Форум » Вторая мировая война. Авиация на суше и на море » Перенос с фурума Вторая мировая, про И-185 и Яки » Ответить
Перенос с фурума Вторая мировая, про И-185 и Яки
СДА: Sumerset пишет: [BLOCKQUOTE]цитата[HR SIZE=1]Здорово звучит «ЯК-15 развитие ЯК-3». [HR SIZE=1][/BLOCKQUOTE] По Вашему это не так? Я напомню - был задан вопрос, почему Як-3 сняли с производства раньше чем Ла-9/11 и Як-9П - ответ очевиден, потомучто заводы выпускавшие Як-3 переключились на производство более нужных и перспективных самолетов, на базе того же Яка-3. Вы с эти не согласны? По Вашему Як-15 менее перспективен чем Ла-9 или Як-9П? Или по Вашему не нужен учебный самолет, производство которого может быть легко переналажено на производство уберного Як-3У? Sumerset пишет: [BLOCKQUOTE]цитата[HR SIZE=1]Если Микоян создал аналог P.1101, то Яковлев – эрзац, проектов коих все немецкие КБ наплодили десятки.[HR SIZE=1][/BLOCKQUOTE] Яковлев создал реактивный переходный самолет (не проект заметьте), причем создал его в кратчайшие сроки. Самолет этот был нужен, потому что освоение любого другого реактивного требовало большего времени, а реактивный был нужен позарез. А как переходный учебный самолет он себя более чем оправдал - посмотрите сколько народа американцы угробили при освоении Р-80. Кстати из более поздних был еще Як-23, вполне приличный самолет и реальный конкурент МиГа-15 (преимущество МиГа объяснялось в основном двигателем). А в корее, на малых высотах и против ИБ Як-23 мог оказаться и более полезным чем МиГ. Sumerset пишет: [BLOCKQUOTE]цитата[HR SIZE=1]И лучше, хуже всем на это было наплевать, потому что КОНКУРСНОГО ОТБОРА в 30-40-50-х НЕБЫЛО.[HR SIZE=1][/BLOCKQUOTE] Вот это новость, какую траву Вы курили? Sumerset пишет: [BLOCKQUOTE]цитата[HR SIZE=1]Дали ВВС сотни тысяч самолетов? [HR SIZE=1][/BLOCKQUOTE] Нет, только десятки тысяч. Но реально их дали и именно тогда, когда они были нужны. Sumerset пишет: [BLOCKQUOTE]цитата[HR SIZE=1]Книга А.Т.Степанец «Истребители ЯК периода ВОВ» ... И там взаправду приводится информация, что страшнее Яка зверя нет[HR SIZE=1][/BLOCKQUOTE] Откройте практически любую книгу по Ме-109, ФВ-190,Спитфайру, Мустангу там будет написано тоже самое. Степанец вполне информативен и дает много данных, естейственно их надо анализировать. Sumerset пишет: [BLOCKQUOTE]цитата[HR SIZE=1]Почему же АС предпочел забугорную технику?[HR SIZE=1][/BLOCKQUOTE] Начнем с того, что первоначально выбора у него не было, летал на том, что дали. В конце войны никакого смысла переучиваться уже не было. Кобра же вполне приличный самолет, несмотря на посредственный двигатель, со своими достоинствами и недостатками. Кстати Вы встречали у А.С упоминания про то что кобра была лучше наших самолетов именно по ЛТХ? Летчики ее в основном хвалили за вооружение (37 мм варианты) и радиостанции. А И-185 по этим характеристикам не лучше Яка или Ла. В серию он наверняка пошел бы с двумя пушками (как и Ла), а рации одинаковые. Sumerset пишет: [BLOCKQUOTE]цитата[HR SIZE=1]Тогда с прискорбием следует признать, что американское серийное исполнение самолетов было ЛУЧШЕ и качественнее нашей?[HR SIZE=1][/BLOCKQUOTE] Это в общем то не оспаривается. Только плюсы этого исполнения все равно съедались огромным весом американских самолетов. И то в частях их дорабатывали. Помнится читал, что в одной части вооруженной Р-47 чтото там со стабилизатором делали, толи полировали, толи стыки заделывали, что в итоге дало прирост скорости на 15 км/ч. Уж извините пишу по памяти, точный список доделок не помню, давно читал. Sumerset пишет: [BLOCKQUOTE]цитата[HR SIZE=1]Я рассматриваю события 1940-42 года, и факт превосходства Яков и ЛаГГов над И-180 и 185 не выглядит бесспорным. [HR SIZE=1][/BLOCKQUOTE] Факт превосходства И-180 над И-26 еще более спорен. Особенно с учетом того, что И-26 до ума довели, а И-180 нет. Ссылка на движки не проходит, И-26 изначально под М-106 делался, но полетел и с М-105. А в 1942 И-185 просто