Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » «ЗЕРО» » Ответить
«ЗЕРО»
Yamato: Здравствуйте господа. Имеются следующие соображения: на самом деле «Зеро» был не так хорош, как представляется. Скажу больше - это был плохой самолет. Про его недостатки известно всем. А секрет его успеха внезапное нападение и плохие пилоты союзников в начале войны. Когда все это пропало «Зеро» потерял свои позиции. Дело здесь не только в отсталой конструкции. Порочной была сама концепция истребителя в Японии. Галанд, в авторитетном мнении которого я не сомневаюсь, в своих мемуарах говорил, что бой на горизонталях - устарел ко ВМВ и что главным для истребителя являются скорость и скороподемность(ну и скорость на пикировании естественно). А в Японии главным была маневренность, достижение которой вело к ухудшению тех характеристик о которых говорил Галанд
MG: http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part2.htm По Вашей же ссылке там же и про хавки ...Повторюсь, Р-40 значительно превосходил и «Харрикейн», и И-16, был на порядок выше. Собственно говоря, со всеми типами «мессеров» Р-40 дрался на равных, почти до конца 1943 года. Если брать весь комплекс ТТХ, то Р-40 «томахаук» был равен Bf-109F, а «киттихаук» чуть лучше. Скорость, вертикальная и горизонтальная маневренности у него были хорошие, с самолетами противника вполне сопоставимые. По динамике разгона Р-40 был чуть тяжеловат, но когда приноровишься к двигателю, то нормальный. Когда пошли поздние типы Bf-109G и FW-190, Р-40 «киттихаук» стал немного уступать, но немного. Опытный летчик бой с ними вел равный.... А рейсен ястребов делал ... Ставки зеро поднимать будем ?
Старый добрый Yamato: MG пишет: Посему предлагаю следующий ответ: В 41-42 г. Зеро признать лучшим авианосным истребителем, бо всему свое время. Да, как авианосный истребитель лучший, но только в 1941- первой половине 1942. Но давайте посмотрим, что же за машины на то время представлены в этой категории - Уайлдкет, СиГладиатор, СиХаррикейн, Буффало, Фулмар. СиГладиатор - отметаем сразу - это самолет предидущего поколения. Фулмар Зеро проигрывает однозначно, по известным(я надеюсь) вам причинам. Теперь Буффало - его Зеро тоже превосходит, но уже не так однозначно. И наконец, Уайлдкет. Превосходит ли Зеро этот самолет ? Мой ответ - нет. Я считаю что эти самолеты как минимум равны. Какие преимущества у Зеро перед Уайлдкетом ? Повторюсь еще и еще раз - успехи Зеро обусловлены хорошей подготовкой пилотов у Японии и паршивой у союзников. С технической точки зрения это был весьма посредственный самолет.
MG: Прошу прощения если задвоится, сегодня весь день инет глючит Старый добрый Yamato пишет: Да, как авианосный истребитель лучший, но только в 1941- первой половине 1942. Согласен, хотя Кэты в конце 41 пошли на пасифик, огрызаться начали к середине 42. Поздние версии со складными крыльями были хуже. Старый добрый Yamato пишет: по известным(я надеюсь) Известны Старый добрый Yamato пишет: Теперь Буффало - его Зеро тоже превосходит, но уже не так однозначно Согласен Старый добрый Yamato пишет: Я считаю что эти самолеты как минимум равны. На мой взгляд вы абсолютно правы, предпочтения у каждого свои, но самолеты примерно равны. Старый добрый Yamato пишет: успехи Зеро обусловлены хорошей подготовкой пилотов у Японии и паршивой у союзников. Отбросим случаи локального численного превосходства, там понятно. И нападение не всегда было внезапным. В общем тенденция такая у союзников в начале войны на пасифике была. Нельзя сказать что там летали только желторотые юнцы, но общий уровень пилотов был ниже. Старый добрый Yamato пишет: С технической точки зрения это был весьма посредственный самолет. А может по пятибальной шкале ? Плохой - 2 Посредственный - 3 Не очень хороший 4- По мне его диапозон от 3 до 4- (или 3+) Вы судя по всему оцениваете от 2 до 3, т.е. даете 3- Если так, то наши оценки расходятся не очень сильно. Но на плохой я все равно не согласен. Насчет концепции, Зеро создавался как флотский истребитель, концепцию лучше мне кажется рассматривать на армейских машинах, той же хаябусе. Просто Зеро превосходил еще и сухопутные машины джапов. как говорил выше уважаемый Anarchist Но ведь необходимо учитывать инерцию мышления и количество дураков (или просто некомпетентных/неспособных адекватно оценить проблему в целом) в руководстве всегда хватало. И вот пример, превратив хороший авианосный истребитель в многоцелевой, заставили его конкурировать с баз овыми самолетами, хотя в 42 еще проходило (по разным причинам), повесить на него основную тяжесть защиты сверхрастянутого оборонительного периметра, забывая, что в первую очередь он авианосный, т.е. изначально должен проигрывать базовому. Добавьте слабую техническую оснащенность, неумение строить аэродромы, плохое отношение к личному составу.
Старый добрый Yamato: MG пишет: А может по пятибальной шкале ? Плохой - 2 Посредственный - 3 Не очень хороший 4- По мне его диапозон от 3 до 4- (или 3+) Вы судя по всему оцениваете от 2 до 3, т.е. даете 3- Если так, то наши оценки расходятся не очень сильно. Да, по этой шкале я бы дал ему 3-. Хотя пятибальная не очень удобна в данном случае - как например определить разницу между посредственным и не очень хорошим - ведь это по сути одно и тоже. Я бы сравнил по четырехбальной системе: 1плохой 2посредственный 3хороший 4очень хороший Хотя конечно всё это весьма и весьма относительно, ибо дать однозначную оценку очень сложно. Это, кстати, относиться к любому виду боевой техники.
MG: По четырехбальной моя оценка 3-, (хотя в глубине души все равно 3, но 3- пожалуй более взвешено. Боюсь только из наших истребителей на троечку мало кто потянет) Старый добрый Yamato пишет: Хотя конечно всё это весьма и весьма относительно, ибо дать однозначную оценку очень сложно. Конечно По поводу концепции: не все ли равно какая она была, движков то все равно не было... под скорость... И потом как там было с концепциями у тех же амов (про СССР молчу), (основные базовые истребители амов 41, начала 42 Р-40,Р39) Просто у них хватило ресурсов для смены моделей, а у джапов нет.
