Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » «ЗЕРО» » Ответить
«ЗЕРО»
Yamato: Здравствуйте господа. Имеются следующие соображения: на самом деле «Зеро» был не так хорош, как представляется. Скажу больше - это был плохой самолет. Про его недостатки известно всем. А секрет его успеха внезапное нападение и плохие пилоты союзников в начале войны. Когда все это пропало «Зеро» потерял свои позиции. Дело здесь не только в отсталой конструкции. Порочной была сама концепция истребителя в Японии. Галанд, в авторитетном мнении которого я не сомневаюсь, в своих мемуарах говорил, что бой на горизонталях - устарел ко ВМВ и что главным для истребителя являются скорость и скороподемность(ну и скорость на пикировании естественно). А в Японии главным была маневренность, достижение которой вело к ухудшению тех характеристик о которых говорил Галанд
Ответов - 197, стр:
1 2 3 4 5 All
intruder: А с точки зрения истории вообще нельзя однозначно сказать - хороший самолет (корабль, танк, вертолет и тд) плохой или хороший. При проектировании зеро японцами многое было принесено в жертву - самое главное, как я думаю, бронирование и вообще прочность конструкции. Уже поэтому он плох. Однако зеро - продукт своего времени - ведь проектировался он на опыте хасана и халкингола, меньше китая. Противники японских самолетов -такие же маневренные, не сильно вооруженные И-153, И-16 и им подобные. Вспомните спитфайр (вроде ровестник) - первые его модификации были далеки от совершенства, но у англичан было развитое двигателестроение, поэтому к 44 году спитфайр уже далеко оставил зеро позади. Мне кажется, фбудь у японцев хорошие движки, и отставание зеро от истребителей союзников в 43-45 годах было бы не таким катастрофическим.
Sin: Yamato пишет: цитатато бой на горизонталях - устарел ко ВМВ и что главным для истребителя являются скорость и скороподемность(ну и скорость на пикировании естественно) у ранних модификаций Спитфаеров именно эти проблемы. Хотя все-таки Спитфаеры били ранние модификации Мессеров.
vova: если уж вспоминать Галланда, то он не считал «спитфайр» лучше 109-го, естественно модификаций одного года. А если брать модификации Е, то их и И-16 нормально били , поэтому Е на восточном фронте с 41-го в основном применялись как истребители - бомбардировщики (как и 110-й). А на западном в Норвегии и датских островах в Скагерраке до 44-го как перехватчики (правда в основном разведчиков). А достоинство «зеро» (в продолжении его недостатков) - большая дальность, что для Тихого океана было иногда решающим для нападения. Сэтой точки зрения «томагавк» мог быть только оружием защиты баз. Скорее всего поэтому не удалась тихоокеанская карьера «аэрокобры» - сравнительно низкая скорость (не идет ударил - убежал) и дальность для этого поля боя.
asdik: Зеро был создан для авианосцев - отсюда все его достоинства и недостатки. Главный упор был сделан на дальность для сопровождения ударных самолётов на всём радиусе их действия. А отсутствие брони и защиты баков общая беда всей авиации Японии.
intruder: asdik пишет: А отсутствие брони и защиты баков общая беда всей авиации Японии Интересно, в чем Вы видите причину этого? Почему наивные японцы не протектировали баки и не ставили броню.
Yamato: цитатаintruder пишет: цитатаМне кажется, фбудь у японцев хорошие движки, и отставание зеро от истребителей союзников в 43-45 годах было бы не таким катастрофическим. Нет. Хороший двигатель «Зеро» не помог бы. Основной принцип создания этого самолета был изначально порочным - малая нагрузка на крыло для достижения высокой маневренности. А как мы знаем, чем меньше эта самая нагрузка на крыло, тем меньше , тем меньше будет скорость самолета. Именно поэтому установка на «Зеро» более мощного двигателя(модификация A6M8) результата не дала.
intruder: Yamato пишет: чем меньше эта самая нагрузка на крыло, тем меньше , тем меньше будет скорость самолета. Да, с точки зрения аэродинамики совершенно верно. Но теже самые спитфайры с гриффонами с малой нагрузкой на крыло, прекрасно справлялись с немецкими самолетами. И маневром тоже пренебрегать не стоит: хорошо если ас отстреливает новичка ясно кто победит, а если сойдутся два аса? Вот и закрутятся на вертикалях.
asdik: Для intruder Пока с китайцами воевали не было необходимости. Повоевали с янками необходимость назрела, но применить в массовом производстве не смогли или не успели.
vova: Разная война - разные требования. На Восточном фронте - непосредственная поддержка войск и соответственно завоевание превосходства в воздухе на высотах до 4 км. На Западе - ковровые бомбежки с больших высот (днем до 10км) и нужны высотные дальние истребители сопровождения. На Тихом океане - либо дальние высотные истребители сопровождения, либо палубные со своими издержками. «Зеро» тем и был славен, что в начале войны подходил и для сухопутных и морских операций на своем театре военных действий.
coller: asdik пишет: цитатаЗеро был создан для авианосцев - отсюда все его достоинства и недостатки Именно так. Но давайте пойдем дальше и напишем - А6М был создан для японских авианосцев - имел небольшую массу, движок умеренной мощности и впечатляющую дальность, но не имел защиты, нормального навигационного и радиооборудования и, пусть это не покажется странным, вооружения - палубный истребитель есть всегда компромисс, помимо прочего, между истребителем ПВО и истребителем сопровождения. И если первое при наличии опытных и выносливых пилотов «зеро» вполне удавалось, то второе, уже хотя бы в силу особенностей вооружения, было проблематичным - низкая скорострельность и малый боезапас крыльевых пушек. А ПВО-шные успехи этого самолета, равно как и его успехи по завоеванию господства в воздухе, полагаю, более чем наполовину следствие исключительно слабой подготовки противника, как с точки зрения пилотирования, так и тактики применения авиации.
vova: coller пишет: цитатаНо давайте пойдем дальше и напишем - А6М был создан для японских авианосц Так точно: и еще японцами - японский движок был слабенький, вот и экономия веса на всем, даже на бронеспинке.
overboosted: Концептуально Зеро был прекрасным, но полностью бесперспективным самолетом. Технически - весьма обычным, не сказать посредственным, самолетом. В начале войны на ТО, Зеро был более чем конкурентоспособен, но по мере роста скорости самолетов противника он потерял свое значение как истребитель.
overboosted: И да, протектирование и частичтое бронирование японцы применять не стеснялись (на других самолетах). Просто американцы использовали крупнокалиберные пулеметы и в больших количествах - тут бронирование играло весьма незначительную роль.
vova: Для overboosted: Бронеспинка у Bf 109F - 7мм, но часто держала и крупнокалиберные пули. При попадании под углом - стойкость возрастает , а при перпендикулярном - проходя через хвост пуля часто теряет устойчивость (особенно если задела набор) и тогда попадает в спинку плашмя, если дистанция больше 300 метров, спинка выдерживала.
overboosted: Держала она обычные ball или старые зажигательные. Нормальный API она не держала на разумных (~400 метров) дистанциях. Даже под хорошими углами - у API запас по бронепробитию на дистанции в 100 метров - трехкратный. Кроме того, чем больше угол, тем меньше толку от бронеспинки (точнее сказать, от защиты спины).
vova: Для overboosted: Ну есть паспортные данные, а есть и боевой опыт. У немцев тоже были 7,92мм пули для обычного МГ-34 с пробиваемостью брони (из-за них в 41-м изчезли бронеавтомобили): СмК - 10мм (230м), 7мм (550м), СмК(Х) - 15мм (230м), 10мм (550м) но ни один летчик добровольно не оказался от бронеспинки. На ФВ-190 : бронеспинка - 8мм, а заголовник - 12мм (меньше места для потери устойчивости пули). Больше угол - труднее попасть, а спину все одно жалко.
overboosted: Ну есть паспортные данные, а есть и боевой опыт. Не знаю, что такое «паспортные данные», но мое мнение базируется на: а) таблицах бронепробиваемости (в том числе с учетом углов наклона и наличия дополнительных аллюминиевех листов) б) результатах расстрела настоящих самолетов в) наставлениях по применению авиации г) кадрах документальной хроники д) воспоминаниях летчиков. но ни один летчик добровольно не оказался от бронеспинки Во-1х отказывались, а во-2х бронеспинка обеспечивает защиту от поражения пулями обычного калибра и осколками снарядов авиапушек. На ФВ-190 : бронеспинка - 8мм, а заголовник - 12мм (меньше места для потери устойчивости пули). Не беспокойтесь - и его тоже пробивает. Больше угол - труднее попасть, а спину все одно жалко. Больше угол по отношению к 4/4 - проще попасть, т.к. площадь проекции больше. Причем опять же - больше проекция незащищенных узлов.
Валера: coller пишет: цитатаА ПВО-шные успехи этого самолета, равно как и его успехи по завоеванию господства в воздухе, полагаю, более чем наполовину следствие исключительно слабой подготовки противника, как с точки зрения пилотирования, так и тактики применения авиации. Это типа англичане к 42 году ещё имели слабую лётную подготовку?
overboosted: В ЮВА - запросто.
coller: Валера пишет: цитатаЭто типа англичане к 42 году ещё имели слабую лётную подготовку? А где на ТО они смогли проявить свои навыки? Только над северной Австралией, на все еще пулеметных 5-х «спитах», с 1943 - но там, поскольку большинство пилотов RAAF не имели европейского и африканского опыта, А6М3 смотрелся внушительно - но тоже в основном как истребитель сопровождания, ведь воздушные бои над Дарвином и окрестностями проходили только в ходе налетов G4M2.
intruder: coller пишет: А где на ТО они смогли проявить свои навыки? Только над северной Австралией Почему только там? А куда бирма, индокитай делись вместе с Индией? Да, преимущество японцев в 41-42 годах было подавляющим, но это не значит, что они сбили всех англичан, и противостояли им только необученные юнцы.
coller: intruder пишет: цитатаА куда Бирма, Индокитай делись вместе с Индией Там никогда не было А6М - там летала только армейская авиация, IJAAF, преимущественно на Ki27 и Ki43. А вот три стычки RAF (261sg) на «харрикейнах» с «зеро» (Кидо Бутай) над Цейлоном в апреле 1942 года закончились для британцев плачевно. Так же и Сингапур, где англичане летали на В-339 из 243sq. Все, больше «зеро» с британскими машинами и пилотами, вроде бы, в 1941-1942 не пересекались нигде.
Крамник Илья: Итог стычки двух асов вообще трудно предсказать. Герд Баркгорн вспоминал много лет спустя после войны, как осенью 42го он на 109G-2 «крутил карусель» с одиночным ЛаГГ-3 в небе Сталинграда в течение 40!!!! минут. Противники разошлись, исчерпав топливо. Дрался он похоже, с Алелюхиным. Вот уж если сравнить «Густав» и ЛаГГ-3 по ТТХ, совсем не в пользу «Лавки» сравнение будет, а тем не менее.... А в принципе ас на любой машине побеждать может - Голубев 9го января 1943 года завалил на И-16 тип 29 два FW-190A3
vova: Для Крамник Илья: Боевой опыт, тактика, летная подготовка, техника - распределение приоритетов эффективности истребителей (и не только). «Зеро» как то враз устарели к началу 43-го, хотя «лайтнинги» были еще в малом количестве (и тактически применялись неправильно), а «хелкет» появился в сентябре 43-го. Просто были выбиты подготовленные кадры с боевым опытом.
Крамник Илья: Vova: Ну, предположим, во время налетов японцев на северо-австралийские порты в январе-феврале 1943, Зеро все еще наводили на Спит Vb и Спит IX изрядный шорох. Я бы их стремительное ускорение отнес уже к лету 1943.
Yamato: Крамник Илья пишет: цитатаГерд Баркгорн вспоминал много лет спустя после войны, как осенью 42го он на 109G-2 «крутил карусель» с одиночным ЛаГГ-3 в небе Сталинграда в течение 40!!!! минут. Противники разошлись, исчерпав топливо. Боюсь правда что это был не не ЛаГГ, а Як
ЮБАРИ: Yamato пишет: цитатаИмеются следующие соображения: на самом деле «Зеро» был не так хорош, как представляется. Полностью согласен с данным тезисом. Те американские истребители, которые хорошо показали себя на Тихом океане, оказались неважными в Европе. В-17 немцы уничтожали косяками, а для японцев он был действительно "летающей крепостью"
NMD: ЮБАРИ пишет: цитатаВ-17 немцы уничтожали косяками, а для японцев он был действительно "летающей крепостью" А где он применялся против японцев-то? С 29м не путаете? Могу упомнить только ПХ, Мидуэй и первые Филиппины...
Глебыч: NMD Еще на Перл Харбором 7.12 Зеро не могли сбить Б-17 летевшие без вооружения (перегонялись на Гаваи из Каливорнии вроде). Потом не раз пытались поймать Б-17 следившие за флотом. Да и налеты Б-17 на базы флота тоже Зеро отбивали, и тоже без особых успехов. А как? Запаса скорости и скороподъемности нет, вооружение хорошо для борьбы с чужими палубниками но не Б-17, одна очередь с Б-17 попавшая в цель и все, Зеро идет на выдужденную. Не для того Зеро создавался. Но в руках супер профи - в 1941-1942 выносил все что у противника было в воздухе на театре. Так ли он был плох?
NMD: Глебыч пишет: цитатаЕще на Перл Харбором 7.12 Зеро не могли сбить Б-17 летевшие без вооружения (перегонялись на Гаваи из Каливорнии вроде). ПМСМ, даже и не пытались, не было у них такой задачи оговорено. Глебыч пишет: цитатаЗапаса скорости и скороподъемности нет Скорость есть, высотность маловата, это да. Глебыч пишет: цитатавооружение хорошо для борьбы с чужими палубниками но не Б-17 2х20мм+2х7,7мм. Идентично вооружению "Эмиля" и и ненамного хуже "Вюргера" А1. И также усилено на более поздних модификациях. Глебыч пишет: цитатаНо в руках супер профи - в 1941-1942 выносил все что у противника было в воздухе на театре. Во-во. Самурайский меч. Сама по себе машина неплоха, но заточена на бой на горизонтали, что не вписывается в классику "высота-скорость-огонь". А "в умелых руках ... " Глебыч пишет: цитатаТак ли он был плох? Я и не спорю...
Глебыч: NMD пишет: цитата2х20мм+2х7,7мм. Идентично вооружению "Эмиля" и и ненамного хуже "Вюргера" А1. И также усилено на более поздних модификациях. Боезапас 60 снарядов на ствол. Т.е. как у Яка на 1 пушку всего. Для Б-17 маловато. Ему для сбития надо было нахватать 10-20 20мм. При 10% попаданий и один не сбить. А для огня в упор, при низкой скорости сближения и малой живучести Зеро, ему просто не дожить. Таки 12 * 12,7. Так что только лобовая, что кстати и делали еще до немцев. NMD пишет: цитатаГлебыч пишет: цитата Еще на Перл Харбором 7.12 Зеро не могли сбить Б-17 летевшие без вооружения (перегонялись на Гаваи из Каливорнии вроде). ПМСМ, даже и не пытались, не было у них такой задачи оговорено. Еще как пытались, там все что летало валили. Кстати почти все Б-17 были повреждены, в разной степене.NMD пишет: цитата Запаса скорости и скороподъемности нет Скорость есть, высотность маловата, это да. Причем некоторые вернувшиеся на АВ восхощались живучестью Б-17. Скорость у Зеро все же стабильно ниже чем у современных сухопутников. NMD пишет: цитатаВо-во. Самурайский меч. Сама по себе машина неплоха, но заточена на бой на горизонтали, что не вписывается в классику "высота-скорость-огонь". А "в умелых руках ... " Так Сакаи так и писал. Но "все достоинства куплены за счет хрупкой конструкции и низкой живучести".
mish: Если сравнивать A6M2 с его оппонентами Wildcat - то Зеро превосходит их в скорости, в скороподъемности, в горизонтальном и вертикальном маневре. Единственно что мог сделать Wildcat - это попытаться уйти глубоким пикированием, если высота позволяла. Поэтому Зеро был вобщем очень опасным соперником для американцев, до тех пор пока у них не появились Хеллкэты и Корсары. А после их появления песенка Зеро была спета.
Владимир: Объективно то , что до начала 1943 г. А6М превосходил все имевшиеся у союзников истребители - результаты первых 1.5 лет войны общеизвестны. Этому способствовал и уровень подготовки пилотов ВМФ. Поэтому смешно называть А6М "плохим" , "порочным" и т.п. Таких результатов (к маю 1942 - Гуадалканал) без эффективного истребителя японцы не достигли бы. Но , безусловно, всему свое время .
UB: Для NMD - америкосы имели на пасифике на В-17 7, 19, 43, 11, 5 бомбардировочные группы. Для япошек В-17 был почти несбиваемым самолётом, основная масса потерь - не сбитые а не долетевшие домой. Для coller - у австралийцев набыло никогда пулемётных пятых спитфайров на вооружении, вы ошиблись. Зеро не имел резерва для модеонизации, вот и все его беды. Пока против плотных масс Зеро воевали нестройные ряды англичан, голландцев, амриканцев и австралийцев - всё было класс. Но как только в Порт-Морсби в Коралловом море и на Мидуэе за инх плотно взялись хорошр мотивированные бойцы, пришёл писец. А на Гуадалканале и заливе Милн их доколбасили. И никакие модификации уже не спасали, как правило, не берём исключение.
NMD: UB пишет: америкосы имели на пасифике на В-17 Спасибо. Я за это время Сакаи асилил, ну и кой-чего ещё подчитал. Так что, типа беру свои слова обратно. UB пишет: И никакие модификации уже не спасали, как правило, не берём исключение. Тем более, что и само это "исключение" было выбито в самом начале мочилова...
MG: Потери в Коралловом море по самолетам примерно одинаковы (у японцев чуть больше за счет упавших в море, заблудившихся самолетов), при Мидуэе схваток истребителей припомню только две 1. Перехватчики майора Паркса на устаревших Буффало, по моему 16 штук и 6 Уайлдкетах внезапной атакой сбили 2 бомбардировщика а далее были практически полностью уничтожены Зеро 2. Истребители сопровождения Йорктауна при сопровождении торпедоносцев, по моему из 9 штук за осталось 3-4 машины (в воздухе было до 50 Зеро ) Гуадалканал был вообще на пределе досягаемости Зеро, действовавших со стационарных аэродромов и то что они долетали туда и достаточно успешно вели бои говорит о хорошей подготовке летчиков. Что вы вообще прицепились к Зеро. Для своего времени это был хороший самолет, а по поводу дерева в конструкции на наших лавках и яках его не было ? И в воздухе он мог держаться до 11 часов (скорость около 200 км\час), а Ла-7 всего 40 минут. На разбеге и пробеге будет наверно такая же разница Войну проиграл не Зеро. Просто японцы успокоились и до 43 года фактически не модернизировали его. И на хэлкеты у них противоядие нашлось, но было поздно. Цифры и факты по памяти, если надо могу уточнить со ссылками на источники.
Duron: Крамник Илья пишет: А в принципе ас на любой машине побеждать может - Голубев 9го января 1943 года завалил на И-16 тип 29 два FW-190A3 Ошибочка Голубев завалил пару Бф109-Г2 из состава JG54"Зеленые сердца", фамилий немецких пилотов не помню, но точно известно что это потдвержденно и немцами. mish пишет: Если сравнивать A6M2 с его оппонентами Wildcat - то Зеро превосходит их в скорости, в скороподъемности, в горизонтальном и вертикальном маневре. Летая на Уалкедах даже раних типов, если нас пара то спокойно иду в драку даже с шестеркой "Зеро" 40-41 годов выпуска. A6M2 vs F4F3 , "Зеро" имеет такую же максимальную скорость, отличную маневренность. Уалдкет лучше пикирует, держит скорость, неплохо защищен. Незнаю летаю когда на "Зеро" чувствую себя трупом :(
MG: Летая на Уалкедах даже раних типов, если нас пара то спокойно иду в драку даже с шестеркой "Зеро" 40-41 годов выпуска. A6M2 vs F4F3 , "Зеро" имеет такую же максимальную скорость, отличную маневренность. Уалдкет лучше пикирует, держит скорость, неплохо защищен. Незнаю летаю когда на "Зеро" чувствую себя трупом :( Игрушку янкерсы писали ? как и фильм Перл Харбор ?
