Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » «ЗЕРО» » Ответить
«ЗЕРО»
Yamato: Здравствуйте господа. Имеются следующие соображения: на самом деле «Зеро» был не так хорош, как представляется. Скажу больше - это был плохой самолет. Про его недостатки известно всем. А секрет его успеха внезапное нападение и плохие пилоты союзников в начале войны. Когда все это пропало «Зеро» потерял свои позиции. Дело здесь не только в отсталой конструкции. Порочной была сама концепция истребителя в Японии. Галанд, в авторитетном мнении которого я не сомневаюсь, в своих мемуарах говорил, что бой на горизонталях - устарел ко ВМВ и что главным для истребителя являются скорость и скороподемность(ну и скорость на пикировании естественно). А в Японии главным была маневренность, достижение которой вело к ухудшению тех характеристик о которых говорил Галанд
Duron: Сказки все это про 15 врагов :). Я в него летаю уже 5 лет с самого начала, он постоянно совершенствуется. симулятор от Майкрософт его главный конкурент и он отдыхает, это чисто разработка Олега Медокса и Ко. По мемаурам там много сказок ;) особенно главный сказочник Рудель.
MG: Аха, давай поставим памятник героически погибшему экипажу тренажера и историю второй мировой изучать будем по Sidden strike или BattleField, а автомобили тестировать по NFS или GTA. А Рудель, чё там говорить, самый крутой пилот, летал на Зеро, сбил кучу янки. Медокс и Ко, кстати не летали на всех этих самолетах, а описания закладывали на основе ТТХ и тех же мемуаров. Кстати максимальная скорость горизонтального полета А6М2 повыше чем у F4F ранних модификаций минимум на 20 км\час, если не больше, а поздние модификации, со складными крыльями для эскортных авианосцев ваще броневики, летали еще тише, маневрировали еще хуже. Зато их было больше. Сомневаешься насчет мемуаров почитай обе стороны и сделай вывод. Хотя это надо лазить читать, отыскивать неточности, искать третьи источники... Проще полетать немного на тренажере...
Duron: Ну если Рудель летал на "зеро" тогда все понятно, а понятно что полная
MG: На зеро он конечно не летал, да и сказок в мемуарах много. Просто некорректно сравнивать самолеты по игрушке. Тренажер конечно дает представление о воздушном бое. Но это не реальный бой. Кстати как насчет остального ? Скорости горизонтального полета , маневренности ? Сравнишь ТТХ или по тренажеру ? Да и Сакаи я верю, он правда на тренажере не летал...
Duron: Да понятно что это игра и не может отображать на 100 % реалии всего, но это лучшее что пока придумали. В инете уже сотни сквадов и минимум с десяток онлайн-войнушек. Так вот все учатся воевать по иструкциям 2 МВ. Вчера с папиком 2-дня летали www.adwwar.com от жжужащих лавок голова трещит )))
Duron: Duron пишет: Кстати как насчет остального ? Скорости горизонтального полета , маневренности ? Сравнишь ТТХ или по тренажеру ? Игра отображает летные ТТХ практически реально. маневренность понятие растяжимое. На определенных скоростях и высоте даже Уилдкет превосходит "Зеро", это примерно от 400 км/ч и выше. У "зеро" очень плохое управление на высоких скоростях, да и флаттер наступает довольно рано и он не пикирует а парашютирует. Для онлайн-войн самолету важна высокая средняя скорость, скороподьемность, мощный залп и живучесть самолета, хороший обзор. У японцев небыло радио,а вот у пендосов оно было. И это самое главное преимущество. У нас без связи летают только самоубийцы ))). Вчера встрял я в драку один на Бф109 Г-4 (в игре Бф109Г-6 с мг-151/20) с двумя П-39 N-1 возил их одну подбил и переодически звал на помощь прилетело 3 "месса" и затаптали их :))
MG: Да игра не отображает 100% реалии Если идти дальше ТТХ в ней описаны не дюже корректно, например в части максимальной скорости горизонтального полета ты ничего не привел, хотя упирая на игру утверждал обратное. Все же почитай воспоминания Сакаи, Футиды, амеровскую литературу. Посмотри ТТХ самолетов.
Duron: а ты пардон не знаю имени :( , думаешь я не читал? для того чтоб хорошо летать в этой игрушке надо перечитать тонны литературы. Читал почти всех пилотов мемуары. http://forum.sukhoi.ru Это центральный форум почти всех вирпилов (виртуальных пилотов) стран СНГ, да иностранцы тоже ходят туда.
MG: http://weapon-info.msk.ru/fido7.ru.weapon/35115.html http://www.airwar.ru/enc/fww2/f4f.html Глянь, там кстати пишу так ф4ф мог сбить зеро, только имея превышение, или преимущество в скорости. Грубо говоря - сбить "зеро", только если его пилот варежкой по сторонам водил.
Duron: все правильно , никто из даже средних пилотов не вступает в бой не имея превышения. Читал я ето все
MG: Дык если у тебя превышение или преимущество в скорости какая разница кэт или зеро если противник варежку раззявил
Duron: из моего опыта кто выше тот и папа :). Я даже на бф109 если вижу выше меня "Харрикейнов" в бой не вступаю ухожу для набора
MG: А если не видишь ?