MG: Вдогонку, а вот мнение самого Сакаи http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=jp10&page=a6m2s Интересны соображения Сакаи о самолете "Зеро" в интервью Скотту Хардсу. О Зеро. Во время войны, я был убежден, что Зеро 21 был лучшим самолетом из всех. Он всегда был для меня номер один. Потом, через несколько лет, в Чамплине, я имел возможность полетать на Мустанге и поуправлять им немного. Что за невероятный самолет! Он мог делать все то, что делал Зеро, и много такого, чего Зеро не мог, например, развивал высокую скорость, спиральное пикирование. В Зеро, ручка становилась слишком тяжелой, чтобы управлять самолетом на таких скоростях. Теперь для номер один это Мустанг, и, боюсь, Зеро лишь номер два! О морском истребителе Тип-96 “Клод”. Для своего времени это был невероятный истребитель! Когда появился Зеро, мы посадили двух равных пилотов в Тип-96 и в Зеро и устроили воздушный бой. Тип 96 выиграл довольно быстро. Потом они поменялись местами. Тип-96 вновь победил. Все думали, что, в тот момент, Зеро был неудачей. Но Зеро им нравился из-за его дальности. Если бы Тип-96 обладал дальностью Зеро, мы смогли бы использовать его в налете на Перл-Харбор и далее. О ключевом моменте для хорошего самолета истребителя. Наиболее важной вещью для хорошего самолета истребителя является его дальность. Я не могу рассказать, насколько это влияет на вас, когда вы в кабине. Когда вы знаете, что у вас много топлива, это здорово помагает расслабиться. Эти бедные немцы в их Ме-109! Они едва могли набрать высоту и сражаться в течение пары минут, прежде чем начинали волноваться о количестве своего топлива. Когда вы беспокоитесь о количестве вашего бензина, это сказывается на том, как вы управляете своим самолетом, и даже на том, как вы сражаетесь. Подумайте, сколько германских истребителей оказались на дне Ла-Манша из-за того, что у них не хватиило бензина вернуться домой. Самолет, у которого нет топлива, чтобы лететь, это просто хлам. Если бы у немцев было 1000 Зеро в 1940 году, я не думаю, что Англия существовала бы сегодня. Подумайте: на Зеро они могли бы действовать с аэродромов под Парижем, и наносить удары по любой цели на всех Британских островах, или сопровождать бомбардировщики, и иметь достаточно топлива, чтобы вернуться назад. Однажды я летал на Зеро 12 часов, ради эксперемента, просто чтобы понять, сколько он может продержаться. Дальность действия этого самолета была невероятной. Это то, что великолепно удавалось и Мустангу. О маневренности Зеро. О да, маневренность Зеро была невероятной, но на скорости не выше 250 миль в час (~400км/час). На более высокой скорости, ручка управления становилась слишком тяжелой из-за того, что площадь уравляющих поверхностей была очень велика. Вы видели эти фильмы, где камикадзе падали прямо вниз, в воду, вдали от любого американского судна, правда? Парни в этих самолетах, вероятно, начали пикирование слишком рано, и прежде чем они осознавали свою ошибку, они развивали слишком большую скорость, чтобы выйти из пике. Они, вероятно, погибали, отчаянно, изо всех своих сил налегая на ручку управления. Когда я обучал этих парней, я говорил им: “Если вы собрались умереть, вы, по крайней мере, должны хотеть поразить свою цель, правильно? Если это так, тогда идите низко, прижимаясь к воде. Не пикируйте на свою цель. Вы потеряете управление в пикировании. Вы будете рисковать быть сбитыми истребителем, но у вас будет больший шанс поразить свою цель.”
Андрей Рожков: Хочу вас немного отвлечь. Как-то мы анализировали боевые характеристики японских эсминцев. Вес корпуса – даже больше, чем у англичан и американцев. Орудия, тоже, не ахти. Всё преимущество было получено за счёт экипажа. Может и тут похожая ситуация? Характеристики «Зеро» преувеличены ради скрытия своих недостатков? Почитайте внимательно про американские самолёты. Большинство из них хорошо показали себя на Тихом океане, но обосрались против немцев, да и в наших ВВС они не блеснули.
MG: Смотрите выше, я писал MG пишет: По четырехбальной моя оценка 3- т.е. не очень хороший, если хотите могу сказать почему. Господа отдайте ему должное. Он должен стоить сколько он стоит. Насчет эсминцев смотреть лень, но у амов в начале войны было много старья, а джапы насколько я знаю частенько жертвовали броней для увеличения огневой мощи. Японские торпеды страшное оружие. Ну с глубинными бомбами недоработали. А преимущество в ночных боях они имели только за счет выучки экипажа, что тут спорить. Амам в этом только радару помог. Андрей Рожков пишет: Большинство из них хорошо показали себя на Тихом океане, но обосрались против немцев Я так не думаю, обоснуйте. Заодно гляньте это http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/f6f/f6f.html http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/p38europe/p38europe.html Андрей Рожков пишет: да и в наших ВВС они не блеснули Выше оппоненты давали мне ссылку, почитайте. http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part3.htm Пройдите по всем разделам, там и про хавки и про кобры. Кстати смотреть лениво позже гляну про наших асов летавших на кобрах. Кроме Покрышкина там еще несколько фамилий, у каждого примерно по 40 сбитых самолетов. По теме могу добавить , что зеро для джапов был как бы компромиссом скорости и маневренности (и дальности), что видно из интервью с Сакаи.
