амбразуру Александр не бросался - такой способ борьбы с вражескими дзотами абсурден. Однако для пропагандистского мифа эпический образ бойца, презревшего смерть и грудью бросившегося на пулемет, был необходим. Красноармейцев побуждали идти в лобовые атаки на неприятельские пулеметы, которые даже не пытались подавить в ходе артподготовки...
macchi: Сергей Н. пишет: Или это свойственное современным исследователям отрицание любого факта у нас, при смаковании любого факта у них? все проще гораздо - транспорт (и даже такая скорлупка, как "раумбот") - отнюдь не иголка в стоге сена и гибель его вполне проверяема по архивам. Есть пухлые справочники по плавсредствам, по которым можно проверить судьбы чуть ли не любого корыта начиная с патрульных и спасательных катеров тоннажем в единицы-десятки тонн. Так что все заявки насчет "потопления транспорта в 6000 тонн" проверяются на раз. Хотя "белые пятна" есть и здесь но касаются они в основном такой вот швали и сейчас уже едва ли удастся откопать что-либо безвести утонувшее крупнее 100 тонн
macchi: Борис, Х-Мерлин пишет: а так обычный зеро с бомбой - да ну?! прикиньте!!! а Вы не знали? ну книжки почитайте, что-ли камикадзе угробили несколько авианосцев и несколько десятков плавсредств поменьше, из них только пару эсминцев кажись вынесли самолеты-снаряды "ОКА".
denis: тело отбросит или прошьет насквозь? и нужна ли была очередь? а не одиночный выстрел
MG: denis пишет: камикадзе угробили несколько авианосцев Мало ? macchi пишет: и несколько десятков плавсредств поменьше В основном эсминцы РЛ дозора, в принципе амы подставляли их в первую очередь, о том как экипажам ЭМ далось это можете почитать. Ну и что-то под 2 сотни поврежденных. Летали менее года. Можете сравнить этот список например с численностью нашего ТОФ, Северного или черноморских флотов. Оку, она же бака амы кстати сильно опасались и результативность ее надо бы глянуть, по моему там не пара калош... Кстати, откуда цитаты и что доказываем ? denis пишет: тело отбросит или прошьет насквозь? и нужна ли была очередь? а не одиночный выстрел Судите сами 7,62 калаш бронебойными прошивает шейку рельса на 100 м., крупнокалиберные пулеметы начисто отрезали деревянный хвост у "несбиваемых" ил-2, а тут даже непонятно что из себя представляла амбразура дота, одни агитки. Попадалась версия, что амбразура была у самой земли, и упав недалеко от нее он мог ограничить сектор обстрела. Мне трудно судить, что произошло на самом деле. То что щелкоперы набрехали - факт, сродни песням про 28 панфиловцев, косвенное подтверждение - перенос даты на 23 февраля. Скорее всего Матросов совершил подвиг, но все было не совсем так, как расписали в Красной звезде. Вспомните капитана Келли у амов, "потопившего" линкор Харуна.
MG: Фото дотов http://www.nortfort.ru/gatchina/foto_d21.html http://eskarp.front.ru/gallery_VMOR.htm Маскировка дотов http://www.fortification.ru/library/disguise/003.html
asdik: MG пишет: А при чем здесь ж\д станция ? И красочно описанный ж\д состав ? Прошу прощения, если что попутал, но дело в том, что школа где учился расположена рядом с парком им. Гастелло. Так что про его подвиг нам впаривали по самое нехочу. Да и парк им. Матросова у нас в городе был с его бюстом, а потом и памятник поставили ему и его продолжателю некоемому М. Губайдулину. А Матросова видели не на крыше, а рядом с ДОТом после того как он недобросил гранату.
MG: asdik пишет: на фронте служил в разведке ...Был ординарцем командира роты... asdik пишет: А Матросова видели не на крыше, а рядом с ДОТом после того как он недобросил гранату. ...По свидетельству очевидцев, тело Матросова было найдено около дзота... Да кто его знает как оно было... Везде "по свидетельству очевидцев", за столько лет даже дзот не нашли...