Duron: создатель и издатель компания 1С Москва :) ее подразделение Медокс Гейм )), среди пилотов самая популярная. "Зеро" идеальная машина убийца новичков, а пилоты уже среднего уровня на Уалткедах будут дрючить "Зеро" в хвост и в гриву.
MG: Оценивать самолет по игрушке все равно не очень корректно, разрабатывалась наверняка на основе какого нибудь microsoft fly simulator, закупили лицензию, добавили описания. Еще можно например по Dogfight - Battle for the Pacific сравнить и диссертацию защитить. Реально Уайлдкэт более живучий чем зеро но менее маневренный, побольше скорость на пикировании, поменьше дальность полета и т.д. Новичков можно на любых сбивать. Насчет уровня почитай того же Сакаи, там есть описание воздушного боя над Иводзимой, так там его уже одноглазого на устаревшем Зеро не смогли сбить 15 даже не уайлдкетов, а хэлкетов.
Duron: Сказки все это про 15 врагов :). Я в него летаю уже 5 лет с самого начала, он постоянно совершенствуется. симулятор от Майкрософт его главный конкурент и он отдыхает, это чисто разработка Олега Медокса и Ко. По мемаурам там много сказок ;) особенно главный сказочник Рудель.
MG: Аха, давай поставим памятник героически погибшему экипажу тренажера и историю второй мировой изучать будем по Sidden strike или BattleField, а автомобили тестировать по NFS или GTA. А Рудель, чё там говорить, самый крутой пилот, летал на Зеро, сбил кучу янки. Медокс и Ко, кстати не летали на всех этих самолетах, а описания закладывали на основе ТТХ и тех же мемуаров. Кстати максимальная скорость горизонтального полета А6М2 повыше чем у F4F ранних модификаций минимум на 20 км\час, если не больше, а поздние модификации, со складными крыльями для эскортных авианосцев ваще броневики, летали еще тише, маневрировали еще хуже. Зато их было больше. Сомневаешься насчет мемуаров почитай обе стороны и сделай вывод. Хотя это надо лазить читать, отыскивать неточности, искать третьи источники... Проще полетать немного на тренажере...
Duron: Ну если Рудель летал на "зеро" тогда все понятно, а понятно что полная
MG: На зеро он конечно не летал, да и сказок в мемуарах много. Просто некорректно сравнивать самолеты по игрушке. Тренажер конечно дает представление о воздушном бое. Но это не реальный бой. Кстати как насчет остального ? Скорости горизонтального полета , маневренности ? Сравнишь ТТХ или по тренажеру ? Да и Сакаи я верю, он правда на тренажере не летал...
Duron: Да понятно что это игра и не может отображать на 100 % реалии всего, но это лучшее что пока придумали. В инете уже сотни сквадов и минимум с десяток онлайн-войнушек. Так вот все учатся воевать по иструкциям 2 МВ. Вчера с папиком 2-дня летали www.adwwar.com от жжужащих лавок голова трещит )))
Duron: Duron пишет: Кстати как насчет остального ? Скорости горизонтального полета , маневренности ? Сравнишь ТТХ или по тренажеру ? Игра отображает летные ТТХ практически реально. маневренность понятие растяжимое. На определенных скоростях и высоте даже Уилдкет превосходит "Зеро", это примерно от 400 км/ч и выше. У "зеро" очень плохое управление на высоких скоростях, да и флаттер наступает довольно рано и он не пикирует а парашютирует. Для онлайн-войн самолету важна высокая средняя скорость, скороподьемность, мощный залп и живучесть самолета, хороший обзор. У японцев небыло радио,а вот у пендосов оно было. И это самое главное преимущество. У нас без связи летают только самоубийцы ))). Вчера встрял я в драку один на Бф109 Г-4 (в игре Бф109Г-6 с мг-151/20) с двумя П-39 N-1 возил их одну подбил и переодически звал на помощь прилетело 3 "месса" и затаптали их :))
MG: Да игра не отображает 100% реалии Если идти дальше ТТХ в ней описаны не дюже корректно, например в части максимальной скорости горизонтального полета ты ничего не привел, хотя упирая на игру утверждал обратное. Все же почитай воспоминания Сакаи, Футиды, амеровскую литературу. Посмотри ТТХ самолетов.
Duron: а ты пардон не знаю имени :( , думаешь я не читал? для того чтоб хорошо летать в этой игрушке надо перечитать тонны литературы. Читал почти всех пилотов мемуары. http://forum.sukhoi.ru Это центральный форум почти всех вирпилов (виртуальных пилотов) стран СНГ, да иностранцы тоже ходят туда.
MG: http://weapon-info.msk.ru/fido7.ru.weapon/35115.html http://www.airwar.ru/enc/fww2/f4f.html Глянь, там кстати пишу так ф4ф мог сбить зеро, только имея превышение, или преимущество в скорости. Грубо говоря - сбить "зеро", только если его пилот варежкой по сторонам водил.
Duron: все правильно , никто из даже средних пилотов не вступает в бой не имея превышения. Читал я ето все
MG: Дык если у тебя превышение или преимущество в скорости какая разница кэт или зеро если противник варежку раззявил
Duron: из моего опыта кто выше тот и папа :). Я даже на бф109 если вижу выше меня "Харрикейнов" в бой не вступаю ухожу для набора
MG: А если не видишь ?
Duron: MG пишет: А если не видишь ? Для этого существует пара (ведомый и ведущий), хотя бывает тоже варежку раззявил , тогда изходя из ситуации (какие у нас крафты, какие у противника, как далеко наш аэродром и т.д.) Вчера так получилось летим парой на ю87 уже после бомбежки у каждого нет по правому костылю, вдруг очередь Як нас начал вулчить, мы сразу в драку давай гоняться за яком и по связи зовем на помощь, минуты 3 крутились пока фокер-штурмовик подошел, ну Як понятно нас бросает кидается на ФВ190, но пилот фокера оказался не слабого десятка , вместо того чтоб драпать на филд, он полез под нас и в сталфайт(это самоубийство для фокера против яка), ну мы такое дело увидели давай фоке помагать со своими 2-мя 7,92мм, в конце концов грохули мы Яка. Так пилот фокера полчаса нам благодарности писал , говорит еще не видел 2-х обесбашенных штук таких. Вывод главное сделать, чтоб противник не ожидал.
MG: Аха, или что як труповоз, внезапной атакой не смог сбить ни одной Штуки, или что пилот растерялся, или что пилот лох. Кому как надо. Вообще то тема форума Зеро. Хороший или плохой самолет. В 41-42 его противниками были буфало, спитфайры, Р-36,Р-39, Р-40 и он их неплохо дрючил. Самым грозным его противником тогда был F4F, но и с ним он как минимум держал паритет, а неправильная тактика применения и плохие пилоты только усугубляли положение союзников. Кэт кстати тоже не без недостатков, одно шасси чего стоит. Да и использовался он в основном на авианосцах, а на них обычно хреновых пилотов не посылали. Янкерсы выиграли войну на истощение. А за зеро скажу, на мой взгляд на первом этапе войны он вполне соответствовал своим задачам. А7М2 кстати имел и бронирование и протектированные баки и скорость и маневренность. Просто это надо было в 43, а не в 45. А в 41-42 Зеро был хорош.
UB: Согласен с MG, всему своё время. Зеро отлично применили в самое для него подходящее время, вот он и прогремел. Это с декабря 1941 по октябрь- ноябрь 1942. Вы помните что летало в Европе и на Восточнем фронте в это время??? И как долго Зеро устоит против современных ему Спита девятого, Тайфуна первого, мессера ф-четвёртого и г-второго, фоккера а-четвёртого, пятого, шестого, лавки пятой, яка седьмого??? На востоке была другая война, там главный враг - расстояние. С У. ко всем!
Duron: MG пишет: Янкерсы выиграли войну на истощение. Любая большая война, это война ресурсов и экономик.
MG: Конечно, и джапы это понимали, они хотели только откусить кусочек, а потом склонить Америку к миру, на более менее выгодных условиях. Ямомото же четко сказал, я смогу их беспокоить год. Просто в самой Японии были достаточно сложные отношения. Я не буду говорить, что джапы агрессоры, империалисты, просто когда они вышли на этот рынок все теплые места были уже захвачены. Причем те страны на колонии которых покушалась Япония делали это тоже не в белых перчатках. Если б не лоханулись под Мидуэем, глядишь и договорились бы с янки. А по Зеро могу добавить, что перемололи их в основном F4, кобры и лайтнинги под Гуадалканалом и не только, в основном количеством. F6 уже позже добивали. А победителей не судят. Так и формируется общественное мнение. Я не утверждаю, что А6М2 был суперсамолетом, но, кук правильно сказал UB до конца 42 г он вполне соответствовал возложенным на него задачам. Кстати Ла-5 начали выпускать в сентябре 42 года, в войсках в заметных количествах появился в 43, ЛА-7 позже, более корректно сравнивать с ЛАГГ-3, Як 7 согласен, вместе с Як-1 но по моему у них характеристики не намного лучше. А6М5 43 года кстати неудачная на мой взгляд модель, воткнули другой движок, немного подняв скорость. Вот и сравнивают самолеты по 43 году А6М5 с образцами союзников 43 года, да еще и не всегда авианосными. Понятно что те лучше.
Duron: MG пишет: Кстати Ла-5 начали выпускать в сентябре 42 года, в войсках в заметных количествах появился в 43 опять ошибочка, в августе 42 года на Сталинградском фронте полностью 2 полка (50-60 самолетов) были полностью перевооружены Ла5 первых серий и в течении 2-х месяцев производили так называемы "фронтовые испытания" Ла5 начали выпускать то ли в марте, то ли в мае просто сейчас точно не помню (на работе я). Насчет "Зеро" в основном они брали вверх над противником на порядок лучшей подготовки пилотов, а это есть самое главное, а вот когда японцы столкнулись с Ф4 Уалдткед из авиации корпуса морской пехоты, то тут вся суперлучшая маневренность и слабая живучесть А6М2-М3 вылезла им боком. В каком журнале есть очень нелохая статья о пилоте Д.Фоссе из этого корпуса как раз бои на Гуадалканале, очень советую почитать. Уровень американских пилотов флота оказалась на высоте и тут японцы получили не просто оплеуху, а сразу в нюхальник :). А всего ничего, уровень подготовки что японских и американских пилотов оказался примерно на одном уровне, а вот пилоты колониальных отрядом были весьма слабоподговленными и вот это получилось.
MG: Сам на работе 1. А ты с ГУ-82 не путаешь ? http://www.airwar.ru/enc/fww2/la5.html Вот смотри: Довольно часто пишут, что для переделки ЛаГГ-3 в Гу-82 Гудков использовал документацию на силовую установку oт ближнего бомбардировщика Су-4 (модификация Су-2). Может быть это и так, но "вещественных доказательств" на этот счет мне обнаружить не удалось. Два истребителя Гу-82 были построены осенью 1941 года на заводе № 301, и первый из них на летных испытаниях показал максимальную скорость 573 км/час, что было чуть меньше чем у "ЛаГГа", зато дальность получалась больше. Следует, правда, отметить, что Гу-82 появился на полгода раньше и в более сложных условиях на фронтах Великой Отечественной войны. ...В марте 1942 года, еще до моего отъезда в Тбилиси, ЛаГГ-3 М-82 выкатили на аэродром (опытный ЛаГГ-3 № 372100 построили 21 марта 1942 года и он был разбит в аварии, произошедшей 12 июля следующего года), и заводской летчик-испытатель Г.А.Мищенко выполнил на нем первый полет. Сразу обнаружился серьезный недостаток - очень сильно грелось масло. Первые девять ЛаГГ-5 (ЛаГ-5), облетанных заводским летчиком А.Б.Большаковым, заказчик получил в сентябре, а всего завод построил 21 истребитель под этим обозначением. Серийные ЛаГГ-5 потяжелели по сравнению с опытным до 3376 кг. 2. А мурзилками не интересуюсь, сам говорил там много чего пишут.... И как Т-34 тигры под Курском щелкали, И какие все асы. По гуадалканалу попозже, ОК ?
MG: вдогонку http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/83/10.htm Не эта мурзилка ? 584 заявленных победы за 4 месяца этто серьезно. Не знаю было ли у джапов столько самолетов в Рабауле и на окрестных базах... А вот еще тема http://navycollection.narod.ru/library/guadal/31.htm 27 сентября Гуадалканал атаковало 18 G4M и 38 А6М 26-й флотилии. Им противостояло 34 "Уайлдкэта". По докладам летчиков, в воздушном бою было сбито шесть "Бетти" и столько же "Зеро" без потерь с американской стороны. Несмотря на это, японцам удалось уничтожить на Хендерсон-Филд десять бомбардировщиков. На следующий день американская противовоздушная оборона сработала отлично. 18 "Уайлдкэтов" из VMF-223, VMF-224 и 15 флотских истребителей успели заранее подняться в воздух и набрать необходимую для перехвата высоту. В итоге, из 26 G4M, шедших под эскортом 42 А6М, семь было сбито (американцы донесли о 23 уничтоженных "Бетти"). Кроме того, погиб один "Зеро". Командир VMF-224 майор Гейлер записал на свой счет три воздушные победы, а Смит и Карл — но одной. Сечешь тему ? Сбили 8, доложили о 23. Больших п... чем янки да еще на Гуадалканале не было. Учти еще что у них был радар, им надо было только взлететь и набрать высоту, а джапам минимум 2-3 часа лететь над океаном и после боя обратно. Естественно это была мясорубка для них. Янки потеряли всего 25 пилотов, дык им надо было воспользоватся парашютом, а джапы гибли. Давай решим этот спор так, глянем в серьезных источниках потери по обоим сторонам, сравним их с заявленными победами и решим кто прав. Да и еще по лавке даже если и шли испытания в августе 42, в любом случае ЭТО НА ПОЛТОРА ГОДА ПОЗЖЕ ЗЕРО. А это много. И первые модели наверняка имели кучу недостатков. У тебя в игрушке что прошито опытная модель или более поздняя ?
Duron: в єтой же статье вот что написано: В августе 1942 года в небе под Сталинградом немецкие летчики впервые встретились с незнакомым советским истребителем. Скоротечность воздушного боя не позволила им внимательно рассмотреть машину, издалека напоминавшую все реже встречавшиеся в небе И-16. Именно это сходство с одним из лучших советских истребителей предвоенных лет, получившего среди немецких пилотов еще в Испании прозвище "Крыса", привело к предположению, что они столкнулись с его новой модификацией, названной "Новая крыса". В действительности это были первые советские Ла-5 (ЛаГ-5), проходившие войсковые испытания в 49-м краснознаменном ИАП 234-й авиадивизии 1-й воздушной армии. С 14 по 24 августа 19 ЛаГ-5 совершили 180 боевых вылетов, налетав 130 часов. В 27 воздушных боях летчики полка сбили 16 самолетов противника. В полку за это время было сбито пять ЛаГ-5, два не вернулись с боевого задания (самолеты № 37310104 и 37210208), четыре потерпели аварию, будучи подбиты в воздушных боях, один потерпел аварию из-за разрушения втулки главного шатуна двигателя и один из летчиков 22 августа 1942 года таранил немецкий Ju-88, разбив при этом и свой самолет. Я вроде говорил об августе , хотя я єту мурзилку еще 4 года назад читал )))
MG: Да я за лавку особо и не упираюсь только глянь http://www.airwar.ru/enc/fww2/a6m.html В Китае А6М2 из установочной партии пошли в бой 13 сентября 1940 г. Это уже 2 года разницы. А это много. Т.е. с лавкой сравнивать по моему не очень корректно. И потом в 42 году они погоды не делали. Погоду на мой взгляд они начали делать не ранее конца 42 года. Из той же статьи по августовским испытаниям. По отзывам летчиков 49-го ИАП, ЛаГ-5 в боевых условиях показал хорошие результаты, а высокие потери были связаны с недостаточным освоением материальной части и неполным использованием боевых качеств машины. Насчет Гуадалканала в силе. Количество заявленных побед янки на мой взгляд сильно завышено.
MG: http://militera.lib.ru/h/0/index.html Хорикоши Дзиро, Окумия Матасаки, Кайдин Мартин «Зеро!» (Японская авиация во Второй мировой войне) Джапы кстати тоже п... 7 августа 1942 года, как раз в тот день, когда был ранен Сакаи, наши летчики сообщили об уничтожении 58 вражеских самолетов. Американцы признают потерю только 21 самолета. А про потери там же С начала операции по обратному захвату Гуадалканала, которую начало подразделение Итики 21 августа, до окончания второго генерального наступления армии потери обеих сторон в воздушных боях были следующими: Уничтожено 340 вражеских самолетов, еще 69 вероятно уничтожено, всего 409. Наша морская авиация потеряла 78 «Зеро», 42 базовых бомбардировщика и еще 54 самолета других типов, всего 174. Там было еще 2 авианосных боя, где джапы потеряли около 170 самолетов, если сложим, то получим 344. плюс потери 2 недель боев, но не более 400. Минус уничтоженные на земле, упавшие в море из за нехватки топлива и повреждений, сбитые зенитным огнем. Сколько там заявили амовские асы ? 584. Интересно это с авианосными боями или без ? Но результат по моему понятен, всяк кулик свое болото хвалит. Общая численность джаповских самолетов на этом участке доходила в хорошие дни до 200-260 машин, минус вэлы, для большинства из которых это был полет в один конец. Для кэта кстати тоже, вздумай они бомбить джаповские базы на расстоянии 560 миль. Лайтнинги в 43, когда перехватывали Ямомото 400 миль считали пределом. В тоже время те же Зеро отражали авианалеты с Новой гвинеи, они еще до Гуадалканала там чайком баловались. Теперь вопрос сколько раз Фосс прыгал с парашютом, сажал вдрызг разбитый самолет, планировал на воду ? Написано, что к 11 победе списали 4 самолета. Т.е. если бы он летал на сопровождение бомберов его бы убили 4 раза, сколько асов потеряли так джапы ? За полтора месяца боев он заявил 16 побед над зеро (поплавковый не считаю) Ничего не говорю, ас, но и у джапов были такие. Кстати Фосс после войны в люди выбился, стал губернатором, а в 42 америке так нужны были герои...
UB: MG - пишет: 27 сентября Гуадалканал атаковало 18 G4M и 38 А6М 26-й флотилии. Им противостояло 34 "Уайлдкэта". По докладам летчиков, в воздушном бою было сбито шесть "Бетти" и столько же "Зеро" без потерь с американской стороны. Несмотря на это, японцам удалось уничтожить на Хендерсон-Филд десять бомбардировщиков. На следующий день американская противовоздушная оборона сработала отлично. 18 "Уайлдкэтов" из VMF-223, VMF-224 и 15 флотских истребителей успели заранее подняться в воздух и набрать необходимую для перехвата высоту. В итоге, из 26 G4M, шедших под эскортом 42 А6М, семь было сбито (американцы донесли о 23 уничтоженных "Бетти"). Кроме того, погиб один "Зеро". Командир VMF-224 майор Гейлер записал на свой счет три воздушные победы, а Смит и Карл — но одной. Сечешь тему ? Сбили 8, доложили о 23. Больших п... чем янки да еще на Гуадалканале не было. Учти еще что у них был радар, А с какого перепуга на Гуадалканале 27 сентября радар появился? Вы не ошиблись? С такими заявлениями поосторожней надо, появляются сомнения в том насколько вы владеете темой дискусии. С У.