MG: Кстати, вот насчет наших асов летавших на кобрах. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/45/18.htm
Timur: Народ, Зеро был классным и современным самолетом на Т О до 43 года. Особенно А6М3 с Сакае 21(1130лс),2.5т. Улучшилась скорость крена максимальная скорость и особенно динамические характеристики. Судите сами - истребители союзников в лучшем случае были на тонну тяжелее при сопостовимой мощности двигателя. Преимущество же в максимальной скорости пикирования сложно реализовать в воздушном бою при одинаковом уровне подготовки пилотов. При этом нужно иметь преимущество в высоте полета и первым заметить врага, плюс совершить первую результативную атаку дя того чтобы не сели на хвост сразу при выводе из нее(данная тактика подходит только для действий хорошо подготовленных и немногочисленных охотников, для завязывания и выхода из боя). А так как опыт пилотов союзников был не ахти какой , да и частенько им приходилось прорываться к чужим бомберам или прикрывать свои можете себе представить какие были результаты. На первых же маневрах истребители союзников теряли скорость и становились сидячими утками для вертких и энерговооруженных зеро( если не было минимального запаса высоты для разгона и отрыва). В подтверждении этих слов можно привести первые бои Морпехов американцев на Корсарах, которые не знали как правильно использовать замечательные характеристики этих самолетов, полезли в собачью свалку против А6М2 и А6М3 и понесли огромные потери. Это при преимуществе в скорости под 150 км/ч и еще большем на пикировании. Про Уайлдкеты , Аэрокобры и Киттихоки лучше вообще промолчать. Ошибку совершили японские конструкторы установив в 44м году на Зеро Сакае 31 с водометаноловым форсированием. Нужно было бы Ставить 1560-сильный Кинсей, чего они не сделали не желая перестраивать производство в предверии запуска нового истребителя флота Реппу. Вот это была существенная ошибка так как Реппу оказался не довден в установленные сроки и противостоять Хеллкету пришлось А6М5 с хорошо известными последствиями. Будь на нем Кинсей , то Зеро занял бы по отношению к Хеллкету такое же положение как двумя годами ранее А6М3 к Р40 и результат многих схваток мог оказаться другим.
MG: Timur пишет: Народ, Зеро был классным и современным самолетом на Т О до 43 года. Я думаю, что не только на ТО, он был бы вполне конкурентоспособен и в Европе Timur пишет: Особенно А6М3 с Сакае 21(1130лс),2.5т. Улучшилась скорость крена максимальная скорость и особенно динамические характеристики. На мой взгляд неудачная модификация, прибавка в скорости небольшая, маневренность хуже, дальность заметно меньше,из плюсов только увеличенный боезапас пушек. Кстати в налетах на Гуадапканал из Рабаула они не участвовали из за дальности и использовались для охраны баз. Лучшая модификация - А6М2, А6М5 получше, но к моменту выхода он пожалуй устарел, да и с дальностью у него похуже. Timur пишет: Ошибку совершили японские конструкторы установив в 44м году на Зеро Сакае 31 с водометаноловым форсированием. Нужно было бы Ставить 1560-сильный Кинсей Бедность знаете ли, к тому же вот эти итатки про А6М5: Неудовлетворительные характеристики са-молетов А6М5 и А6М6, а также сокращение выпуска двигателей Сакаэ фирмой Накадзима, которая пере-бросила все мощности и сырье на производство более мощных Хомаре, привело к тому, за что фирма боро-лась с самого начала - официального разрешения установить на самолет двигатель Мицубиси Кинсей-62 (МК8Р)... Предвидя ухудшение характеристик самолета Сано запросил Бюро воздухоплавания ВМФ разрешение на установку нового, более мощного двигателя Мицубиси Кинсей-62 мощностью 1369 л.с. (1350 hp - 1007 кВт). Было ясно, что получив более мощный двигатель, самолет вернет себе все утрачен-ные позиции. Но военные разрешения не дали, по-скольку все имеющиеся в то время двигатели Кинсей-62 были зарезервированы за новых модификаций пикирующего бомбардировщика Йокосука D4Y3 ... Запре-щение дало о себе знать - когда в сентябре 1944 года в воздух поднялся первый А6М5с, опасения конст-рукторов в полной мере подтвердились: характери-стики самолета были весьма посредственными. Чтобы спасти положение, на самолет установили двигатель Накадзима Сакаэ-31 с впрыском водно-метанольной смеси в цилиндры при форсаже. Поскольку работы над Сакаэ-31 были еще далеки от завершения, на модель 52с продолжали ставить прежние Сакаэ-21... Так что тут дело не в конструкторах. Timur пишет: Про Уайлдкеты , Аэрокобры и Киттихоки лучше вообще промолчать. Только не про коты. Хавки и кобры конечно дерьмо против Зеро, но кот был самым грозным его противником. С маневренностью и дальностью у него похуже, но боевая живучесть гораздо выше. На довесок: Представьте, что ресурсы джапов позволили бы им выпустить А6М6 в 43 году и А7 к концу 43- началу 44 года.
Timur: MG wrote: На мой взгляд неудачная модификация, прибавка в скорости небольшая, маневренность хуже, дальность заметно меньше,из плюсов только увеличенный боезапас пушек. Кстати в налетах на Гуадапканал из Рабаула они не участвовали из за дальности и использовались для охраны баз. Лучшая модификация - А6М2, А6М5 получше, но к моменту выхода он пожалуй устарел, да и с дальностью у него похуже. Это скажем так общепринятое отношение к A6M3.Прибавка к скорости и скороподъемности получилась действительно небольшая, а маневренность ... Горизонтальная не ухудшилась за счет увеличения скорости крена и более резвого прохода виража(особенно у модификации без внешних крыльевых баков). Вертикальная же немного улучшилась за счет более мощного двигателя. Существенно подросли динамические характеристики (правда выше стала скорость сваливания). Основным достоинством этой модели стало увеличение боекомплекта крыльевых пушек почти вдвое (с 60 до 100 выстрелов). Репутацию самолета подпортил на первых парах не совсем надежный Сакае 21 и радиус действия уменьшевшийся на 300 км из за чего многие самолеты участвовавшие налетахна Гвадалканал частенько падали в море, израсходовав все топливо. Плюс участились столкновения с Лайтнингами и Корсарами . MG wrote: Неудовлетворительные характеристики са-молетов А6М5 и А6М6, а также сокращение выпуска двигателей Сакаэ фирмой Накадзима, которая пере-бросила все мощности и сырье на производство более мощных Хомаре, привело к тому, за что фирма боро-лась с самого начала - официального разрешения установить на самолет двигатель Мицубиси Кинсей-62 (МК8Р)... Предвидя ухудшение характеристик самолета Сано запросил Бюро воздухоплавания ВМФ разрешение на установку нового, более мощного двигателя Мицубиси Кинсей-62 мощностью 1369 л.с. (1350 hp - 1007 кВт). Было ясно, что получив более мощный двигатель, самолет вернет себе все утрачен-ные позиции. Но военные разрешения не дали, по-скольку все имеющиеся в то время двигатели Кинсей-62 были зарезервированы за новых модификаций пикирующего бомбардировщика Йокосука D4Y3 ... Запре-щение дало о себе знать - когда в сентябре 1944 года в воздух поднялся первый А6М5с, опасения конст-рукторов в полной мере подтвердились: характери-стики самолета были весьма посредственными. Чтобы спасти положение, на самолет установили двигатель Накадзима Сакаэ-31 с впрыском водно-метанольной смеси в цилиндры при форсаже. Поскольку работы над Сакаэ-31 были еще далеки от завершения, на модель 52с продолжали ставить прежние Сакаэ-21... Так что тут дело не в конструкторах. Как раз в конструкторах - раньше надо было думать о совершенствовании конструкции, а не когда уже весь выпуск своих же моторов был зарезервирован под чужой самолет . Кстати об этом и пишет в своих мемуарах Дзиро Хорикоси оправдывая действия конструкторов загруженностью работами по доводке и запуску в серию Реппу. MG wrote: Только не про коты. Хавки и кобры конечно дерьмо против Зеро, но кот был самым грозным его противником. С маневренностью и дальностью у него похуже, но боевая живучесть гораздо выше. Со скоростью, скороподъемностью, маневреностью и дальностью не похуже , а гораздо хуже. Я считаю кота самым слабым из этой троицы, извините. MG wrote: На довесок: Представьте, что ресурсы джапов позволили бы им выпустить А6М6 в 43 году и А7 к концу 43- началу Не понял. Чем они лучше того же А6М5?