Duron: MG пишет: А если не видишь ? Для этого существует пара (ведомый и ведущий), хотя бывает тоже варежку раззявил , тогда изходя из ситуации (какие у нас крафты, какие у противника, как далеко наш аэродром и т.д.) Вчера так получилось летим парой на ю87 уже после бомбежки у каждого нет по правому костылю, вдруг очередь Як нас начал вулчить, мы сразу в драку давай гоняться за яком и по связи зовем на помощь, минуты 3 крутились пока фокер-штурмовик подошел, ну Як понятно нас бросает кидается на ФВ190, но пилот фокера оказался не слабого десятка , вместо того чтоб драпать на филд, он полез под нас и в сталфайт(это самоубийство для фокера против яка), ну мы такое дело увидели давай фоке помагать со своими 2-мя 7,92мм, в конце концов грохули мы Яка. Так пилот фокера полчаса нам благодарности писал , говорит еще не видел 2-х обесбашенных штук таких. Вывод главное сделать, чтоб противник не ожидал.
MG: Аха, или что як труповоз, внезапной атакой не смог сбить ни одной Штуки, или что пилот растерялся, или что пилот лох. Кому как надо. Вообще то тема форума Зеро. Хороший или плохой самолет. В 41-42 его противниками были буфало, спитфайры, Р-36,Р-39, Р-40 и он их неплохо дрючил. Самым грозным его противником тогда был F4F, но и с ним он как минимум держал паритет, а неправильная тактика применения и плохие пилоты только усугубляли положение союзников. Кэт кстати тоже не без недостатков, одно шасси чего стоит. Да и использовался он в основном на авианосцах, а на них обычно хреновых пилотов не посылали. Янкерсы выиграли войну на истощение. А за зеро скажу, на мой взгляд на первом этапе войны он вполне соответствовал своим задачам. А7М2 кстати имел и бронирование и протектированные баки и скорость и маневренность. Просто это надо было в 43, а не в 45. А в 41-42 Зеро был хорош.
UB: Согласен с MG, всему своё время. Зеро отлично применили в самое для него подходящее время, вот он и прогремел. Это с декабря 1941 по октябрь- ноябрь 1942. Вы помните что летало в Европе и на Восточнем фронте в это время??? И как долго Зеро устоит против современных ему Спита девятого, Тайфуна первого, мессера ф-четвёртого и г-второго, фоккера а-четвёртого, пятого, шестого, лавки пятой, яка седьмого??? На востоке была другая война, там главный враг - расстояние. С У. ко всем!
Duron: MG пишет: Янкерсы выиграли войну на истощение. Любая большая война, это война ресурсов и экономик.
MG: Конечно, и джапы это понимали, они хотели только откусить кусочек, а потом склонить Америку к миру, на более менее выгодных условиях. Ямомото же четко сказал, я смогу их беспокоить год. Просто в самой Японии были достаточно сложные отношения. Я не буду говорить, что джапы агрессоры, империалисты, просто когда они вышли на этот рынок все теплые места были уже захвачены. Причем те страны на колонии которых покушалась Япония делали это тоже не в белых перчатках. Если б не лоханулись под Мидуэем, глядишь и договорились бы с янки. А по Зеро могу добавить, что перемололи их в основном F4, кобры и лайтнинги под Гуадалканалом и не только, в основном количеством. F6 уже позже добивали. А победителей не судят. Так и формируется общественное мнение. Я не утверждаю, что А6М2 был суперсамолетом, но, кук правильно сказал UB до конца 42 г он вполне соответствовал возложенным на него задачам. Кстати Ла-5 начали выпускать в сентябре 42 года, в войсках в заметных количествах появился в 43, ЛА-7 позже, более корректно сравнивать с ЛАГГ-3, Як 7 согласен, вместе с Як-1 но по моему у них характеристики не намного лучше. А6М5 43 года кстати неудачная на мой взгляд модель, воткнули другой движок, немного подняв скорость. Вот и сравнивают самолеты по 43 году А6М5 с образцами союзников 43 года, да еще и не всегда авианосными. Понятно что те лучше.
Duron: MG пишет: Кстати Ла-5 начали выпускать в сентябре 42 года, в войсках в заметных количествах появился в 43 опять ошибочка, в августе 42 года на Сталинградском фронте полностью 2 полка (50-60 самолетов) были полностью перевооружены Ла5 первых серий и в течении 2-х месяцев производили так называемы "фронтовые испытания" Ла5 начали выпускать то ли в марте, то ли в мае просто сейчас точно не помню (на работе я). Насчет "Зеро" в основном они брали вверх над противником на порядок лучшей подготовки пилотов, а это есть самое главное, а вот когда японцы столкнулись с Ф4 Уалдткед из авиации корпуса морской пехоты, то тут вся суперлучшая маневренность и слабая живучесть А6М2-М3 вылезла им боком. В каком журнале есть очень нелохая статья о пилоте Д.Фоссе из этого корпуса как раз бои на Гуадалканале, очень советую почитать. Уровень американских пилотов флота оказалась на высоте и тут японцы получили не просто оплеуху, а сразу в нюхальник :). А всего ничего, уровень подготовки что японских и американских пилотов оказался примерно на одном уровне, а вот пилоты колониальных отрядом были весьма слабоподговленными и вот это получилось.