MG: Тему помню: Имеются следующие соображения: на самом деле «Зеро» был не так хорош, как представляется. Скажу больше - это был плохой самолет. Про его недостатки известно всем. А секрет его успеха внезапное нападение и плохие пилоты союзников в начале войны. Когда все это пропало «Зеро» потерял свои позиции. Насчет радара http://navycollection.narod.ru/library/guadal М.Э.Морозов и Е.А.Грановский Гуадалканал …Американцы тоже достаточно основательно подготовились к японскому натиску. Их авиация получила значительные подкрепления. Кроме эскадрильи майора Гейлера 30 августa на Хендерсон-Филд прибыли 12 "Даyнтлесов" VMSB-231. Таким образом, 23-я авиагруппа морской пехоты была доведена до полного coстава. Немаловажное значение имело прибытие в начале месяца радарного батальона. 12 сентября с авианосца "Уосп" перелетели 24 "Уалдкэта" эскадрильи VF-5, входивших в прошлом в состав авиагруппы торпедированной "Саратоги". Сутки спустя к ним присоединились 12 "Даунтлесов" VS-3 и 6 "Эвенджеров" VT-8. Кроме того, на остров прибыло 17 F4F, предназначенных для пополнения уже имевшихся здесь эскадрилий. Их перегоняли летчики VMO-251. … Кроме того : на Соломоновых островах была сеть как бы это назвать наблюдательных постов из числа австралийцев снабженных радио. Это по моему никем не оспаривается, кроме того на части кораблей ВМФ радары были. Но суть здесь в общем то в другом . Я писал В 41-42 его противниками были буфало, спитфайры, Р-36,Р-39, Р-40 и он их неплохо дрючил. Самым грозным его противником тогда был F4F, но и с ним он как минимум держал паритет А уважаемый Duron утверждал, что силами 2 F4 без проблем разогнать 6 Зеро, что свидетельствует о неслыханном превосходстве кота, заодно привел следующее по теме Гуадалканала: тут японцы получили не просто оплеуху, а сразу в нюхальник :). А всего ничего, уровень подготовки что японских и американских пилотов оказался примерно на одном уровне Основным местом боев между 0 и котом до конца 42 был Гуадалканал, поэтому все перешло на обсуждение тамошних боев. Так вот утверждение насчет «нюхальника» должно подтверждаться более высокими потерями джапов. А потери по моему были сопоставимы. Во всяком случае янкерсы частенько грешат преувеличениями. Я не претендую на абсолютную точность, я же не историк, а отдельные мои ляпусы общей картины не меняют. ПОТЕРИ БЫЛИ СОПОСТАВИМЫ И МИНИМУМ В 2 РАЗА МЕНЬШЕ ЗАЯВЛЕННЫХ ГУАДАЛКАНАЛЬСКИМИ АСАМИ. Во всяком случае кроме упоминаний о неких мурзилках с победами Фосса, да еще и без ссылок и впечатлений от симулятора 1С не было озвучено ничего. Вот это настоящее владение темой. (Хоть бы на Морисона сослались, того на приписках сбитых джапов не раз ловили) Попутно разобрались с экспериментальными ЛА-5, которые в августе 42 сбили 17 самолетов, потеряв (вместе с небоевыми потерями) 13. Наверно они серьезно изменили ход боев под Сталинградом (Тут по моему суть в другом, наши летчики наконец перестали чувствовать себя мишенями, бо в 41- 42 году немцы господствовали в воздухе) И насчет радио... Джапы его бывало сами снимали. Для облегчения веса. А часть отказывалась от парашютов, хотя командование вводило это в принудительном порядке. Зато наши самолеты наверно были поголовно радиофицированы...Особенно в 41-42. Да и в 43-44 частенько рации были у командиров, а у пилотов приемники. Продолжать ?
MG: Для UB Вы предисловие к Сакаи гляньте, ...Например, в личном дневнике капитана 1 ранга Сайто точно перечислено количество японских самолетов, вернувшихся или не вернувшихся из ежедневных боевых вылетов в районе Новой Гвинеи. В результате дневник полностью опрокидывает фантастические заявления наших пилотов о неслыханных победах. Капитан 1 ранга Сайто остался жив, и беседы с ним после войны оказали огромную помощь при подготовке книги... Там же про амов: …Нет нужды преувеличивать отвагу и достижения наших летчиков в годы войны. У нас так же были и великие летчики, и средненькие. Однако многие из наших «документально подтвержденных» побед так и остались бумажными…. Сабуро Сакаи, Токио, 1956 год Мартин Кайдин, Нью-Йорк, 1956 год Кстати еще один источник - Стивен Дадл Боевой путь императорского японского флота, данные по авианосным боям оттуда. По Второму бою в Соломоновом море (первому авианосному бою 24 августа) даже приводится таблица потерь авианосной авиации 31 истребитель и 29 бомбардировщиков. Это с атакой Гуадалканала. Биг Э кстати свою порцию получил, несмотря на патруль из 51 кота (общая численность), причем потери в воздухе – 3 зеро и 17 Вэлов, а при второй атаке TF – всего 4 кейта. И еще: М.Э.Морозов и Е.А.Грановский Гуадалканал Часто приводимая цифра потерь японской авиации 24 августа — 90 самолетов — кажется нам более чем сомнительной. Ряд авторов (в частности С. Сулига,) указывает, что японцами в сражении было потеряно 52 самолета базовой авиации, однако данная цифра не подкрепляется указаниями на реальные обстоятельства этих потерь. Кроме описанных нами в тексте потерь, были потеряны еще два "Зеро" из состава воздушного патруля. Самостоятельное мнение о японских потерях имеет И.Хата. По его данным, в эти сутки они составили: 5 палубных и 2 базовых самолета над Гуадалканалом, 7 или 10 истребителей погибло вместе с "Рюдзе ", 21 пикировщик и 4 истребителя в составе двух ударных волн и несколько истребителей при защите авианосцев. Таким образом, цифра японских потерь в бою у Восточных Соломоновых островов вряд ли выходит за рамки 50-60 машин Хде радары и преимущество кота ? TF охраняло более 50 котов… А насчет подготовки джапов тут она была повыше. За второй авианосный бой говорится что джапы потеряли более 100 самолетов, но отмечается возросшая эффективность зениток и дебют линкоров в качестве кораблей ПВО. А потерю инициативы Зеро я бы отнес на начало 43 года - время перевооружения амов на новые лайтнинги и корсары. За первые лайтнинги джапы отзывались не очень уважительно, а корсар хотя и 40 года (вот на мой взгляд хороший для тех времен и мест самолет, к тому же долгожитель, на авианосцах тоже базировался, но как бы покорректней сказать все таки не совсем приспособлен к ним ) пошел в части аккурат к концу 42 - начало 43 года. Вот с поступлением этой техники я и связываю потерю инициативы Зеро. Ну и потеря пилотов конечно, лучшие летчики выбиты, эффективной системы подготовки нет. А с Вашим мнением по поводу нужного места и времени я согласен. Только насчет сравнения с зарубежными аналогами зеро по моему корректнее сравнивать с образцами 41 – начала 42 года (имеется в виду фактическое наличие в частях серийных, а не опытных моделей в более менее заметных количествах), бо к концу года он устарел. Я только насчет лавки сказал что не очень корректно, зарубежные год выпуска не смотрел, хотя в 42 спиты он бил. Кстати кобра на пасифике не больно пошла, Зеро ее дрючили… А у нас на ней асы летали… Покрышкин например… И вроде мессеры сбивал… Так что может не так уж и плох был Зеро ?
MG: Тему помню Имеются следующие соображения: на самом деле «Зеро» был не так хорош, как представляется. Скажу больше - это был плохой самолет. Про его недостатки известно всем. А секрет его успеха внезапное нападение и плохие пилоты союзников в начале войны. Когда все это пропало «Зеро» потерял свои позиции. По радару: М.Э.Морозов и Е.А.Грановский Гуадалканал, хотя глава возможно не та, ребята читайте, я же ссылки даю. http://navycollection.narod.ru/library/guadal/31.htm Американцы тоже достаточно основательно подготовились к японскому натиску. Их авиация получила значительные подкрепления. Кроме эскадрильи майора Гейлера 30 августa на Хендерсон-Филд прибыли 12 "Даyнтлесов" VMSB-231. Таким образом, 23-я авиагруппа морской пехоты была доведена до полною coстава. Немаловажное значение имело прибытие в начале месяца радарного батальона. 12 сентября с авианосца "Уосп" перелетели 24 "Уанлдкэта" эскадрильи VF-5, входивших в прошлом в состав авпафуппы торпедированной "Саратоги". Сутки спустя к ним присоединились 12 "Даунтлесов" VS-3 и 6 "Эвенджеров" VT-8. Кроме того, на остров прибыло 17 F4F, предназначенных для пополнения уже имевшихся здесь эскадрилий. Кроме того радары на некоторых кораблях ВМФ и как бы это сказать наблюдательная сеть на Соломонах (Из числа австралийцев) Теперь по теме: Я писал: В 41-42 его противниками были буфало, спитфайры, Р-36,Р-39, Р-40 и он их неплохо дрючил. Самым грозным его противником тогда был F4F, но и с ним он как минимум держал паритет На что глубокоуважаемый Duron ответил, ссылаясь на личный опыт в игре 1С и неопознанную статью про Фосса в мурзилке что паре котов ничего не стоит разогнать шестерку зеро и что под Гуадалканалом : японцы получили не просто оплеуху, а сразу в нюхальник Так как основным местом схваток Зеро и кота был Гуадалканал, то спор зашел именно о нем. Я не претендую на суперточность но то что заявленные победы амов завышены не менее чем в 2 раза у меня не вызывает сомнений. Свои выкладки и ссылки я привел. Помимо вышеназванной книги это Зеро М Окумия и пр Самурай Сабуро Сакаи, Фред Сайто, Мартин Кайдин Боевой путь императорского японского флота, Стивен Дадл Вот кстати выдержки из предисловия к книге Сакаи …Чтобы полностью записать историю Сабуро Сакаи, Фред Сайто провел рядом с ним почти целый год, встречаясь каждый выходной. Он детально разбирался в прошлом величайшего японского аса. Сразу после окончания войны Сакаи подготовил объемистый том своих заметок. Эти заметки, а также тысячи вопросов, заданных Сайто, талантливым корреспондентом «Ассошиэйтед Пресс», и превратились в историю Сабуро Сакаи… …Например, в личном дневнике капитана 1 ранга Сайто точно перечислено количество японских самолетов, вернувшихся или не вернувшихся из ежедневных боевых вылетов в районе Новой Гвинеи. В результате дневник полностью опрокидывает фантастические заявления наших пилотов о неслыханных победах. Капитан 1 ранга Сайто остался жив, и беседы с ним после войны оказали огромную помощь при подготовке книги… Оттуда же про амовских асов …Нет нужды преувеличивать отвагу и достижения наших летчиков в годы войны. У нас так же были и великие летчики, и средненькие. Однако многие из наших «документально подтвержденных» побед так и остались бумажными… Мне хоть бы на Морисона сослались, которого неоднократно замечали в завышении побед амов. А так 1С + какая-то мурзилка. Это владение темой ? Сомнения не появляются ? Про авианосные бои 1 бой 24 августа до 60 джаповских самолетов, из них над TF в воздухе (т.е. сбито зенитками и кэтами) 3-4 зеро и 21 бомбер за 2 волны. (Дадл и Морозов проверяйте сами), а в «нюхальник» получил как раз Биг Э, не спас ни радар ни 51 кот патруля TF. Вот где выучка пилотов. Из 60 кстати сбито около 30, хотя амы по моему заявили 90. 2 й бой более 100, причем отмечается возросшая эффективность ПВО и дебют линкоров в качестве кораблей ПВО. Но смысл по моему понятен, потери сухопутных Зеро над Гуадалканалом реально сопоставимы с амовскими, так что утверждения насчет «нюхальника» пока ничем не подтверждены. Как и суперпревосходство кота.
MG: Теперь насчет радио. Я знаю, что джапы частенько снимали его для облегчения самолета. Как и парашюты, несмотря на приказ командования. Встречный вопрос А у нас в 41-42 что самолеты все имели радио ? Даже в 43-44 частенько только у командиров, а у пилотов приемники. Если заблуждаюсь поправьте. Попутно выяснили про экспериментальную лавку, как они в количестве 19 штук уничтожив 17 и потеряв (по разным причинам) 13 самолетов оказали серьезное влияние на Сталинградскую битву. (Здесь по моему причина в том, что наши летчики перестали себя чувствовать мишенями, бо господство гансов в воздухе в 41-42 по моему бесспорно) Причем следующая партия 9 машин пошла в конце сентября. Я же говорю реально лавка в заметных количествах появилась к началу 43 года, поэтому зеро с ней равнять не дюже корректно, он к концу 42 устарел. Спит он в 42 бил, остальные надо смотреть по году можно ли их сравнивать. Ребята, да у нас еще в 43 Лагги летали, грузинский завод их до 44 шлепал. И без радио. Закат зеро я отношу на начало 43 года, перевооружение янки на новые лайтнинги (старые джапы не жаловали) и корсары (По моему удачный самолет, кстати 40 года, но в части пошел конец 42-начало 43, кстати долгожитель, но как бы это покорректней скорее наземного базирования чем авианосный) Ну и плюс хороших пилотов много выбили, эффективной системы подготовки у джапов ведь не было. Кстати а как такая тема, кобра на пасифике против зеро не потянула, а у нас на ней асы летали… Покрышкин например в 43… И мессеры вроде сбивали… Может Зеро был не так уж и плох ?
Старый добрый Yamato: MG пишет: Кстати а как такая тема, кобра на пасифике против зеро не потянула, а у нас на ней асы летали… Покрышкин например в 43… И мессеры вроде сбивали… Может Зеро был не так уж и плох ? Кобра - плохой пример. Она американцам вообще не нравилась, а не потому что не шла против Зеро. Да к тому же, в то время когда она применялась Тихом океане против Зеро мало кто тянул, по описанным мной выше причинам
MG: Старый добрый Yamato пишет: Кобра - плохой пример. А у нас вроде лучших летчиков награждали (хотя утверждать не буду) http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilots/pokrishk.html Насчет Ме 109G сбитых Покрышкиным А не любили наверно за это http://www.airwar.ru/enc/fww2/p39.html ...В ходе испытаний выяснилось, что характеристики, указанные фирмой "Белл", оказались явно завышенными. Так, скорость у земли оказалась равной 493 км/ч, на высоте 7000 м - 552 км/ч, а максимальная скорость, которую самолет развивал на высоте 4200 м, составляла только 585 км/ч. Высоту 5000 м самолет набирал за 6,5 мин, а для набора высоты 7000 м требовалось еще 3 мин. Скороподъемность на высоте 5000 м составляла 9,6 м/с, зато у земли она возрастала до 14,4 м/с. Высокими оказались взлетно-посадочные характеристики. Разбег составлял 300 м, а пробег - 350 м. Самолет имел дальность полета до 1000 км и мог находиться в воздухе более 3,5 ч... Насчет концепции у джапов тоже перед войной было два лагеря. Маневренность или скорость. В силу определенной инертности Сначала оружие, потом противооружие, так и здесь, гонка вооружений. А еще смена тактики действия в бою. Вот он и устарел. Вот еще ссылка http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/pasific/pasific.html ...Следует также отметить, что в воздушных операциях, которые проводились палубной авиацией противников, имелась одна важная особенность. Расстояния были огромными, а "взлетно-посадочная полоса" могла переместиться за один вылет на 50-60 морских миль. По этой причине самолеты придерживались крейсерской скорости, более экономичной, но и меньшей, чем та, с которой летали машины наземного базирования. Эта разница в скорости составляла 150-200 км/час, и в итоге авиационные формирования оказывались сильно уязвимы при внезапных атаках сверху. Однако обе стороны вынужденно шли на этот риск, поскольку если даже противник уничтожал 50% всех сил, то море могло взять все 100%. Потери в воздушных боях над морем были пугающе велики. Здесь отсутствовали запасные аэродромы и не было ни малейшего шанса совершить вынужденную посадку. А у летчика, покинувшего самолет с парашютом, оставалось мало надежд на спасение в открытом море. Даже когда раненый пилот на поврежденной машине добирался до авианосца, необходимо было еще приземлиться на летную палубу корабля... А имея радар внезапную атаку организовать проще. Старый добрый Yamato пишет: Да к тому же, в то время когда она применялась Тихом океане против Зеро мало кто тянул, по описанным мной выше причинам Напомните пожалуйста какие причины вы еще описывали. И вопрос, а не противоречите ли вы сами себе. С одной стороны плохой самолет, с другой мало кто тянул ? С уважением MG
MG: Старый добрый Yamato пишет: не потому что не шла против Зеро http://www.airwar.ru/enc/fww2/p39.html ...В Великобританию первые "Аэрокобры" начали поступать с июля 1941 г. Надо сказать, что новый армейский самолет разочаровал английских пилотов. Несмотря на мощное вооружение, он оказался плохим истребителем из-за малого потолка, низкой скороподъемности и плохой маневренности на средних и больших высотах. Все положительные качества этого самолета полностью рыскрывались только на малых высотах, а английским пилотам, ведущим оборонительные воздушные бои в основном против скоростных истребителей-бомбардировщиков "Мессершмитт" Вf-110, над территорией Великобритании практически не приходилось летать на малых высотах... По моему все же не тянула... На малых высотах... Бо скорости на этих высотах по моему схожи а маневренность хуже... А не любили еще за сложности с центровкой при посадке... И она не вписывалась в концепцию амов на пасифике внезапной атаки сверху, т. к. и высоту то не всегда набрать могла. А хаять самолет, на котором один из лучших наших асов сбил столько мессеров как то не хоца. На Миге и Яке, Покрышкин сбил кстати по одному... Вроде и другие асы были... На кобрах...
Старый добрый Yamato: MG пишет: Напомните пожалуйста какие причины вы еще описывали. Причины: хорошие пилоты у японии и плохие у союзников - это главное. Плюс локальное численное превосходствоMG пишет: Насчет концепции у джапов тоже перед войной было два лагеря. Маневренность или скорость Лагери то были, а доминировали стороники маневренности.MG пишет: По моему все же не тянула... Совершенно верно. Я хотел сказать не только из-за того что не тянула, а сколько из-за того что вообще не подходила для этого театра военных действий.MG пишет: А хаять самолет, на котором один из лучших наших асов сбил столько мессеров как то не хоца То что Покрышкин на нем летал отнюд не доказательство того что этот самолет хороший. Это скорее доказательство того что наши дрянь. Да кто му же если бы все асы на нем летали. или хотя бы большиснтво, а так - просто его личные предпочтения
MG: Старый добрый Yamato пишет: Причины: хорошие пилоты у японии и плохие у союзников - это главное. Плюс локальное численное превосходство Совершенно верно, добавьте качественное превосходство Зеро над Р-36,39,40, (еще чайки с ишаками), ранними моделями спитфайров и на мой взгляд ранними котами. Не забывайте, что 0 в первую очередь авианосный самолет, а из вышеперечисленных только кот. По меремоловшим его лайтнингам и корсарам - только корсар с небольшой натяжкой авианосный. То что лежало в столе и летало в качестве опытных образцов не в счет. Старый добрый Yamato пишет: Лагери то были, а доминировали стороники маневренности Япония бедная страна, что смогли то и сделали. Большой проблемой был двигатель. Отсюда и вес. Тут где-то про фокке-вульф неплохо написали, смысл таков: посмотрите какое разнообразие противников и против всех он хорош. Примерно то же можно сказать о 0 41-42 года. Кстати в 41 он на мой взгляд мог вполне успешно конкурировать с мессером. А ведь это еще и авианосный самолет. Так что среди авианосных на мой взгляд в 41-42 это самолет года. Старый добрый Yamato пишет: То что Покрышкин на нем летал отнюд не доказательство того что этот самолет хороший. Согласен Старый добрый Yamato пишет: Это скорее доказательство того что наши дрянь. Иначе чем еще объяснить (кроме качества летчиков) , что при постоянном количественном превосходстве господство в воздухе мы захватили только к концу 43 г. Старый добрый Yamato пишет: Плюс локальное численное превосходствоMG Янки им тоже не брезговали, это же не рыцарский турнир Посему предлагаю следующий ответ: В 41-42 г. Зеро признать лучшим авианосным истребителем, бо всему свое время. А концепцию списать на общую бедность Японии, хотя здесь вы в определенной степени правы
Anarchist: Старый добрый Yamato пишет: То что Покрышкин на нем летал отнюд не доказательство того что этот самолет хороший. Не только Покрышкин был доволен Коброй. Причина различий в оценке самолета в СССР и союзниками иная. Искать мемуары ради точной цитаты лениво, суть следующая: "Если на Кобре летать так, чтобы двигатель выработал заявленный ресурс (100-120 часов в зависимости от модификации), то истребитель действительно неплохой, если же на ней сбивать фоккеров/мессеров, то двигателя хватало на 3 (число приведено примерно, по памяти) боя, после чего двигатель менять".