MG: Timur пишет: Это скажем так общепринятое отношение к A6M3 Революции то они не сделали, явного технического превосходства над корсаром и лайтнингом не получили. А корсар вообще-то ровесник Зеро. Timur пишет: Как раз в конструкторах - раньше надо было думать о совершенствовании конструкции Скорее не только в конструкторах. Конструкторы то получают заказ... Заказ на реппу например был выдан весной 44. И потом, когда с 42 по 44 год нет лишних движков это пожалуй бедность. Вообще первый способ модернизации любого самолета - это установка нового двигателя, а потом доведение летных характеристик. Другие страны делали это гораздо быстрей. А нули с 40 по 45 год, в основной массе летали с Сакаи 21 Timur пишет: Я считаю кота самым слабым из этой троицы, извините Почему ? ...Хотя истребители Кертисс Р-40 «Томагавк» и Белл Р-39 «Эйркобра» были заметны благодаря своей высокой скорости пикирования, а флотский истребитель Грумман F4F «Уайлдкэт» обладал замечательной маневренностью, их общие характеристики не позволяли им соперничать с «Зеро»... ...Грузные «Уайлдкэты» показали примерно те же характеристики, что и «Зеро», хотя вражеские самолеты уступали нашим почти по всем пунктам. Однако, из-за сходства характеристик, свалки с ними были достаточно частыми. В этих боях японские пилоты имели решающее преимущество, так как «Зеро» имел лучшую маневренность, скороподъемность и более высокую скорость, чем первые модели «Уайлдкэтов»... Хорикоши Дзиро, Окумия Матасаки, Кайдин Мартин «ЗЕРО!» (ЯПОНСКАЯ АВИАЦИЯ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ) Т.е. сами джапы выделяют только кота, хавки и кобры они не считали серьезными противниками. Сакаи кстати примерно того-же мнения. Но кот гораздо более живучий чем зеро. Сделайте поправку на то, что все свое болото хвалит (можно амовские отзывы глянуть) и получите, что самолеты примерно равны. Всяк волен ставить на своего, хотя лично я ставлю на Зеро. Кстати вот еще цитатка Морозов. Грановский. "Гуадалканал" ...Американцы подняли на перехват все имевшиеся у них в наличии боеготовые самолеты: десять "Уайлдкэтов" и армейские Р-400. 27 августа на Гуадалканал прилетели еще девять Р-400, и теперь общее число боеготовых машин этого типа достигло четырнадцати. Однако "Аэрокобры" не смогли достигнуть необходимой высоты, и летчикам морской пехоты пришлось драться вдесятером... ...Этот эпизод окончательно подорвал репутацию "Аэрокобры" как воздушного бойца. В дальнейшем самолеты данного типа использовались исключительно для штурмовки наземных и морских целей, а выполнение задач воздушного перехвата целиком легло на "Уайлдкэты"... Timur пишет: Чем они лучше того же А6М5 Вообще то они все похожи как китайские плееры, а так пустячокс: Отличия от модели А6М5 А6М5а - усилено крыло, увеличен боезапас пушек, с переводом на ленточное питание А6М5в - появились бронестекло, бензобаки оборудовали углекислотной системой пожаротушения, а правый фюзеляжный мелкокалиберный пулемёт заменили мощным 13,2-мм пулемётом А6М5с - Для борьбы с б-17 в крыло добавили пару 13,2-мм пулемётов, а носовой 7,7-мм сняли. В кабине появились заднее бронестекло и бронеспинка. Пришлось уменьшить запас топлива, хотя в фюзеляже и удалось разместить четвёртый, наконец-то протектированный, бензобак. Были разработаны 150-мм ракеты воздух-воздух, пару которых можно было подвешивать под крыло. А6М6 - форсированный двигатель Накадзима «Сакае»-31 с впрыском водо-метаноловой смеси К тому-же посмотрите выше: Yamato пишет: А секрет его успеха внезапное нападение и плохие пилоты союзников в начале войны. Timur пишет: А так как опыт пилотов союзников был не ахти Timur пишет: В подтверждении этих слов можно привести первые бои Морпехов американцев на Корсарах, которые не знали как правильно использовать замечательные характеристики этих самолетов Т.е боевая эффективность ето одно, а технические характеристики немного другое. Амам то надо было только сменить тактику, а джапам двигатель и еще много чего...