macchi: MG пишет: denis пишет: цитата: камикадзе угробили несколько авианосцев Мало ? отнюдь, вполне увесисто, учитывая силы противодействия и несколько десятков плавсредств поменьше В основном эсминцы РЛ дозора, в принципе амы подставляли их в первую очередь, о том как экипажам ЭМ далось это можете почитать. Ну и что-то под 2 сотни поврежденных. Летали менее года. Можете сравнить этот список например с численностью нашего ТОФ, Северного или черноморских флотов. Читал. Книжку Иванова и еще чего-то, сейчас точно не скажу, потому как читал много и разного Я как раз не считаю, что это мало. Оку, она же бака амы кстати сильно опасались и результативность ее надо бы глянуть, по моему там не пара калош... Кстати, откуда цитаты и что доказываем ? Там не пара калош, а (насколько помню) пара тех самых эсминцев РЛ дозора. А доказываем неправоту уважаемого Мерлина, который, судя по удивленно-сомневающемосю "да ну" полагал, что основных успехов среди камикадзе добились спецаппараты. А не "зеро с бомбой". Вроде бы даже был случай гибели эсминца от попадания какой-то древней руины - тренировочного биплана с 60-кг бомбой на подвеске, но точнее надо дома лопатить смотреть. а вообще-то жаль что не удалось узреть попадания "оки" в че-нить большое, вроде ЛК или АВУ
NMD: Эффективность камикадзе довольно низкая -- пара эскортных АВ и с дюжину ЭМ. Очень несолидно по сравнению с угробленными на это дело людьми... Ниже лишь эффективность "Кайтенов" -- один танкер на все пуски. macchi пишет: а вообще-то жаль что не удалось узреть попадания "оки" в че-нить большое, вроде ЛК или АВУ Есть мнение, что у них эффективность была бы даже меньше чем у Зеро -- именно из-за большой скорости. Даже если бы носитель (Бетти) не сбивался постоянно до входа в зону действия девайса.
MG: NMD пишет: А доказываем неправоту уважаемого Мерлина, который, судя по удивленно-сомневающемосю "да ну" полагал, что основных успехов среди камикадзе добились спецаппараты. А не "зеро с бомбой". Да тут и спорить нечего. Большинство камикадзе - обычные "зеро с бомбой" плюс другие серийные самолеты. По "спецсредствам" только у "оки" были какие никакие результаты и они начали использоваться слишком поздно. macchi пишет: а вообще-то жаль что не удалось узреть попадания "оки" в че-нить большое, вроде ЛК или АВУ По моему в эскортники попадали, надо глянуть Да, кстати здесь есть про ока http://militera.lib.ru/research/nepomniaschy_nn/02.html NMD пишет: Эффективность камикадзе довольно низкая -- пара эскортных АВ и с дюжину ЭМ. Очень несолидно по сравнению с угробленными на это дело людьми... ...На Окинаве американское командование использовало 18 линкоров (в три раза больше, чем в Нормандии), 40 авианосцев, 32 крейсера и 200 эсминцев. Общая численность кораблей США достигала 1300 единиц. Потери, причиненные Камикадзе кораблям 3-го и 5-го флотов США в боях у Окинавы, оказались больше понесенных Тихоокеанским флотом в декабре 1941 г. от налета японской авиации на морскую базу в Пёрл-Харборе на Гавайских островах... ...Потери американского Военно-морского флота, находившегося вблизи Окинавы, составляли 36 потопленных кораблей и 368 поврежденных. В числе поврежденных — 10 линкоров, 13 авианосцев, 5 крейсеров, 67 эсминцев и 283 более мелкие единицы... ...Пилоты-самоубийцы серьезно повредили четыре больших авианосца: «Enterprise», «Hancock», «Intrepid» и «San Jacinto»... Ни х... себе пара эскортников. Или поврежденный и выведенный из боя эскадренный авианосец не в счет ? И это только Окинава. И ценой что то до 5 тыс камикадзе. Так что угробили не так уж и много камикадзе если посмотреть на результат. Посчитайте например во что джапам встало уничтожения лекса или йорктауна (по йорику для чистоты можете взять только атаки с хирю) NMD пишет: Ниже лишь эффективность "Кайтенов" -- один танкер на все пуски. ...В частности потерю американского тяжелого крейсера «Иниданаполис» иногда связывают с атакой Кайтен, которые были на вооружении японской подводной лодки I-58, под командованием М. Хасимото.... NMD пишет: Есть мнение, что у них эффективность была бы даже меньше чем у Зеро -- именно из-за большой скорости. Нет, эффективность была неплохая, просто их было гораздо меньше чем "зеро с бомбой", их использование началось слишком поздно и именно в связи с действиями камикадзе дальность действия БВП амов была увеличена, что крайне затруднило бетти с окой выход на дистанцию 30-40 км (дальность оки)
