Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » «ЗЕРО» » Ответить
«ЗЕРО»
Yamato: Здравствуйте господа. Имеются следующие соображения: на самом деле «Зеро» был не так хорош, как представляется. Скажу больше - это был плохой самолет. Про его недостатки известно всем. А секрет его успеха внезапное нападение и плохие пилоты союзников в начале войны. Когда все это пропало «Зеро» потерял свои позиции. Дело здесь не только в отсталой конструкции. Порочной была сама концепция истребителя в Японии. Галанд, в авторитетном мнении которого я не сомневаюсь, в своих мемуарах говорил, что бой на горизонталях - устарел ко ВМВ и что главным для истребителя являются скорость и скороподемность(ну и скорость на пикировании естественно). А в Японии главным была маневренность, достижение которой вело к ухудшению тех характеристик о которых говорил Галанд
intruder: А с точки зрения истории вообще нельзя однозначно сказать - хороший самолет (корабль, танк, вертолет и тд) плохой или хороший. При проектировании зеро японцами многое было принесено в жертву - самое главное, как я думаю, бронирование и вообще прочность конструкции. Уже поэтому он плох. Однако зеро - продукт своего времени - ведь проектировался он на опыте хасана и халкингола, меньше китая. Противники японских самолетов -такие же маневренные, не сильно вооруженные И-153, И-16 и им подобные. Вспомните спитфайр (вроде ровестник) - первые его модификации были далеки от совершенства, но у англичан было развитое двигателестроение, поэтому к 44 году спитфайр уже далеко оставил зеро позади. Мне кажется, фбудь у японцев хорошие движки, и отставание зеро от истребителей союзников в 43-45 годах было бы не таким катастрофическим.
Sin: Yamato пишет: цитатато бой на горизонталях - устарел ко ВМВ и что главным для истребителя являются скорость и скороподемность(ну и скорость на пикировании естественно) у ранних модификаций Спитфаеров именно эти проблемы. Хотя все-таки Спитфаеры били ранние модификации Мессеров.
vova: если уж вспоминать Галланда, то он не считал «спитфайр» лучше 109-го, естественно модификаций одного года. А если брать модификации Е, то их и И-16 нормально били , поэтому Е на восточном фронте с 41-го в основном применялись как истребители - бомбардировщики (как и 110-й). А на западном в Норвегии и датских островах в Скагерраке до 44-го как перехватчики (правда в основном разведчиков). А достоинство «зеро» (в продолжении его недостатков) - большая дальность, что для Тихого океана было иногда решающим для нападения. Сэтой точки зрения «томагавк» мог быть только оружием защиты баз. Скорее всего поэтому не удалась тихоокеанская карьера «аэрокобры» - сравнительно низкая скорость (не идет ударил - убежал) и дальность для этого поля боя.
asdik: Зеро был создан для авианосцев - отсюда все его достоинства и недостатки. Главный упор был сделан на дальность для сопровождения ударных самолётов на всём радиусе их действия. А отсутствие брони и защиты баков общая беда всей авиации Японии.
intruder: asdik пишет: А отсутствие брони и защиты баков общая беда всей авиации Японии Интересно, в чем Вы видите причину этого? Почему наивные японцы не протектировали баки и не ставили броню.
Yamato: цитатаintruder пишет: цитатаМне кажется, фбудь у японцев хорошие движки, и отставание зеро от истребителей союзников в 43-45 годах было бы не таким катастрофическим. Нет. Хороший двигатель «Зеро» не помог бы. Основной принцип создания этого самолета был изначально порочным - малая нагрузка на крыло для достижения высокой маневренности. А как мы знаем, чем меньше эта самая нагрузка на крыло, тем меньше , тем меньше будет скорость самолета. Именно поэтому установка на «Зеро» более мощного двигателя(модификация A6M8) результата не дала.
intruder: Yamato пишет: чем меньше эта самая нагрузка на крыло, тем меньше , тем меньше будет скорость самолета. Да, с точки зрения аэродинамики совершенно верно. Но теже самые спитфайры с гриффонами с малой нагрузкой на крыло, прекрасно справлялись с немецкими самолетами. И маневром тоже пренебрегать не стоит: хорошо если ас отстреливает новичка ясно кто победит, а если сойдутся два аса? Вот и закрутятся на вертикалях.
asdik: Для intruder Пока с китайцами воевали не было необходимости. Повоевали с янками необходимость назрела, но применить в массовом производстве не смогли или не успели.
