Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Расстрел пилотов спасающихся на парашюте » Ответить
Расстрел пилотов спасающихся на парашюте
Mish: Было ли это узаконеной практикой или случайным явлением?
Ответов - 87, стр:
1 2 3 All
Scif: denis пишет: а то что то я не помню чтоб немцев обвиняли в одании таких приказов вот по подводным лодкам были претензии на Нюренбергском процессе Приказ после лаконии чтоли ? линк на аналогичное обсуждение с деталями Деница англы ну очень сильно не любили, потому Нюрнберг и бывшее на нем уже столько раз обсуждалось.. ------------- 1. Прекратить любые попытки спасения оставшихся в живых с затонувших судов, а также вылавнивание людей из воды и передачу их на спасательные шлюпки, возвращение в нормальное положение перевёрнутых спасательных шлюпок, передачу продовольствия и воды. Спасение противоречит элементарным требованиям ведения войны, направленной на уничтожение кораблей противника и их экипажей. 2. Распоряжения, касающиеся взятия в плен капитанов и главных инженеров остаются в силе. 3. Спасать потерпевших только в том случае, если их показания важны для подводной лодки. 4. Будьте твёрды. Помните о том, что враг во время бомбардировок немецких городов не думает ни о женщинах, ни о детях.
denis: Scif пишет: Приказ после лаконии чтоли ? Этот приказ цитируется где не поподя в том числе у самого Деница и там нет ни слова об специальном уничтожении спасающихся с кораблей Интересно взглянуть на те приказы о которых упоминает уважаемый MG
UB: то что лётчиков выпрыгнувших с парашютов расстреливали все воюющие стороны, это факт. Но вот то что японцы сами своих сбитых добивали. это нонсенс! А ведь было! и ещё как было! Этому очень австралийцы удивились на Новой Гвинее и в заливе Милн. С У.
gorizont: Это вообще идет со времен ПМВ, когда служба в авиации была престижна и элитна - эдакие рыцарские дуэли в эпоху войны машин, островок старого духа. Доходило до того, что истребитель мог подлететь к вражескому аэродрому,сбросить записку, дать противнику взлететь и набрать высоту, а затем начать с ним крутиться - кто кого в честном бою. Впрочем, разумеется, этого этикета придерживались отнюдь не все.
gorizont: Да никогда не было в самом чистом виде этого чистого бизнеса. Гаагские ограничения никто не отменял - хотя конечно, и не стремился соблюдать изо всех сил, и даже - если возможно было нарушить без огласки особой, нарушали будь здоров. Но вот и статус военногопленного, и запрет на применение ОВ существовал и как-то соблюдался (хотя во многом из-за страха, что и противник применит аналогичное оружие, японцы, например, кроме как против китайцев ОВ вроде бы не применяли). Если бы такой приказ существовал и неукоснительно соблюдался - сколько бы немецких асов не пересели бы на новые машины вместо сбитых! Хотя - не всегда, конечно, и обстановка позволяла расстрелять спускающегося на парашюте пилота. Если бы так все прагматично воспринимали бы законы войны - на мемориалах английских были бы и имена экипажей тяжелых бомбардировщиков - но им в такой чести отказали. Касательно Деница - за него, если память не изменяет, вступился Локвуд, причем не напрямую, а слегка надавив на своих коллег, представлявших США на Нюрнбергском процессе.
NMD: gorizont пишет: Касательно Деница - за него, если память не изменяет, вступился Локвуд, причем не напрямую, а слегка надавив на своих коллег, представлявших США на Нюрнбергском процессе. По просьбе адвоката Деница (адвокат -- тоже морской офицер) Нимитц подписал заочные показания, типа как с этим делом обстояло на ТТВД. Т.е., без разницы.
MG: denis пишет: Интересно взглянуть на те приказы о которых упоминает уважаемый MG Прямых приказов вряд ли существует у обоих сторон, по немцам я процитировал Литвина, по нашим уважаемый Скиф привел Вам одну из директив.