MG: Сам на работе 1. А ты с ГУ-82 не путаешь ? http://www.airwar.ru/enc/fww2/la5.html Вот смотри: Довольно часто пишут, что для переделки ЛаГГ-3 в Гу-82 Гудков использовал документацию на силовую установку oт ближнего бомбардировщика Су-4 (модификация Су-2). Может быть это и так, но "вещественных доказательств" на этот счет мне обнаружить не удалось. Два истребителя Гу-82 были построены осенью 1941 года на заводе № 301, и первый из них на летных испытаниях показал максимальную скорость 573 км/час, что было чуть меньше чем у "ЛаГГа", зато дальность получалась больше. Следует, правда, отметить, что Гу-82 появился на полгода раньше и в более сложных условиях на фронтах Великой Отечественной войны. ...В марте 1942 года, еще до моего отъезда в Тбилиси, ЛаГГ-3 М-82 выкатили на аэродром (опытный ЛаГГ-3 № 372100 построили 21 марта 1942 года и он был разбит в аварии, произошедшей 12 июля следующего года), и заводской летчик-испытатель Г.А.Мищенко выполнил на нем первый полет. Сразу обнаружился серьезный недостаток - очень сильно грелось масло. Первые девять ЛаГГ-5 (ЛаГ-5), облетанных заводским летчиком А.Б.Большаковым, заказчик получил в сентябре, а всего завод построил 21 истребитель под этим обозначением. Серийные ЛаГГ-5 потяжелели по сравнению с опытным до 3376 кг. 2. А мурзилками не интересуюсь, сам говорил там много чего пишут.... И как Т-34 тигры под Курском щелкали, И какие все асы. По гуадалканалу попозже, ОК ?
MG: вдогонку http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/83/10.htm Не эта мурзилка ? 584 заявленных победы за 4 месяца этто серьезно. Не знаю было ли у джапов столько самолетов в Рабауле и на окрестных базах... А вот еще тема http://navycollection.narod.ru/library/guadal/31.htm 27 сентября Гуадалканал атаковало 18 G4M и 38 А6М 26-й флотилии. Им противостояло 34 "Уайлдкэта". По докладам летчиков, в воздушном бою было сбито шесть "Бетти" и столько же "Зеро" без потерь с американской стороны. Несмотря на это, японцам удалось уничтожить на Хендерсон-Филд десять бомбардировщиков. На следующий день американская противовоздушная оборона сработала отлично. 18 "Уайлдкэтов" из VMF-223, VMF-224 и 15 флотских истребителей успели заранее подняться в воздух и набрать необходимую для перехвата высоту. В итоге, из 26 G4M, шедших под эскортом 42 А6М, семь было сбито (американцы донесли о 23 уничтоженных "Бетти"). Кроме того, погиб один "Зеро". Командир VMF-224 майор Гейлер записал на свой счет три воздушные победы, а Смит и Карл — но одной. Сечешь тему ? Сбили 8, доложили о 23. Больших п... чем янки да еще на Гуадалканале не было. Учти еще что у них был радар, им надо было только взлететь и набрать высоту, а джапам минимум 2-3 часа лететь над океаном и после боя обратно. Естественно это была мясорубка для них. Янки потеряли всего 25 пилотов, дык им надо было воспользоватся парашютом, а джапы гибли. Давай решим этот спор так, глянем в серьезных источниках потери по обоим сторонам, сравним их с заявленными победами и решим кто прав. Да и еще по лавке даже если и шли испытания в августе 42, в любом случае ЭТО НА ПОЛТОРА ГОДА ПОЗЖЕ ЗЕРО. А это много. И первые модели наверняка имели кучу недостатков. У тебя в игрушке что прошито опытная модель или более поздняя ?
Duron: в єтой же статье вот что написано: В августе 1942 года в небе под Сталинградом немецкие летчики впервые встретились с незнакомым советским истребителем. Скоротечность воздушного боя не позволила им внимательно рассмотреть машину, издалека напоминавшую все реже встречавшиеся в небе И-16. Именно это сходство с одним из лучших советских истребителей предвоенных лет, получившего среди немецких пилотов еще в Испании прозвище "Крыса", привело к предположению, что они столкнулись с его новой модификацией, названной "Новая крыса". В действительности это были первые советские Ла-5 (ЛаГ-5), проходившие войсковые испытания в 49-м краснознаменном ИАП 234-й авиадивизии 1-й воздушной армии. С 14 по 24 августа 19 ЛаГ-5 совершили 180 боевых вылетов, налетав 130 часов. В 27 воздушных боях летчики полка сбили 16 самолетов противника. В полку за это время было сбито пять ЛаГ-5, два не вернулись с боевого задания (самолеты № 37310104 и 37210208), четыре потерпели аварию, будучи подбиты в воздушных боях, один потерпел аварию из-за разрушения втулки главного шатуна двигателя и один из летчиков 22 августа 1942 года таранил немецкий Ju-88, разбив при этом и свой самолет. Я вроде говорил об августе , хотя я єту мурзилку еще 4 года назад читал )))
MG: Да я за лавку особо и не упираюсь только глянь http://www.airwar.ru/enc/fww2/a6m.html В Китае А6М2 из установочной партии пошли в бой 13 сентября 1940 г. Это уже 2 года разницы. А это много. Т.е. с лавкой сравнивать по моему не очень корректно. И потом в 42 году они погоды не делали. Погоду на мой взгляд они начали делать не ранее конца 42 года. Из той же статьи по августовским испытаниям. По отзывам летчиков 49-го ИАП, ЛаГ-5 в боевых условиях показал хорошие результаты, а высокие потери были связаны с недостаточным освоением материальной части и неполным использованием боевых качеств машины. Насчет Гуадалканала в силе. Количество заявленных побед янки на мой взгляд сильно завышено.