Anarchist: MG пишет: Иначе чем еще объяснить (кроме качества летчиков) , что при постоянном количественном превосходстве господство в воздухе мы захватили только к концу 43 г. При постоянном с какого момента? Именно в подготовке и проблема: компенсировали численное (и качественное) превосходство, потом занялись подготовкой пилотов и только после этого - результат в виде господства в воздухе. Да, решили не самым быстрым способом. Но ведь необходимо учитывать инерцию мышления и количество дураков (или просто некомпетентных/неспособных адекватно оценить проблему в целом) в руководстве всегда хватало.
MG: Anarchist пишет: "Если на Кобре летать так, чтобы двигатель выработал заявленный ресурс (100-120 часов У рейзена по моему 150, летали и по 200 и зачем одноразовый самолет (2-3 разовый если повезет), к тому же проблема запчастей. Anarchist пишет: При постоянном с какого момента? Спорить не буду, хотя можно поискать данные о наличии самолетов у противников по годам. Приведите данные если хотите. Anarchist пишет: Да, решили не самым быстрым способом. Но ведь необходимо учитывать инерцию мышления и количество дураков (или просто некомпетентных/неспособных адекватно оценить проблему в целом) в руководстве всегда хватало. Их везде хватало не только у нас и у амов и у джапов. Примеров пруд пруди.
MG: А вот еще про боевые качества кобры Морозов Грановский Гуадалканал ...Первая их атака на Хендерсон-Филд состоялась в полдень 29 августа. Ударная группа включала 11 бомбардировщиков и 22 истребителя. Американцы подняли на перехват все имевшиеся у них в наличии боеготовые самолеты: десять "Уайлдкэтов" и армейские Р-400. 27 августа на Гуадалканал прилетели еще девять Р-400, и теперь общее число боеготовых машин этого типа достигло четырнадцати. Однако "Аэрокобры" не смогли достигнуть необходимой высоты, и летчикам морской пехоты пришлось драться вдесятером. Тем не менее они вышли победителями... Форсаж наверно не включили... Чтоб на 2-3 полета...
Anarchist: MG пишет: Форсаж наверно не включили... Чтоб на 2-3 полета... Кстати очень может быть. Янки же они законопослушные: как в инструкции написано, так и сделают. Результат соответственный. Прошу прощения, при цитировании допустил неточность: не 2-3, а 10-15 (если с боем). Ссылка. первые «Аллисоны» и половины ресурса не вырабатывали. Часов 50-т это был его предел, часто бывало и меньше. Обычно 10-15 полетов, если с боем. Реально «Аллисоны» полный ресурс, а это часов 100, начали вырабатывать только в 1944 году. Это уже пошли Q-25-30. Но тогда уже и интенсивность воздушных боев упала Там же есть описание ситуации с нештатным форсированием: На счет форсажа. В принципе обороты обычным «газом» регулировались. На «кобрах» два режима наддува было, «экономичный» и «боевой режим», который характеризовался увеличенным наддувом. Переключатель режима в кабине стоял и управлялся летчиком. У боевого режима то же был переключатель на, то что мы называли «51 мм и 57 мм наддува». Если полет был на советском бензине Б-95, то «боевой режим» устанавливался на 51 мм, если на американском Б-100 – 57 мм. Этот переключатель летчиком не управлялся, хотя и был в кабине, на секторе газа. Положение переключателя величины «боевого режима» контрилось проволочкой, которую легко срывали нажатием. Раз чувствую недотягиваю (а мне надо было выше немцев оказаться) думаю «да, черт с ним!», проволочку порвал и сунул «57». И тут я почувствовал, что такое «57»! Как прыжком выскочил! Немцы меня сверху увидели и сразу вниз, а нам этого и надо было.
MG: Возможно, хотя какая уж послушность, когда зеро на хвосте... Просто он в 42 г был сыроват, требуемые параметры по скорости пошли в середине 42, модификации D и Q, но там амам явно мастерства не хватало. К тому же приемлемый уровень надежности по этому интервью Q-25- 44 год.
MG: http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part2.htm По Вашей же ссылке там же и про хавки ...Повторюсь, Р-40 значительно превосходил и «Харрикейн», и И-16, был на порядок выше. Собственно говоря, со всеми типами «мессеров» Р-40 дрался на равных, почти до конца 1943 года. Если брать весь комплекс ТТХ, то Р-40 «томахаук» был равен Bf-109F, а «киттихаук» чуть лучше. Скорость, вертикальная и горизонтальная маневренности у него были хорошие, с самолетами противника вполне сопоставимые. По динамике разгона Р-40 был чуть тяжеловат, но когда приноровишься к двигателю, то нормальный. Когда пошли поздние типы Bf-109G и FW-190, Р-40 «киттихаук» стал немного уступать, но немного. Опытный летчик бой с ними вел равный.... А рейсен ястребов делал ... Ставки зеро поднимать будем ?
Старый добрый Yamato: MG пишет: Посему предлагаю следующий ответ: В 41-42 г. Зеро признать лучшим авианосным истребителем, бо всему свое время. Да, как авианосный истребитель лучший, но только в 1941- первой половине 1942. Но давайте посмотрим, что же за машины на то время представлены в этой категории - Уайлдкет, СиГладиатор, СиХаррикейн, Буффало, Фулмар. СиГладиатор - отметаем сразу - это самолет предидущего поколения. Фулмар Зеро проигрывает однозначно, по известным(я надеюсь) вам причинам. Теперь Буффало - его Зеро тоже превосходит, но уже не так однозначно. И наконец, Уайлдкет. Превосходит ли Зеро этот самолет ? Мой ответ - нет. Я считаю что эти самолеты как минимум равны. Какие преимущества у Зеро перед Уайлдкетом ? Повторюсь еще и еще раз - успехи Зеро обусловлены хорошей подготовкой пилотов у Японии и паршивой у союзников. С технической точки зрения это был весьма посредственный самолет.
MG: Прошу прощения если задвоится, сегодня весь день инет глючит Старый добрый Yamato пишет: Да, как авианосный истребитель лучший, но только в 1941- первой половине 1942. Согласен, хотя Кэты в конце 41 пошли на пасифик, огрызаться начали к середине 42. Поздние версии со складными крыльями были хуже. Старый добрый Yamato пишет: по известным(я надеюсь) Известны Старый добрый Yamato пишет: Теперь Буффало - его Зеро тоже превосходит, но уже не так однозначно Согласен Старый добрый Yamato пишет: Я считаю что эти самолеты как минимум равны. На мой взгляд вы абсолютно правы, предпочтения у каждого свои, но самолеты примерно равны. Старый добрый Yamato пишет: успехи Зеро обусловлены хорошей подготовкой пилотов у Японии и паршивой у союзников. Отбросим случаи локального численного превосходства, там понятно. И нападение не всегда было внезапным. В общем тенденция такая у союзников в начале войны на пасифике была. Нельзя сказать что там летали только желторотые юнцы, но общий уровень пилотов был ниже. Старый добрый Yamato пишет: С технической точки зрения это был весьма посредственный самолет. А может по пятибальной шкале ? Плохой - 2 Посредственный - 3 Не очень хороший 4- По мне его диапозон от 3 до 4- (или 3+) Вы судя по всему оцениваете от 2 до 3, т.е. даете 3- Если так, то наши оценки расходятся не очень сильно. Но на плохой я все равно не согласен. Насчет концепции, Зеро создавался как флотский истребитель, концепцию лучше мне кажется рассматривать на армейских машинах, той же хаябусе. Просто Зеро превосходил еще и сухопутные машины джапов. как говорил выше уважаемый Anarchist Но ведь необходимо учитывать инерцию мышления и количество дураков (или просто некомпетентных/неспособных адекватно оценить проблему в целом) в руководстве всегда хватало. И вот пример, превратив хороший авианосный истребитель в многоцелевой, заставили его конкурировать с баз овыми самолетами, хотя в 42 еще проходило (по разным причинам), повесить на него основную тяжесть защиты сверхрастянутого оборонительного периметра, забывая, что в первую очередь он авианосный, т.е. изначально должен проигрывать базовому. Добавьте слабую техническую оснащенность, неумение строить аэродромы, плохое отношение к личному составу.
Старый добрый Yamato: MG пишет: А может по пятибальной шкале ? Плохой - 2 Посредственный - 3 Не очень хороший 4- По мне его диапозон от 3 до 4- (или 3+) Вы судя по всему оцениваете от 2 до 3, т.е. даете 3- Если так, то наши оценки расходятся не очень сильно. Да, по этой шкале я бы дал ему 3-. Хотя пятибальная не очень удобна в данном случае - как например определить разницу между посредственным и не очень хорошим - ведь это по сути одно и тоже. Я бы сравнил по четырехбальной системе: 1плохой 2посредственный 3хороший 4очень хороший Хотя конечно всё это весьма и весьма относительно, ибо дать однозначную оценку очень сложно. Это, кстати, относиться к любому виду боевой техники.
MG: По четырехбальной моя оценка 3-, (хотя в глубине души все равно 3, но 3- пожалуй более взвешено. Боюсь только из наших истребителей на троечку мало кто потянет) Старый добрый Yamato пишет: Хотя конечно всё это весьма и весьма относительно, ибо дать однозначную оценку очень сложно. Конечно По поводу концепции: не все ли равно какая она была, движков то все равно не было... под скорость... И потом как там было с концепциями у тех же амов (про СССР молчу), (основные базовые истребители амов 41, начала 42 Р-40,Р39) Просто у них хватило ресурсов для смены моделей, а у джапов нет.
MG: Вдогонку, а вот мнение самого Сакаи http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=jp10&page=a6m2s Интересны соображения Сакаи о самолете "Зеро" в интервью Скотту Хардсу. О Зеро. Во время войны, я был убежден, что Зеро 21 был лучшим самолетом из всех. Он всегда был для меня номер один. Потом, через несколько лет, в Чамплине, я имел возможность полетать на Мустанге и поуправлять им немного. Что за невероятный самолет! Он мог делать все то, что делал Зеро, и много такого, чего Зеро не мог, например, развивал высокую скорость, спиральное пикирование. В Зеро, ручка становилась слишком тяжелой, чтобы управлять самолетом на таких скоростях. Теперь для номер один это Мустанг, и, боюсь, Зеро лишь номер два! О морском истребителе Тип-96 “Клод”. Для своего времени это был невероятный истребитель! Когда появился Зеро, мы посадили двух равных пилотов в Тип-96 и в Зеро и устроили воздушный бой. Тип 96 выиграл довольно быстро. Потом они поменялись местами. Тип-96 вновь победил. Все думали, что, в тот момент, Зеро был неудачей. Но Зеро им нравился из-за его дальности. Если бы Тип-96 обладал дальностью Зеро, мы смогли бы использовать его в налете на Перл-Харбор и далее. О ключевом моменте для хорошего самолета истребителя. Наиболее важной вещью для хорошего самолета истребителя является его дальность. Я не могу рассказать, насколько это влияет на вас, когда вы в кабине. Когда вы знаете, что у вас много топлива, это здорово помагает расслабиться. Эти бедные немцы в их Ме-109! Они едва могли набрать высоту и сражаться в течение пары минут, прежде чем начинали волноваться о количестве своего топлива. Когда вы беспокоитесь о количестве вашего бензина, это сказывается на том, как вы управляете своим самолетом, и даже на том, как вы сражаетесь. Подумайте, сколько германских истребителей оказались на дне Ла-Манша из-за того, что у них не хватиило бензина вернуться домой. Самолет, у которого нет топлива, чтобы лететь, это просто хлам. Если бы у немцев было 1000 Зеро в 1940 году, я не думаю, что Англия существовала бы сегодня. Подумайте: на Зеро они могли бы действовать с аэродромов под Парижем, и наносить удары по любой цели на всех Британских островах, или сопровождать бомбардировщики, и иметь достаточно топлива, чтобы вернуться назад. Однажды я летал на Зеро 12 часов, ради эксперемента, просто чтобы понять, сколько он может продержаться. Дальность действия этого самолета была невероятной. Это то, что великолепно удавалось и Мустангу. О маневренности Зеро. О да, маневренность Зеро была невероятной, но на скорости не выше 250 миль в час (~400км/час). На более высокой скорости, ручка управления становилась слишком тяжелой из-за того, что площадь уравляющих поверхностей была очень велика. Вы видели эти фильмы, где камикадзе падали прямо вниз, в воду, вдали от любого американского судна, правда? Парни в этих самолетах, вероятно, начали пикирование слишком рано, и прежде чем они осознавали свою ошибку, они развивали слишком большую скорость, чтобы выйти из пике. Они, вероятно, погибали, отчаянно, изо всех своих сил налегая на ручку управления. Когда я обучал этих парней, я говорил им: “Если вы собрались умереть, вы, по крайней мере, должны хотеть поразить свою цель, правильно? Если это так, тогда идите низко, прижимаясь к воде. Не пикируйте на свою цель. Вы потеряете управление в пикировании. Вы будете рисковать быть сбитыми истребителем, но у вас будет больший шанс поразить свою цель.”
Андрей Рожков: Хочу вас немного отвлечь. Как-то мы анализировали боевые характеристики японских эсминцев. Вес корпуса – даже больше, чем у англичан и американцев. Орудия, тоже, не ахти. Всё преимущество было получено за счёт экипажа. Может и тут похожая ситуация? Характеристики «Зеро» преувеличены ради скрытия своих недостатков? Почитайте внимательно про американские самолёты. Большинство из них хорошо показали себя на Тихом океане, но обосрались против немцев, да и в наших ВВС они не блеснули.
MG: Смотрите выше, я писал MG пишет: По четырехбальной моя оценка 3- т.е. не очень хороший, если хотите могу сказать почему. Господа отдайте ему должное. Он должен стоить сколько он стоит. Насчет эсминцев смотреть лень, но у амов в начале войны было много старья, а джапы насколько я знаю частенько жертвовали броней для увеличения огневой мощи. Японские торпеды страшное оружие. Ну с глубинными бомбами недоработали. А преимущество в ночных боях они имели только за счет выучки экипажа, что тут спорить. Амам в этом только радару помог. Андрей Рожков пишет: Большинство из них хорошо показали себя на Тихом океане, но обосрались против немцев Я так не думаю, обоснуйте. Заодно гляньте это http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/f6f/f6f.html http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/p38europe/p38europe.html Андрей Рожков пишет: да и в наших ВВС они не блеснули Выше оппоненты давали мне ссылку, почитайте. http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part3.htm Пройдите по всем разделам, там и про хавки и про кобры. Кстати смотреть лениво позже гляну про наших асов летавших на кобрах. Кроме Покрышкина там еще несколько фамилий, у каждого примерно по 40 сбитых самолетов. По теме могу добавить , что зеро для джапов был как бы компромиссом скорости и маневренности (и дальности), что видно из интервью с Сакаи.
MG: Кстати, вот насчет наших асов летавших на кобрах. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/45/18.htm
Timur: Народ, Зеро был классным и современным самолетом на Т О до 43 года. Особенно А6М3 с Сакае 21(1130лс),2.5т. Улучшилась скорость крена максимальная скорость и особенно динамические характеристики. Судите сами - истребители союзников в лучшем случае были на тонну тяжелее при сопостовимой мощности двигателя. Преимущество же в максимальной скорости пикирования сложно реализовать в воздушном бою при одинаковом уровне подготовки пилотов. При этом нужно иметь преимущество в высоте полета и первым заметить врага, плюс совершить первую результативную атаку дя того чтобы не сели на хвост сразу при выводе из нее(данная тактика подходит только для действий хорошо подготовленных и немногочисленных охотников, для завязывания и выхода из боя). А так как опыт пилотов союзников был не ахти какой , да и частенько им приходилось прорываться к чужим бомберам или прикрывать свои можете себе представить какие были результаты. На первых же маневрах истребители союзников теряли скорость и становились сидячими утками для вертких и энерговооруженных зеро( если не было минимального запаса высоты для разгона и отрыва). В подтверждении этих слов можно привести первые бои Морпехов американцев на Корсарах, которые не знали как правильно использовать замечательные характеристики этих самолетов, полезли в собачью свалку против А6М2 и А6М3 и понесли огромные потери. Это при преимуществе в скорости под 150 км/ч и еще большем на пикировании. Про Уайлдкеты , Аэрокобры и Киттихоки лучше вообще промолчать. Ошибку совершили японские конструкторы установив в 44м году на Зеро Сакае 31 с водометаноловым форсированием. Нужно было бы Ставить 1560-сильный Кинсей, чего они не сделали не желая перестраивать производство в предверии запуска нового истребителя флота Реппу. Вот это была существенная ошибка так как Реппу оказался не довден в установленные сроки и противостоять Хеллкету пришлось А6М5 с хорошо известными последствиями. Будь на нем Кинсей , то Зеро занял бы по отношению к Хеллкету такое же положение как двумя годами ранее А6М3 к Р40 и результат многих схваток мог оказаться другим.
MG: Timur пишет: Народ, Зеро был классным и современным самолетом на Т О до 43 года. Я думаю, что не только на ТО, он был бы вполне конкурентоспособен и в Европе Timur пишет: Особенно А6М3 с Сакае 21(1130лс),2.5т. Улучшилась скорость крена максимальная скорость и особенно динамические характеристики. На мой взгляд неудачная модификация, прибавка в скорости небольшая, маневренность хуже, дальность заметно меньше,из плюсов только увеличенный боезапас пушек. Кстати в налетах на Гуадапканал из Рабаула они не участвовали из за дальности и использовались для охраны баз. Лучшая модификация - А6М2, А6М5 получше, но к моменту выхода он пожалуй устарел, да и с дальностью у него похуже. Timur пишет: Ошибку совершили японские конструкторы установив в 44м году на Зеро Сакае 31 с водометаноловым форсированием. Нужно было бы Ставить 1560-сильный Кинсей Бедность знаете ли, к тому же вот эти итатки про А6М5: Неудовлетворительные характеристики са-молетов А6М5 и А6М6, а также сокращение выпуска двигателей Сакаэ фирмой Накадзима, которая пере-бросила все мощности и сырье на производство более мощных Хомаре, привело к тому, за что фирма боро-лась с самого начала - официального разрешения установить на самолет двигатель Мицубиси Кинсей-62 (МК8Р)... Предвидя ухудшение характеристик самолета Сано запросил Бюро воздухоплавания ВМФ разрешение на установку нового, более мощного двигателя Мицубиси Кинсей-62 мощностью 1369 л.с. (1350 hp - 1007 кВт). Было ясно, что получив более мощный двигатель, самолет вернет себе все утрачен-ные позиции. Но военные разрешения не дали, по-скольку все имеющиеся в то время двигатели Кинсей-62 были зарезервированы за новых модификаций пикирующего бомбардировщика Йокосука D4Y3 ... Запре-щение дало о себе знать - когда в сентябре 1944 года в воздух поднялся первый А6М5с, опасения конст-рукторов в полной мере подтвердились: характери-стики самолета были весьма посредственными. Чтобы спасти положение, на самолет установили двигатель Накадзима Сакаэ-31 с впрыском водно-метанольной смеси в цилиндры при форсаже. Поскольку работы над Сакаэ-31 были еще далеки от завершения, на модель 52с продолжали ставить прежние Сакаэ-21... Так что тут дело не в конструкторах. Timur пишет: Про Уайлдкеты , Аэрокобры и Киттихоки лучше вообще промолчать. Только не про коты. Хавки и кобры конечно дерьмо против Зеро, но кот был самым грозным его противником. С маневренностью и дальностью у него похуже, но боевая живучесть гораздо выше. На довесок: Представьте, что ресурсы джапов позволили бы им выпустить А6М6 в 43 году и А7 к концу 43- началу 44 года.