Кеша: Касаемо "узаконеной практики". Есть мемуары известного лётчика-истребителя той самой войны, будущего маршала авиации Савицкого. На милитере-ру недавно лежали. Процитировать не могу, ибо операционка в стадии переустановки,в архивах соответственно чёрт ногу сломит, но за точность пересказа эпизода по теме ручаюсь. Воздушный бой над Кубанью, полк Савицкого гоняет бомбёры совместно с полком, в коем служит товарищ Кожедуб. Савицкий поджёг "мессера", пилот выпрыгнул и Савицкий однозначно ловит его в прицел -- потому что "эта сволочь вернётся к своим, получит новый самолёт и полетит в бой, став немного поопытнее!". НО слышит по радио от КОжедуба (вовсю, кстати, занятого боем) --"Дракон! Не спеши добивать! Его ветром сносит к нашим, одним языком больше будет!". Думаю, для понимания неофициальных взглядов наших лётчиков на обсуждаемую проблему этого эпизода вполне достаточно А поскольку товариш Савицкий на тот момент был командиром не то полка, не то вообще дивизии (точно сейчас не вспомню) -- то его взгляды можно считать очень даже "неузаконеными официальными."
Кеша: Деница спас от верёвки эпизод подводной войны от 41-го года -- тогда один из его подчинённых торпедировал американский транспорт, обнаружил на транспорте тысчонку итальнских военнопленных и запросил у штаба разрешение на спасение утопающих. Как раз оказавшийся в штабе Дениц разрешение дал -- однако подводники уже вовсю без всякого разрешения спасали людей. Естественно, грамотный командир лодки сообщил в эфир открытым текстом на всех доступных его экипажу языках "Дескать, я спасаю народ с утопленного корабля, обещаю вэто время в этом месте никого не трогать, но и вы меня тоже не трогайте". Однако через полчасика лодка была атакована американскими самолётами. Подводники сделали свои выводы -- неофициальные, а штаб ДЕница сделал официальные выводы.
Scif: Кеша читайте выше. 12 сентября 1942 г., в районе Кейптаупа, немецкой подводной лодкой U-156 был потоплен английский пассажирский пароход "Лакония" (19 695 т.). После того, как выяснилось, что на борту парохода находятся 1 800 итальянцев-военнопленных, а кроме 436 членов экипажа, еще 160 пленных поляков и 268 английских отпускников с 80 женщинами и детьми. линк выше - приказ по Лаконии. Спасло его так же, как уже сказано, не этот приказ - а то что вытворяли американцы на Тихом океане. но сие все есть злостный оффтоп, покопайте архивы на http://www.tsushima4.fastbb.ru - там все это обсудалось множество раз.
Кеша: Scif Спасибо за ссылку, с удовольствием почитаю,я не знал, что в том разделе форума есть тема по "Лаконии". НО тут сложности не в названии корабля (мне лень было трясти память и архивы, да и поисковик в системе ещё не восстановлен), а той роли, которую сыграл этот корабль в судьбе герра Деница. Я бы не считал упоминание военно-морских проблем в авиационной теме оффтопом -- мы обсуждаем их не более чем в части совпадения степени ответственности за похожие, в общем-то, военные дела. Геринга повесили скорее как одного из создателей проигравшего войну совершенно бесчеловечного режима, а не как главнокомандующего его авиацией -- на мой взгляд. Сдаётся мне, что англо-американские бомбёжки германии убили мирных жителей больше, чем это удалось люфтваффе вообще - но никто не проводил параллели как в случае с Деницем. Но я согласен с Вами в том, что увести тему в оффтоп действительно легко и совершенно не стоит этого делать.
вольф: ...прикольная тема:))... лично про себя могу сказать - расстреливал бы, не задумываясь, специально бы конечно не гонялся, но если попал в прицел - очередь... в иле так и поступаю, хотя никто этому виртуальному пилоту уже ничего не даст:))... враг должен быть повержен, и неважно как вплоть до дубины и камнем по голове... на войне как на войне...
