Расстрел пилотов спасающихся на парашюте

Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Расстрел пилотов спасающихся на парашюте » Ответить

Расстрел пилотов спасающихся на парашюте

Mish: Было ли это узаконеной практикой или случайным явлением?

Ответов - 87, стр: 1 2 3 All

ser56: Mish пишет: цитатаБыло ли это узаконеной практикой или случайным явлением? А в чем проблема? Это война, цель на войне убить противника, а в кабине или на парашюте - какая разница... Если танкист выпрыгивал из горевшего танка, его старались убить... Почему к пилотам д.б. какое-то особое отношение?

vova: Для ser56: проблем никаких: военная целесообразность и мораль в конфликте, а проблем нет. Даже когда ни военной необходимости, ни морали: разваленый Дрезден или сожженый Токио, даже тогда проблем не было.

Сергей Н.: Для vova: Добрый день! Разумеется, спасавшихся на парашютах летчиков, расстреливали все - наши, немцы, англичане, японцы. из рассказов летчиков-фронтовиков мне известно, что по ВВС РККА был приказ, кажется за 1942 год, согласно которого советские летчики были обязаны недопустить приземления сбитых немецких пилотов на территории, временно занятой противником.

ser56: vova пишет: цитатапроблем никаких: военная целесообразность и мораль в конфликте, а проблем нет Мораль - понятие ситуационное, на войне мораль одна - победить, и морально все, что ведет к победе. Поэтому бомбежка промышленных центров моральна пока она целесообразна, бомбежка Дрездена была с военной точки бесполезна, а значит аморальна... Полный предел ситуации - заградительные отряды... Кто готов сказать, что они не нужны? Сергей Н. пишет: цитатачто по ВВС РККА был приказ, кажется за 1942 год, согласно которого советские летчики были обязаны недопустить приземления сбитых немецких пилотов на территории, временно занятой противником. Логично! Помните фильм «А зори...». Там ругали зенитчицу за то, что не позволила в плен взять.. Где-то читал, летчики-немцы в 41 специально охотились за пилотами в синем...

Сергей Н.: ser56 пишет: цитатаПомните фильм «А зори...». Там ругали зенитчицу за то, что не позволила в плен взять Добрый день! Пример не совсем удачен - в «Зорях» нужен был пленный летун для того, чтобы понять смысл авианалета на маленький железнодорожный разъезд. Как Вы помните, того, что случилось позже, могло бы и не быть, захвати старшина немца в плен. Мне кажется, что ваши рассуждения о морали на войне тоже несколько непродуманы. Человечество изобрело не только цель и средства, а еще и Женевскую и Гаагскую конвенции, международный трибунал и статус военнопленного. Наверняка Вам известно о многочисленных случаях каннибализма со стороны японских офицеров во время ВМВ. Зачастую именно сбитые летчики становились «донорами» печени. ВОЙНА САМА ПО СЕБЕ АМОРАЛЬНА, КАКАЯ БЫ ОНА НЕ БЫЛА. А дальше можно рассуждать на эту тему сколь угодно долго. с уважением, Сергей Н.

Заинька: Сергей Н. пишет: цитатаизвестно о многочисленных случаях каннибализма со стороны японских офицеров во время ВМВ У-ооо-пс. Не слышал. Верю, но пррокоментируйте. Что-ето - голодуха на островах или ритуал?

Сергей Н.: Заинька пишет: цитатаЧто-ето - голодуха на островах или ритуал? Обряд назывался китомори - съесть печень врага. Тех японцев, которые это делали, американцы отнесли в разряд т.н. «тигров». После Токийского трибунала прошло еще несколько судебных процессов, на которых судили именно каннибалов. Более подробно рассказать могу позже (дома ремонт, книги запакованы). С уважением, Сергей Н.

Заинька: Сергей Н. пишет: цитатакитомори Спасиба. Есть точка отсчета, дальше сам.

Сергей Н.: Заинька пишет: цитатаСпасиба. Есть точка отсчета, дальше сам. Спасибо не булькает!

Заинька: Сергей Н. пишет: цитатаСпасибо не булькает Дык форум. А сам паразит, сижу в провинции, первоисточниками не располагаю. Могу усладить слух: буль-буль-буль.