MG: http://militera.lib.ru/h/0/index.html Хорикоши Дзиро, Окумия Матасаки, Кайдин Мартин «Зеро!» (Японская авиация во Второй мировой войне) Джапы кстати тоже п... 7 августа 1942 года, как раз в тот день, когда был ранен Сакаи, наши летчики сообщили об уничтожении 58 вражеских самолетов. Американцы признают потерю только 21 самолета. А про потери там же С начала операции по обратному захвату Гуадалканала, которую начало подразделение Итики 21 августа, до окончания второго генерального наступления армии потери обеих сторон в воздушных боях были следующими: Уничтожено 340 вражеских самолетов, еще 69 вероятно уничтожено, всего 409. Наша морская авиация потеряла 78 «Зеро», 42 базовых бомбардировщика и еще 54 самолета других типов, всего 174. Там было еще 2 авианосных боя, где джапы потеряли около 170 самолетов, если сложим, то получим 344. плюс потери 2 недель боев, но не более 400. Минус уничтоженные на земле, упавшие в море из за нехватки топлива и повреждений, сбитые зенитным огнем. Сколько там заявили амовские асы ? 584. Интересно это с авианосными боями или без ? Но результат по моему понятен, всяк кулик свое болото хвалит. Общая численность джаповских самолетов на этом участке доходила в хорошие дни до 200-260 машин, минус вэлы, для большинства из которых это был полет в один конец. Для кэта кстати тоже, вздумай они бомбить джаповские базы на расстоянии 560 миль. Лайтнинги в 43, когда перехватывали Ямомото 400 миль считали пределом. В тоже время те же Зеро отражали авианалеты с Новой гвинеи, они еще до Гуадалканала там чайком баловались. Теперь вопрос сколько раз Фосс прыгал с парашютом, сажал вдрызг разбитый самолет, планировал на воду ? Написано, что к 11 победе списали 4 самолета. Т.е. если бы он летал на сопровождение бомберов его бы убили 4 раза, сколько асов потеряли так джапы ? За полтора месяца боев он заявил 16 побед над зеро (поплавковый не считаю) Ничего не говорю, ас, но и у джапов были такие. Кстати Фосс после войны в люди выбился, стал губернатором, а в 42 америке так нужны были герои...
UB: MG - пишет: 27 сентября Гуадалканал атаковало 18 G4M и 38 А6М 26-й флотилии. Им противостояло 34 "Уайлдкэта". По докладам летчиков, в воздушном бою было сбито шесть "Бетти" и столько же "Зеро" без потерь с американской стороны. Несмотря на это, японцам удалось уничтожить на Хендерсон-Филд десять бомбардировщиков. На следующий день американская противовоздушная оборона сработала отлично. 18 "Уайлдкэтов" из VMF-223, VMF-224 и 15 флотских истребителей успели заранее подняться в воздух и набрать необходимую для перехвата высоту. В итоге, из 26 G4M, шедших под эскортом 42 А6М, семь было сбито (американцы донесли о 23 уничтоженных "Бетти"). Кроме того, погиб один "Зеро". Командир VMF-224 майор Гейлер записал на свой счет три воздушные победы, а Смит и Карл — но одной. Сечешь тему ? Сбили 8, доложили о 23. Больших п... чем янки да еще на Гуадалканале не было. Учти еще что у них был радар, А с какого перепуга на Гуадалканале 27 сентября радар появился? Вы не ошиблись? С такими заявлениями поосторожней надо, появляются сомнения в том насколько вы владеете темой дискусии. С У.
MG: Тему помню: Имеются следующие соображения: на самом деле «Зеро» был не так хорош, как представляется. Скажу больше - это был плохой самолет. Про его недостатки известно всем. А секрет его успеха внезапное нападение и плохие пилоты союзников в начале войны. Когда все это пропало «Зеро» потерял свои позиции. Насчет радара http://navycollection.narod.ru/library/guadal М.Э.Морозов и Е.А.Грановский Гуадалканал …Американцы тоже достаточно основательно подготовились к японскому натиску. Их авиация получила значительные подкрепления. Кроме эскадрильи майора Гейлера 30 августa на Хендерсон-Филд прибыли 12 "Даyнтлесов" VMSB-231. Таким образом, 23-я авиагруппа морской пехоты была доведена до полного coстава. Немаловажное значение имело прибытие в начале месяца радарного батальона. 12 сентября с авианосца "Уосп" перелетели 24 "Уалдкэта" эскадрильи VF-5, входивших в прошлом в состав авиагруппы торпедированной "Саратоги". Сутки спустя к ним присоединились 12 "Даунтлесов" VS-3 и 6 "Эвенджеров" VT-8. Кроме того, на остров прибыло 17 F4F, предназначенных для пополнения уже имевшихся здесь эскадрилий. Их перегоняли летчики VMO-251. … Кроме того : на Соломоновых островах была сеть как бы это назвать наблюдательных постов из числа австралийцев снабженных радио. Это по моему никем не оспаривается, кроме того на части кораблей ВМФ радары были. Но суть здесь в общем то в другом . Я писал В 41-42 его противниками были буфало, спитфайры, Р-36,Р-39, Р-40 и он их неплохо дрючил. Самым грозным его противником тогда был F4F, но и с ним он как минимум держал паритет А уважаемый Duron утверждал, что силами 2 F4 без проблем разогнать 6 Зеро, что свидетельствует о неслыханном превосходстве кота, заодно привел следующее по теме Гуадалканала: тут японцы получили не просто оплеуху, а сразу в нюхальник :). А всего ничего, уровень подготовки что японских и американских пилотов оказался примерно на одном уровне Основным местом боев между 0 и котом до конца 42 был Гуадалканал, поэтому все перешло на обсуждение тамошних боев. Так вот утверждение насчет «нюхальника» должно подтверждаться более высокими потерями джапов. А потери по моему были сопоставимы. Во всяком случае янкерсы частенько грешат преувеличениями. Я не претендую на абсолютную точность, я же не историк, а отдельные мои ляпусы общей картины не меняют. ПОТЕРИ БЫЛИ СОПОСТАВИМЫ И МИНИМУМ В 2 РАЗА МЕНЬШЕ ЗАЯВЛЕННЫХ ГУАДАЛКАНАЛЬСКИМИ АСАМИ. Во всяком случае кроме упоминаний о неких мурзилках с победами Фосса, да еще и без ссылок и впечатлений от симулятора 1С не было озвучено ничего. Вот это настоящее владение темой. (Хоть бы на Морисона сослались, того на приписках сбитых джапов не раз ловили) Попутно разобрались с экспериментальными ЛА-5, которые в августе 42 сбили 17 самолетов, потеряв (вместе с небоевыми потерями) 13. Наверно они серьезно изменили ход боев под Сталинградом (Тут по моему суть в другом, наши летчики наконец перестали чувствовать себя мишенями, бо в 41- 42 году немцы господствовали в воздухе) И насчет радио... Джапы его бывало сами снимали. Для облегчения веса. А часть отказывалась от парашютов, хотя командование вводило это в принудительном порядке. Зато наши самолеты наверно были поголовно радиофицированы...Особенно в 41-42. Да и в 43-44 частенько рации были у командиров, а у пилотов приемники. Продолжать ?