macchi: Эффективность камикадзе довольно низкая -- пара эскортных АВ и с дюжину ЭМ. Очень несолидно по сравнению с угробленными на это дело людьми... Ниже лишь эффективность "Кайтенов" -- один танкер на все пуски. На вскидку вспоминаются "Сент Ло", "Оммани Бей" и "Бисмарк Си" - уничтожены, кроме того ряд авианосцев ударами камикадзе был выведен из строя до конца войны - опять таки навскидку - "Саратога". А уж повреждались они менее смертельно десятки раз. Да и эсминцев и прочей мелочи там уничтожено много больше, чем дюжина. Сравните с достигнутыми успехами и понесенными потерями обычной ударной авиации. Есть мнение, что у них эффективность была бы даже меньше чем у Зеро -- именно из-за большой скорости. Даже если бы носитель (Бетти) не сбивался постоянно до входа в зону действия девайса. В случае попадания и полноценного взрыва эсминец накрывался без вариантов. Только такое было 1 раз всего вроде - вся средняя часть была снесена на кизяк, а оконечности уже сами по себе тонули. Еще один эсминец накрылся от близкого разрыва "оки". Вроде больше не припоминается фатальных попаданий. Был случай, когда "ока" пробила корпус эсминца навылет и взорвалась с задержкой - тут были серьезные повреждения - подозреваю, что взрыв произошел в воздухе. Было, когда разрыв в воде в 50 метрах от другого эсминца привел к серьезным повреждениям вызванной взрывом волной. В связи с этим подозреваю, что задержка взрывателя "оки" была рассчитана на глубокое проникновение внутрь крупного корабля вроде авианосца. Низкая эффективность таких снарядов была прежде всего в их малой дальности и уязвимости их носителя, из-за чего подавляющее большинство снарядов были потеряны вообще без толку. Кроме того по нескольку десятков таких аппаратов погибло на потопленных ПЛ авианосцах "Синано" и "Унрю" А большая скорость как раз помогала преодолевать ПВО кораблей - сравните процент достигших цели "ока" (из удачно выпущенных) и дошедших до цели(прорвавшихся через истребительный заслон и затем прошедших сквозь зенитный огонь) "зеро" и прочих неспециализированных самолетов.
macchi: MG пишет: Посчитайте например во что джапам встало уничтожения лекса или йорктауна (по йорику для чистоты можете взять только атаки с хирю) ИМХО - примеры неудачные. В первом случае ("Лексингтон") джапам тупо не пофартило. группа бомберов и торпов в темноте возвращаясь на свой авианосец по ошибке начала заходить на посадку на Лексингтон, который сам в это время занимался приемом своих самолетов. Ситуация - из темноты с разных направлений на него выходят вражеские кейты и вэлы, а он отстреливаться не может. Только вот джапы побросали свои бомбы и торпеды в море, так как готовились заходить на посадку. Большая часть этой группы свой авианосец так и не нашла и попадала в океан из-за выработки топлива. А Лекса грохнули таки на следующий день. Да еще повредили Йорктаун. Во втором случае пилоты "Хирю" полностью подтвердили свою репутацию, когда дважды прорывались через заслон, выстроенный тремя американцами.
macchi: MG пишет: В частности потерю американского тяжелого крейсера «Иниданаполис» иногда связывают с атакой Кайтен, которые были на вооружении японской подводной лодки I-58, под командованием М. Хасимото.... Вроде бы сам Хасимото в своих мемуарах писал об атаке обычными торпедами
NMD: MG пишет: Нет, эффективность была неплохая, просто их было гораздо меньше чем "зеро с бомбой", Вы не читаете, что я пишу... Сакаи говорил, что слишком много неопытных пилотов промахивались по кораблям т.к. пикировали на слишком большой скорости.