vova: Разная война - разные требования. На Восточном фронте - непосредственная поддержка войск и соответственно завоевание превосходства в воздухе на высотах до 4 км. На Западе - ковровые бомбежки с больших высот (днем до 10км) и нужны высотные дальние истребители сопровождения. На Тихом океане - либо дальние высотные истребители сопровождения, либо палубные со своими издержками. «Зеро» тем и был славен, что в начале войны подходил и для сухопутных и морских операций на своем театре военных действий.
coller: asdik пишет: цитатаЗеро был создан для авианосцев - отсюда все его достоинства и недостатки Именно так. Но давайте пойдем дальше и напишем - А6М был создан для японских авианосцев - имел небольшую массу, движок умеренной мощности и впечатляющую дальность, но не имел защиты, нормального навигационного и радиооборудования и, пусть это не покажется странным, вооружения - палубный истребитель есть всегда компромисс, помимо прочего, между истребителем ПВО и истребителем сопровождения. И если первое при наличии опытных и выносливых пилотов «зеро» вполне удавалось, то второе, уже хотя бы в силу особенностей вооружения, было проблематичным - низкая скорострельность и малый боезапас крыльевых пушек. А ПВО-шные успехи этого самолета, равно как и его успехи по завоеванию господства в воздухе, полагаю, более чем наполовину следствие исключительно слабой подготовки противника, как с точки зрения пилотирования, так и тактики применения авиации.
vova: coller пишет: цитатаНо давайте пойдем дальше и напишем - А6М был создан для японских авианосц Так точно: и еще японцами - японский движок был слабенький, вот и экономия веса на всем, даже на бронеспинке.
overboosted: Концептуально Зеро был прекрасным, но полностью бесперспективным самолетом. Технически - весьма обычным, не сказать посредственным, самолетом. В начале войны на ТО, Зеро был более чем конкурентоспособен, но по мере роста скорости самолетов противника он потерял свое значение как истребитель.
overboosted: И да, протектирование и частичтое бронирование японцы применять не стеснялись (на других самолетах). Просто американцы использовали крупнокалиберные пулеметы и в больших количествах - тут бронирование играло весьма незначительную роль.
vova: Для overboosted: Бронеспинка у Bf 109F - 7мм, но часто держала и крупнокалиберные пули. При попадании под углом - стойкость возрастает , а при перпендикулярном - проходя через хвост пуля часто теряет устойчивость (особенно если задела набор) и тогда попадает в спинку плашмя, если дистанция больше 300 метров, спинка выдерживала.
overboosted: Держала она обычные ball или старые зажигательные. Нормальный API она не держала на разумных (~400 метров) дистанциях. Даже под хорошими углами - у API запас по бронепробитию на дистанции в 100 метров - трехкратный. Кроме того, чем больше угол, тем меньше толку от бронеспинки (точнее сказать, от защиты спины).
vova: Для overboosted: Ну есть паспортные данные, а есть и боевой опыт. У немцев тоже были 7,92мм пули для обычного МГ-34 с пробиваемостью брони (из-за них в 41-м изчезли бронеавтомобили): СмК - 10мм (230м), 7мм (550м), СмК(Х) - 15мм (230м), 10мм (550м) но ни один летчик добровольно не оказался от бронеспинки. На ФВ-190 : бронеспинка - 8мм, а заголовник - 12мм (меньше места для потери устойчивости пули). Больше угол - труднее попасть, а спину все одно жалко.
overboosted: Ну есть паспортные данные, а есть и боевой опыт. Не знаю, что такое «паспортные данные», но мое мнение базируется на: а) таблицах бронепробиваемости (в том числе с учетом углов наклона и наличия дополнительных аллюминиевех листов) б) результатах расстрела настоящих самолетов в) наставлениях по применению авиации г) кадрах документальной хроники д) воспоминаниях летчиков. но ни один летчик добровольно не оказался от бронеспинки Во-1х отказывались, а во-2х бронеспинка обеспечивает защиту от поражения пулями обычного калибра и осколками снарядов авиапушек. На ФВ-190 : бронеспинка - 8мм, а заголовник - 12мм (меньше места для потери устойчивости пули). Не беспокойтесь - и его тоже пробивает. Больше угол - труднее попасть, а спину все одно жалко. Больше угол по отношению к 4/4 - проще попасть, т.к. площадь проекции больше. Причем опять же - больше проекция незащищенных узлов.