MG: Для UB Вы предисловие к Сакаи гляньте, ...Например, в личном дневнике капитана 1 ранга Сайто точно перечислено количество японских самолетов, вернувшихся или не вернувшихся из ежедневных боевых вылетов в районе Новой Гвинеи. В результате дневник полностью опрокидывает фантастические заявления наших пилотов о неслыханных победах. Капитан 1 ранга Сайто остался жив, и беседы с ним после войны оказали огромную помощь при подготовке книги... Там же про амов: …Нет нужды преувеличивать отвагу и достижения наших летчиков в годы войны. У нас так же были и великие летчики, и средненькие. Однако многие из наших «документально подтвержденных» побед так и остались бумажными…. Сабуро Сакаи, Токио, 1956 год Мартин Кайдин, Нью-Йорк, 1956 год Кстати еще один источник - Стивен Дадл Боевой путь императорского японского флота, данные по авианосным боям оттуда. По Второму бою в Соломоновом море (первому авианосному бою 24 августа) даже приводится таблица потерь авианосной авиации 31 истребитель и 29 бомбардировщиков. Это с атакой Гуадалканала. Биг Э кстати свою порцию получил, несмотря на патруль из 51 кота (общая численность), причем потери в воздухе – 3 зеро и 17 Вэлов, а при второй атаке TF – всего 4 кейта. И еще: М.Э.Морозов и Е.А.Грановский Гуадалканал Часто приводимая цифра потерь японской авиации 24 августа — 90 самолетов — кажется нам более чем сомнительной. Ряд авторов (в частности С. Сулига,) указывает, что японцами в сражении было потеряно 52 самолета базовой авиации, однако данная цифра не подкрепляется указаниями на реальные обстоятельства этих потерь. Кроме описанных нами в тексте потерь, были потеряны еще два "Зеро" из состава воздушного патруля. Самостоятельное мнение о японских потерях имеет И.Хата. По его данным, в эти сутки они составили: 5 палубных и 2 базовых самолета над Гуадалканалом, 7 или 10 истребителей погибло вместе с "Рюдзе ", 21 пикировщик и 4 истребителя в составе двух ударных волн и несколько истребителей при защите авианосцев. Таким образом, цифра японских потерь в бою у Восточных Соломоновых островов вряд ли выходит за рамки 50-60 машин Хде радары и преимущество кота ? TF охраняло более 50 котов… А насчет подготовки джапов тут она была повыше. За второй авианосный бой говорится что джапы потеряли более 100 самолетов, но отмечается возросшая эффективность зениток и дебют линкоров в качестве кораблей ПВО. А потерю инициативы Зеро я бы отнес на начало 43 года - время перевооружения амов на новые лайтнинги и корсары. За первые лайтнинги джапы отзывались не очень уважительно, а корсар хотя и 40 года (вот на мой взгляд хороший для тех времен и мест самолет, к тому же долгожитель, на авианосцах тоже базировался, но как бы покорректней сказать все таки не совсем приспособлен к ним ) пошел в части аккурат к концу 42 - начало 43 года. Вот с поступлением этой техники я и связываю потерю инициативы Зеро. Ну и потеря пилотов конечно, лучшие летчики выбиты, эффективной системы подготовки нет. А с Вашим мнением по поводу нужного места и времени я согласен. Только насчет сравнения с зарубежными аналогами зеро по моему корректнее сравнивать с образцами 41 – начала 42 года (имеется в виду фактическое наличие в частях серийных, а не опытных моделей в более менее заметных количествах), бо к концу года он устарел. Я только насчет лавки сказал что не очень корректно, зарубежные год выпуска не смотрел, хотя в 42 спиты он бил. Кстати кобра на пасифике не больно пошла, Зеро ее дрючили… А у нас на ней асы летали… Покрышкин например… И вроде мессеры сбивал… Так что может не так уж и плох был Зеро ?
