Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » «ЗЕРО» » Ответить
«ЗЕРО»
Yamato: Здравствуйте господа. Имеются следующие соображения: на самом деле «Зеро» был не так хорош, как представляется. Скажу больше - это был плохой самолет. Про его недостатки известно всем. А секрет его успеха внезапное нападение и плохие пилоты союзников в начале войны. Когда все это пропало «Зеро» потерял свои позиции. Дело здесь не только в отсталой конструкции. Порочной была сама концепция истребителя в Японии. Галанд, в авторитетном мнении которого я не сомневаюсь, в своих мемуарах говорил, что бой на горизонталях - устарел ко ВМВ и что главным для истребителя являются скорость и скороподемность(ну и скорость на пикировании естественно). А в Японии главным была маневренность, достижение которой вело к ухудшению тех характеристик о которых говорил Галанд
nworm: Конечно, Ил-10 имел лучшие характеристики по сравению с Ил-2, но и предполагаемые противники на месте не стояли. Противостоять Штуками Ил-10 уже бы не пришлось. Сравнение с машинами класса Ла-5/Як-1 довольно условно. Можно принять, что у земли у них были сравнимые скорости (преимущество все равно за устаревающими истребителями - на момент появления Ил-10 они таковыми уже были), но "чистый" истребитель все равно имеет преимущество в атаках бомбардировщиков за счет скорости. Тандер у земли без подвесок имеет гораздо большую скорость, а скорость у земли с бомбовой нагрузкой я нигде не встречал. Могу лишь предположить, что была она не ниже 510 км/ч Ил-10. Кроме того, стратегические Б-17 и Б-29 ходили высоко (и довольно быстро - у Б-29 крейсерская в 530 заявлена) и эффективность Ил-10 тут опять же - сомнительна. А у земли можно надеяться только на случайные встречи с противником и соответственно случайные победы.
Zero: nworm пишет: Кроме того, стратегические Б-17 и Б-29 ходили высоко (и довольно быстро - у Б-29 крейсерская в 530 заявлена При установке высотного движка или высотной модификацией АМ42, а Микулин их разработкой знимался - вполне можно ожидать как минимум 600-650 км/ч от Ил-10 на 7-8 км. Если не больше. Аэординамика, удельная нагрузка на крыло и мощность мотора позволяли на это рассчитывать. nworm пишет: все равно имеет преимущество в атаках бомбардировщиков за счет скорости Имхо Ил-10 будет иметь преимущество за счет бронезащиты- лобовая проекция была надежно защищена от 12.7 мм пуль, и мощного вооружения до 4*23+1*20 + РС82/132. При ненамного худшей скорости. Хотя конечно лучше илы применять с легкими истребителями которые будут брать на себя мустангов:). Но Даже без них атакуя крепости сомкнутым строем Ил-10 вполне смогут отбиваться от Мустангов хвостовыми огневыми точеками и АГ-10:). nworm пишет: крейсерская в 530 заявлена) У Земли?:)
Anarchist: nworm пишет: Противостоять Штуками Ил-10 уже бы не пришлось. Можно подумать это что-либо изменит. nworm пишет: но "чистый" истребитель все равно имеет преимущество в атаках бомбардировщиков за счет скорости. Ага. Требовательность к реакции пилота, время пребывания на боевом курсе... Вы об этом? + ещё вопрос понимания задач истребителя. Если не стремиться догнать/перегнать Хартманна, то "внезапно" выясниться, что для выполнения основных задач преимущество в скорости вообще является избыточным требованием. И маневренность (в данном случае: т.е. Ил-10 перехватывает современный ему бомбардировщик) - тоже не нужна. nworm пишет: Кроме того, стратегические Б-17 и Б-29 ходили высоко (и довольно быстро - у Б-29 крейсерская в 530 заявлена) и эффективность Ил-10 тут опять же - сомнительна. А у земли можно надеяться только на случайные встречи с противником и соответственно случайные победы. Точность, рассеяние... Интересно какова была ответственность за бомбёжку своих войск?.. При спуске же до высот прицельного/кучного бомбометания - добыча.