Холера-Хам: Уважаемые коллеги! Вы переводите вполне технический вопрос в плоскость этики... А надо просто руководствоваться нормами права. Так вот, согласно Женевской и Гаагской конвенциям "О правилах и обычаях войны" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ комбатантом экипаж воздушного или морского судна, находящийся в средствах спасения (шлюпки, парашют). Более того, таковые лица признаются терпящими бедствие, и стороны обязаны оказать им всяческое содействие в защите их жизни и здоровья. По аналогии права- таковые приравниваются к больным и раненым. А убийство или преднамеренное оставление в опасности больного, раненого, интернированного, военнопленного- тягчайшее преступление. См. уголовный кодекс, глава воинские преступления. Кстати, СССР и Германия ратифицировала указанные конвенции(ратифицировала! )так что расстрел зенитчицей спускающегося на парашюте пилота можно объяснить только смягчающим обстоятельством эксцесса исполнителя, действовавшего в состоянии аффекта.
Zero: Холера-Хам пишет: Германия ратифицировала указанные конвенции(ратифицировала! )так что расстрел зенитчицей спускающегося Конвенций много было принято красивых и благородных - только что из этого выполнялось? Эти конвенции не для тотальной войны на уничтожение.
Scif: Холера-Хам пишет: НЕ ЯВЛЯЕТСЯ комбатантом экипаж воздушного или морского судна, находящийся в средствах спасения (шлюпки, парашют). Более того, таковые лица признаются терпящими бедствие, и стороны обязаны оказать им всяческое содействие в защите их жизни и здоровья 10- я Гаагская конвенция от 1907 г вообще к СССР не относится, ибо не было ее тогда, а женевские были уже после войны (1949г), с конвенцией 29-го же года - А кто там что ратифицировал- был такой пакт Молотова- Риббентропа. и кстати, почему это Нидерланды сильно после войны спрашивали СССР о гаггских соглашениях ? http://www.lawmix.ru/abro.php?id=1249 и http://zaki.ru/pagesnew.php?id=1519 http://zaki.ru/pagesnew.php?id=1519&page=5 Статья 23 Кроме ограничений, установленных особыми соглашениями, воспрещается в) убивать или ранить неприятеля, который, положив оружие или не имея более средств защищаться, безусловно сдался Соответсвенно, пилот на парюште ни раненым, ни больным не является, военнопленным он еще не стал , а насчет терпящим бедствие - вообще не нашел, тексты лежат по ссылке, укажете откуда именно взята информация - скажу "спасибо".
Холера-Хам: Scif пишет: укажете откуда именно взята информация Курс "История государства и права", раздел западно-европейского права. По моему, под ред. Крашенинникова
маркушка: Руководствоваться вопросами права в таких вопросах(риск при спасении бедного противника на море, "благородство" в воздухе) когда идёт война на уничтожение никто не собирается(не такие дураки). И это полностью оправдывает этих людей, а не дешёвые отмазки - в состоянии аффекта Все эти гаагские и женевские бумажки утратили свою силу при вступлении государств даже самих придумавших их, в войны нового типа, а они все были таковыми начиная с 14 года.
Холера-Хам: маркушка пишет: Руководствоваться вопросами права в таких вопросах(риск при спасении бедного противника на море, "благородство" в воздухе) когда идёт война на уничтожение никто не собирается(не такие дураки). Не подскажите, за что судили Деница? И повесили бы, если бы Локвуд-"Топи их всех!" громогласно не заявил, что он поступал также...и что, надо уподабливаться англосаксам или тевтонам? И давай их - сбитых летчиков- судить по призыву Геббельса народным судом? Чем же мы будем отличаться от фашистов? А представьте - Вы сами- выпрыгнули с парашютом из огня- и спускаясь, витите, как снизу под Вас штыки готовят... Право- это то, что отличает человека от зверя...