MG: Тему помню Имеются следующие соображения: на самом деле «Зеро» был не так хорош, как представляется. Скажу больше - это был плохой самолет. Про его недостатки известно всем. А секрет его успеха внезапное нападение и плохие пилоты союзников в начале войны. Когда все это пропало «Зеро» потерял свои позиции. По радару: М.Э.Морозов и Е.А.Грановский Гуадалканал, хотя глава возможно не та, ребята читайте, я же ссылки даю. http://navycollection.narod.ru/library/guadal/31.htm Американцы тоже достаточно основательно подготовились к японскому натиску. Их авиация получила значительные подкрепления. Кроме эскадрильи майора Гейлера 30 августa на Хендерсон-Филд прибыли 12 "Даyнтлесов" VMSB-231. Таким образом, 23-я авиагруппа морской пехоты была доведена до полною coстава. Немаловажное значение имело прибытие в начале месяца радарного батальона. 12 сентября с авианосца "Уосп" перелетели 24 "Уанлдкэта" эскадрильи VF-5, входивших в прошлом в состав авпафуппы торпедированной "Саратоги". Сутки спустя к ним присоединились 12 "Даунтлесов" VS-3 и 6 "Эвенджеров" VT-8. Кроме того, на остров прибыло 17 F4F, предназначенных для пополнения уже имевшихся здесь эскадрилий. Кроме того радары на некоторых кораблях ВМФ и как бы это сказать наблюдательная сеть на Соломонах (Из числа австралийцев) Теперь по теме: Я писал: В 41-42 его противниками были буфало, спитфайры, Р-36,Р-39, Р-40 и он их неплохо дрючил. Самым грозным его противником тогда был F4F, но и с ним он как минимум держал паритет На что глубокоуважаемый Duron ответил, ссылаясь на личный опыт в игре 1С и неопознанную статью про Фосса в мурзилке что паре котов ничего не стоит разогнать шестерку зеро и что под Гуадалканалом : японцы получили не просто оплеуху, а сразу в нюхальник Так как основным местом схваток Зеро и кота был Гуадалканал, то спор зашел именно о нем. Я не претендую на суперточность но то что заявленные победы амов завышены не менее чем в 2 раза у меня не вызывает сомнений. Свои выкладки и ссылки я привел. Помимо вышеназванной книги это Зеро М Окумия и пр Самурай Сабуро Сакаи, Фред Сайто, Мартин Кайдин Боевой путь императорского японского флота, Стивен Дадл Вот кстати выдержки из предисловия к книге Сакаи …Чтобы полностью записать историю Сабуро Сакаи, Фред Сайто провел рядом с ним почти целый год, встречаясь каждый выходной. Он детально разбирался в прошлом величайшего японского аса. Сразу после окончания войны Сакаи подготовил объемистый том своих заметок. Эти заметки, а также тысячи вопросов, заданных Сайто, талантливым корреспондентом «Ассошиэйтед Пресс», и превратились в историю Сабуро Сакаи… …Например, в личном дневнике капитана 1 ранга Сайто точно перечислено количество японских самолетов, вернувшихся или не вернувшихся из ежедневных боевых вылетов в районе Новой Гвинеи. В результате дневник полностью опрокидывает фантастические заявления наших пилотов о неслыханных победах. Капитан 1 ранга Сайто остался жив, и беседы с ним после войны оказали огромную помощь при подготовке книги… Оттуда же про амовских асов …Нет нужды преувеличивать отвагу и достижения наших летчиков в годы войны. У нас так же были и великие летчики, и средненькие. Однако многие из наших «документально подтвержденных» побед так и остались бумажными… Мне хоть бы на Морисона сослались, которого неоднократно замечали в завышении побед амов. А так 1С + какая-то мурзилка. Это владение темой ? Сомнения не появляются ? Про авианосные бои 1 бой 24 августа до 60 джаповских самолетов, из них над TF в воздухе (т.е. сбито зенитками и кэтами) 3-4 зеро и 21 бомбер за 2 волны. (Дадл и Морозов проверяйте сами), а в «нюхальник» получил как раз Биг Э, не спас ни радар ни 51 кот патруля TF. Вот где выучка пилотов. Из 60 кстати сбито около 30, хотя амы по моему заявили 90. 2 й бой более 100, причем отмечается возросшая эффективность ПВО и дебют линкоров в качестве кораблей ПВО. Но смысл по моему понятен, потери сухопутных Зеро над Гуадалканалом реально сопоставимы с амовскими, так что утверждения насчет «нюхальника» пока ничем не подтверждены. Как и суперпревосходство кота.
MG: Теперь насчет радио. Я знаю, что джапы частенько снимали его для облегчения самолета. Как и парашюты, несмотря на приказ командования. Встречный вопрос А у нас в 41-42 что самолеты все имели радио ? Даже в 43-44 частенько только у командиров, а у пилотов приемники. Если заблуждаюсь поправьте. Попутно выяснили про экспериментальную лавку, как они в количестве 19 штук уничтожив 17 и потеряв (по разным причинам) 13 самолетов оказали серьезное влияние на Сталинградскую битву. (Здесь по моему причина в том, что наши летчики перестали себя чувствовать мишенями, бо господство гансов в воздухе в 41-42 по моему бесспорно) Причем следующая партия 9 машин пошла в конце сентября. Я же говорю реально лавка в заметных количествах появилась к началу 43 года, поэтому зеро с ней равнять не дюже корректно, он к концу 42 устарел. Спит он в 42 бил, остальные надо смотреть по году можно ли их сравнивать. Ребята, да у нас еще в 43 Лагги летали, грузинский завод их до 44 шлепал. И без радио. Закат зеро я отношу на начало 43 года, перевооружение янки на новые лайтнинги (старые джапы не жаловали) и корсары (По моему удачный самолет, кстати 40 года, но в части пошел конец 42-начало 43, кстати долгожитель, но как бы это покорректней скорее наземного базирования чем авианосный) Ну и плюс хороших пилотов много выбили, эффективной системы подготовки у джапов ведь не было. Кстати а как такая тема, кобра на пасифике против зеро не потянула, а у нас на ней асы летали… Покрышкин например в 43… И мессеры вроде сбивали… Может Зеро был не так уж и плох ?