Anarchist: Zero пишет: Имхо Ил-10 будет иметь преимущество за счет бронезащиты- лобовая проекция была надежно защищена от 12.7 мм пуль Не только. ЕМНИП фактический иммунитет против оборонительного вооружения В-29. Zero пишет: Хотя конечно лучше илы применять с легкими истребителями которые будут брать на себя мустангов:). Штурмовикам сопровождение положено по статусу. Zero пишет: и мощного вооружения до 4*23 + РС-82 с дистанционными взрывателями для разбивания строя. Более чем достаточно. Для решения задачи "не дать отбомбиться по прикрываемому объекту" преимущество в скорости не нужно.
nworm: Сомневаюсь, что крейсерскую скорость Б-29 развивает у земли :) Но в Корее Б-29 ходили высоко, а раньше они в принципе не могли встретиться. Припоминаю, был еще такой многообещающий проект истребителя Defiant. Помните, чем закончился? Имхо, из той же оперы... PS. Хотя, если поменять вооружение, уменьшить бронирование, перепроектировать фюзеляж - то может быть что-то и вышло бы, но был ли бы это тот же самый самолет? :)
Zero: Anarchist пишет: РС-82 с дистанционными взрывателями для разбивания строя. Более чем достаточно Лучше РС 132 или РОФС 132 - они на порядок эффективнее. Anarchist пишет: Для решения задачи "не дать отбомбиться по прикрываемому объекту" преимущество в скорости не нужно. Надо поискать данные какая скорость была у Ил-10 на 5 и 7 км. В любом случае Сомневаюсь что строй тяжело груженных крепостей сможет держать 530 км/ч. Любой строй летит со скоростью самого медленного самолета:).
Zero: nworm пишет: PS. Хотя, если поменять вооружение, уменьшить бронирование, перепроектировать фюзеляж - то может быть что-то и вышло бы, но был ли бы это тот же самый самолет? :) См. ТТХ Ил-1 это фактически одноместный вариант Ил10. 19 мая 1944 г. летчик-испытатель В. К. Коккинаки совершил на истребителе Ил-1 первый полет. В процессе проведения заводских летных испытаний на самолете Ил-1 с нормальной полетной массой 5320 кг была достигнута максимальная скорость горизонтального полета 580 км/т на высоте 3260м. По своим скоростным характеристикам в диапазоне высот от земли и до 4000 м бронированный истребитель Ил-1 значительно превосходил широко применявшийся в Люфтваффе истребитель FW-190A-4 и практически не уступал массовому истребителю врага легкому Bf-109G-2. По оценке В. К. Коккинаки, истребитель Ил-1 выполнял все фигуры высшего пилотажа мягко, легко. Полный вираж в горизонтальной плоскости на высоте 1000 м самолет завершал за 20 с, а истребитель Bf-109G-2 - за 22 ... 23 с. Боевым разворотом за 13 ... 14 с истребитель Ил-1 набирал высоту 900 м Однако благодаря возросшей мощи советской истребительной авиации, завоевавшей стратегическое господство в воздухе, к середине 1944 г. необходимость в боевом самолете такого типа уже отпала, поэтому на государственные испытания Ил-1 передан не был. http://www.airwar.ru/enc/fww2/il1.html А.И.Сироткин вспоминает: "Первым упражнением по согласованной программе была погоня истребителя за штурмовиком, при крутом планировании. Набрали высоту две тысячи метров, начали, Я дал газ мотору и понесся к земле, как с крутой, градусов 40, горы. "Лавочкин" от меня отстал. Далее мы выполняли горку с набором высоты. На удивление всем, и здесь вначале я опережал "Ла-пятый", но вскоре он меня догнал и обошел. Затем мы демонстрировали бой на виражах и выполнение различных фигур высшего пилотажа. Как Попков ни старался, но его "Ла-пятому" редко удавалось зайти мне в хвост для атаки. Зато и мой стрелок, и я несколько раз ловили его в перекрестья своих прицелов. После проявления пленки фотокинопулеметов, которыми мы "воевали" в том полете, было установлено, что по "Ла-пятому" несколько раз прошлись очереди нашего оружия. Конечно, из сказанного нельзя делать вывод, что штурмовик Ил- 10-й превосходил истребитель Ла-5 по скорости и маневренности. Но этот бой показал, что новый штурмовик уверенно может постоять за себя и в воздушном бою с немецкими истребителями". Практика обучения летного состава штурмовой авиации ведению воздушного боя с истребителями вскоре получила широкое распространение. В этой связи "Главный Конструктор самолетов Ил" С.