Сергей Н.: Заинька пишет: цитатабуль-буль-буль. М-м-да! Шинели из этого не сошьешь.

CryKitten: Не знаю, кто кого первый на парашюте расстрелял, но вот про Испанию могу цитаты привести, если кому надо. И про расстрелы, и про расчленённое тело в ящиках... По книге «В небе Испании», Исаев, если не ошибаюсь (книга счас дома).

unknown2: не китомори, кимотори

PapaTramp: Сергей Н. пишет: цитатаДобрый день! Пример не совсем удачен - в «Зорях» нужен был пленный летун для того, чтобы понять смысл авианалета на маленький железнодорожный разъезд. Как Вы помните, того, что случилось позже, могло бы и не быть, захвати старшина немца в плен. Мне кажется, что ваши рассуждения о морали на войне тоже несколько непродуманы. Человечество изобрело не только цель и средства, а еще и Женевскую и Гаагскую конвенции, международный трибунал и статус военнопленного. Наверняка Вам известно о многочисленных случаях каннибализма со стороны японских офицеров во время ВМВ. Зачастую именно сбитые летчики становились «донорами» печени. ВОЙНА САМА ПО СЕБЕ АМОРАЛЬНА, КАКАЯ БЫ ОНА НЕ БЫЛА. А дальше можно рассуждать на эту тему сколь угодно долго. с уважением, Сергей Н. Хороший способ увода разговора в иное русло. Разговор не о том, хороша война или плоха, а о том, что врага на войне надо убивать. А летчик он на парашюте или летчик в самолете - роли не играет. Воюешь - будь готов к тому, что ты уже потенциальный труп.

Виктор: по поводу тела в ящике есть неплохой материал в авиамастере последнем, там другая версия

UB: И кто вам признается что его лётчики сбивали спасающихся на парашюте??? Хотя примеры есть у всех, надо почитать по новой литературу и вырыть эти примеры.

Семен: Смотрел я в конце 70 годов документальный фильм о Покрышкине А.И. Покрышкин рассказывал как оружейники свели на его Р-39 все стволы на одну гашетку и Ю-87 после попадания разваливался в воздухе. Говорил он и о том как немцы расстреляли в воздухе советского пилота и он отдал приказ пилотам своего подразделения расстреливать немцев спускающихся на парашютах.

MG: Могу вас расстроить, в начале войны и в СССР и в Германии были официальные приказы летчикам с высоких уровней уничтожать летчиков противника, спасающихся на парашюте. Примеров с обоих сторон пруд пруди и кивки, что "они первые" не катят... Можно конешна и номерки глянуть если на слово не поверите...

Anarchist: Можно конешна и номерки глянуть если на слово не поверите... Лучше даты. Будет ясно кто первый начал :)

Сергей Н.: А не все ли равно?

MG: Сергей Н. пишет: Лучше даты. Черчиль отдал такой приказ в 40, Геринг на востоке (по Литвину) в начале войны, наши несколько позже, действительно, а не все ли равно ?

unknown2: не китомори, а кимотори - взятие печени

denis: Сергей Н. пишет: Гаагскую конвенции, причем придумал непосредственно Николай Александрович (если не вру) А насчет существования таких приказов в которых было бы сказано что необходимо расстреливать пилота прыгнувшего с парашютом то пожалуйста приведите источники.

MG: denis пишет: А насчет существования таких приказов в которых было бы сказано что необходимо расстреливать пилота прыгнувшего с парашютом Приказ у наших был. Попадался, но сейчас не могу найти. Гуманизм здесь ни при чем. На подготовку хорошего пилота нужно время и средства, а спасшийся может еще вернуться. Чистый бизнес и ничего личного.