Scif: Холера-Хам пишет: Не подскажите, за что судили Деница? подскажу, поскольку уже обсуждалось. например- вот тут или : зачитать Когда 1 ноября 1945 года Международный военный трибунал начал свою работу, Деницу и Редеру было предъявлено обвинение по трем пунктам: 1. Планирование захватнических военных действий. 2. Ведение агрессивной войны. 3. Военные преступления… Холера-Хам пишет: Право- это то, что отличает человека от зверя... Ага. Ну вы там начните с начала войны- как верная союзническому долгу Англия и Франция помогли Польше, или лучше еще раньще- как замечательно грузы для Испании то застревали во Франции, то топились вместе с теплоходом, или про то, как в танковой группе , по моему у Гейнца (могу ошибаться) пленных не брали , как в Аджи-Мушкае использовали газы .. Права.. первая и последняя война ,в которой соблюдались правила, была РЯВ 1904-1905.
маркушка: Известная пестня - я буду тебя мордовать как хочу, а споткнусь, не бейте меня лежачего - не уподобляйтесь зверю...
вольф: Холера-Хам пишет: А представьте - Вы сами- выпрыгнули с парашютом из огня- и спускаясь, витите, как снизу под Вас штыки готовят... ...жить хочется всем... но человек, который находится в экстремальной ситуации, в которой решения принимаются по принципу "да-нет", не станет рассуждать о высших материях, он видит перед собой врага, которого надо уничтожить... и враг, тоже понимает, что перед ним не сиделка из больнцы, и поэтому готов к любому исходу, в том числе и расстрелу в воздухе... были конечно романтики типа Экзюпери, но и тех сбивали и уничтожали без всяких разборок и сожаления... или вот картинка - пилот истребителя стреляет по крыльям, чтобы ненароком не убить пилота ...да в первую очередь по кабине и старались бить, чтобы наверняка...
вольф: Холера-Хам пишет: Право- это то, что отличает человека от зверя... ...как юрист, могу заявить, что человек от зверя ничем не отличается, а право - опосредованная форма агрессии или защиты... человек, как и всякая, пардон, собака, понимает только силу - проверено временем и практикой... но если ты романтик, продолжай верить в святую силу права:))... пардон за нетематическое отступление...
Холера-Хам: вольф пишет: человек, как и всякая, пардон, собака, понимает только силу - проверено временем и практикой... Как юрист юристу- на госэкзамене по "Теории государства и права" у меня был как раз вопрос - "Правовой нигилизм и правовой детерминизм, как сексуальные извращения"... Уважаемый коллега! Положим, у Вас лично убрали "силу"- то есть карающую длань государства, и Вы, как Гумберт Гумберт в его мечтах, очутились после авиакатастрофы с нимфеткою на необитаемом острове...Не верю я, что бы Вы , воспользовались ситуацией...а почему? Потому что есть нравственный закон внутри нас! Который и только оформляется в нормах материального права... Доказательство. Проводил я опрос посетителей в сетевом магазине- и что же? 13% посетителей НЕ УКРАДУТ НИКОГДА- даже если им ничего не будет грозить ...И что, это тоже "собаки"? Тоже самое. Есть (встречал я на двух своих войнах таковых лиц), которые идут на войну за вседозволенностью- война мол все спишет...но таких- один из тысячи...Остальные... "Русский солдат отличается благородством , неотрывно связанным с его мужеством...так, он всегда готов поделиться с пленным куском хлеба и глотком воды, укрыть неприятельского раненного своей шинелью. "Пардону мусью попросил- что же, мы звери его колоть?"- восклицает он."Клаузевиц.
Иржи: Scif очень интересно. Где достал такую ценную информацию? Спасибо.