Старый добрый Yamato: MG пишет: Кстати а как такая тема, кобра на пасифике против зеро не потянула, а у нас на ней асы летали… Покрышкин например в 43… И мессеры вроде сбивали… Может Зеро был не так уж и плох ? Кобра - плохой пример. Она американцам вообще не нравилась, а не потому что не шла против Зеро. Да к тому же, в то время когда она применялась Тихом океане против Зеро мало кто тянул, по описанным мной выше причинам
MG: Старый добрый Yamato пишет: Кобра - плохой пример. А у нас вроде лучших летчиков награждали (хотя утверждать не буду) http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilots/pokrishk.html Насчет Ме 109G сбитых Покрышкиным А не любили наверно за это http://www.airwar.ru/enc/fww2/p39.html ...В ходе испытаний выяснилось, что характеристики, указанные фирмой "Белл", оказались явно завышенными. Так, скорость у земли оказалась равной 493 км/ч, на высоте 7000 м - 552 км/ч, а максимальная скорость, которую самолет развивал на высоте 4200 м, составляла только 585 км/ч. Высоту 5000 м самолет набирал за 6,5 мин, а для набора высоты 7000 м требовалось еще 3 мин. Скороподъемность на высоте 5000 м составляла 9,6 м/с, зато у земли она возрастала до 14,4 м/с. Высокими оказались взлетно-посадочные характеристики. Разбег составлял 300 м, а пробег - 350 м. Самолет имел дальность полета до 1000 км и мог находиться в воздухе более 3,5 ч... Насчет концепции у джапов тоже перед войной было два лагеря. Маневренность или скорость. В силу определенной инертности Сначала оружие, потом противооружие, так и здесь, гонка вооружений. А еще смена тактики действия в бою. Вот он и устарел. Вот еще ссылка http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/pasific/pasific.html ...Следует также отметить, что в воздушных операциях, которые проводились палубной авиацией противников, имелась одна важная особенность. Расстояния были огромными, а "взлетно-посадочная полоса" могла переместиться за один вылет на 50-60 морских миль. По этой причине самолеты придерживались крейсерской скорости, более экономичной, но и меньшей, чем та, с которой летали машины наземного базирования. Эта разница в скорости составляла 150-200 км/час, и в итоге авиационные формирования оказывались сильно уязвимы при внезапных атаках сверху. Однако обе стороны вынужденно шли на этот риск, поскольку если даже противник уничтожал 50% всех сил, то море могло взять все 100%. Потери в воздушных боях над морем были пугающе велики. Здесь отсутствовали запасные аэродромы и не было ни малейшего шанса совершить вынужденную посадку. А у летчика, покинувшего самолет с парашютом, оставалось мало надежд на спасение в открытом море. Даже когда раненый пилот на поврежденной машине добирался до авианосца, необходимо было еще приземлиться на летную палубу корабля... А имея радар внезапную атаку организовать проще. Старый добрый Yamato пишет: Да к тому же, в то время когда она применялась Тихом океане против Зеро мало кто тянул, по описанным мной выше причинам Напомните пожалуйста какие причины вы еще описывали. И вопрос, а не противоречите ли вы сами себе. С одной стороны плохой самолет, с другой мало кто тянул ? С уважением MG
MG: Старый добрый Yamato пишет: не потому что не шла против Зеро http://www.airwar.ru/enc/fww2/p39.html ...В Великобританию первые "Аэрокобры" начали поступать с июля 1941 г. Надо сказать, что новый армейский самолет разочаровал английских пилотов. Несмотря на мощное вооружение, он оказался плохим истребителем из-за малого потолка, низкой скороподъемности и плохой маневренности на средних и больших высотах. Все положительные качества этого самолета полностью рыскрывались только на малых высотах, а английским пилотам, ведущим оборонительные воздушные бои в основном против скоростных истребителей-бомбардировщиков "Мессершмитт" Вf-110, над территорией Великобритании практически не приходилось летать на малых высотах... По моему все же не тянула... На малых высотах... Бо скорости на этих высотах по моему схожи а маневренность хуже... А не любили еще за сложности с центровкой при посадке... И она не вписывалась в концепцию амов на пасифике внезапной атаки сверху, т. к. и высоту то не всегда набрать могла. А хаять самолет, на котором один из лучших наших асов сбил столько мессеров как то не хоца. На Миге и Яке, Покрышкин сбил кстати по одному... Вроде и другие асы были... На кобрах...
Старый добрый Yamato: MG пишет: Напомните пожалуйста какие причины вы еще описывали. Причины: хорошие пилоты у японии и плохие у союзников - это главное. Плюс локальное численное превосходствоMG пишет: Насчет концепции у джапов тоже перед войной было два лагеря. Маневренность или скорость Лагери то были, а доминировали стороники маневренности.MG пишет: По моему все же не тянула... Совершенно верно. Я хотел сказать не только из-за того что не тянула, а сколько из-за того что вообще не подходила для этого театра военных действий.MG пишет: А хаять самолет, на котором один из лучших наших асов сбил столько мессеров как то не хоца То что Покрышкин на нем летал отнюд не доказательство того что этот самолет хороший. Это скорее доказательство того что наши дрянь. Да кто му же если бы все асы на нем летали. или хотя бы большиснтво, а так - просто его личные предпочтения
MG: Старый добрый Yamato пишет: Причины: хорошие пилоты у японии и плохие у союзников - это главное. Плюс локальное численное превосходство Совершенно верно, добавьте качественное превосходство Зеро над Р-36,39,40, (еще чайки с ишаками), ранними моделями спитфайров и на мой взгляд ранними котами. Не забывайте, что 0 в первую очередь авианосный самолет, а из вышеперечисленных только кот. По меремоловшим его лайтнингам и корсарам - только корсар с небольшой натяжкой авианосный. То что лежало в столе и летало в качестве опытных образцов не в счет. Старый добрый Yamato пишет: Лагери то были, а доминировали стороники маневренности Япония бедная страна, что смогли то и сделали. Большой проблемой был двигатель. Отсюда и вес. Тут где-то про фокке-вульф неплохо написали, смысл таков: посмотрите какое разнообразие противников и против всех он хорош. Примерно то же можно сказать о 0 41-42 года. Кстати в 41 он на мой взгляд мог вполне успешно конкурировать с мессером. А ведь это еще и авианосный самолет. Так что среди авианосных на мой взгляд в 41-42 это самолет года. Старый добрый Yamato пишет: То что Покрышкин на нем летал отнюд не доказательство того что этот самолет хороший. Согласен Старый добрый Yamato пишет: Это скорее доказательство того что наши дрянь. Иначе чем еще объяснить (кроме качества летчиков) , что при постоянном количественном превосходстве господство в воздухе мы захватили только к концу 43 г. Старый добрый Yamato пишет: Плюс локальное численное превосходствоMG Янки им тоже не брезговали, это же не рыцарский турнир Посему предлагаю следующий ответ: В 41-42 г. Зеро признать лучшим авианосным истребителем, бо всему свое время. А концепцию списать на общую бедность Японии, хотя здесь вы в определенной степени правы
Anarchist: Старый добрый Yamato пишет: То что Покрышкин на нем летал отнюд не доказательство того что этот самолет хороший. Не только Покрышкин был доволен Коброй. Причина различий в оценке самолета в СССР и союзниками иная. Искать мемуары ради точной цитаты лениво, суть следующая: "Если на Кобре летать так, чтобы двигатель выработал заявленный ресурс (100-120 часов в зависимости от модификации), то истребитель действительно неплохой, если же на ней сбивать фоккеров/мессеров, то двигателя хватало на 3 (число приведено примерно, по памяти) боя, после чего двигатель менять".