MG: macchi пишет: Вроде бы сам Хасимото в своих мемуарах писал об атаке обычными торпедами macchi пишет: ИМХО - примеры неудачные. Почему ? раз я привел кусок из Шермана с общими потерями амов за окинавскую эпопею, то и рассматриваем конечный результат операции, сколько материальных и людских жертв принесено за Хорнет, Симс, Неошо и поврежденный Йорик. Причем на Окинаве материальные потери в основном нанесли несколько тысяч камикадзе. Сухопутное мочилово я не брал, т.к. инфантеристы не уничтожали АВ и ЛК. macchi пишет: Вроде бы сам Хасимото в своих мемуарах писал об атаке обычными торпедами http://militera.lib.ru/memo/other/hashimoto/index.html Да точно, писал
MG: NMD пишет: Вы не читаете, что я пишу... Сакаи говорил, что слишком много неопытных пилотов промахивались по кораблям т.к. пикировали на слишком большой скорости. NMD пишет: Эффективность камикадзе довольно низкая -- пара эскортных АВ и с дюжину ЭМ. Очень несолидно по сравнению с угробленными на это дело людьми... Ниже лишь эффективность "Кайтенов" -- один танкер на все пуски. про ока NMD пишет: Есть мнение, что у них эффективность была бы даже меньше чем у Зеро -- именно из-за большой скорости. Даже если бы носитель (Бетти) не сбивался постоянно до входа в зону действия девайса. Я все внимательно прочитал еще раз. Нигде не вижу упоминания о "Вечер с Сабуро Сакаи" Скотт Хардс Вот упомянутый Вами кусок оттуда: ...Вы видели эти фильмы, где камикадзе падали прямо вниз, в воду, вдали от любого американского судна, правда? Парни в этих самолетах, вероятно, начали пикирование слишком рано, и прежде чем они осознавали свою ошибку, они развивали слишком большую скорость, чтобы выйти из пике. Они, вероятно, погибали, отчаянно, изо всех своих сил налегая на ручку управления... А там даже количественной оценки нет, типа "слишком много" или "большинство".
MG: MG пишет: т.к. пикировали на слишком большой скорости. Кстати у Зеро не было тормозных щитков, вследствии чего он на пикировании разгонялся слишком сильно, становясь на большой скорости неуправляемым. Но это беда не только зеро, возьмите например Р-40, то же самое. http://militera.lib.ru/h/smith_p2/index.html Бывший летчик морской пехоты Бойнгтон ехидно писал: «Некоторые из наших стремительно пикирующих Р-40 были превращены в пикировщики. В качестве пикирующего бомбардировщика самолет не должен был развивать слишком большую скорость, поэтому инженеры спроектировали тормозные решетки, которые должны были снижать скорость во время пикирования. Но ничего не получилось. Они подвешивали бомбы к самолету, который во время пикирования набирал скорость быстрее, чем любая другая машина в то время. Поэтому попытки сбрасывать бомбы с пикирования привели к гибели нескольких пилотов. Я имел достаточно опыта полетов на пикировщиках, чтобы твердо убедиться — такие импровизированные бомбардировщики даже не нужно сбивать. Это была последняя соломинка на спину верблюду».
macchi: MG пишет: Почему ? раз я привел кусок из Шермана с общими потерями амов за окинавскую эпопею, то и рассматриваем конечный результат операции, сколько материальных и людских жертв принесено за Хорнет, Симс, Неошо и поврежденный Йорик. Причем на Окинаве материальные потери в основном нанесли несколько тысяч камикадзе. Сухопутное мочилово я не брал, т.к. инфантеристы не уничтожали АВ и ЛК. Бой в Коралловом море - это бой приблизительно равных противников, который джапы выиграли тактически. А атаки камикадзе - это жест отчаяния, потому что например в битве у Маранских островов дапы лишились сотен самолетов практически вовсе не причинив ущерба противнику. И жалобы на то, что дескать неопытные пилоты даже с помощью тактики камикадзе не в состоянии поразить цель - это примерно как рассуждение проигравшей вчистую футбольной команды о том, что проигрыш был из-за того, что мяч круглый
MG: macchi пишет: Бой в Коралловом море - это бой приблизительно равных противников, который джапы выиграли тактически. А атаки камикадзе - это жест отчаяния, потому что например в битве у Маранских островов дапы лишились сотен самолетов практически вовсе не причинив ущерба противнику. Марианская охота не равный бой, количественное и качественное превосходство амов в 44 было таково, что вести войну обычными средствами было невозможно. Бой в коралловом море и марианы, т.е. их сравнение об этом и говорит. Это собственно и привело к тактике камикадзе, которые в создавшихся условиях были эффективнее обычных средств. Поэтому пример для сравнения (коралловое море и окинава) я считаю корректным. macchi пишет: И жалобы на то, что дескать неопытные пилоты даже с помощью тактики камикадзе не в состоянии поразить цель - это примерно как рассуждение проигравшей вчистую футбольной команды о том, что проигрыш был из-за того, что мяч круглый Дык как ни странно они и поражали... в т.ч. "неопытные пилоты". Просто изменить они уже ничего не могли... Потому что возможности государств-противников несопоставимы.