Timur: MG wrote: На мой взгляд неудачная модификация, прибавка в скорости небольшая, маневренность хуже, дальность заметно меньше,из плюсов только увеличенный боезапас пушек. Кстати в налетах на Гуадапканал из Рабаула они не участвовали из за дальности и использовались для охраны баз. Лучшая модификация - А6М2, А6М5 получше, но к моменту выхода он пожалуй устарел, да и с дальностью у него похуже. Это скажем так общепринятое отношение к A6M3.Прибавка к скорости и скороподъемности получилась действительно небольшая, а маневренность ... Горизонтальная не ухудшилась за счет увеличения скорости крена и более резвого прохода виража(особенно у модификации без внешних крыльевых баков). Вертикальная же немного улучшилась за счет более мощного двигателя. Существенно подросли динамические характеристики (правда выше стала скорость сваливания). Основным достоинством этой модели стало увеличение боекомплекта крыльевых пушек почти вдвое (с 60 до 100 выстрелов). Репутацию самолета подпортил на первых парах не совсем надежный Сакае 21 и радиус действия уменьшевшийся на 300 км из за чего многие самолеты участвовавшие налетахна Гвадалканал частенько падали в море, израсходовав все топливо. Плюс участились столкновения с Лайтнингами и Корсарами . MG wrote: Неудовлетворительные характеристики са-молетов А6М5 и А6М6, а также сокращение выпуска двигателей Сакаэ фирмой Накадзима, которая пере-бросила все мощности и сырье на производство более мощных Хомаре, привело к тому, за что фирма боро-лась с самого начала - официального разрешения установить на самолет двигатель Мицубиси Кинсей-62 (МК8Р)... Предвидя ухудшение характеристик самолета Сано запросил Бюро воздухоплавания ВМФ разрешение на установку нового, более мощного двигателя Мицубиси Кинсей-62 мощностью 1369 л.с. (1350 hp - 1007 кВт). Было ясно, что получив более мощный двигатель, самолет вернет себе все утрачен-ные позиции. Но военные разрешения не дали, по-скольку все имеющиеся в то время двигатели Кинсей-62 были зарезервированы за новых модификаций пикирующего бомбардировщика Йокосука D4Y3 ... Запре-щение дало о себе знать - когда в сентябре 1944 года в воздух поднялся первый А6М5с, опасения конст-рукторов в полной мере подтвердились: характери-стики самолета были весьма посредственными. Чтобы спасти положение, на самолет установили двигатель Накадзима Сакаэ-31 с впрыском водно-метанольной смеси в цилиндры при форсаже. Поскольку работы над Сакаэ-31 были еще далеки от завершения, на модель 52с продолжали ставить прежние Сакаэ-21... Так что тут дело не в конструкторах. Как раз в конструкторах - раньше надо было думать о совершенствовании конструкции, а не когда уже весь выпуск своих же моторов был зарезервирован под чужой самолет . Кстати об этом и пишет в своих мемуарах Дзиро Хорикоси оправдывая действия конструкторов загруженностью работами по доводке и запуску в серию Реппу. MG wrote: Только не про коты. Хавки и кобры конечно дерьмо против Зеро, но кот был самым грозным его противником. С маневренностью и дальностью у него похуже, но боевая живучесть гораздо выше. Со скоростью, скороподъемностью, маневреностью и дальностью не похуже , а гораздо хуже. Я считаю кота самым слабым из этой троицы, извините. MG wrote: На довесок: Представьте, что ресурсы джапов позволили бы им выпустить А6М6 в 43 году и А7 к концу 43- началу Не понял. Чем они лучше того же А6М5?
MG: Timur пишет: Это скажем так общепринятое отношение к A6M3 Революции то они не сделали, явного технического превосходства над корсаром и лайтнингом не получили. А корсар вообще-то ровесник Зеро. Timur пишет: Как раз в конструкторах - раньше надо было думать о совершенствовании конструкции Скорее не только в конструкторах. Конструкторы то получают заказ... Заказ на реппу например был выдан весной 44. И потом, когда с 42 по 44 год нет лишних движков это пожалуй бедность. Вообще первый способ модернизации любого самолета - это установка нового двигателя, а потом доведение летных характеристик. Другие страны делали это гораздо быстрей. А нули с 40 по 45 год, в основной массе летали с Сакаи 21 Timur пишет: Я считаю кота самым слабым из этой троицы, извините Почему ? ...Хотя истребители Кертисс Р-40 «Томагавк» и Белл Р-39 «Эйркобра» были заметны благодаря своей высокой скорости пикирования, а флотский истребитель Грумман F4F «Уайлдкэт» обладал замечательной маневренностью, их общие характеристики не позволяли им соперничать с «Зеро»... ...Грузные «Уайлдкэты» показали примерно те же характеристики, что и «Зеро», хотя вражеские самолеты уступали нашим почти по всем пунктам. Однако, из-за сходства характеристик, свалки с ними были достаточно частыми. В этих боях японские пилоты имели решающее преимущество, так как «Зеро» имел лучшую маневренность, скороподъемность и более высокую скорость, чем первые модели «Уайлдкэтов»... Хорикоши Дзиро, Окумия Матасаки, Кайдин Мартин «ЗЕРО!» (ЯПОНСКАЯ АВИАЦИЯ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ) Т.е. сами джапы выделяют только кота, хавки и кобры они не считали серьезными противниками. Сакаи кстати примерно того-же мнения. Но кот гораздо более живучий чем зеро. Сделайте поправку на то, что все свое болото хвалит (можно амовские отзывы глянуть) и получите, что самолеты примерно равны. Всяк волен ставить на своего, хотя лично я ставлю на Зеро. Кстати вот еще цитатка Морозов. Грановский. "Гуадалканал" ...Американцы подняли на перехват все имевшиеся у них в наличии боеготовые самолеты: десять "Уайлдкэтов" и армейские Р-400. 27 августа на Гуадалканал прилетели еще девять Р-400, и теперь общее число боеготовых машин этого типа достигло четырнадцати. Однако "Аэрокобры" не смогли достигнуть необходимой высоты, и летчикам морской пехоты пришлось драться вдесятером... ...Этот эпизод окончательно подорвал репутацию "Аэрокобры" как воздушного бойца. В дальнейшем самолеты данного типа использовались исключительно для штурмовки наземных и морских целей, а выполнение задач воздушного перехвата целиком легло на "Уайлдкэты"... Timur пишет: Чем они лучше того же А6М5 Вообще то они все похожи как китайские плееры, а так пустячокс: Отличия от модели А6М5 А6М5а - усилено крыло, увеличен боезапас пушек, с переводом на ленточное питание А6М5в - появились бронестекло, бензобаки оборудовали углекислотной системой пожаротушения, а правый фюзеляжный мелкокалиберный пулемёт заменили мощным 13,2-мм пулемётом А6М5с - Для борьбы с б-17 в крыло добавили пару 13,2-мм пулемётов, а носовой 7,7-мм сняли. В кабине появились заднее бронестекло и бронеспинка. Пришлось уменьшить запас топлива, хотя в фюзеляже и удалось разместить четвёртый, наконец-то протектированный, бензобак. Были разработаны 150-мм ракеты воздух-воздух, пару которых можно было подвешивать под крыло. А6М6 - форсированный двигатель Накадзима «Сакае»-31 с впрыском водо-метаноловой смеси К тому-же посмотрите выше: Yamato пишет: А секрет его успеха внезапное нападение и плохие пилоты союзников в начале войны. Timur пишет: А так как опыт пилотов союзников был не ахти Timur пишет: В подтверждении этих слов можно привести первые бои Морпехов американцев на Корсарах, которые не знали как правильно использовать замечательные характеристики этих самолетов Т.е боевая эффективность ето одно, а технические характеристики немного другое. Амам то надо было только сменить тактику, а джапам двигатель и еще много чего...
MG: Timur пишет: Репутацию самолета подпортил на первых парах не совсем надежный Сакае 21 и радиус действия уменьшевшийся на 300 км из за чего многие самолеты участвовавшие налетахна Гвадалканал частенько падали в море, израсходовав все топливо. Плюс участились столкновения с Лайтнингами и Корсарами . Кстати, а из какого источника вы взяли, что А6М3 участвовали в налетах на Гуадалканал ? По моему в тот период они использовались только для охраны баз. Если только с Буина, а из Рабаула навряд ли. Дальность не та. И еще столкновения с лайтнингами и корсарами это уже начало 43 года. С лайтнингами сталкивались и раньше, но там амы не знали как их использовать. Вообще 43 год это закат Зеро. Хоть М2, хоть немного подмарафеченный М3. Вот может М6... А насчет кобры цитатку в теме я приводил ранее.
Timur: MG wrote: Революции то они не сделали, явного технического превосходства над корсаром и лайтнингом не получили. А корсар вообще-то ровесник Зеро. Логики в появлении А6М3 после А6М2 явно больше,чем F4F4 после F4F3. Корсар попал на фронт под Гвадалканал лишь осенью 1942, а первый бой провел в 1943!!!! Я бы не стал называть его ровесником Зеро. Все таки разработка очень затянулась. MG wrote: Почему ? ...Хотя истребители Кертисс Р-40 «Томагавк» и Белл Р-39 «Эйркобра» были заметны благодаря своей высокой скорости пикирования, а флотский истребитель Грумман F4F «Уайлдкэт» обладал замечательной маневренностью, их общие характеристики не позволяли им соперничать с «Зеро»... ...Грузные «Уайлдкэты» показали примерно те же характеристики, что и «Зеро», хотя вражеские самолеты уступали нашим почти по всем пунктам. Однако, из-за сходства характеристик, свалки с ними были достаточно частыми. В этих боях японские пилоты имели решающее преимущество, так как «Зеро» имел лучшую маневренность, скороподъемность и более высокую скорость, чем первые модели «Уайлдкэтов»... Уайлдкет превосходил Р40 по горизонтальной маневренности и был приблизительно равен ему на вертикалях. При этом он существенно уступал ему в скорости и в характеристиках пикирования. Угловая скорость крена была выше у Китти, вес залпа больше. Сравнивая Кота с Аэрокоброй следует сказать все тоже самое только кобра практически не уступала коту в горизонтальной маневренности. По сравнению с Зеро Уайлдкет имел всего два преимущества-более живучую конструкцию и лучшие характеристики пикирования. Во всем остальном он был хуже. MG wrote: Скорее не только в конструкторах. Конструкторы то получают заказ... Заказ на реппу например был выдан весной 44. И потом, когда с 42 по 44 год нет лишних движков это пожалуй бедность. Вообще первый способ модернизации любого самолета - это установка нового двигателя, а потом доведение летных характеристик. Другие страны делали это гораздо быстрей. А нули с 40 по 45 год, в основной массе летали с Сакаи 21 Во многом вы правы. Но в бедности ли дело? Перечислите ли вы все двигатели разработанные и запущенные в серию японцами в ходе войны ? Скорее всего нет. Потому что их было огромное количество. Как и типов самолетов созданных для решения одних задач. Бедность ли это - если да то бедность ума. Все это неумение распоряжаться выделенными ресурсами и как результат - проигрыш в войне. Что касается совершенствования Зеро то здесь все было не так просто. Чтобы поднять скорость конструкторам надо было добиться существенного повышения прочности конструкции планера, а это существенная прибавка в весе. Более мощный двигатель тоже давал доп. вес, как и бронезащита пилота и протектор баков. Как результат существенное ухудшение маневренности Зеро. Готовы ли были конструкторы для достижения более высокой скорости (которая все равно могла быть недостаточной) жертвовать единственным, но очень существенным преимуществом - маневренностью. Ко всему прочему с апреля 1942 года шла работа по новому истребителю флота Реппу в соответствии со спецефикацией 17-си. Самолет обещал достижение высокой скорости при сохранении маневренности Зеро. MG wrote: Кстати, а из какого источника вы взяли, что А6М3 участвовали в налетах на Гуадалканал ? По моему в тот период они использовались только для охраны баз. Если только с Буина, а из Рабаула навряд ли. Дальность не та. И еще столкновения с лайтнингами и корсарами это уже начало 43 года. С лайтнингами сталкивались и раньше, но там амы не знали как их использовать. Из различных источников. Подтверждают их и фото разбившихся и севших на вынужденную Зеро с Сакае 21 . А6М3 стояли в то время на вооружении 6 и 2 авиакорпусов. Дальности им вполне хватало даже при действиях из Рабаула (между ним и Гвадалканалом ок 600 миль). Другое дело, что длительный бой вести было нельзя... MG wrote: Вообще 43 год это закат Зеро. Хоть М2, хоть немного подмарафеченный М3. Вот может М6... В идеале водометаноловый 31й должен был быть поставлен уже в 43 году, тогда в этом был бы какой-то смысл.
MG: Timur пишет: Логики в появлении А6М3 после А6М2 явно больше,чем F4F4 после F4F3 Про кота можно сказать если качества не хватит мы количеством возьмем. Складные крылья для увеличения числа истребителей на авианосце. Явное ухудшение летных характеристик. Timur пишет: Я бы не стал называть его ровесником Зеро. Все таки разработка очень затянулась. По моему не разработка, а внедрение Timur пишет: Уайлдкет превосходил Р40 по горизонтальной маневренности и был приблизительно равен ему на вертикалях. При этом он существенно уступал ему в скорости и в характеристиках пикирования. Угловая скорость крена была выше у Китти, вес залпа больше. Сравнивая Кота с Аэрокоброй следует сказать все тоже самое только кобра практически не уступала коту в горизонтальной маневренности. При всем при этом джапы считали кота противником, а кобры и ястребы нет. К тому же у тех же кобр были разные модификации. Поздние оценивались выше. Какие модификации Зеро, хавков и кобр сравниваем ? Timur пишет: По сравнению с Зеро Уайлдкет имел всего два преимущества-более живучую конструкцию и лучшие характеристики пикирования. Во всем остальном он был хуже. Поэтому я и ставлю на Зеро Timur пишет: Бедность ли это - если да то бедность ума. И это тоже Timur пишет: Ко всему прочему с апреля 1942 года шла работа по новому истребителю флота Реппу в соответствии со спецефикацией 17-си. Да, весна 44 это сборка 1 прототипа Timur пишет: Из различных источников. Подтверждают их и фото разбившихся и севших на вынужденную Зеро с Сакае 21 . А6М3 стояли в то время на вооружении 6 и 2 авиакорпусов. Дальности им вполне хватало даже при действиях из Рабаула (между ним и Гвадалканалом ок 600 миль). Другое дело, что длительный бой вести было нельзя... Точно, летали. С сентября.
Timur: В принципе со всем согласен. Сравнивал я истребители 1942 года: F4F3/4, P39N, P40К. и A6M3.
MG: Для начала 42 считаю более корректным сравнение А6М2, F3F4/3, P-40В или С, Р-39Е или D На конец года все вышеперечисленные модели, плюс А6М3, F3F4/4, P-39О. Р-40К, на мой взгляд это уже начало 43 (по наличию в частях). Это несколько уравняет кота с остальными. К тому же Bell была замечена в завышении ТТХ и русскими и англичанами. Да и потом, перевооружение на хелкеты началось в феврале 43 (потом полгода их осваивали).
Семен: У А6М2 было слабое вооружение, их 2х20 не сильно играло роль в бою с маневренным противником. Пушка тип 99 имела необычно маленькую начальную скорость снаряда. По этому пилоты воевали больше 7.7. Ну и как пишет Сакаи подготовка пилотов Императорских ВМС была на высоком уровн
MG: Семен пишет: У А6М2 было слабое вооружение, их 2х20 не сильно играло роль в бою с маневренным противником Первый Bf 109E-1 покинул цех в начале 1939,будучи по всем международным стандартам грозной боевой машиной.С двумя MG 17 над мотором (по 1000 патронов на ствол) и двумя пушками MG FF (60 снарядов на ствол) А6М2, по пушкам аналогично, более поздние модификации боезапас увеличен Семен пишет: их 2х20 не сильно играло роль в бою с маневренным противником До появления хэлкетов маневренных противников у зеро не было... Семен пишет: Пушка тип 99 имела необычно маленькую начальную скорость снаряда Надо бы глянуть ее характеристики... Семен пишет: По этому пилоты воевали больше 7.7 Скорее для экономии боеприпасов, 7,7 все использовали для пристрелки, и если мессеру 60 снарядов на час полета хватало, то зеро на 6 нет... Семен пишет: Ну и как пишет Сакаи подготовка пилотов Императорских ВМС была на высоком уровн Да хватит что ли... 460 часов налета американского выпускника и необходимый минимум 60 у джапов, снижен до 30 в 44... Ну имела половина боевой опыт и что ?
Семен: Американцы пишут что у F-6F-3/5 была излишняя продольная устойчивость. И так же F-6F-3/5 был сделан Grumman по индустриальным нормам прочности а не авиационным. Так что А6М особенно ранних моделей это спортивно-пилотажный самолет с вооружением.
MG: Семен пишет: Американцы пишут что у F-6F-3/5 была излишняя продольная устойчивость. И так же F-6F-3/5 был сделан Grumman по индустриальным нормам прочности а не авиационным. Так что А6М особенно ранних моделей это спортивно-пилотажный самолет с вооружением. Вообще не понял что из этого следует ?
Семен: А значит это следующие, что F-6F по маневренности нельзя сравнивать с А6М. И F-6F это скорее как и большинство американских одномоторных истребителей WW II с двигателями воздушного охлаждения- истребитель бомбардировщик, ну перехватчик, а не самолет маневренного воздушного боя. Воздушные бои американцев: атака сверху, уход пикированием.
MG: Семен пишет: А значит это следующие, что F-6F по маневренности нельзя сравнивать с А6М. И F-6F это скорее как и большинство американских одномоторных истребителей WW II с двигателями воздушного охлаждения- истребитель бомбардировщик, ну перехватчик, а не самолет маневренного воздушного боя. Воздушные бои американцев: атака сверху, уход пикированием. Ноу комментс. А что вы собственно доказываете ? 1. их 2х20 не сильно играло роль в бою с маневренным противником 2. По последним вашим сообщениям выходит, что маневренных противников у зеро не было Кусай и беги это лайтнинги и корсары, у которых в догфайте против зеро было мало шансов. Хэлкет был сравним с зеро по горизонтальной маневренности и превосходил в вертикальной, т.е. для него позволялась и собачья свалка и кусай-беги. Насчет маневренного боя гляньте их применение в европе, откроете для себя много нового.
MG: ...8 мая 1944 года 800-я эскадрилья сопровождала бомбардировщики «Barracuda», когда их перехватила группа немецких истребителей Bf 109 и Fw 190. Немецкие самолеты по ско-рости превосходили английские. Одна-ко истребитель «Hellcat» отличался луч-шей маневренностью, и английские пи-лоты полностью использовали это пре-имущество. Потеряв две машины, они смогли сбить три немецких истребителя...
MG: Семен пишет: Пушка тип 99 имела необычно маленькую начальную скорость снаряда. По этому пилоты воевали больше 7.7. Пушка тип 99 Калибр, мм 20 Вес системы, кг 23-37,5 Полная длина, см 134-189 Скорострельность, в/мин 490-750 Начальная скорость, м/с 600-760 Питание мод.2 - магазин мод.4 - лента Дальность эффективной стрельбы, м 800-1000 20-мм пушка ШВАК выпускалась в вариантах: крыльевом, турельном и мотор-пушка. Мотор-пушка отличалась большей длиной, наличием амортизатора и рядом других мелочей. Мотор-пушка ШВАК с некоторыми изменениями в 1941-1942 гг. устанавливалась на танках Т-60 иТ-38. Калибр, мм 20 Длина, мм 1679 Вес, кг 40 Темп стрельбы, выст./мин 700-800 Начальная скорость, м/с 815 По моему сопоставимо…
MG: Семен пишет: Пушка тип 99 имела необычно маленькую начальную скорость снаряда Посмотрите еще здесь
Timur: Я не пойму, о чем спор?