вольф: Холера-Хам пишет: "Пардону мусью попросил- что же, мы звери его колоть?"- ...интересный вопрос был на экзамене:))... профессура не спит, корпеет, измышляя только им понятное:))... нет нравственного закона внутри нас, есть то, что заложено обществом, происхожденние которого, обсуждать не будем... насчет 13% - видимо это святые, такие и на войну не пойдут и стрелять не станут, ЭТО ОБЫВАТЕЛИ, которые от вида крови падают в обморок... насчет нимфетки - один на один с женщиной? да она сама отдастся спустя некоторое время, ибо половой инстинкт пожалуй самый главный:)) и если мне нужна женщина, я предпринимаю конкретные шаги, а не мечтаю о катастрофах:))... ...а насчет колоть врага - в пылу драки, схватки противники стремятся поразить друг друга наверняка, о каких-то там высших материях мысль просто не приходит; далее - возраст воюющих 20-25 лет (пол - мужчины), большим благородством не отличались (тот солдат о котором сказал Клаузевиц - солдат царской армии, когда служили не год, и солдаты были не сопляки, а именно мужики); война - очень грязное дело, на ней действую иные принципы, и попытки облагородить ее "диванными и кабинетными" демагогами... ну в общем полная чушь... посмотри бои без правил, что делает боец, когда противник упал? правильно, добивает...
вольф: Холера-Хам пишет: как снизу под Вас штыки готовят... Право- это то, что отличает человека от зверя... ...наверное так думают те, кому умирать страшно. Как те евреи, которые плачут о том, что их вырезали миллионами. Вопрос - а кто мешал взяться за оружие? да как же, баулы жалко...
asdik: вольф пишет: Как те евреи, которые плачут о том, что их вырезали миллионами. Вопрос - а кто мешал взяться за оружие? Не надо огульно. Вспомните хотя бы Варшавское гетто.
Scif: вольф пишет: интересный вопрос был на экзамене:))... профессура не спит, корпеет, измышляя только им понятное:))... нет нравственного закона внутри нас, есть то, что заложено обществом, происхожденние которого, обсуждать не будем Есть такая штука- синдром Маугли. так что нет никаких социальных основ в человеке. То же животное, только стадо большое. вольф пишет: те евреи, которые плачут о том, что их вырезали миллионами ПОГИБШИМ В БОЮ! Вы отправились в бой в одиночку. Внезапно набросились на вас многочисленные орды врагов - но вы были готовы принять бой и принести себя в жертву. Вы сражались почти безоружные — с одной гранатой в руках. До последнего дыхания отстреливались вы, и ни одного слова жалобы или сожаления не вырвалось из ваших уст. В этом бою вы напомнили всему миру: ИДЕТ ВОЙНА ЗА СВОБОДУ ***! И в этой священной войне не считаются с превосходящими силами противника. Потому что единственный выбор в этой войне: СВОБОДА ИЛИ - СМЕРТЬ! Потому что лучше умереть, чем жить в рабстве на своей Родине. Вы возродили традицию героизма *** народа. Вы уподобились древним героям *** и ***, которые не знали, что значит сдаваться врагу. И у вас и у них была одна мечта - свободная отчизна. И их и вас угнетал позор рабства. И так же, как они, вы исполнили заповедь священной войны — своей кровью пропитали родную землю. Вы не подняли рук. Вы не выбросили белый флаг. Ваши руки сжимали оружие. Непоколебимо стояли вы, пока ваше окровавленное тело не превратилось в красный факел, освещающий: войну до победного конца, до тех пор, пока народ наш не станет свободным на родной земле." 1944-й год, напоминаю. Ну, скажете, кто и с кем боролся?:)
вольф: asdik пишет: Вспомните хотя бы Варшавское гетто. ...позор евреев... но история как женщина, любой крой перетерпит... Scif пишет: нет никаких социальных основ в человеке. ...холера-хам иного мнения... ...одна бабушка рассказывала, про войну... "дружила" она с немецким офицером, подробности не рассказывала... в 44, под Рождество наступали наши - "...все в белых полушубках, пьяные, первых три дня ПЛЕННЫХ НЕ БРАЛИ..."... бабушка немца спрятала в погреб в гражданском, а мундир спалила в печке... немец просидел в погребе неделю, а потом она повела его на пункт сбора пленных. Видимо не читали те бойцы в полушубках и их командиры положений конвенций...