Anarchist: MG пишет: Иначе чем еще объяснить (кроме качества летчиков) , что при постоянном количественном превосходстве господство в воздухе мы захватили только к концу 43 г. При постоянном с какого момента? Именно в подготовке и проблема: компенсировали численное (и качественное) превосходство, потом занялись подготовкой пилотов и только после этого - результат в виде господства в воздухе. Да, решили не самым быстрым способом. Но ведь необходимо учитывать инерцию мышления и количество дураков (или просто некомпетентных/неспособных адекватно оценить проблему в целом) в руководстве всегда хватало.
MG: Anarchist пишет: "Если на Кобре летать так, чтобы двигатель выработал заявленный ресурс (100-120 часов У рейзена по моему 150, летали и по 200 и зачем одноразовый самолет (2-3 разовый если повезет), к тому же проблема запчастей. Anarchist пишет: При постоянном с какого момента? Спорить не буду, хотя можно поискать данные о наличии самолетов у противников по годам. Приведите данные если хотите. Anarchist пишет: Да, решили не самым быстрым способом. Но ведь необходимо учитывать инерцию мышления и количество дураков (или просто некомпетентных/неспособных адекватно оценить проблему в целом) в руководстве всегда хватало. Их везде хватало не только у нас и у амов и у джапов. Примеров пруд пруди.
MG: А вот еще про боевые качества кобры Морозов Грановский Гуадалканал ...Первая их атака на Хендерсон-Филд состоялась в полдень 29 августа. Ударная группа включала 11 бомбардировщиков и 22 истребителя. Американцы подняли на перехват все имевшиеся у них в наличии боеготовые самолеты: десять "Уайлдкэтов" и армейские Р-400. 27 августа на Гуадалканал прилетели еще девять Р-400, и теперь общее число боеготовых машин этого типа достигло четырнадцати. Однако "Аэрокобры" не смогли достигнуть необходимой высоты, и летчикам морской пехоты пришлось драться вдесятером. Тем не менее они вышли победителями... Форсаж наверно не включили... Чтоб на 2-3 полета...
Anarchist: MG пишет: Форсаж наверно не включили... Чтоб на 2-3 полета... Кстати очень может быть. Янки же они законопослушные: как в инструкции написано, так и сделают. Результат соответственный. Прошу прощения, при цитировании допустил неточность: не 2-3, а 10-15 (если с боем). Ссылка. первые «Аллисоны» и половины ресурса не вырабатывали. Часов 50-т это был его предел, часто бывало и меньше. Обычно 10-15 полетов, если с боем. Реально «Аллисоны» полный ресурс, а это часов 100, начали вырабатывать только в 1944 году. Это уже пошли Q-25-30. Но тогда уже и интенсивность воздушных боев упала Там же есть описание ситуации с нештатным форсированием: На счет форсажа. В принципе обороты обычным «газом» регулировались. На «кобрах» два режима наддува было, «экономичный» и «боевой режим», который характеризовался увеличенным наддувом. Переключатель режима в кабине стоял и управлялся летчиком. У боевого режима то же был переключатель на, то что мы называли «51 мм и 57 мм наддува». Если полет был на советском бензине Б-95, то «боевой режим» устанавливался на 51 мм, если на американском Б-100 – 57 мм. Этот переключатель летчиком не управлялся, хотя и был в кабине, на секторе газа. Положение переключателя величины «боевого режима» контрилось проволочкой, которую легко срывали нажатием. Раз чувствую недотягиваю (а мне надо было выше немцев оказаться) думаю «да, черт с ним!», проволочку порвал и сунул «57». И тут я почувствовал, что такое «57»! Как прыжком выскочил! Немцы меня сверху увидели и сразу вниз, а нам этого и надо было.
MG: Возможно, хотя какая уж послушность, когда зеро на хвосте... Просто он в 42 г был сыроват, требуемые параметры по скорости пошли в середине 42, модификации D и Q, но там амам явно мастерства не хватало. К тому же приемлемый уровень надежности по этому интервью Q-25- 44 год.
полная версия страницы