Валера: coller пишет: цитатаА ПВО-шные успехи этого самолета, равно как и его успехи по завоеванию господства в воздухе, полагаю, более чем наполовину следствие исключительно слабой подготовки противника, как с точки зрения пилотирования, так и тактики применения авиации. Это типа англичане к 42 году ещё имели слабую лётную подготовку?
overboosted: В ЮВА - запросто.
coller: Валера пишет: цитатаЭто типа англичане к 42 году ещё имели слабую лётную подготовку? А где на ТО они смогли проявить свои навыки? Только над северной Австралией, на все еще пулеметных 5-х «спитах», с 1943 - но там, поскольку большинство пилотов RAAF не имели европейского и африканского опыта, А6М3 смотрелся внушительно - но тоже в основном как истребитель сопровождания, ведь воздушные бои над Дарвином и окрестностями проходили только в ходе налетов G4M2.
intruder: coller пишет: А где на ТО они смогли проявить свои навыки? Только над северной Австралией Почему только там? А куда бирма, индокитай делись вместе с Индией? Да, преимущество японцев в 41-42 годах было подавляющим, но это не значит, что они сбили всех англичан, и противостояли им только необученные юнцы.
coller: intruder пишет: цитатаА куда Бирма, Индокитай делись вместе с Индией Там никогда не было А6М - там летала только армейская авиация, IJAAF, преимущественно на Ki27 и Ki43. А вот три стычки RAF (261sg) на «харрикейнах» с «зеро» (Кидо Бутай) над Цейлоном в апреле 1942 года закончились для британцев плачевно. Так же и Сингапур, где англичане летали на В-339 из 243sq. Все, больше «зеро» с британскими машинами и пилотами, вроде бы, в 1941-1942 не пересекались нигде.
Крамник Илья: Итог стычки двух асов вообще трудно предсказать. Герд Баркгорн вспоминал много лет спустя после войны, как осенью 42го он на 109G-2 «крутил карусель» с одиночным ЛаГГ-3 в небе Сталинграда в течение 40!!!! минут. Противники разошлись, исчерпав топливо. Дрался он похоже, с Алелюхиным. Вот уж если сравнить «Густав» и ЛаГГ-3 по ТТХ, совсем не в пользу «Лавки» сравнение будет, а тем не менее.... А в принципе ас на любой машине побеждать может - Голубев 9го января 1943 года завалил на И-16 тип 29 два FW-190A3
vova: Для Крамник Илья: Боевой опыт, тактика, летная подготовка, техника - распределение приоритетов эффективности истребителей (и не только). «Зеро» как то враз устарели к началу 43-го, хотя «лайтнинги» были еще в малом количестве (и тактически применялись неправильно), а «хелкет» появился в сентябре 43-го. Просто были выбиты подготовленные кадры с боевым опытом.
Крамник Илья: Vova: Ну, предположим, во время налетов японцев на северо-австралийские порты в январе-феврале 1943, Зеро все еще наводили на Спит Vb и Спит IX изрядный шорох. Я бы их стремительное ускорение отнес уже к лету 1943.
Yamato: Крамник Илья пишет: цитатаГерд Баркгорн вспоминал много лет спустя после войны, как осенью 42го он на 109G-2 «крутил карусель» с одиночным ЛаГГ-3 в небе Сталинграда в течение 40!!!! минут. Противники разошлись, исчерпав топливо. Боюсь правда что это был не не ЛаГГ, а Як
ЮБАРИ: Yamato пишет: цитатаИмеются следующие соображения: на самом деле «Зеро» был не так хорош, как представляется. Полностью согласен с данным тезисом. Те американские истребители, которые хорошо показали себя на Тихом океане, оказались неважными в Европе. В-17 немцы уничтожали косяками, а для японцев он был действительно "летающей крепостью"
NMD: ЮБАРИ пишет: цитатаВ-17 немцы уничтожали косяками, а для японцев он был действительно "летающей крепостью" А где он применялся против японцев-то? С 29м не путаете? Могу упомнить только ПХ, Мидуэй и первые Филиппины...