В.Ильюшин 15 июня 1945 г. направил на имя Главкома ВВС КА А.А.Новикова письмо, в котором писал: " Считаю необходимым доложить Вам, что самолет Ил-10 является штурмовиком, с запасом прочности 8,28 крат и поэтому он должен эксплуатироваться в частях ВВС КА как штурмовик в соответствии с существующей инструкцией по боевому применению штурмовиков Ил-2, о чем и прошу дать указание авиационным частям. Если опыт войны требует изменения инструкции по боевому применению штурмовиков Ил, и если это изменение инструкции требует изменений в самолете, то прошу Вас сообщить об этом, чтобы я мог принять соответствующие конструктивные решения по самолету Ил-10". Надо сказать, что такая страховка, учитывая тогдашнюю обстановку в стране, была вовсе не лишней http://www.airwar.ru/enc/aww2/il10.html Вообщем Ил1/10 обладал вполне неплохими характеристиками даже по истребительным меркам.
nworm: Согласен, что возможно истребитель на базе Ил-1/10 мог бы быть довольно интересной машиной, но преимущество перед классическими истребителями типа Ла-9/11 и поздними Яками довольно сомнительное - и скорости они имели большее и вооружение сравнимое или большее (те же РСы можно поставить и на Ла/Яки - согласитесь, для этого нет препятствий). Дальнейший спор считаю нецелесообразным. :)
Anarchist: nworm пишет: Припоминаю, был еще такой многообещающий проект истребителя Defiant. Помните, чем закончился? Имхо, из той же оперы... Совершенно не из той. Если Вы не помните: объясняю суть различия. Дефайент - это совершенно иная коцепция. У него отсутствовало направленное вперёд вооружение. Турель кругового обстрела значительно ухудшала ЛТХ. Вооружение же было явно недостаточное для истребителя. Ни один из этих пунктов к Ил-10 неприменим.
Anarchist: nworm пишет: и вооружение сравнимое или большее (те же РСы можно поставить и на Ла/Яки - согласитесь, для этого нет препятствий). 4хВЯ23 на Яке? + 8-12 НУРС? nworm пишет: преимущество перед классическими истребителями типа Ла-9/11 и поздними Яками довольно сомнительное Возможность игнорируя огонь стрелков и не утруждая себя их подавлением выйти на позицию поражения и сбить крепость (что само по себе не является приоритетной задачей) - сомнительное преимущество?
Zero: nworm пишет: Согласен, что возможно истребитель на базе Ил-1/10 мог бы быть довольно интересной машиной, но преимущество перед классическими истребителями типа Ла-9/11 и поздними Яками довольно сомнительное - и скорости они имели большее и вооружение сравнимое или большее (те же РСы можно поставить и на Ла/Яки - согласитесь, для этого нет препятствий). Дальнейший спор считаю нецелесообразным. :) Преимущество в Одном. В броне. Ла-9/11 не имеют практически никакой защиты при атаке плотного строя крепостей. Плотность оборонительного огня такая что все равно какая нибудь пуля да заденет. Броня же надежно защитит пилота и машину, и что еще более важно придаст пилотам уверенности. Они не будут боятся атаковать плотный строй, предпочитая охотится за отставшими поврежденными машинами и не будут вести огонь с километра изображая активность. Это и у нас и у немцев встречалось - все же страшно атаковать плотный строй бомбардировщиков, где умение и мастерство не слишком защищают от оборонительного огня. А при использовании бронированных истребителей боятся будут уже экипажи крепостей, когда убедятся в низкой эффективности оборонительного вооружения и увидят пули рикошетирующие от брони и лишь высекающие искры:)
nworm: При наличии стольких плюсов чем вы объясните отказ от дальнейшего развития серии?