MG: Семен пишет: У А6М2 было слабое вооружение, их 2х20 не сильно играло роль в бою с маневренным противником. Пушка тип 99 имела необычно маленькую начальную скорость снаряда. По этому пилоты воевали больше 7.7. Ну и как пишет Сакаи подготовка пилотов Императорских ВМС была на высоком уровн Семен пишет: Американцы пишут что у F-6F-3/5 была излишняя продольная устойчивость. И так же F-6F-3/5 был сделан Grumman по индустриальным нормам прочности а не авиационным. Так что А6М особенно ранних моделей это спортивно-пилотажный самолет с вооружением. Семен пишет: А значит это следующие, что F-6F по маневренности нельзя сравнивать с А6М. И F-6F это скорее как и большинство американских одномоторных истребителей WW II с двигателями воздушного охлаждения- истребитель бомбардировщик, ну перехватчик, а не самолет маневренного воздушного боя. Воздушные бои американцев: атака сверху, уход пикированием. Да просто Семен надергал где-то цитат, в выводах в каждом предложении минимум по 1 косяку, а что доказывает я сам не понял.
Reflected sound: MG wrote: Пушка тип 99 Калибр, мм 20 Вес системы, кг 23-37,5 Полная длина, см 134-189 Скорострельность, в/мин 490-750 Начальная скорость, м/с 600-760 Питание мод.2 - магазин мод.4 - лента Можно полюбопытствовать - откуда данные ? Большинство встреченных мною источников дают : Type 99 mod.I Темп - 520 выс./мин Начальная скорость снаряда - 525 м/с ( 129 грамм , патрон 20х72RB ) Type 99 mod.II Темп - 490 Начальная скорость снаряда - 620 м/с ( 129 грамм , патрон 20х101RB ) Крыльевой ШВАК : Темп - 800 Начальная скорость снаряда - 750~790 м/с ( от 67,5 до 96 грамм , патрон 20х99R ) Как-бы , совсем даже несопоставимо .
MG: 1. http://base13.glasnet.ru/aoj/p1.htm 2. http://pacificstorm.net/Articles/arms/image/table3.html (уже приводил, там еще статья по оружию) 3. Сайт Александра Больных "Зеро", комментарии автора ...Вооружение «Зеро» составляли 2 пушки 20 мм с боекомплектом 120 снарядов и скорострельностью 60 выс/мин. и 2 пулемета 7,7 мм со скорострельностью 500 выс/мин и боекомплектом 1360 патронов (не для всех модификаций)... (явные огрехи OCR 600, а не 60) В принципе можно продолжить... А что такое ...большинство встреченных мною источников... ?
MG: Type 99 mod.I устанавливалась на A6M2 Model 11 Всего было из-готовлено 64 самолета А6М2 модель 11 (серийные номера 3-67). Техническая скорострельность (выстрелов в минуту) 520 Начальная скорость (м/c) 600 Type 99 mod.II устанавливалась на A6M2 Model 21 Техническая скорострельность (выстрелов в минуту) 520 Начальная скорость (м/c) 600 Образцы 43 года Тип 99-2 модель 3 Техническая скорострельность (выстрелов в минуту) 490 Начальная скорость (м/c) 750 Q-фактор(Вт/кг) 8750 750\750- это образцы 45 года. Вполне на уровне. Я же не выдвигаю тезисов о том, что пушки швак имели подозрительно низкую массу снаряда и в принципе пулеметные гильзы. По боевой эффективности примерно равноценно.
MG: Duron пишет: В каком журнале есть очень нелохая статья о пилоте Д.Фоссе из этого корпуса как раз бои на Гуадалканале, очень советую почитать Не знаю насчет всех побед Фосса, но вот по открытым источникам... http://www.avia-hobby.ru/publ/foss/foss.html http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/G4M/16.htm 18 октября 15 G4M под прикрытием девяти А6М попытались разбомбить аэродром, но взлетевшие, хотя и с опозданием, пилоты «Уайлдкэтов», навязали нападавшим тяжелый бой, по окончании которого заявили об уничтожении семи бомбардировщиков и 15 истребителей, хотя реальные потери противника составили две и четыре машины соответственно Т.е группа завысила победы почти в 4 раза У Фосса заявлено 2 Зеро и Нелл К утру 25 октября линия американской обороны откатилась почти к самым границам аэродрома, а в отражении почти непрерывных атак, заканчивавшихся рукопашными схватками, оказалась вовлечена даже часть летно-технического состава. Однако к исходу дня знаменитого «блиндажного воскресения», суточные потери японской авиации составили 18 самолетов, а линия обороны после серии отчаянных атак была восстановлена почти во всех пунктах. Т.е. 18 самолетов всего У Фосса заявлено 6 Зеро, надо думать, что в этот день почти все Зеро он сбил один. 12 ноября Не пришлось американцам скучать и на следующий день, когда 19 G4M из состава 705-й авиагруппы с А6М из 252-й нанесли удар по скоплению американских транспортов в бухте Лунга, выгружавших войска под прикрытием авиации и боевых кораблей. Пилоты 15 «кошек» и восьми «кобр» сделали все, чтобы отразить налет, хотя крейсеру «Сан-Франциско» не удалось избежать попаданий японских бомб. Этот налет довольно дорого стоил перехватчикам, «Зеро» сбили четыре F4F, в то время как японские истребители смогли в полном составе вернуться на базу в Рабаул. В то же время потери бомбардировщиков были чудовищны — 12 G4M были сбиты, а еще пять повреждены. У Фосса заявлено 2 бомбера и Зеро, потерь Зеро в этот день не было... За 3 дня заявлено 14 самолетов, в реале... думаю штук 5-7 Будет весело если попадутся за другие дни. Если неправ поправьте.
MG: Попробую пройтись по Фоссу, данные попробую позже уточнить. Итак он заявил: 1. 13.10.42 13.50-15.00 Zero Guadalcanal 2 14.10.42 13.03 Zero Guadalcanal (Возможно, но джапы больше жалились на зенитки) 3. 18.10.42 13.00 Zero 4. Zero 5. двухкилевой бомбардировщик Группа завысила победы в 4 раза, поднималось несколько эскадрилий, в т.ч. восьмерка Фосса, так что ему 0,75 побед 6. 20.10.42 11.45 Zero 7. Zero 8. 23.10.42 11.30 Zero 9. Zero 10. Zero 11. Zero (Интересно было бы сравнить общие потери) Вряд ли 20-23 больше 3 Зеро (всего 3 вылета), складываем, получаем ну не более 6 уничтоженных самолетов ( а может и меньше). К этому времени Фосс разбил 4 своих самолета. 12. 25.10.42 9.40 Zero 13. Zero 14. 14.30 Zero 15. Zero 16. Zero Утром взлетала восьмерка уайлдкэтов на перехват джаповских палубников, которых прислали на «захваченный» аэродром, ну допустим двух он мог сбить. А после обеда 3 Зеро вряд ли… Ну 1-2, скорее 1,5 17. 7.11.42 16.45-18.30 поплавковый Zero 18. поплавковый биплан 19. поплавковый биплан С чего бы ему вторую Руфь не защитали ? А Питы его и самого сбили, так что пятый самолет. 20. 12.11.42 14.05-14.35 двухмоторный торпедоносец 21. двухмоторный торпедоносец 22. Zero Зеро точно не сбивал, а две Бетти скорее всего в группе, 23 амовских самолета уничтожили 12 и повредили 5 Бетти, сколько заявили амы не знаю, но скорее всего здесь Фоссу можно записать 1 Бетти. 23. 15.11.42 5.20-7.00 поплавковый биплан (8 против одного) 24 15.01.42 18.20 Zero (Налет на Токийский экспресс) 25 Zero 26 Zero Млин скромнее надо быть, я по моему не более 1,5 Смотрим что получается Зеро 10 Бомберы 2 Руфь 1 Пит 3 Всего вроде 16, при 26 заявленных и своих 5 разбитых. НО , Номера 1,2, с 6 по 16 и с 24 по 26 требуют уточнения. Я пока поправку взял, но поищу более точные данные, скорее всего, что щет Фосса упадет еще больше. Сильно поврежденные в большинстве не возвращались, вернувшиеся в принципе в большинстве подлежали ремонту. Да, по группе… …Джозеф, как второй в эскадрилье по старшинству, обычно командовал восьмеркой, известной как "летающий цирк Фосса". Его ведомыми были шесть вторых лейтенантов и один сержант. Вместе со своим командиром они одержали 61 ½ побед. Пятеро стали асами… Ну около 10 я вроде нашел…18.10 и 12.11 группа точно что-то штук 10 приписала, так что счет скорее всего падает до 40 у всех (А у группы с 35,5 до 25,5)…пока… Но на 5 ассов уже не хватает...
MG: Вот еще по VMF-121: http://militera.lib.ru/h/morozov_granovsky/index.html 15 января 43 ...По их донесениям, только VMF-121 сбила за этот день 30 японских самолетов. Три из них приходились на счет капитана Джозефа Фосса, что доводило его персональный результат до 26 сбитых самолетов врага ровно за три месяца боев! ... Т.е. из 35,5 целых 30 за один день ! Во сколько раз завышено ? Опять в 4 ? И сколько тогда ассов в VMF-121 ? Получается, что их счет (8 летчиков) что-то 10 самолетов. По Фоссу можно добавить 1. Из 40 японских летчиков-истребителей, потерянных в районе соломоновых островов в октябре 42 года Фосс претендует на 15, за 8 вылетов (А другие ассы и доблестные зенитчики ?) 2. За первые 6 вылетов, Фосс разбил 4 самолета (четырежды труп, если бы не над своей базой) и заявил 10 зеро и нелл, хотя в реале 3-6. В принципе счета дули все, амы, джапы, немцы, наши. Лично против Фосса ничего не имею, просто поскольку мне его привели... А гуадалканал ( задница мира) использовался амовскими летчиками для поднятия боевых щетов. Причем щета расписывались по старшинству.
Timur: MG wrote: А гуадалканал ( задница мира) использовался амовскими летчиками для поднятия боевых щетов. А марианы, филлипины и т.д. чем хуже были для их счетов?
MG: О, нашел... http://www.hobbyshop.ru/product_info.php3?product=avh99001&vendor=avh&category=magazines&type=9 "Джозеф Фосс" (американский ас Второй Мировой войны, 15 побед);
MG: Информация к размышлению. Сравнение ТТХ моделей 42 года А6М3, Як-1 и Як-7, по моему очень похоже A6M3 Model 32 Як-1 Як-7Б размах (м) 11 11,8 10 длина 9,06 8,48 8,5 площадь поверхности 21,538 17,15 17,15 Удельная нагрузка: на крыло, кг/кв.м. 134 170 175,5 на мощность, кг/л.с. 2,81 2,47 2,55 (по модиф як-1 до 2,85) (по модиф до 3,08 у 7-37) Масса пустого (кг) 1807 2412 2490 максимальная 2884 2995 3010 Двигатель Nakajima Sakae 21 М-105ПФ М-105ПФ мощность (лс/кВт) 1024/754 1180 1180 Объем топлива норма 470 305 305 максимум 790 ? ? объем масла 54 26 ? у земли ? 472 500 Скорость макс (км/ч) 540 563 570 на высоте 6000 4850 3650 скорость взлетная 370 ? ? посадочная скорость 112-? 144 144 время подъема 7’19” 6 5,8 на высоту 6000 5000 5000 скороподъемность 822 833 862 потолок практич. 11.050 10000 9900 дальность 2378 770 645 Вооружение кол-во патронов в крыльях 2x7,7mmTyp97 2x500 2 х 7,62\ 2х750 2х12,7 Пушка 2x20mmTyp99Mod.1 MM 1 х 20 1 х 20 кол-во патронов 2x100 120 120 бомбы 2x60 kg ? 6 РС-82
MG: А вот кстати и ответ, почему Р-400 не смогли в свое время достичь необходимой высоты (см. Морозов Грановский "Гуадалканал") Р-400 это экспортная модификация истребителя Белл Р-39 "Аэрокобра", предназначавшаяся для английских ВВС, но в связи с началом войны принятая на вооружение в США. На Р-400 стояла 20-, а не 37-миллиметровая пушка, экспортный вариант двигателя и английское оборудование. Это создавало определенные трудности с эксплуатацией машины. Например, для английской кислородной системы высокого давления на Гуадалканале не нашлось оборудования, чтобы заправлять баллоны сжатым газом. Поэтому пилоты летали без кислородных масок и не могли надолго подниматься выше четырех километров.
MG: Кому интересно могу скинуть мылом очень любопытную таблицу по потерям японской морской авиации в войну. Весьма интересная таблица.
вольф: MG пишет: Оценивать самолет по игрушке все равно не очень корректно, разрабатывалась наверняка на основе какого нибудь microsoft fly simulator, закупили лицензию, добавили описания. Еще можно например по Dogfight - Battle for the Pacific сравнить и диссертацию защитить. Реально Уайлдкэт более живучий чем зеро но менее маневренный, побольше скорость на пикировании, поменьше дальность полета и т.д. Новичков можно на любых сбивать. Насчет уровня почитай того же Сакаи, там есть описание воздушного боя над Иводзимой, так там его уже одноглазого на устаревшем Зеро не смогли сбить 15 даже не уайлдкетов, а хэлкетов. ..согласен... и вот что еще думаю, для своей "эпохи", зеро очень даже приличной машиной, но далее - слабый движок... хороший движок из посредственных самолетов делал очень приличные - мустанг, ки-100, ла-5... все-таки моща решала все... хеллкетов было не 15, а 12, 4 из них вроде как были сбиты... Duron пишет: создатель и издатель компания 1С Москва :) ее подразделение Медокс Гейм )), среди пилотов самая популярная. "Зеро" идеальная машина убийца новичков, а пилоты уже среднего уровня на Уалткедах будут дрючить "Зеро" в хвост и в гриву. ...и вы правы:))...
MG: вольф пишет: и вот что еще думаю, для своей "эпохи", зеро очень даже приличной машиной По результатам испытаний самих же японцев А-6М2-21 несколько уступал нашему ЛАГГ-3 8 или 10 серии. Т.е. это машина класса ЛАГГ\ЯК вольф пишет: но далее - слабый движок... хороший движок из посредственных самолетов делал очень приличные У зеро вряд ли был запас прочности под установку более мощных движков. Году к 43 он устарел. А6М5 не сильно спасал дело. вольф пишет: хеллкетов было не 15, а 12, 4 из них вроде как были сбиты... Никого там не сбили
nworm: MG пишет: Никого там не сбили А вот про это можно поподробнее?
Zero: MG пишет: По результатам испытаний самих же японцев А-6М2-21 несколько уступал нашему ЛАГГ-3 8 или 10 серии. Т.е. это машина класса ЛАГГ\ЯК Ну не скажите Лагг-3 64 серии или Як-9/Як-1Б, не говоря о более поздних машинах Зеро превосходят серъезно на низких и средних высотах. А Лагг 4-10 серии - не далеко от И-16 ушел. Так что с таким же успехом можно сказать что Ишак машина класса Зеро:). А вот Ки-61 одного класса с Як и Лагг. И вообще палубник с сухопутной машиной сравнивать не корректно. MG пишет: У зеро вряд ли был запас прочности под установку более мощных движков Причем тут запас прочности- ну поставили на него движок 1500л.с. - в 1.5 раза больше, а толку 0. Все дело в крыле с низкой удельной нагрузкой - это такой парашут что с ним и 2000 л.с. врядли не помогу. MG пишет: А6М3, Як-1 и Як-7, по моему очень похоже Особенно MG пишет: на крыло, кг/кв.м. 134 170 175,5 MG пишет: Масса пустого (кг) 1807 2412 2490 Вообще это очень похоже на обсуждение Т-III и Т-34 в соседней ветке. Вроде первый конкурентно способен, даже может в чем то превосходит оппонентов - но только за счет того в серию раньше пошел, и более отработан. А в реальности машина более низкого класса и без резервов модернизации- при сравнении первых и последних модификаций -это видно.
MG: Zero пишет: Ну не скажите Лагг-3 64 серии или Як-9/Як-1Б, не говоря о более поздних машинах Зеро превосходят серъезно на низких и средних высотах. А Лагг 4-10 серии - не далеко от И-16 ушел. http://tsushima8.borda.ru/?1-5-0-00000010-000-0-0-1164411222 Кстати, по 64 серии их надо сравнивать уже не с А6М2-21, а с А6М3 или А6М5 Zero пишет: Причем тут запас прочности- ну поставили на него движок 1500л.с. - в 1.5 раза больше, а толку 0. Все дело в крыле с низкой удельной нагрузкой Крыло было слабовато
Zero: MG пишет: Крыло было слабовато Считаете что ограничение скорсти в 560 км/ч искусственное?:) А тяжело сделать такое большое крыло легким и прочным. MG пишет: Кстати, по 64 серии их надо сравнивать уже не с А6М2-21, а с А6М3 или А6М5 Все равно разрыв быдет сильным особенно в скорости у земли. А ведь есть еще Ла-5фн и Ла-7 -планер тот же:)
MG: nworm пишет: А вот про это можно поподробнее? Сакаи "Самурай" Сайт Александра Больных, ссылка в правом верхнем углу - участники проекта
nworm: "Самурай" есть. Читал выборочно. Посмотрю подробнее. Точнее не наведете на место в книге?
MG: nworm пишет: Точнее не наведете на место в книге? Глава 26 ...Впереди и справа я увидел 15 «Зеро», летящих компактной группой, и я полетел на сближение с ними. Сейчас я к ним пристроюсь. Я находился чуть ниже… «Хеллкэты»! Теперь я понял, почему в свое время врач так горячо протестовал против моего возвращения в строй. С одним глазом перспектива искажалась, мелкие детали смазывались, и я не мог опознать самолет на расстоянии...
nworm: Так так... Только мне показалось, что вы усомнились вот в этой фразе, а насколько мне известно, это сказано про бой Кинсуке Муто, когда он раскидал Котов будучи на Шидене. Наверное, запутался уже в разговоре. хеллкетов было не 15, а 12, 4 из них вроде как были сбиты...
hellcat: Крамник Илья пишет: А в принципе ас на любой машине побеждать может - Голубев 9го января 1943 года завалил на И-16 тип 29 два FW-190A3 Точно, тот же Хиройоши Нишизава отлично справлялся на Зеро - этом "плохом" самолете. А главное Зеро, как уже неоднократно говорилось, палубный самолет и оценивать его надо в этом ключе. То что его оценивают вместе с армейскими самолетами уже говорит, что это незаурядная машина.
вольф: MG пишет: Никого там не сбили ... точно, там были корсары, 12 штук, пилот какой то джап (ас) на зеро, сбил 4 корсара...
вольф: zero пишет: А ведь есть еще Ла-5фн и Ла-7 -планер тот же:) ...не понял, в чем у этих машин общий планер?... может быть у зеро и як-3 планер тот же?:)...
вольф: nworm пишет: Кинсуке Муто, когда он раскидал Котов будучи на Шидене. Наверное, запутался уже в разговоре. ...да нет, не путаю:))... речь шла именно о зеро, мол устарел к 45 году безнадежно, но в руках опытных пилотов мог дать жару, и приводится пример именно с ЗЕРО с 12 то ли хелкетами (но если память не изменяет корсарами)...
NMD: вольф пишет: и приводится пример именно с ЗЕРО с 12 то ли хелкетами (но если память не изменяет корсарами)... Это Сакаи крутился с дюжиной вроде "котов". Никого не сбил, но и они его не смогли. Он ихних пилотов в том бою оценил как сильно селёных. Хотя началось всё с того, что он сам к ним пристроился (одноглазый, принял за своих).