Глебыч: NMD Еще на Перл Харбором 7.12 Зеро не могли сбить Б-17 летевшие без вооружения (перегонялись на Гаваи из Каливорнии вроде). Потом не раз пытались поймать Б-17 следившие за флотом. Да и налеты Б-17 на базы флота тоже Зеро отбивали, и тоже без особых успехов. А как? Запаса скорости и скороподъемности нет, вооружение хорошо для борьбы с чужими палубниками но не Б-17, одна очередь с Б-17 попавшая в цель и все, Зеро идет на выдужденную. Не для того Зеро создавался. Но в руках супер профи - в 1941-1942 выносил все что у противника было в воздухе на театре. Так ли он был плох?
NMD: Глебыч пишет: цитатаЕще на Перл Харбором 7.12 Зеро не могли сбить Б-17 летевшие без вооружения (перегонялись на Гаваи из Каливорнии вроде). ПМСМ, даже и не пытались, не было у них такой задачи оговорено. Глебыч пишет: цитатаЗапаса скорости и скороподъемности нет Скорость есть, высотность маловата, это да. Глебыч пишет: цитатавооружение хорошо для борьбы с чужими палубниками но не Б-17 2х20мм+2х7,7мм. Идентично вооружению "Эмиля" и и ненамного хуже "Вюргера" А1. И также усилено на более поздних модификациях. Глебыч пишет: цитатаНо в руках супер профи - в 1941-1942 выносил все что у противника было в воздухе на театре. Во-во. Самурайский меч. Сама по себе машина неплоха, но заточена на бой на горизонтали, что не вписывается в классику "высота-скорость-огонь". А "в умелых руках ... " Глебыч пишет: цитатаТак ли он был плох? Я и не спорю...
Глебыч: NMD пишет: цитата2х20мм+2х7,7мм. Идентично вооружению "Эмиля" и и ненамного хуже "Вюргера" А1. И также усилено на более поздних модификациях. Боезапас 60 снарядов на ствол. Т.е. как у Яка на 1 пушку всего. Для Б-17 маловато. Ему для сбития надо было нахватать 10-20 20мм. При 10% попаданий и один не сбить. А для огня в упор, при низкой скорости сближения и малой живучести Зеро, ему просто не дожить. Таки 12 * 12,7. Так что только лобовая, что кстати и делали еще до немцев. NMD пишет: цитатаГлебыч пишет: цитата Еще на Перл Харбором 7.12 Зеро не могли сбить Б-17 летевшие без вооружения (перегонялись на Гаваи из Каливорнии вроде). ПМСМ, даже и не пытались, не было у них такой задачи оговорено. Еще как пытались, там все что летало валили. Кстати почти все Б-17 были повреждены, в разной степене.NMD пишет: цитата Запаса скорости и скороподъемности нет Скорость есть, высотность маловата, это да. Причем некоторые вернувшиеся на АВ восхощались живучестью Б-17. Скорость у Зеро все же стабильно ниже чем у современных сухопутников. NMD пишет: цитатаВо-во. Самурайский меч. Сама по себе машина неплоха, но заточена на бой на горизонтали, что не вписывается в классику "высота-скорость-огонь". А "в умелых руках ... " Так Сакаи так и писал. Но "все достоинства куплены за счет хрупкой конструкции и низкой живучести".
mish: Если сравнивать A6M2 с его оппонентами Wildcat - то Зеро превосходит их в скорости, в скороподъемности, в горизонтальном и вертикальном маневре. Единственно что мог сделать Wildcat - это попытаться уйти глубоким пикированием, если высота позволяла. Поэтому Зеро был вобщем очень опасным соперником для американцев, до тех пор пока у них не появились Хеллкэты и Корсары. А после их появления песенка Зеро была спета.
Владимир: Объективно то , что до начала 1943 г. А6М превосходил все имевшиеся у союзников истребители - результаты первых 1.5 лет войны общеизвестны. Этому способствовал и уровень подготовки пилотов ВМФ. Поэтому смешно называть А6М "плохим" , "порочным" и т.п. Таких результатов (к маю 1942 - Гуадалканал) без эффективного истребителя японцы не достигли бы. Но , безусловно, всему свое время .
UB: Для NMD - америкосы имели на пасифике на В-17 7, 19, 43, 11, 5 бомбардировочные группы. Для япошек В-17 был почти несбиваемым самолётом, основная масса потерь - не сбитые а не долетевшие домой. Для coller - у австралийцев набыло никогда пулемётных пятых спитфайров на вооружении, вы ошиблись. Зеро не имел резерва для модеонизации, вот и все его беды. Пока против плотных масс Зеро воевали нестройные ряды англичан, голландцев, амриканцев и австралийцев - всё было класс. Но как только в Порт-Морсби в Коралловом море и на Мидуэе за инх плотно взялись хорошр мотивированные бойцы, пришёл писец. А на Гуадалканале и заливе Милн их доколбасили. И никакие модификации уже не спасали, как правило, не берём исключение.