Zero: nworm пишет: При наличии стольких плюсов чем вы объясните отказ от дальнейшего развития серии? Исчезновение у немцев бомбардировщиков как класса, а после войны- переход на реактивную технику.
nworm: Вот и все. Получается, что этот самолет все же был не нужен (что я и пытался показать).
Zero: nworm пишет: Вот и все. Получается, что этот самолет все же был не нужен (что я и пытался показать). Ну если бы с амерами в 44-45 гг начали войну - как в "Вариант БИС" пригодился бы:). Тем более на европейском ТВД у них только Б-17 были. Немцам точно нужен был. Но у них технологии не было для массового производства бронированных фюзеляжей.
nworm: Если уж придераться к словам, то на европейском ТВД у амеров были и Б-17 и Б-24 и Б-26. Хотя, это примерно одно и то же :)
MG: nworm пишет: При наличии стольких плюсов чем вы объясните отказ от дальнейшего развития серии? Самолет оказался не нужен. А против фортресов на первое время сошла бы та самая пара тысяч кингкобр. Потом пошла реактивная техника.
NMD: вольф пишет: ...ну не знаю, какая и кому альтернатива, "71" задробили еще на и-185, а вот ла-7 логическое завершение "5"... Я не по-русски пишу? Причём здесь И-185, если в 1943г. испытывали ЛА-5М-71ф? Вот когда осенью движок вообще закрыли, тогда и пошёл в серию "вылизанный" ЛА-5ФН (я ж намекал -- "206" испытывали параллельно с ЛА-5М-71ф).
СДА: вольф пишет: ...масштабно:))... Если учесть что на началовойны у корейцев имелось всего 79 истребителей, большая часть которых была уничтожена американцами в самом - начале, то вполне масштабно. Мизерные силы у корейцев - мизерные потери у американцев. Тем более что корейские истребители не только Б-29 сбили, в Корвальде еще несколько самолетов числятся погибших в воздушных боях за тот период, когда в корее наших не было. Причем насколько я помню там даже F-80 был.
СДА: Zero пишет: И вообще насколько реально в воздухе отличить Як1Б/3/9 по внешнему виду? Если только по ТХХ. Самый заметный признак, отсутствие мачты антены у Як-3. Но Липферт в тот момент едвали мог об этом знать.
СДА: вольф пишет: ну а 200 побед...не показатель... у хартмана их поболя, но в маневренный бой, насколько помню, он не ввязывался... Как раз Липферт маневренные бои очень даже приветствовал.
СДА: Anarchist пишет: 4хВЯ23 на Яке? 4 ВЯ на Илах никогда не было. Насколько я помню, только на Ил-10М было 4 * НР-23.
вольф: Zero пишет: И вообще насколько реально в воздухе отличить Як1Б/3/9 по внешнему виду? Если только по ТХХ. ...если як-9 не "классический", то трудно:)... внешне очень похожи, а ловить сантиметры в размахе и метры в площади крыла наверное не под силу наверное самым маститым:))... насколько глубоким был тыл?:)... 80 км? там бы "3-й" достал... а пилотировал его знаток машины, если все время уходил в левый разворот...
вольф: СДА пишет: Самый заметный признак, отсутствие мачты антены у Як-3. ...главное заметить, что она отсутствует:))... наверное только ооочень большие спецы могли безошибочно идентифицировать вражий самолет, а так - читаешь, сплошь одни ошибки...