Vorob: Хочу уточнить по вопросу. Пока война была чисто "европейской", а воевали в воздушных боях первое "элитное" поколение летчиков-истребителей, многие из которых друг-друга знали очно или заочно по довоенным полетам, рекордам, совместным "дринькам" и пока еще существовал особый "рыцарский" статус истребителя, как одиночного бойца, то, разумеется, ни о каких растрелах в воздухе не могло быть и речи. Но как только первое поколение сменилось на второе, третье, ... десятое, бои приобрели ожесточенный характер, а война стало войной на уничтожение одной нации - другой, тогда и началось. В у советских летчиков никто, никогда "рыцарства" и особого воинского статуса не воспитывал и не приветствовал, по определению. Советский летчик это, как правило, рабочий и крестьянин, дай Бог с незаконченным средним образованием и массовой, "неутонченной", летной подготовкой. Воспитанный в ненависти к врагам советской власти. Шаг влево, шаг вправо - растрел на месте. Сказали убивать фашистов - значит надо убивать!

denis: MG пишет: Приказ у наших был а вот выполняли ли они его еще вопрос

MG: denis пишет: а вот выполняли ли они его еще вопрос Выполняли, не переживайте. Кстати попадалось описание воздушного боя, там наш истребитель завалил немца. Немец сел на вынужденную на нашей территории и в кусты. Видя, что немецкий летчик может уйти от наших пехотинцев, сбивший его истребитель сел рядом, наш летчик нашел в кустах немца, задушил его голыми руками и на глазах офигевших пехотинцев взлетел. Эпизод по моему лета 42 года.

denis: Vorob пишет: Но как только первое поколение сменилось на второе, третье, ... десятое, бои приобрели ожесточенный характер, а война стало войной на уничтожение одной нации - другой, тогда и началось. Насколько я помню немцы ввели эту практику еще в Испании но может это и не так

СДА: MG wrote: Видя, что немецкий летчик может уйти от наших пехотинцев, сбивший его истребитель сел рядом, наш летчик нашел в кустах немца, задушил его голыми руками и на глазах офигевших пехотинцев взлетел. Эпизод по моему лета 42 года. Честно говоря на байки из склепа смахивает. Даже если что то подобное и было то само описание похоже приукрашено до невозможности.

MG: СДА пишет: Честно говоря на байки из склепа смахивает , возможно, хотя это попадалось в наших агитках и описание было гораздо более сочным. http://www.ldomino.ru/review/ppt/sherbakov.htm ...Книги Толивера и Констебля — типичные документы холодной войны. Там приведен такой эпизод. Советский летчик, сбив «мессершмитт», увидел, что немецкий летчик сумел сесть и пытается укрыться. Тогда наш сел рядом, поймал беглеца и задушил его своими руками. Названо имя нашего летчика: дважды Герой Советского Союза Владимир Лавриненков. Мне приходилось встречаться с Владимиром Дмитриевичем и обсуждать с ним книгу. Он был очень огорчен такой клеветой на него...

MG: СДА пишет: Честно говоря на байки из склепа смахивает , возможно, хотя это попадалось в наших агитках и описание было гораздо более сочным. http://www.ldomino.ru/review/ppt/sherbakov.htm ...Книги Толивера и Констебля — типичные документы холодной войны. Там приведен такой эпизод. Советский летчик, сбив «мессершмитт», увидел, что немецкий летчик сумел сесть и пытается укрыться. Тогда наш сел рядом, поймал беглеца и задушил его своими руками. Названо имя нашего летчика: дважды Герой Советского Союза Владимир Лавриненков. Мне приходилось встречаться с Владимиром Дмитриевичем и обсуждать с ним книгу. Он был очень огорчен такой клеветой на него...

denis: MG пишет: Видя, что немецкий летчик может уйти от наших пехотинцев, сбивший его истребитель сел рядом, наш летчик нашел в кустах немца, задушил его голыми руками и на глазах офигевших пехотинцев взлетел. Эпизод по моему лета 42 года. это абсолютно не тоже что расстреливать спускающего с парашютом.

denis: хотелось бы все таки ссылку на такой приказ тем более у нас а то что то я не помню чтоб немцев обвиняли в одании таких приказов вот по подводным лодкам были претензии на Нюренбергском процессе а к Люфтваффе вроде таких вопросов не было?