MG: Timur пишет: Репутацию самолета подпортил на первых парах не совсем надежный Сакае 21 и радиус действия уменьшевшийся на 300 км из за чего многие самолеты участвовавшие налетахна Гвадалканал частенько падали в море, израсходовав все топливо. Плюс участились столкновения с Лайтнингами и Корсарами . Кстати, а из какого источника вы взяли, что А6М3 участвовали в налетах на Гуадалканал ? По моему в тот период они использовались только для охраны баз. Если только с Буина, а из Рабаула навряд ли. Дальность не та. И еще столкновения с лайтнингами и корсарами это уже начало 43 года. С лайтнингами сталкивались и раньше, но там амы не знали как их использовать. Вообще 43 год это закат Зеро. Хоть М2, хоть немного подмарафеченный М3. Вот может М6... А насчет кобры цитатку в теме я приводил ранее.
Timur: MG wrote: Революции то они не сделали, явного технического превосходства над корсаром и лайтнингом не получили. А корсар вообще-то ровесник Зеро. Логики в появлении А6М3 после А6М2 явно больше,чем F4F4 после F4F3. Корсар попал на фронт под Гвадалканал лишь осенью 1942, а первый бой провел в 1943!!!! Я бы не стал называть его ровесником Зеро. Все таки разработка очень затянулась. MG wrote: Почему ? ...Хотя истребители Кертисс Р-40 «Томагавк» и Белл Р-39 «Эйркобра» были заметны благодаря своей высокой скорости пикирования, а флотский истребитель Грумман F4F «Уайлдкэт» обладал замечательной маневренностью, их общие характеристики не позволяли им соперничать с «Зеро»... ...Грузные «Уайлдкэты» показали примерно те же характеристики, что и «Зеро», хотя вражеские самолеты уступали нашим почти по всем пунктам. Однако, из-за сходства характеристик, свалки с ними были достаточно частыми. В этих боях японские пилоты имели решающее преимущество, так как «Зеро» имел лучшую маневренность, скороподъемность и более высокую скорость, чем первые модели «Уайлдкэтов»... Уайлдкет превосходил Р40 по горизонтальной маневренности и был приблизительно равен ему на вертикалях. При этом он существенно уступал ему в скорости и в характеристиках пикирования. Угловая скорость крена была выше у Китти, вес залпа больше. Сравнивая Кота с Аэрокоброй следует сказать все тоже самое только кобра практически не уступала коту в горизонтальной маневренности. По сравнению с Зеро Уайлдкет имел всего два преимущества-более живучую конструкцию и лучшие характеристики пикирования. Во всем остальном он был хуже. MG wrote: Скорее не только в конструкторах. Конструкторы то получают заказ... Заказ на реппу например был выдан весной 44. И потом, когда с 42 по 44 год нет лишних движков это пожалуй бедность. Вообще первый способ модернизации любого самолета - это установка нового двигателя, а потом доведение летных характеристик. Другие страны делали это гораздо быстрей. А нули с 40 по 45 год, в основной массе летали с Сакаи 21 Во многом вы правы. Но в бедности ли дело? Перечислите ли вы все двигатели разработанные и запущенные в серию японцами в ходе войны ? Скорее всего нет. Потому что их было огромное количество. Как и типов самолетов созданных для решения одних задач. Бедность ли это - если да то бедность ума. Все это неумение распоряжаться выделенными ресурсами и как результат - проигрыш в войне. Что касается совершенствования Зеро то здесь все было не так просто. Чтобы поднять скорость конструкторам надо было добиться существенного повышения прочности конструкции планера, а это существенная прибавка в весе. Более мощный двигатель тоже давал доп. вес, как и бронезащита пилота и протектор баков. Как результат существенное ухудшение маневренности Зеро. Готовы ли были конструкторы для достижения более высокой скорости (которая все равно могла быть недостаточной) жертвовать единственным, но очень существенным преимуществом - маневренностью. Ко всему прочему с апреля 1942 года шла работа по новому истребителю флота Реппу в соответствии со спецефикацией 17-си. Самолет обещал достижение высокой скорости при сохранении маневренности Зеро. MG wrote: Кстати, а из какого источника вы взяли, что А6М3 участвовали в налетах на Гуадалканал ? По моему в тот период они использовались только для охраны баз. Если только с Буина, а из Рабаула навряд ли. Дальность не та. И еще столкновения с лайтнингами и корсарами это уже начало 43 года. С лайтнингами сталкивались и раньше, но там амы не знали как их использовать. Из различных источников. Подтверждают их и фото разбившихся и севших на вынужденную Зеро с Сакае 21 . А6М3 стояли в то время на вооружении 6 и 2 авиакорпусов. Дальности им вполне хватало даже при действиях из Рабаула (между ним и Гвадалканалом ок 600 миль). Другое дело, что длительный бой вести было нельзя... MG wrote: Вообще 43 год это закат Зеро. Хоть М2, хоть немного подмарафеченный М3. Вот может М6... В идеале водометаноловый 31й должен был быть поставлен уже в 43 году, тогда в этом был бы какой-то смысл.
MG: Timur пишет: Логики в появлении А6М3 после А6М2 явно больше,чем F4F4 после F4F3 Про кота можно сказать если качества не хватит мы количеством возьмем. Складные крылья для увеличения числа истребителей на авианосце. Явное ухудшение летных характеристик. Timur пишет: Я бы не стал называть его ровесником Зеро. Все таки разработка очень затянулась. По моему не разработка, а внедрение Timur пишет: Уайлдкет превосходил Р40 по горизонтальной маневренности и был приблизительно равен ему на вертикалях. При этом он существенно уступал ему в скорости и в характеристиках пикирования. Угловая скорость крена была выше у Китти, вес залпа больше. Сравнивая Кота с Аэрокоброй следует сказать все тоже самое только кобра практически не уступала коту в горизонтальной маневренности. При всем при этом джапы считали кота противником, а кобры и ястребы нет. К тому же у тех же кобр были разные модификации. Поздние оценивались выше. Какие модификации Зеро, хавков и кобр сравниваем ? Timur пишет: По сравнению с Зеро Уайлдкет имел всего два преимущества-более живучую конструкцию и лучшие характеристики пикирования. Во всем остальном он был хуже. Поэтому я и ставлю на Зеро Timur пишет: Бедность ли это - если да то бедность ума. И это тоже Timur пишет: Ко всему прочему с апреля 1942 года шла работа по новому истребителю флота Реппу в соответствии со спецефикацией 17-си. Да, весна 44 это сборка 1 прототипа Timur пишет: Из различных источников. Подтверждают их и фото разбившихся и севших на вынужденную Зеро с Сакае 21 . А6М3 стояли в то время на вооружении 6 и 2 авиакорпусов. Дальности им вполне хватало даже при действиях из Рабаула (между ним и Гвадалканалом ок 600 миль). Другое дело, что длительный бой вести было нельзя... Точно, летали. С сентября.