MG: NMD пишет: Это Сакаи крутился с дюжиной вроде "котов". В данном случае просто путаница. Пример Сакаи с 15 хэлкетами (попадалось даже какой эскадрильи) спутан с другими известными воздушными боями. У ребят здесь каша в голове. Смотрим главу 31 Сакаи: 1. "Про сиден и 4 сбитых" (правда там на перехват было поднято до 40 саолеов и о бое 1:12-16 речи не шло) Бой начался в тот момент, когда «Хеллкэты» показались рядом с аэродромом. 2 звена «Сидэнов», которые имели преимущество в высоте около 1500 футов, спикировали на них. Сугита летел вниз, словно камень. Выходя из пике, он развернулся и всадил в «Хеллкэт» очередь. 4 пушки сразу доказали свою эффективность. Из мотора истребителя полыхнул огонь, и он задергался, явно потеряв управление. Сугита отвернул в сторону и устремился на второй «Хеллкэт», обстреляв фюзеляж и кабину. Американский истребитель закувыркался и рухнул в море. Теперь уже третий истребитель мчался на Сугиту. Но наш пилот не дал ему ни малейшего шанса. Его истребитель бросился вверх, перевернулся через крыло и выполнил изящную дугу на пикировании. «Хеллкэт» просто разлетелся на куски. Истребитель Сугиты помчался дальше, направляясь к тому месту, где кипела основная схватка. Это было потрясающее зрелище. Все на земле смеялись и кричали, когда «Хеллкэты» один за другим падали вниз. Вернулись старые времена! «Хеллкэты» сражались за свою жизнь. Судя по всему, появление истребителей «Сидэн», которые были значительно быстроходнее «Хеллкэтов», имели более высокую скороподъемность и огневую мощь, которые пилотировались лучшими летчиками Японии, стало для вражеских пилотов полной неожиданностью. Через час торжествующий Сугита вернулся на аэродром, всячески восхваляя свой новый самолет. Он заявил, что наверняка сбил 4 вражеских самолета (это подтвердили другие пилоты) и еще 3 вероятно сбил. Сугита безостановочно расхваливал «Сидэн». Он говорил, что если бы не кончились боеприпасы, то наверняка сбил бы еще несколько самолетов. 2. "Про 12 котов и 4 сбитых" (правда здесь речь не о котах, а о 12 корсарах) Муто блестяще воевал весной 1945 года, когда находился в Йокосуке. 26 февраля стало его звездным днем, когда он на устаревшем «Зеро» атаковал 12 «Корсаров», обстреливавших Токио. Муто взлетел с авиабазы Ацуги и сразу врезался во вражеский строй. Изумленные американские пилоты шарахнулись в разные стороны от одиночного «Зеро». 2 «Корсара» рухнули на землю, охваченные пламенем, прежде чем враги начали охоту за Муто. В жестокой, почти невероятной схватке, которая происходила над Ацуги и Йокосукой, Муто запутал противников фантастическим исполнением фигур высшего пилотажа. Несмотря на свои отчаянные усилия, «Корсары» не сумели поймать японский истребитель на прицелы. Постоянно атакуя, едва не тараня врага, Муто заставил «Корсары» думать о собственной шкуре, а не о победе. Он сумел сбить еще 2 самолета. Наконец у него кончились боеприпасы, и он вышел из боя.
nworm: Про Кинсуке Муто мне не ясно. Я всю жизнь читал о его бою на Сидене, а сейчас вдруг прочел и про Зеро. Так и не ясно, оба факта имели место быть или это одна и та же история, обросшая бородой. Тут и у вас сказано о бое на Зеро А тут (как впрочем и во множестве других источников) о бое на Сидене.
вольф: MG пишет: Он сумел сбить еще 2 самолета. Наконец у него кончились боеприпасы, и он вышел из боя. ...все-таки корсары:))... спасибо за "спасение" моей памяти:))
вольф: NMD пишет: Это Сакаи крутился с дюжиной вроде "котов". Никого не сбил, но и они его не смогли. Он ихних пилотов в том бою оценил как сильно селёных. Хотя началось всё с того, что он сам к ним пристроился (одноглазый, принял за своих). ...если память не изменяет, сакаи описывает первую встречу с хелкетами... джап был удивлен, что коты повторяют все эволюции зеро (для р-39, 40 данные эволюции были "смертельны")... и как раз в тексте прозвучало, что его (джапа) спасло то, что амеры были зеленые:))...
вольф: Yamato пишет: Дело здесь не только в отсталой конструкции. Порочной была сама концепция истребителя в Японии. ...думаю дело даже не в конструкции - як-3 тоже не блестящий... дело в количестве... сколько выпустили амеры и сколько джапы?... самый массовый ЗЕРО (10200 по моему), а остальные? серии от 1000 до 2000 машин... корсар-12000, хелкет - 7000, вайлкета не помню, б-17 - 12000, б-29 3000, р-40 - 15000...ну и так далее...
NMD: вольф пишет: если память не изменяет, сакаи описывает первую встречу с хелкетами... Я об иводзимском эпизоде. вольф пишет: как раз в тексте прозвучало, что его (джапа) спасло то, что амеры были зеленые:))... это у него звучит при описании каждого боя почти... Хотя, конкретно в его случае это видимо факт.
Zero: вольф пишет: не понял, в чем у этих машин общий планер?... может быть у зеро и як-3 планер тот же?:)... Планер практически тот же только лонжероны металлическими стали+ внутренняя герметизация. Если есть какие-то сведения о принципиальном различии конструкции с удовольствием выслушаю, а так избасьте плз. от ненужной иронии. Вот у Ла-9/11 действительно другой планер. А ЛаГГ-3, Ла-5, Ла5-Ф, Ла5-ФН и Ла7, фактически модификации одного самолета, причем различие между ними меньшем чем между модификациями фоки, мессера или спитфайра, если брать планер.
Zero: вольф пишет: думаю дело даже не в конструкции - як-3 тоже не блестящий Як-3 блестящий самолет для восточного фронта. Дешевый, простой в пилотировании и очень злой на малых и средних высотах, где проходило большинство боев в ВОВ. вольф пишет: ... дело в количестве Як-3 проектировался как раз под концепцию массового истребителя- максимально простая и дешевая конструкция, по другому массовости было не добиться с нашей промышленной базой после эвакуаций и потери промышленных мощностей в 41-42гг. То же самое касается и других наших машин.
вольф: Zero пишет: а так избасьте плз. от ненужной иронии. ...я не о том:)) зеро цельнометаллический, а до "5ФН" вся серия была цельнодеревянная (или у ФН лонжероны тоже деревяные?)... як-3 машина обжатая до максимума, максимально облегченная, и без брони... так чем он отличается от зеро? скоростью и годом выпуска?:))... согласен, як-3 очень злой:))... а зеро не злой?:))... по илу, обе машины в воздухе сидят плотно, хорошо пилотируются и ходят за газом, крутятся буквально "вокруг хвоста":))... пикируют не очень, но здесь что-то находим, а что-то теряем:))... ну а насчет концепции сов.истребителей 2 МВ - наши конструкторы как чуяли, что останутся без алюминия:))... в конце войны машины шлепали то из металла:))...
Zero: вольф пишет: до "5ФН" вся серия была цельнодеревянная (или у ФН лонжероны тоже деревяные?)... У большинства тоже цельно деревянные, металлические лонжероны получали небольшие сериии, в основном из последних. вольф пишет: як-3 машина обжатая до максимума, максимально облегченная, и без брони... так чем он отличается от зеро? скоростью и годом выпуска?:))... Тем, что он имел превосходство в воздушном бою над истребителями противника до 3 км по комплексу ТТХ в 44-45гг. Зеро ничем таким похвастаться не мог в этот переод. вольф пишет: наши конструкторы как чуяли, что останутся без алюминия:))... У нас и до войны его не так много было. И истребители мы из него традиционно не делали и не собирались менять технологию производства. вольф пишет: по илу, обе машины в воздухе сидят плотно, хорошо пилотируются и ходят за газом Только до разных скоростей:) Еще сравните скороподъемность. Кстати И-16 последних версий тоже ходит за газом, тоже очень маневренный. И что? Он ровня Як-3 теперь?:) вольф пишет: а зеро не злой?:))... У Зеро на восточном фронте была бы такаяже судьба как у Ишаков, чаек, харрикейнов и проч.- оборонительный круг и никаких перспектив против фридрихов и густавов. А без радио даже эшелонированные порядки не построишь и взаимодействие не наладишь.
вольф: Zero пишет: в основном из последних. ...переход ла-5 к 7?:)... Zero пишет: Тем, что он имел превосходство в воздушном бою над истребителями противника до 3 км по комплексу ТТХ в 44-45гг. ... ты хотел сказать по маневренности?:)... Zero пишет: Только до разных скоростей:) Еще сравните скороподъемность. ...я о субъективных ощущениях:))... и о пилотажности машин:))... Zero пишет: Зеро на восточном фронте была бы такаяже судьба как у Ишаков, чаек, харрикейнов и проч.- оборонительный круг и никаких перспектив против фридрихов и густавов. ...этим ты отсекаешь постулат, что маневренность зеро и як-3 их оружие?...
СДА: вольф пишет: -3 машина обжатая до максимума, максимально облегченная А разве это плохо? вольф пишет: и без брони... Это как? У него только лобового бронестекла не было, что для боя с истребителями не критично. А бронеспинка и заднее бронестекло у него имелись. вольф пишет: скоростью Очень сильно. вольф пишет: годом Годом как раз не сильно. Як-3 это развитие Як-1 и Як-9. Так что они почти ровестники. Тем более что поздние Зеро от ранних отличались движком, а на Яках по сути один и тот же двигаьель был, пусть и модернезированный. Кстати по возможностям Як3 - посмотрите как Липферт описывал бой своей пары, против одиночного Як-3. Очень впечатляет - Як легко навязал им бой, зашел в хвост ведомому немцу, и начал того расстреливать. А когда Липферт таки сумел зайти в хвост Яку, тот легко вышел из боя. В общем явное техническое превосходство Яка на 109м. вольф пишет: этим ты отсекаешь постулат, что маневренность зеро и як-3 их оружие?... У Яка, кроме маневренности былап еще и очень высокая скорость (на малых и средних высотах) и высокая скороподъемность.
вольф: СДА пишет: А разве это плохо? ...для формулы "взлет-стрельба-посадка" весьма прилично:))... СДА пишет: А бронеспинка и заднее бронестекло у него имелись. ...точно, припомнил схему:))... СДА пишет: Як-3 это развитие Як-1 и Як-9. Так что они почти ровестники. ...хех:))... если память не отшибло, як-9 ветка як-7... а "3" как раз ветка "1"-го:))... СДА пишет: В общем явное техническое превосходство Яка на 109м. ...техническое? или по маневру? или эти понятия тождествены?... моя точка зрения на як-3 - вооруженная пилотажка (и очень красивая машина):))... но возвратимся к герою - ЗЕРО:))...
вольф: СДА пишет: У Яка, кроме маневренности былап еще и очень высокая скорость (на малых и средних высотах) и высокая скороподъемность. ...а разве скороподьемность, скорость не входят в понятие маневрирования? или маневренность это виражи и горизонталь?... Zero пишет: Як-3 блестящий самолет для восточного фронта. Дешевый, простой в пилотировании и очень злой на малых и средних высотах, где проходило большинство боев в ВОВ. ...ммм... согласен:))... но никак не представляю его при перехвате тяжелых бомберов:)) эдакий "истребитель" истребителей:))... пардон, отвлекся:))...кстати, в иле, як "перекручивает" зеро (естественно одного года выпуска) дак что про восточный фронт ты прав:))...
Anarchist: вольф пишет: но никак не представляю его при перехвате тяжелых бомберов:)) эдакий "истребитель" истребителей:)). А зачем представлять? Каждому - своё место. Для тяжёлых бомберов есть соответствующие машинки. Типа того же Ил-10...
nworm: Anarchist пишет: Типа того же Ил-10... Это серьезно было сказано?
MG: nworm пишет: Это серьезно было сказано? Очевидно он имел в виду кингкобру
Zero: вольф пишет: ...переход ла-5 к 7?:)... Не совсем - помоему Ла-5ФН изначально планировалось с металлическими лонжеронами выпускать, только что-то у завода с технологией не сложилось, то ли с планом - выпускали все равно деревянные, только на последних сериях все машины пошли с металлическими, перед переходом на Ла-7. вольф пишет: ... ты хотел сказать по маневренности?:)... А так же по скорости и скороподъемности. Сравните с ТТХ Bf-109G6/FW190A8. вольф пишет: ...этим ты отсекаешь постулат, что маневренность зеро и як-3 их оружие?... У Як-3 маневренность не единственное оружие, в отличие от Зеро. вольф пишет: .а разве скороподьемность, скорость не входят в понятие маневрирования? или маневренность это виражи и горизонталь?... Маневр делиться на вертикальный и горизонтальный. Скорость к маневренности вроде как не относится. nworm пишет: Это серьезно было сказано? Вообщем-то Ил-1 - изначально для этой роли и строился - тяжелый бронированный перехватчик, Ил-10 из него эволюционировал, при возникновении необходимости к этой идее несомненно бы вернулись. Благо Ил-10 чисто технически способен выполнять перехваты бомберов и постоять за себя в бою с истребителями.
nworm: Zero пишет: Благо Ил-10 чисто технически способен выполнять перехваты бомберов Имхо, это опять домыслы из разряда "можно и зайца научить курить". Сколько раз штурмы использовались в этих целях? Не верю, что Ил мог выполнить эту задачу лучше чем Як/Ла. Кроме того, вариант Ил-2И в свое время вроде бы не особо отличился. Достаточной скорости у штурмовика нет, маневренность тоже очень ограничена, а килы наивных немецких пилотов, попробовавших атаковать илы в лоб или подловленные на взлете/посадке машины - это еще не перехват.
NMD: Zero пишет: Не совсем - помоему Ла-5ФН изначально планировалось с металлическими лонжеронами выпускать, только что-то у завода с технологией не сложилось, то ли с планом - выпускали все равно деревянные, только на последних сериях все машины пошли с металлическими, перед переходом на Ла-7. Ла-7 -- это программа улучшения аэродинамики Ла-5 ("206") как альтернатива закрывшейся теме Ла-5АШ-71Ф
вольф: NMD пишет: Ла-7 -- это программа улучшения аэродинамики Ла-5 ("206") как альтернатива закрывшейся теме Ла-5АШ-71Ф ...ну не знаю, какая и кому альтернатива, "71" задробили еще на и-185, а вот ла-7 логическое завершение "5"... Zero пишет: Сравните с ТТХ Bf-109G6/FW190A8. ... только в маневренности:)... nworm пишет: Это серьезно было сказано? ...ну или як-9 бы перехватывали, или лавками... картина б-17(24, 29) и як-9... феерично:))... MG пишет: Очевидно он имел в виду кингкобру ...уместно задать вопрос, может ил-10 и кобра внешне сходны?:)... Zero пишет: У Як-3 маневренность не единственное оружие, в отличие от Зеро. ...а у зеро пилоты самурайскими мечами рубили что ли?:)...
вольф: ...форум напоминает гражданский суд (работаю юристом), дак все несут все вокруг да около, а по теме 10%:))... так что там про ЗЕРО?:))...
СДА: вольф пишет: ...для формулы "взлет-стрельба-посадка" весьма прилично:))... По европейским нормам дальность у него нормальная. вольф пишет: ..хех:))... если память не отшибло, як-9 ветка як-7... а "3" как раз ветка "1"-го:))... Ветка Як-1, но использовался опыт Як-9. У Степанца стрелочки к Як-3 идут и от Як-1 и от Як-9. вольф пишет: техническое? Именно техническое. Потому что Як-3 навязал бой немцам когда они этого не хотели, а потом легко оторвался от них и вышел из боя. И мало того один вел бой против двух немцев у одного из которых было около 200 побед. вольф пишет: разве скороподьемность, скорость не входят в понятие маневрирования? вертикальная маневреность (например боевой разворот) таки не эквивалентна скороподъемности. А скорость само собой это не маневреность. nworm пишет: Это серьезно было сказано? На малых и средних высотах вполне может, он там не сильно Р-47 уступал. вольф пишет: картина б-17(24, 29) и як-9... феерично:))... А в чем проблема, особенно если у Яка, после цифры "9" еще буковка "Т" будет стоять, или "УТ" и тем более "П"? Кстати даже американцы признают потерю одного Б-29 и повреждение второго от действий корейских Як-9П. вольф пишет: ...а у зеро пилоты самурайскими мечами рубили что ли?:)... Нет, просто Зеро с 1943 года амариканским истребитялям почти во всем уступал, кроме горизонтальной маневренности, чего нельзя сказать про Як-3.
вольф: СДА пишет: На малых и средних высотах вполне может, он там не сильно Р-47 уступал. ...а у тандера масса какая была?:)) полтора ила:)... СДА пишет: Кстати даже американцы признают потерю одного Б-29 и повреждение второго от действий корейских Як-9П. ...масштабно:))... СДА пишет: Именно техническое. Потому что Як-3 навязал бой немцам когда они этого не хотели, а потом легко оторвался от них и вышел из боя. И мало того один вел бой против двух немцев у одного из которых было около 200 побед. ...свежо предание, но верится с трудом:))... навязал?:)... может быть свалился?:)... оторвался? видать в баках была горючка, а гансам не с руки было за ним гоняться с сухими баками:))... ну а 200 побед...не показатель... у хартмана их поболя, но в маневренный бой, насколько помню, он не ввязывался...
Zero: nworm пишет: подловленные на взлете/посадке машины - это еще не перехват. Вообщем были случаи воздушных боев штурмовиков со штуками и др. бомберами nworm пишет: Кроме того, вариант Ил-2И в свое время вроде бы не особо отличился Сравните ТТХ Ил-2И и Ил-10. nworm пишет: Достаточной скорости у штурмовика нет, маневренность тоже очень ограничена, а килы наивных немецких пилотов, попробовавших атаковать илы в лоб или . Ил-2- Штурмовик, а Ил-10 переделки из истребителя. Маневренность у Ил-10 сполне неплохая была и фигуры высшего пилотажа мог выполнять довольно свободно. И главное у него скорость очень приличня была - сопостовимая с Ла-5 и Як1/9. ПО основым хар-кам - удельная мощность/ нагрузка на крыло он например соотвествовал Хеллкету:). И по скорости до 2 км практически тоже :) вольф пишет: ... только в маневренности:)... А скороподъемность? А скорость в диапазоне высот от 0 до 3 км? А разгонные характеристики? вольф пишет: ...а у тандера масса какая была?:)) полтора ила:)... Сопостовимая. Если не брать предельный взлетный вес последних модификаций. вольф пишет: ...масштабно:))... А они и летали в Корее небольшими группами но под прикрытим массы истребителей. Например в черный вторник было с десяток крепостей, но под прикрытием более 80 истребителей. вольф пишет: ... у хартмана их поболя, но в маневренный бой, насколько помню, он не ввязывался... А вот Липферт не брезговал, если условия позволяли вольф пишет: свежо предание, но верится с трудом:))... Ну вообщем то он этот эпизод очень красочно и подробно описывает. Какой смысл врать?. В то время я познакомился с новым Яком. Этот са¬мый последний русский истребитель несколько пре¬восходил нас в скорости и маневренности, его воору¬жение было равно нашему, и только в пикировании наши машины имели превосходство. Первая встреча с новым Яком едва не закончилась трагически: Прокоп и я были глубоко в нашем тылу и не подозревали ни¬чего плохого. Находясь в воздухе, я никогда не летал прямо и горизонтально. Я непрерывно менял не толь¬ко направление, но также и высоту. В результате мно¬гие ведомые не любили летать со мной. Но благодаря этому постоянному перемещению враг не мог подкра¬сться ко мне незамеченным. Прокоп лучше всех ведо¬мых подходил для подобных полетов. Я заметил приближающийся одиночный Як. У нас было мало топлива, и мы не хотели ввязываться в бой. Русский, оказалось, имел другое намерение. Хотя мы летели на максимальной скорости, он становился все ближе и в конечном итоге вынудил нас начать разво¬рот. Мы ушли от первой атаки, лишь резко отвернув в сторону. Русский пилот ушел вверх, а затем снова спикировал позади Прокопа. Первоначально я сделал вираж и попробовал зайти врагу в хвост, но это ока¬залось невозможно. К этому моменту мы маневриро¬вали на максимальных оборотах на уровне земли. Русский не торопился и неоднократно выполнял ле¬вый разворот с набором высоты, снова снижался, да¬вал упреждение и стрелял. Когда он начал стрелять, я стал корректировать дей¬ствия Прокопа, который слушал мои команды и немед¬ленно выполнял все то, что я говорил. Ведомый полу¬чил несколько попаданий, но он точно следовал моим инструкциям и не дал сбить себя. Я решил, что с меня хватит. «Продолжайте маневрировать, — скомандовал я Прокопу, — и настолько энергично, насколько може¬те! Я собираюсь подняться выше русского и спикиро¬вать сверху, чтобы помочь вам!» Самолет Прокопа получил еще несколько попада¬ний в хвост. Если бы я не был настолько взбешен, то мог бы восторгаться тем, как русский неоднократно уходил вверх, снижался на вираже и стрелял, лишь ког¬да делал необходимое упреждение. Прокоп не скулил и не взывал о помощи, а сражался за свою жизнь. Затем я занял позицию наверху для пикирования. «Прокоп, выравнивай!» Русская машина выровнялась почти одновременно, и я открыл огонь за долю секунды до вражеского пило¬та. Моя очередь попала в него перед тем, как он успел начать стрелять, заставив его отвернуть и начать разво¬рот. Я хорошо поразил его, но, однако, он добился еще нескольких попаданий в Прокопа. Теперь я находился позади русского, который плавно скользил передо мной из стороны в сторону, но все, что я мог сделать, так это лишь распылять пули вместо того, чтобы точно прицелиться. Несмотря на тянущийся за ним черный дым, он отрывался и дистанция между нами увеличи¬валась. Я все еще мог догнать его, но наше топливо за¬канчивалось. У меня не было никакого другого выбора, кроме как отвернуть. . Не буду отрицать, что этот новый русский тип са¬молета произвел на меня впечатление. Новый Як по¬казался мне гораздо более опасным, чем «Мустанг». У нас было мало топлива, и мы не хотели ввязываться в бой Прокоп и я были глубоко в нашем тылу и не подозревали ни¬чего плохого вольф пишет: оторвался? видать в баках была горючка Сомневаюсь что у Як-3 в баках, глубоко в тылу противника может быть много горючки:). И вообще интересно что мог делать одиночный Як-3 в тылу протиника?. Разведчик? Летали ли разведчики по одиночке и использовали ли в таких целях Як-3? И вообще насколько реально в воздухе отличить Як1Б/3/9 по внешнему виду? Если только по ТХХ.
nworm: Конечно, Ил-10 имел лучшие характеристики по сравению с Ил-2, но и предполагаемые противники на месте не стояли. Противостоять Штуками Ил-10 уже бы не пришлось. Сравнение с машинами класса Ла-5/Як-1 довольно условно. Можно принять, что у земли у них были сравнимые скорости (преимущество все равно за устаревающими истребителями - на момент появления Ил-10 они таковыми уже были), но "чистый" истребитель все равно имеет преимущество в атаках бомбардировщиков за счет скорости. Тандер у земли без подвесок имеет гораздо большую скорость, а скорость у земли с бомбовой нагрузкой я нигде не встречал. Могу лишь предположить, что была она не ниже 510 км/ч Ил-10. Кроме того, стратегические Б-17 и Б-29 ходили высоко (и довольно быстро - у Б-29 крейсерская в 530 заявлена) и эффективность Ил-10 тут опять же - сомнительна. А у земли можно надеяться только на случайные встречи с противником и соответственно случайные победы.