Zero: СДА пишет: отсутствие мачты антены у Як-3. Но Липферт в тот момент едвали мог об этом знать. И маслорадиаторы в корнях крыла. Но вот насоклько это все можно усмотреть в скоротечном воздушном бою. MG пишет: А против фортресов на первое время сошла бы та самая пара тысяч кингкобр Еще Сотня Тандерболтов и порядочное количество Спитфайров V и IX серий. Еще трофейные Доры вместе с заводом:). А чем кингкобры принципиально лучше Як-9У и Ла-7? вольф пишет: там бы "3-й" достал... а пилотировал его знаток машины, если все время уходил в левый разворот... А что какие-то рекомендации были на этот счет? Я помню рекомендовали чаще использовать правый вираж а на счет разворотов не слышал.
СДА: Zero пишет: Но вот насоклько это все можно усмотреть в скоротечном воздушном бою. Ясное дело что малореально. То что это "новый Як" Липферт явно понял по поведению машины. Собственно достаточно посмотреть описание дредыдущих боев. В них Липферт когда хотел навязывал бой, когда хотел выходил из него. А здесь все строго наоборот.
вольф: Zero пишет: А что какие-то рекомендации были на этот счет? Я помню рекомендовали чаще использовать правый вираж а на счет разворотов не слышал. ...пардон:)... от давности прочтения запамятовал:)... сенькаю за поправку:)...
вольф: СДА пишет: То что это "новый Як" Липферт явно понял по поведению машины. ...а может это был як-9 у? внешне ну ооочень похожи... или ганс сумел уловить разницу в распложении фонаря?:)... точно ас:)...
Zero: вольф пишет: это был як-9 у Як-9У очень редкое явление- маловероятно. На них всего один полк воевал плюс войсковые испытания они в одном из полков проходили, ну и какое-то кол-во машин россыпью по разным полкам раскидали. Вообщемто Як-9У и Як-3 машины одного уровня и ТТХ очень похожи, так что не суть важно. И внешне они довольно сильно отличаются прежде всего тем что у Як-9 нос заметно длиннее.
MG: Zero пишет: А чем кингкобры принципиально лучше Як-9У и Ла-7? Потяжелее, получше защита, правда похуже маневренность, ну и с высотностью вроде получше.
вольф: ...почитал "Самурай" Сакаэ... это что ж за пушки стояли на зеро?... что ни очередь - кобра или хавк разваливается, взрывается (дак еще и на мельчайшие кусочки разлетается)... или это из той же оперы, что и 352 буби?... если верить написанному, кобра и хавки были машинами крепкими, или в снарядах зеро был супертротил?...
Zero: вольф пишет: или в снарядах зеро был супертротил?... Или снарядов попадало много- целая очередь, что вполне достижимо при стрельбе с небольших дистанций.
Андрей Рожков: вольф пишет: или в снарядах зеро был супертротил?... Шимоза
MG: вольф пишет: или это из той же оперы, что и 352 буби? Круче. Джапы завышали больше. Хотя что касается Сакаи - у него далеко не шестикратный оверклейм. 2-3 не более. Мне понравились места про налеты митчелов. ... митчелы несли жестокие потери, были фактически камикадзе. А при описании отражений типично - 4-6 зеро сбивает с большим трудом один митчел из 4-5 и то если успевают перехватить. Брешет вражина Кайдин, ой как брешет.
вольф: Zero пишет: целая очередь, что вполне достижимо при стрельбе с небольших дистанций. ...страшнее зеро зверя нет:)... Андрей Рожков пишет: Шимоза ...вроде после цусимы ее не использовали... MG пишет: один митчел ...та еще крепость, по оборонительному вооружению почти не уступал б-17 :)... и совсем непонятно как сбивали мародеры, эти летали для бомбера очень быстро...
asdik: вольф пишет: и совсем непонятно как сбивали мародеры, эти летали для бомбера очень быстро... Самигробились при влёте/посадке.
вольф: asdik пишет: Самигробились при влёте/посадке. ... ага, а у джапов сидели разведчики на амеровских аэродромах и записывали килы:))...
полная версия страницы