Timur: В принципе со всем согласен. Сравнивал я истребители 1942 года: F4F3/4, P39N, P40К. и A6M3.
MG: Для начала 42 считаю более корректным сравнение А6М2, F3F4/3, P-40В или С, Р-39Е или D На конец года все вышеперечисленные модели, плюс А6М3, F3F4/4, P-39О. Р-40К, на мой взгляд это уже начало 43 (по наличию в частях). Это несколько уравняет кота с остальными. К тому же Bell была замечена в завышении ТТХ и русскими и англичанами. Да и потом, перевооружение на хелкеты началось в феврале 43 (потом полгода их осваивали).
Семен: У А6М2 было слабое вооружение, их 2х20 не сильно играло роль в бою с маневренным противником. Пушка тип 99 имела необычно маленькую начальную скорость снаряда. По этому пилоты воевали больше 7.7. Ну и как пишет Сакаи подготовка пилотов Императорских ВМС была на высоком уровн
MG: Семен пишет: У А6М2 было слабое вооружение, их 2х20 не сильно играло роль в бою с маневренным противником Первый Bf 109E-1 покинул цех в начале 1939,будучи по всем международным стандартам грозной боевой машиной.С двумя MG 17 над мотором (по 1000 патронов на ствол) и двумя пушками MG FF (60 снарядов на ствол) А6М2, по пушкам аналогично, более поздние модификации боезапас увеличен Семен пишет: их 2х20 не сильно играло роль в бою с маневренным противником До появления хэлкетов маневренных противников у зеро не было... Семен пишет: Пушка тип 99 имела необычно маленькую начальную скорость снаряда Надо бы глянуть ее характеристики... Семен пишет: По этому пилоты воевали больше 7.7 Скорее для экономии боеприпасов, 7,7 все использовали для пристрелки, и если мессеру 60 снарядов на час полета хватало, то зеро на 6 нет... Семен пишет: Ну и как пишет Сакаи подготовка пилотов Императорских ВМС была на высоком уровн Да хватит что ли... 460 часов налета американского выпускника и необходимый минимум 60 у джапов, снижен до 30 в 44... Ну имела половина боевой опыт и что ?
Семен: Американцы пишут что у F-6F-3/5 была излишняя продольная устойчивость. И так же F-6F-3/5 был сделан Grumman по индустриальным нормам прочности а не авиационным. Так что А6М особенно ранних моделей это спортивно-пилотажный самолет с вооружением.
MG: Семен пишет: Американцы пишут что у F-6F-3/5 была излишняя продольная устойчивость. И так же F-6F-3/5 был сделан Grumman по индустриальным нормам прочности а не авиационным. Так что А6М особенно ранних моделей это спортивно-пилотажный самолет с вооружением. Вообще не понял что из этого следует ?
Семен: А значит это следующие, что F-6F по маневренности нельзя сравнивать с А6М. И F-6F это скорее как и большинство американских одномоторных истребителей WW II с двигателями воздушного охлаждения- истребитель бомбардировщик, ну перехватчик, а не самолет маневренного воздушного боя. Воздушные бои американцев: атака сверху, уход пикированием.
MG: Семен пишет: А значит это следующие, что F-6F по маневренности нельзя сравнивать с А6М. И F-6F это скорее как и большинство американских одномоторных истребителей WW II с двигателями воздушного охлаждения- истребитель бомбардировщик, ну перехватчик, а не самолет маневренного воздушного боя. Воздушные бои американцев: атака сверху, уход пикированием. Ноу комментс. А что вы собственно доказываете ? 1. их 2х20 не сильно играло роль в бою с маневренным противником 2. По последним вашим сообщениям выходит, что маневренных противников у зеро не было Кусай и беги это лайтнинги и корсары, у которых в догфайте против зеро было мало шансов. Хэлкет был сравним с зеро по горизонтальной маневренности и превосходил в вертикальной, т.е. для него позволялась и собачья свалка и кусай-беги. Насчет маневренного боя гляньте их применение в европе, откроете для себя много нового.
MG: ...8 мая 1944 года 800-я эскадрилья сопровождала бомбардировщики «Barracuda», когда их перехватила группа немецких истребителей Bf 109 и Fw 190. Немецкие самолеты по ско-рости превосходили английские. Одна-ко истребитель «Hellcat» отличался луч-шей маневренностью, и английские пи-лоты полностью использовали это пре-имущество. Потеряв две машины, они смогли сбить три немецких истребителя...
MG: Семен пишет: Пушка тип 99 имела необычно маленькую начальную скорость снаряда. По этому пилоты воевали больше 7.7. Пушка тип 99 Калибр, мм 20 Вес системы, кг 23-37,5 Полная длина, см 134-189 Скорострельность, в/мин 490-750 Начальная скорость, м/с 600-760 Питание мод.2 - магазин мод.4 - лента Дальность эффективной стрельбы, м 800-1000 20-мм пушка ШВАК выпускалась в вариантах: крыльевом, турельном и мотор-пушка. Мотор-пушка отличалась большей длиной, наличием амортизатора и рядом других мелочей. Мотор-пушка ШВАК с некоторыми изменениями в 1941-1942 гг. устанавливалась на танках Т-60 иТ-38. Калибр, мм 20 Длина, мм 1679 Вес, кг 40 Темп стрельбы, выст./мин 700-800 Начальная скорость, м/с 815 По моему сопоставимо…
MG: Семен пишет: Пушка тип 99 имела необычно маленькую начальную скорость снаряда Посмотрите еще здесь
Timur: Я не пойму, о чем спор?