MG: denis пишет: хотелось бы все таки ссылку на такой приказ Млин, ну попадался год назад, попадется еще раз - озвучу, речь шла именно об уничтожении летчиков. Да и приказы Сталина "уничтожать живую силу" имели место. denis пишет: а к Люфтваффе вроде таких вопросов не было? А что уничтожение спасающегося летчика преступление ? А расстрел какого нибудь дота подъехавшим танком ? К тому же по немцам вроде все удовлетворились упоминанием Литвина, где он даже номера не приводит. Так, "геринг отдал приказ"

MG: denis пишет: это абсолютно не тоже что расстреливать спускающего с парашютом Вы правы, это гораздо хуже. Парашютист если приземлится может смыться, поэтому речь идет только об уничтожении врага, беззащитного в данный момент. А здесь речь по видимому идет о том, что был уничтожен летчик фактически окруженный и именно сдающийся в плен. Иначе к нему не подошли бы на пистолетный выстрел. Т.е. налицо военное преступление - фактически уничтожение пленного.

denis: MG пишет: А что уничтожение спасающегося летчика преступление ? разумеется немцам как раз и ставят в вину необоснованную жестокость при уничтожении спасающихся з затопленных судов и сбитых самолетов. MG пишет: Т.е. налицо военное преступление - фактически уничтожение пленного. судя по вашему описанию же, душил голыми руками могущего убежать это не преступление а равная борьба

MG: denis пишет: разумеется немцам как раз и ставят в вину необоснованную жестокость при уничтожении спасающихся з затопленных судов и сбитых самолетов. Будем поднимать нюрнбергский процесс ? Для того чтобы обосновать "ставят в вину" ? Почитайте Морисона, он открытым текстом пишет о расстреле спасающихся японских моряков, обосновывая это тем, что спасенный может убить кого нибудь из спасателей. Так что "все животные равны, но некоторые равнее". Это по поводу расстрела пилотов. Все хороши. denis пишет: судя по вашему описанию же, душил голыми руками могущего убежать это не преступление а равная борьба А наши пехотинцы стояли и выпучив глаза смотрели кто-кого. Оружием то никто не воспользовался, ни немец не наши. Так что убийство пленного...

denis: И все же вернемся к наличию приказов где их можно увидеть?

Scif: Идет война. Противник спасется бегством (в данном случае с парашютом). Соответственно приказ атаковать и уничтожить чтоли нужен ? нечто типа "приказ по ВВС РККА " номер - приказываю в случае обнаружения вражеского парашютиста в воздухе его расстреливать ? Не пойму . Потому как если вражеского пилота нельзя расстреливать в воздухе, так это с воздуха и по пехоте без ЗА нельзя стрелять , и по танковым колоннам ПТАБ применять. Все ж уже сказали. ser56 пишет: А в чем проблема? Это война, цель на войне убить противника, а в кабине или на парашюте - какая разница... Если танкист выпрыгивал из горевшего танка, его старались убить... Почему к пилотам д.б. какое-то особое отношение? PapaTramp пишет: Разговор не о том, хороша война или плоха, а о том, что врага на войне надо убивать. А летчик он на парашюте или летчик в самолете - роли не играет

Scif: 22 июня. Директива в округа Директива военным советам ЛВО, ПРИБОВО, ЗАНОВО, КОВО, ОДВО, копия народному комиссару Военно-морского флота (СССР). № 2. 22 июня 1941 г. 7 ч. 15 мин. 22 июня 1941 г. 04 часа утра немецкая авиация без всякого повода совершила налеты на наши аэродромы и города вдоль западной границы и подвергла их бомбардировке. Одновременно в разных местах германские войска открыли артиллерийский огонь и перешли нашу границу. В связи с неслыханным по наглости нападением со стороны Германии на Советский Союз ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. 2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск. Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск. Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100 — 150 км. Разбомбить Кенигсберг и Мемель. На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать. ТИМОШЕНКО МАЛЕНКОВ ЖУКОВ ---- Фраза: Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить надеюсь не кем не понимается как "выговор " ? Вот и все. Добавка: 1941 3 июля. Выступление Сталина по радио Мы должны организовать беспощадную борьбу со всякими дезорганизаторами тыла, дезертирами, паникерами, распространителями слухов, уничтожать шпионов, диверсантов, вражеских парашютистов, оказывая во всем этом быстрое содействие нашим истребительным батальонам. ---- Или нужен еще специальный приказ ? Для тех кто не понял ?

полная версия страницы