Zero: вольф пишет: "...все в белых полушубках, пьяные, первых три дня ПЛЕННЫХ НЕ БРАЛИ..."... бабушка немца спрятала в погреб в гражданском, а мундир спалила в печке... немец просидел в погребе неделю, а потом она повела его на пункт сбора пленных. Видимо не читали те бойцы в полушубках и их командиры положений конвенций... Вообщем ничего удивительного. Поведение немцев на оккупировнных территориях спровоцировало подобное отношение - у многих солдат и офицеров там были родные и близкие- кого убили, кого угнали. Я думаю если бы у вас фашики перерезали семью, вы бы тоже с ними не церемонились- ни с военными ни с гражданскими.
маркушка: В "дневнике пожилого солдата" при описании эпизодов пленения немцев выходящих из окружения спустя две-три недели после ликвидации котлов в Белоруссии в июле 44 - сплошь и рядом расстрел после допроса, на основании того, что за это время они пробираясь по тылам чего нибудь да натворили подлого. И вообще...
вольф: ...в книжке про хартмана, последний рассказывает про свой бой с мустангами, в котором он "катапультировался"... испугался, когда пилот мустанга направил машину на него, думал что расстреляет... видимо были основания:))... ...наверное только пилоты RAF не расстреливали "парашютистов" - наверное действительно "воспитание" не позволяло... Zero пишет: не церемонились- ни с военными ни с гражданскими. ...естественно:)... маркушка пишет: И вообще... ...понимаю если их масса - кучкой в лагерь и погнали, а так, по одному, по два - одни хлопоты, ясно дело - в расход
Scif: вольф пишет: наверное только пилоты RAF не расстреливали "парашютистов" - наверное действительно "воспитание" не позволяло Все много проще. Бои : ТОФ: Японцы- амы. и те и другие .. не церемонились. вост. фронт: монгольские орды, все дела. Западный фронт: RAF + USAF .. против люфтов .. эуропецы супротив эуропейцев..
MG: Scif пишет: эуропецы супротив эуропейцев.. И отданный Черчилем в начале войны приказ о расстреле немецких летчиков спасающихся на парашюте.
вольф: MG пишет: И отданный Черчилем в начале войны приказ о расстреле немецких летчиков спасающихся на парашюте. ...да неее, все все правильно понимали и правильно делали - что такое спасшийся пилот? правильно, последующие потери в своих рядах. Читаешь про того же хартмана, сбили там кого-то, сел, получил машину - снова в бой, и так несколько раз... а если бы в воздухе его "пригладили" - нет человека, нет проблем все рационально и выгодно...
Scif: MG пишет: И отданный Черчилем в начале войны приказ о расстреле немецких летчиков спасающихся на парашюте Я такого приказа не видал, даж не знал что он есть.
Anarchist: MG пишет: И отданный Черчилем в начале войны приказ о расстреле немецких летчиков спасающихся на парашюте. Выходные данные (не говоря о тексте и/или ссылке) вспоминать неполиткорректно (да и за памаять о самом факте по головке не погладят)? :)
вольф: Scif пишет: Западный фронт: RAF + USAF .. против люфтов .. эуропецы супротив эуропейцев.. ...думаю амеры тоже не церемонились, парни молодые, горячие, вчерашние ковбои (какое тут нафик гуманитарное воспитание)... а бриты чистенькие, поляки, чехи, канадцы, французы - кто только не летал в RAF ("чистых" бритов наверное по пальцам можно было пересчитать), уж поляки точно люфтов не расстреливали:))...
denis: что отличает человека на войне от зверя? умение оставаться человеком несмотря ни на какие приказы
вольф: denis пишет: что отличает человека на войне от зверя? ... культурно-опосредованное уничтожение врага:))... не дубиной по башке, а при помощи винтовок, бомб и т.д. и т.п., причем чем меньше затраты при большем количестве уничтоженных врагов, тем лучше...
полная версия страницы