MG: Семен пишет: У А6М2 было слабое вооружение, их 2х20 не сильно играло роль в бою с маневренным противником. Пушка тип 99 имела необычно маленькую начальную скорость снаряда. По этому пилоты воевали больше 7.7. Ну и как пишет Сакаи подготовка пилотов Императорских ВМС была на высоком уровн Семен пишет: Американцы пишут что у F-6F-3/5 была излишняя продольная устойчивость. И так же F-6F-3/5 был сделан Grumman по индустриальным нормам прочности а не авиационным. Так что А6М особенно ранних моделей это спортивно-пилотажный самолет с вооружением. Семен пишет: А значит это следующие, что F-6F по маневренности нельзя сравнивать с А6М. И F-6F это скорее как и большинство американских одномоторных истребителей WW II с двигателями воздушного охлаждения- истребитель бомбардировщик, ну перехватчик, а не самолет маневренного воздушного боя. Воздушные бои американцев: атака сверху, уход пикированием. Да просто Семен надергал где-то цитат, в выводах в каждом предложении минимум по 1 косяку, а что доказывает я сам не понял.
Reflected sound: MG wrote: Пушка тип 99 Калибр, мм 20 Вес системы, кг 23-37,5 Полная длина, см 134-189 Скорострельность, в/мин 490-750 Начальная скорость, м/с 600-760 Питание мод.2 - магазин мод.4 - лента Можно полюбопытствовать - откуда данные ? Большинство встреченных мною источников дают : Type 99 mod.I Темп - 520 выс./мин Начальная скорость снаряда - 525 м/с ( 129 грамм , патрон 20х72RB ) Type 99 mod.II Темп - 490 Начальная скорость снаряда - 620 м/с ( 129 грамм , патрон 20х101RB ) Крыльевой ШВАК : Темп - 800 Начальная скорость снаряда - 750~790 м/с ( от 67,5 до 96 грамм , патрон 20х99R ) Как-бы , совсем даже несопоставимо .
MG: 1. http://base13.glasnet.ru/aoj/p1.htm 2. http://pacificstorm.net/Articles/arms/image/table3.html (уже приводил, там еще статья по оружию) 3. Сайт Александра Больных "Зеро", комментарии автора ...Вооружение «Зеро» составляли 2 пушки 20 мм с боекомплектом 120 снарядов и скорострельностью 60 выс/мин. и 2 пулемета 7,7 мм со скорострельностью 500 выс/мин и боекомплектом 1360 патронов (не для всех модификаций)... (явные огрехи OCR 600, а не 60) В принципе можно продолжить... А что такое ...большинство встреченных мною источников... ?
MG: Type 99 mod.I устанавливалась на A6M2 Model 11 Всего было из-готовлено 64 самолета А6М2 модель 11 (серийные номера 3-67). Техническая скорострельность (выстрелов в минуту) 520 Начальная скорость (м/c) 600 Type 99 mod.II устанавливалась на A6M2 Model 21 Техническая скорострельность (выстрелов в минуту) 520 Начальная скорость (м/c) 600 Образцы 43 года Тип 99-2 модель 3 Техническая скорострельность (выстрелов в минуту) 490 Начальная скорость (м/c) 750 Q-фактор(Вт/кг) 8750 750\750- это образцы 45 года. Вполне на уровне. Я же не выдвигаю тезисов о том, что пушки швак имели подозрительно низкую массу снаряда и в принципе пулеметные гильзы. По боевой эффективности примерно равноценно.
MG: Duron пишет: В каком журнале есть очень нелохая статья о пилоте Д.Фоссе из этого корпуса как раз бои на Гуадалканале, очень советую почитать Не знаю насчет всех побед Фосса, но вот по открытым источникам... http://www.avia-hobby.ru/publ/foss/foss.html http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/G4M/16.htm 18 октября 15 G4M под прикрытием девяти А6М попытались разбомбить аэродром, но взлетевшие, хотя и с опозданием, пилоты «Уайлдкэтов», навязали нападавшим тяжелый бой, по окончании которого заявили об уничтожении семи бомбардировщиков и 15 истребителей, хотя реальные потери противника составили две и четыре машины соответственно Т.е группа завысила победы почти в 4 раза У Фосса заявлено 2 Зеро и Нелл К утру 25 октября линия американской обороны откатилась почти к самым границам аэродрома, а в отражении почти непрерывных атак, заканчивавшихся рукопашными схватками, оказалась вовлечена даже часть летно-технического состава. Однако к исходу дня знаменитого «блиндажного воскресения», суточные потери японской авиации составили 18 самолетов, а линия обороны после серии отчаянных атак была восстановлена почти во всех пунктах. Т.е. 18 самолетов всего У Фосса заявлено 6 Зеро, надо думать, что в этот день почти все Зеро он сбил один. 12 ноября Не пришлось американцам скучать и на следующий день, когда 19 G4M из состава 705-й авиагруппы с А6М из 252-й нанесли удар по скоплению американских транспортов в бухте Лунга, выгружавших войска под прикрытием авиации и боевых кораблей. Пилоты 15 «кошек» и восьми «кобр» сделали все, чтобы отразить налет, хотя крейсеру «Сан-Франциско» не удалось избежать попаданий японских бомб. Этот налет довольно дорого стоил перехватчикам, «Зеро» сбили четыре F4F, в то время как японские истребители смогли в полном составе вернуться на базу в Рабаул. В то же время потери бомбардировщиков были чудовищны — 12 G4M были сбиты, а еще пять повреждены. У Фосса заявлено 2 бомбера и Зеро, потерь Зеро в этот день не было... За 3 дня заявлено 14 самолетов, в реале... думаю штук 5-7 Будет весело если попадутся за другие дни. Если неправ поправьте.