macchi: MG пишет: Марианская охота не равный бой, количественное и качественное превосходство амов в 44 было таково, что вести войну обычными средствами было невозможно. Бой в коралловом море и марианы, т.е. их сравнение об этом и говорит. Это собственно и привело к тактике камикадзе, которые в создавшихся условиях были эффективнее обычных средств. Поэтому пример для сравнения (коралловое море и окинава) я считаю корректным. Ну Вы начали сравнивать цену за Лексингтон, которую заплатили джапы в Коралловом море с их же достижениями у Окинавы. Я и намекаю, что корректнее проводить параллели Окинава - Марианские о-ва, чем Окинава - Коралловое море Дык как ни странно они и поражали... в т.ч. "неопытные пилоты". Просто изменить они уже ничего не могли... Потому что возможности государств-противников несопоставимы. ну поражали - кто ж спорит, но весьма много их падало мимо, промахиваясь мимо цели, к тому же джапы частенько использовали в качестве камикадзе даже инструкторов летных школ и одна из самых успешных акций камикадзе, если верить книге Иванова была проведена именно инструкторами а изменить - да, амеры пекли авианосцы как блины
MG: macchi пишет: Я и намекаю, что корректнее проводить параллели Окинава - Марианские о-ва, чем Окинава - Коралловое море корректнее macchi пишет: ну поражали - кто ж спорит, но весьма много их падало мимо, промахиваясь мимо цели ...По данным Наито Хатсахо в самоубийственных атаках в 1944-45 гг. погибли 2525 морских и 1388 армейских летчика, причем из 2550 вылетов Камикадзе 475 оказались успешными... Так что цена высока, но не выше чем до того. macchi пишет: и одна из самых успешных акций камикадзе, если верить книге Иванова была проведена именно инструкторами Так и все успешные атаки в обычных боях АВ проведены "ветеранами", кстати, Секи Юкио, возглавивший первую атаку камикадзе 25 октября 44 года, по Сакаи по моему, был пилотом бомбера с налетом 250-300 часов, другие не круче,и ничего.
MG: Кстати по первой атаке камикадзе, 25 октября 44 года ...Первой самоубийственной операцией командовал лейтенант Юкио Секи, который вылетел во главе 5 «Зеро», каждый из которых нес 250-кг бомбу. Сам Секи был пилотом-бомбардировщиком, который имел менее 300 часов налета. Остальные пилоты были ничуть не опытнее. Однако из всей пятерки только один самолет промахнулся по цели... Сакаи ...Утром 25 октября взлетела первая группа камикадзэ «Зеро» под командой лейтенанта Секи Юкио. Один «Зеро» спикировал на авианосец «Сэнти», врезавшись чуть впереди элеватора. 2 других атаковали «Сэнгамон» и «Петроф бей». Наши рапорты говорят, что оба корабля получили попадания, но потом мы узнали — зенитный огонь заставил истребители врезаться в воду рядом с бортом кораблей... ...Четвертый «Зеро» врезался в авианосец «Суони», взорвался в ангаре и причинил серьезные повреждения кораблю... Окумия и др, Зеро Т.е. попали двое из пяти, даже для "сытого" 42 неплохо. В тот же день ...Еще до полудня новые 6 «Зеро» совершили свои последние атаки. Один истребитель врезался в «Сен-Ло». Бомба пробила полетную палубу и вызвала страшный взрыв. Еще один «Зеро» врезался в «Киткен бей». 3 истребителя атаковали «Калинин бей», из них 2 взорвались на полетной палубе... Здесь 4 из 6, итог первого дня - 6 из 11 вылетевших попали, 5 АВ выведено из строя. Естественно, в дальнейшем атаки были менее успешны, но все равно достаточно эффективны.
MG: Кстати, а если расширить смысл слова "камикадзе" ? Ну типа это не только человек выполняющий роль "головки наведения" самолета, торпеды, катера но и пулемета и\или другого оружия. В этом случае получается, что камикадзе использовали если не все, то многие противники во 2 мировой. Джапы - понятно СССР - приказ 227, вкупе с заградотрядами (которые в мемуарах белые и пушистые) и Сталинским "у нас нет пленных, а есть изменники", вполне подходит под это определение. (Нас с джапами даже отношение к собственным пленным роднит) Немцы - с бронефоками ( шансы у них кстати были, и выживали) и другими подобными вещами У союзников тоже что-то было, надо глянуть. Были конечно и спецподразделения (практически у всех) которым что-то поручалось, но это не совсем камикадзе
denis: MG пишет: Кстати, а если расширить смысл слова "камикадзе" ? а вот не надо расширять а то договритесь до черт знает чего.
полная версия страницы