NMD: UB пишет: америкосы имели на пасифике на В-17 Спасибо. Я за это время Сакаи асилил, ну и кой-чего ещё подчитал. Так что, типа беру свои слова обратно. UB пишет: И никакие модификации уже не спасали, как правило, не берём исключение. Тем более, что и само это "исключение" было выбито в самом начале мочилова...
MG: Потери в Коралловом море по самолетам примерно одинаковы (у японцев чуть больше за счет упавших в море, заблудившихся самолетов), при Мидуэе схваток истребителей припомню только две 1. Перехватчики майора Паркса на устаревших Буффало, по моему 16 штук и 6 Уайлдкетах внезапной атакой сбили 2 бомбардировщика а далее были практически полностью уничтожены Зеро 2. Истребители сопровождения Йорктауна при сопровождении торпедоносцев, по моему из 9 штук за осталось 3-4 машины (в воздухе было до 50 Зеро ) Гуадалканал был вообще на пределе досягаемости Зеро, действовавших со стационарных аэродромов и то что они долетали туда и достаточно успешно вели бои говорит о хорошей подготовке летчиков. Что вы вообще прицепились к Зеро. Для своего времени это был хороший самолет, а по поводу дерева в конструкции на наших лавках и яках его не было ? И в воздухе он мог держаться до 11 часов (скорость около 200 км\час), а Ла-7 всего 40 минут. На разбеге и пробеге будет наверно такая же разница Войну проиграл не Зеро. Просто японцы успокоились и до 43 года фактически не модернизировали его. И на хэлкеты у них противоядие нашлось, но было поздно. Цифры и факты по памяти, если надо могу уточнить со ссылками на источники.
Duron: Крамник Илья пишет: А в принципе ас на любой машине побеждать может - Голубев 9го января 1943 года завалил на И-16 тип 29 два FW-190A3 Ошибочка Голубев завалил пару Бф109-Г2 из состава JG54"Зеленые сердца", фамилий немецких пилотов не помню, но точно известно что это потдвержденно и немцами. mish пишет: Если сравнивать A6M2 с его оппонентами Wildcat - то Зеро превосходит их в скорости, в скороподъемности, в горизонтальном и вертикальном маневре. Летая на Уалкедах даже раних типов, если нас пара то спокойно иду в драку даже с шестеркой "Зеро" 40-41 годов выпуска. A6M2 vs F4F3 , "Зеро" имеет такую же максимальную скорость, отличную маневренность. Уалдкет лучше пикирует, держит скорость, неплохо защищен. Незнаю летаю когда на "Зеро" чувствую себя трупом :(
MG: Летая на Уалкедах даже раних типов, если нас пара то спокойно иду в драку даже с шестеркой "Зеро" 40-41 годов выпуска. A6M2 vs F4F3 , "Зеро" имеет такую же максимальную скорость, отличную маневренность. Уалдкет лучше пикирует, держит скорость, неплохо защищен. Незнаю летаю когда на "Зеро" чувствую себя трупом :( Игрушку янкерсы писали ? как и фильм Перл Харбор ?
Duron: создатель и издатель компания 1С Москва :) ее подразделение Медокс Гейм )), среди пилотов самая популярная. "Зеро" идеальная машина убийца новичков, а пилоты уже среднего уровня на Уалткедах будут дрючить "Зеро" в хвост и в гриву.
MG: Оценивать самолет по игрушке все равно не очень корректно, разрабатывалась наверняка на основе какого нибудь microsoft fly simulator, закупили лицензию, добавили описания. Еще можно например по Dogfight - Battle for the Pacific сравнить и диссертацию защитить. Реально Уайлдкэт более живучий чем зеро но менее маневренный, побольше скорость на пикировании, поменьше дальность полета и т.д. Новичков можно на любых сбивать. Насчет уровня почитай того же Сакаи, там есть описание воздушного боя над Иводзимой, так там его уже одноглазого на устаревшем Зеро не смогли сбить 15 даже не уайлдкетов, а хэлкетов.
полная версия страницы