MG: Попробую пройтись по Фоссу, данные попробую позже уточнить. Итак он заявил: 1. 13.10.42 13.50-15.00 Zero Guadalcanal 2 14.10.42 13.03 Zero Guadalcanal (Возможно, но джапы больше жалились на зенитки) 3. 18.10.42 13.00 Zero 4. Zero 5. двухкилевой бомбардировщик Группа завысила победы в 4 раза, поднималось несколько эскадрилий, в т.ч. восьмерка Фосса, так что ему 0,75 побед 6. 20.10.42 11.45 Zero 7. Zero 8. 23.10.42 11.30 Zero 9. Zero 10. Zero 11. Zero (Интересно было бы сравнить общие потери) Вряд ли 20-23 больше 3 Зеро (всего 3 вылета), складываем, получаем ну не более 6 уничтоженных самолетов ( а может и меньше). К этому времени Фосс разбил 4 своих самолета. 12. 25.10.42 9.40 Zero 13. Zero 14. 14.30 Zero 15. Zero 16. Zero Утром взлетала восьмерка уайлдкэтов на перехват джаповских палубников, которых прислали на «захваченный» аэродром, ну допустим двух он мог сбить. А после обеда 3 Зеро вряд ли… Ну 1-2, скорее 1,5 17. 7.11.42 16.45-18.30 поплавковый Zero 18. поплавковый биплан 19. поплавковый биплан С чего бы ему вторую Руфь не защитали ? А Питы его и самого сбили, так что пятый самолет. 20. 12.11.42 14.05-14.35 двухмоторный торпедоносец 21. двухмоторный торпедоносец 22. Zero Зеро точно не сбивал, а две Бетти скорее всего в группе, 23 амовских самолета уничтожили 12 и повредили 5 Бетти, сколько заявили амы не знаю, но скорее всего здесь Фоссу можно записать 1 Бетти. 23. 15.11.42 5.20-7.00 поплавковый биплан (8 против одного) 24 15.01.42 18.20 Zero (Налет на Токийский экспресс) 25 Zero 26 Zero Млин скромнее надо быть, я по моему не более 1,5 Смотрим что получается Зеро 10 Бомберы 2 Руфь 1 Пит 3 Всего вроде 16, при 26 заявленных и своих 5 разбитых. НО , Номера 1,2, с 6 по 16 и с 24 по 26 требуют уточнения. Я пока поправку взял, но поищу более точные данные, скорее всего, что щет Фосса упадет еще больше. Сильно поврежденные в большинстве не возвращались, вернувшиеся в принципе в большинстве подлежали ремонту. Да, по группе… …Джозеф, как второй в эскадрилье по старшинству, обычно командовал восьмеркой, известной как "летающий цирк Фосса". Его ведомыми были шесть вторых лейтенантов и один сержант. Вместе со своим командиром они одержали 61 ½ побед. Пятеро стали асами… Ну около 10 я вроде нашел…18.10 и 12.11 группа точно что-то штук 10 приписала, так что счет скорее всего падает до 40 у всех (А у группы с 35,5 до 25,5)…пока… Но на 5 ассов уже не хватает...
MG: Вот еще по VMF-121: http://militera.lib.ru/h/morozov_granovsky/index.html 15 января 43 ...По их донесениям, только VMF-121 сбила за этот день 30 японских самолетов. Три из них приходились на счет капитана Джозефа Фосса, что доводило его персональный результат до 26 сбитых самолетов врага ровно за три месяца боев! ... Т.е. из 35,5 целых 30 за один день ! Во сколько раз завышено ? Опять в 4 ? И сколько тогда ассов в VMF-121 ? Получается, что их счет (8 летчиков) что-то 10 самолетов. По Фоссу можно добавить 1. Из 40 японских летчиков-истребителей, потерянных в районе соломоновых островов в октябре 42 года Фосс претендует на 15, за 8 вылетов (А другие ассы и доблестные зенитчики ?) 2. За первые 6 вылетов, Фосс разбил 4 самолета (четырежды труп, если бы не над своей базой) и заявил 10 зеро и нелл, хотя в реале 3-6. В принципе счета дули все, амы, джапы, немцы, наши. Лично против Фосса ничего не имею, просто поскольку мне его привели... А гуадалканал ( задница мира) использовался амовскими летчиками для поднятия боевых щетов. Причем щета расписывались по старшинству.
Timur: MG wrote: А гуадалканал ( задница мира) использовался амовскими летчиками для поднятия боевых щетов. А марианы, филлипины и т.д. чем хуже были для их счетов?
MG: О, нашел... http://www.hobbyshop.ru/product_info.php3?product=avh99001&vendor=avh&category=magazines&type=9 "Джозеф Фосс" (американский ас Второй Мировой войны, 15 побед);
MG: Информация к размышлению. Сравнение ТТХ моделей 42 года А6М3, Як-1 и Як-7, по моему очень похоже A6M3 Model 32 Як-1 Як-7Б размах (м) 11 11,8 10 длина 9,06 8,48 8,5 площадь поверхности 21,538 17,15 17,15 Удельная нагрузка: на крыло, кг/кв.м. 134 170 175,5 на мощность, кг/л.с. 2,81 2,47 2,55 (по модиф як-1 до 2,85) (по модиф до 3,08 у 7-37) Масса пустого (кг) 1807 2412 2490 максимальная 2884 2995 3010 Двигатель Nakajima Sakae 21 М-105ПФ М-105ПФ мощность (лс/кВт) 1024/754 1180 1180 Объем топлива норма 470 305 305 максимум 790 ? ? объем масла 54 26 ? у земли ? 472 500 Скорость макс (км/ч) 540 563 570 на высоте 6000 4850 3650 скорость взлетная 370 ? ? посадочная скорость 112-? 144 144 время подъема 7’19” 6 5,8 на высоту 6000 5000 5000 скороподъемность 822 833 862 потолок практич. 11.050 10000 9900 дальность 2378 770 645 Вооружение кол-во патронов в крыльях 2x7,7mmTyp97 2x500 2 х 7,62\ 2х750 2х12,7 Пушка 2x20mmTyp99Mod.1 MM 1 х 20 1 х 20 кол-во патронов 2x100 120 120 бомбы 2x60 kg ? 6 РС-82
MG: А вот кстати и ответ, почему Р-400 не смогли в свое время достичь необходимой высоты (см. Морозов Грановский "Гуадалканал") Р-400 это экспортная модификация истребителя Белл Р-39 "Аэрокобра", предназначавшаяся для английских ВВС, но в связи с началом войны принятая на вооружение в США. На Р-400 стояла 20-, а не 37-миллиметровая пушка, экспортный вариант двигателя и английское оборудование. Это создавало определенные трудности с эксплуатацией машины. Например, для английской кислородной системы высокого давления на Гуадалканале не нашлось оборудования, чтобы заправлять баллоны сжатым газом. Поэтому пилоты летали без кислородных масок и не могли надолго подниматься выше четырех километров.
MG: Кому интересно могу скинуть мылом очень любопытную таблицу по потерям японской морской авиации в войну. Весьма интересная таблица.
полная версия страницы