Zero: nworm пишет: Кроме того, стратегические Б-17 и Б-29 ходили высоко (и довольно быстро - у Б-29 крейсерская в 530 заявлена При установке высотного движка или высотной модификацией АМ42, а Микулин их разработкой знимался - вполне можно ожидать как минимум 600-650 км/ч от Ил-10 на 7-8 км. Если не больше. Аэординамика, удельная нагрузка на крыло и мощность мотора позволяли на это рассчитывать. nworm пишет: все равно имеет преимущество в атаках бомбардировщиков за счет скорости Имхо Ил-10 будет иметь преимущество за счет бронезащиты- лобовая проекция была надежно защищена от 12.7 мм пуль, и мощного вооружения до 4*23+1*20 + РС82/132. При ненамного худшей скорости. Хотя конечно лучше илы применять с легкими истребителями которые будут брать на себя мустангов:). Но Даже без них атакуя крепости сомкнутым строем Ил-10 вполне смогут отбиваться от Мустангов хвостовыми огневыми точеками и АГ-10:). nworm пишет: крейсерская в 530 заявлена) У Земли?:)
Anarchist: nworm пишет: Противостоять Штуками Ил-10 уже бы не пришлось. Можно подумать это что-либо изменит. nworm пишет: но "чистый" истребитель все равно имеет преимущество в атаках бомбардировщиков за счет скорости. Ага. Требовательность к реакции пилота, время пребывания на боевом курсе... Вы об этом? + ещё вопрос понимания задач истребителя. Если не стремиться догнать/перегнать Хартманна, то "внезапно" выясниться, что для выполнения основных задач преимущество в скорости вообще является избыточным требованием. И маневренность (в данном случае: т.е. Ил-10 перехватывает современный ему бомбардировщик) - тоже не нужна. nworm пишет: Кроме того, стратегические Б-17 и Б-29 ходили высоко (и довольно быстро - у Б-29 крейсерская в 530 заявлена) и эффективность Ил-10 тут опять же - сомнительна. А у земли можно надеяться только на случайные встречи с противником и соответственно случайные победы. Точность, рассеяние... Интересно какова была ответственность за бомбёжку своих войск?.. При спуске же до высот прицельного/кучного бомбометания - добыча.
Anarchist: Zero пишет: Имхо Ил-10 будет иметь преимущество за счет бронезащиты- лобовая проекция была надежно защищена от 12.7 мм пуль Не только. ЕМНИП фактический иммунитет против оборонительного вооружения В-29. Zero пишет: Хотя конечно лучше илы применять с легкими истребителями которые будут брать на себя мустангов:). Штурмовикам сопровождение положено по статусу. Zero пишет: и мощного вооружения до 4*23 + РС-82 с дистанционными взрывателями для разбивания строя. Более чем достаточно. Для решения задачи "не дать отбомбиться по прикрываемому объекту" преимущество в скорости не нужно.
nworm: Сомневаюсь, что крейсерскую скорость Б-29 развивает у земли :) Но в Корее Б-29 ходили высоко, а раньше они в принципе не могли встретиться. Припоминаю, был еще такой многообещающий проект истребителя Defiant. Помните, чем закончился? Имхо, из той же оперы... PS. Хотя, если поменять вооружение, уменьшить бронирование, перепроектировать фюзеляж - то может быть что-то и вышло бы, но был ли бы это тот же самый самолет? :)
Zero: Anarchist пишет: РС-82 с дистанционными взрывателями для разбивания строя. Более чем достаточно Лучше РС 132 или РОФС 132 - они на порядок эффективнее. Anarchist пишет: Для решения задачи "не дать отбомбиться по прикрываемому объекту" преимущество в скорости не нужно. Надо поискать данные какая скорость была у Ил-10 на 5 и 7 км. В любом случае Сомневаюсь что строй тяжело груженных крепостей сможет держать 530 км/ч. Любой строй летит со скоростью самого медленного самолета:).
Zero: nworm пишет: PS. Хотя, если поменять вооружение, уменьшить бронирование, перепроектировать фюзеляж - то может быть что-то и вышло бы, но был ли бы это тот же самый самолет? :) См. ТТХ Ил-1 это фактически одноместный вариант Ил10. 19 мая 1944 г. летчик-испытатель В. К. Коккинаки совершил на истребителе Ил-1 первый полет. В процессе проведения заводских летных испытаний на самолете Ил-1 с нормальной полетной массой 5320 кг была достигнута максимальная скорость горизонтального полета 580 км/т на высоте 3260м. По своим скоростным характеристикам в диапазоне высот от земли и до 4000 м бронированный истребитель Ил-1 значительно превосходил широко применявшийся в Люфтваффе истребитель FW-190A-4 и практически не уступал массовому истребителю врага легкому Bf-109G-2. По оценке В. К. Коккинаки, истребитель Ил-1 выполнял все фигуры высшего пилотажа мягко, легко. Полный вираж в горизонтальной плоскости на высоте 1000 м самолет завершал за 20 с, а истребитель Bf-109G-2 - за 22 ... 23 с. Боевым разворотом за 13 ... 14 с истребитель Ил-1 набирал высоту 900 м Однако благодаря возросшей мощи советской истребительной авиации, завоевавшей стратегическое господство в воздухе, к середине 1944 г. необходимость в боевом самолете такого типа уже отпала, поэтому на государственные испытания Ил-1 передан не был. http://www.airwar.ru/enc/fww2/il1.html А.И.Сироткин вспоминает: "Первым упражнением по согласованной программе была погоня истребителя за штурмовиком, при крутом планировании. Набрали высоту две тысячи метров, начали, Я дал газ мотору и понесся к земле, как с крутой, градусов 40, горы. "Лавочкин" от меня отстал. Далее мы выполняли горку с набором высоты. На удивление всем, и здесь вначале я опережал "Ла-пятый", но вскоре он меня догнал и обошел. Затем мы демонстрировали бой на виражах и выполнение различных фигур высшего пилотажа. Как Попков ни старался, но его "Ла-пятому" редко удавалось зайти мне в хвост для атаки. Зато и мой стрелок, и я несколько раз ловили его в перекрестья своих прицелов. После проявления пленки фотокинопулеметов, которыми мы "воевали" в том полете, было установлено, что по "Ла-пятому" несколько раз прошлись очереди нашего оружия. Конечно, из сказанного нельзя делать вывод, что штурмовик Ил- 10-й превосходил истребитель Ла-5 по скорости и маневренности. Но этот бой показал, что новый штурмовик уверенно может постоять за себя и в воздушном бою с немецкими истребителями". Практика обучения летного состава штурмовой авиации ведению воздушного боя с истребителями вскоре получила широкое распространение. В этой связи "Главный Конструктор самолетов Ил" С.В.Ильюшин 15 июня 1945 г. направил на имя Главкома ВВС КА А.А.Новикова письмо, в котором писал: " Считаю необходимым доложить Вам, что самолет Ил-10 является штурмовиком, с запасом прочности 8,28 крат и поэтому он должен эксплуатироваться в частях ВВС КА как штурмовик в соответствии с существующей инструкцией по боевому применению штурмовиков Ил-2, о чем и прошу дать указание авиационным частям. Если опыт войны требует изменения инструкции по боевому применению штурмовиков Ил, и если это изменение инструкции требует изменений в самолете, то прошу Вас сообщить об этом, чтобы я мог принять соответствующие конструктивные решения по самолету Ил-10". Надо сказать, что такая страховка, учитывая тогдашнюю обстановку в стране, была вовсе не лишней http://www.airwar.ru/enc/aww2/il10.html Вообщем Ил1/10 обладал вполне неплохими характеристиками даже по истребительным меркам.
nworm: Согласен, что возможно истребитель на базе Ил-1/10 мог бы быть довольно интересной машиной, но преимущество перед классическими истребителями типа Ла-9/11 и поздними Яками довольно сомнительное - и скорости они имели большее и вооружение сравнимое или большее (те же РСы можно поставить и на Ла/Яки - согласитесь, для этого нет препятствий). Дальнейший спор считаю нецелесообразным. :)
Anarchist: nworm пишет: Припоминаю, был еще такой многообещающий проект истребителя Defiant. Помните, чем закончился? Имхо, из той же оперы... Совершенно не из той. Если Вы не помните: объясняю суть различия. Дефайент - это совершенно иная коцепция. У него отсутствовало направленное вперёд вооружение. Турель кругового обстрела значительно ухудшала ЛТХ. Вооружение же было явно недостаточное для истребителя. Ни один из этих пунктов к Ил-10 неприменим.
Anarchist: nworm пишет: и вооружение сравнимое или большее (те же РСы можно поставить и на Ла/Яки - согласитесь, для этого нет препятствий). 4хВЯ23 на Яке? + 8-12 НУРС? nworm пишет: преимущество перед классическими истребителями типа Ла-9/11 и поздними Яками довольно сомнительное Возможность игнорируя огонь стрелков и не утруждая себя их подавлением выйти на позицию поражения и сбить крепость (что само по себе не является приоритетной задачей) - сомнительное преимущество?
Zero: nworm пишет: Согласен, что возможно истребитель на базе Ил-1/10 мог бы быть довольно интересной машиной, но преимущество перед классическими истребителями типа Ла-9/11 и поздними Яками довольно сомнительное - и скорости они имели большее и вооружение сравнимое или большее (те же РСы можно поставить и на Ла/Яки - согласитесь, для этого нет препятствий). Дальнейший спор считаю нецелесообразным. :) Преимущество в Одном. В броне. Ла-9/11 не имеют практически никакой защиты при атаке плотного строя крепостей. Плотность оборонительного огня такая что все равно какая нибудь пуля да заденет. Броня же надежно защитит пилота и машину, и что еще более важно придаст пилотам уверенности. Они не будут боятся атаковать плотный строй, предпочитая охотится за отставшими поврежденными машинами и не будут вести огонь с километра изображая активность. Это и у нас и у немцев встречалось - все же страшно атаковать плотный строй бомбардировщиков, где умение и мастерство не слишком защищают от оборонительного огня. А при использовании бронированных истребителей боятся будут уже экипажи крепостей, когда убедятся в низкой эффективности оборонительного вооружения и увидят пули рикошетирующие от брони и лишь высекающие искры:)
nworm: При наличии стольких плюсов чем вы объясните отказ от дальнейшего развития серии?
Zero: nworm пишет: При наличии стольких плюсов чем вы объясните отказ от дальнейшего развития серии? Исчезновение у немцев бомбардировщиков как класса, а после войны- переход на реактивную технику.
nworm: Вот и все. Получается, что этот самолет все же был не нужен (что я и пытался показать).
Zero: nworm пишет: Вот и все. Получается, что этот самолет все же был не нужен (что я и пытался показать). Ну если бы с амерами в 44-45 гг начали войну - как в "Вариант БИС" пригодился бы:). Тем более на европейском ТВД у них только Б-17 были. Немцам точно нужен был. Но у них технологии не было для массового производства бронированных фюзеляжей.
nworm: Если уж придераться к словам, то на европейском ТВД у амеров были и Б-17 и Б-24 и Б-26. Хотя, это примерно одно и то же :)
MG: nworm пишет: При наличии стольких плюсов чем вы объясните отказ от дальнейшего развития серии? Самолет оказался не нужен. А против фортресов на первое время сошла бы та самая пара тысяч кингкобр. Потом пошла реактивная техника.
NMD: вольф пишет: ...ну не знаю, какая и кому альтернатива, "71" задробили еще на и-185, а вот ла-7 логическое завершение "5"... Я не по-русски пишу? Причём здесь И-185, если в 1943г. испытывали ЛА-5М-71ф? Вот когда осенью движок вообще закрыли, тогда и пошёл в серию "вылизанный" ЛА-5ФН (я ж намекал -- "206" испытывали параллельно с ЛА-5М-71ф).
СДА: вольф пишет: ...масштабно:))... Если учесть что на началовойны у корейцев имелось всего 79 истребителей, большая часть которых была уничтожена американцами в самом - начале, то вполне масштабно. Мизерные силы у корейцев - мизерные потери у американцев. Тем более что корейские истребители не только Б-29 сбили, в Корвальде еще несколько самолетов числятся погибших в воздушных боях за тот период, когда в корее наших не было. Причем насколько я помню там даже F-80 был.
СДА: Zero пишет: И вообще насколько реально в воздухе отличить Як1Б/3/9 по внешнему виду? Если только по ТХХ. Самый заметный признак, отсутствие мачты антены у Як-3. Но Липферт в тот момент едвали мог об этом знать.
СДА: вольф пишет: ну а 200 побед...не показатель... у хартмана их поболя, но в маневренный бой, насколько помню, он не ввязывался... Как раз Липферт маневренные бои очень даже приветствовал.
СДА: Anarchist пишет: 4хВЯ23 на Яке? 4 ВЯ на Илах никогда не было. Насколько я помню, только на Ил-10М было 4 * НР-23.
вольф: Zero пишет: И вообще насколько реально в воздухе отличить Як1Б/3/9 по внешнему виду? Если только по ТХХ. ...если як-9 не "классический", то трудно:)... внешне очень похожи, а ловить сантиметры в размахе и метры в площади крыла наверное не под силу наверное самым маститым:))... насколько глубоким был тыл?:)... 80 км? там бы "3-й" достал... а пилотировал его знаток машины, если все время уходил в левый разворот...
вольф: СДА пишет: Самый заметный признак, отсутствие мачты антены у Як-3. ...главное заметить, что она отсутствует:))... наверное только ооочень большие спецы могли безошибочно идентифицировать вражий самолет, а так - читаешь, сплошь одни ошибки...
Zero: СДА пишет: отсутствие мачты антены у Як-3. Но Липферт в тот момент едвали мог об этом знать. И маслорадиаторы в корнях крыла. Но вот насоклько это все можно усмотреть в скоротечном воздушном бою. MG пишет: А против фортресов на первое время сошла бы та самая пара тысяч кингкобр Еще Сотня Тандерболтов и порядочное количество Спитфайров V и IX серий. Еще трофейные Доры вместе с заводом:). А чем кингкобры принципиально лучше Як-9У и Ла-7? вольф пишет: там бы "3-й" достал... а пилотировал его знаток машины, если все время уходил в левый разворот... А что какие-то рекомендации были на этот счет? Я помню рекомендовали чаще использовать правый вираж а на счет разворотов не слышал.
СДА: Zero пишет: Но вот насоклько это все можно усмотреть в скоротечном воздушном бою. Ясное дело что малореально. То что это "новый Як" Липферт явно понял по поведению машины. Собственно достаточно посмотреть описание дредыдущих боев. В них Липферт когда хотел навязывал бой, когда хотел выходил из него. А здесь все строго наоборот.
вольф: Zero пишет: А что какие-то рекомендации были на этот счет? Я помню рекомендовали чаще использовать правый вираж а на счет разворотов не слышал. ...пардон:)... от давности прочтения запамятовал:)... сенькаю за поправку:)...
вольф: СДА пишет: То что это "новый Як" Липферт явно понял по поведению машины. ...а может это был як-9 у? внешне ну ооочень похожи... или ганс сумел уловить разницу в распложении фонаря?:)... точно ас:)...
Zero: вольф пишет: это был як-9 у Як-9У очень редкое явление- маловероятно. На них всего один полк воевал плюс войсковые испытания они в одном из полков проходили, ну и какое-то кол-во машин россыпью по разным полкам раскидали. Вообщемто Як-9У и Як-3 машины одного уровня и ТТХ очень похожи, так что не суть важно. И внешне они довольно сильно отличаются прежде всего тем что у Як-9 нос заметно длиннее.
MG: Zero пишет: А чем кингкобры принципиально лучше Як-9У и Ла-7? Потяжелее, получше защита, правда похуже маневренность, ну и с высотностью вроде получше.
вольф: ...почитал "Самурай" Сакаэ... это что ж за пушки стояли на зеро?... что ни очередь - кобра или хавк разваливается, взрывается (дак еще и на мельчайшие кусочки разлетается)... или это из той же оперы, что и 352 буби?... если верить написанному, кобра и хавки были машинами крепкими, или в снарядах зеро был супертротил?...
Zero: вольф пишет: или в снарядах зеро был супертротил?... Или снарядов попадало много- целая очередь, что вполне достижимо при стрельбе с небольших дистанций.
Андрей Рожков: вольф пишет: или в снарядах зеро был супертротил?... Шимоза
MG: вольф пишет: или это из той же оперы, что и 352 буби? Круче. Джапы завышали больше. Хотя что касается Сакаи - у него далеко не шестикратный оверклейм. 2-3 не более. Мне понравились места про налеты митчелов. ... митчелы несли жестокие потери, были фактически камикадзе. А при описании отражений типично - 4-6 зеро сбивает с большим трудом один митчел из 4-5 и то если успевают перехватить. Брешет вражина Кайдин, ой как брешет.
вольф: Zero пишет: целая очередь, что вполне достижимо при стрельбе с небольших дистанций. ...страшнее зеро зверя нет:)... Андрей Рожков пишет: Шимоза ...вроде после цусимы ее не использовали... MG пишет: один митчел ...та еще крепость, по оборонительному вооружению почти не уступал б-17 :)... и совсем непонятно как сбивали мародеры, эти летали для бомбера очень быстро...
asdik: вольф пишет: и совсем непонятно как сбивали мародеры, эти летали для бомбера очень быстро... Самигробились при влёте/посадке.
вольф: asdik пишет: Самигробились при влёте/посадке. ... ага, а у джапов сидели разведчики на амеровских аэродромах и записывали килы:))...
полная версия страницы