опоздал, во время войны, тем более в самый трудный период ломать производство ради сомнительных выгод в отдаленной перспективе никто бы не стал и правильно. Тем более что перспективные Яки и Ла выглядели ничуть не хуже чем И-185. Sumerset пишет: [BLOCKQUOTE]цитата[HR SIZE=1]Так как Яковлевские детища уже в серии, а И-185 еще доводят? Факт, но в каких условиях? [HR SIZE=1][/BLOCKQUOTE] Какая разница, самого факта, что Яки в серии, а И-185 нет это не отменяет. А кто мешал Поликарпову сохранять колектив, и доводить свои детища до серии? То что он в конце 30х нарисовал и создал кучу опытных конструкций, не доведя ни одной из них до серии о нем как о ГЕНЕРАЛЬНОМ конструкторе говорит плохо. Генеральный конструктор должен не только самолеты рисовать. Sumerset пишет: [BLOCKQUOTE]цитата[HR SIZE=1]что Як, даже с М-82, однозначно не подходит под определение «лучший во всем»[HR SIZE=1][/BLOCKQUOTE] Таких самолетов «лучших во всем» нет и никогда не существовало. Як-3У во всем лучшим не был, дальность например не очень, пробег большой, но по комплексу ЛТХ один из лучших в мире. Что ни говори, но выжимать из своих конструкций все Яковлев умел. Sumerset пишет: [BLOCKQUOTE]цитата[HR SIZE=1]Самолеты Лавочкина, это отражения самолетов Поликарпова[HR SIZE=1][/BLOCKQUOTE] Вот это новость. Вы про передачу чертежей ВМГ? Может чертежи представите и покажете это отражение?
СДА: Sam2 пишет: Ваше мнение в корне не совпадает с мнением А.Покрышкина. Он-то назвал МиГ "настоящим истребителем" и вспоминал о нем с большой теплотой , в отличии от Як . Вы меня неправильно поняли. В моем сообщении ключевой была фраза "летающий на 7 км". И я очень сильно сомневаюсь, что Вы у Покрышкина найдете упоминания об атаках на МиГе с высот 5-7 км. И если не секрет, где Вы у Покрышкина нашли упоминания о том, что МиГ лучше Яка. Что то я у него ничего подобного не помню. Sam2 пишет: А вот на Тихом океане , хотя основными высотами Хелдваеров , Авенджеров и Дантлессов тоже была не стратосфера - Р-38 как раз оказался весьма востребованым самолетом... На тихом океане, точнее у Мидуэя, американцы попытались прикрыть свои торпедоносцы с высоты в 7 км (торпедоносцы естейственно летели намного ниже). И чем это закончилось известно - американские истребители даже не узнали о том, что японцы избивают их подопечных. Про более поздние бои на тихом океане - не надо забывать о падении уроня японских летчиков и численном превосходстве американцев. Sam2 пишет: С чего бы это - он , как и Миг и на виражах проигрывал Зеро , и в скоростоподьемности не блистал и , до кучи , в дальности не особенно выделялся. Но при этом в европе ничем особым не выделялся. А европа нам куда ближе чем тихий океан.
Sam2: СДА пишет: И если не секрет, где Вы у Покрышкина нашли упоминания о том, что МиГ лучше Яка. Что то я у него ничего подобного не помню. А где у Покрышкина Вы нашли хоть одно доброе слово о Яке и Яковлеве? А ведь они встречались. МиГ же он посвятил почти что оду.
Zero: СДА пишет: У Ворожейкина кстати интересный слочай описывался о погоне на Як-7 за ФВ-190 на пикировании СДА пишет: Для Як-3 или ЛА-5 РЛЭ скорость пикирования ограничивает 650 км/ч по прибору. Истинная, в зависимости от высоты будет 700-750 км/ч. По мемуарам летчики до 700 км/ч приборной разгонялись, у Ворожейкина, правда на такой скорости фонарь сорвало А у некоторых отрывало крылья на 650 км/ч:). А если в крыльях были дырки - боевые повреждения, то с них начинало сдирать обшивку стабильно. Все от квалификации пилота зависит- поймал какого-нибудь зеленого бомбера, который никогда не эксплуатировал самолет на пределе возможнойстей - то что он в землю сам воткнулся тому свидетельство. Некоторые от яка не могли уйти развивая 650-700 и в землю втыкались а кто-то на Fw-190 850 по прибору выжимал, уходя от мустангов и не врезался:). СДА пишет: Вы же явно читали Кожемяко. Посмотрите как он описывает тактику немцев - Юнкерсы на 2000м, на 1000 м выше их 109е. Ни каких 5 км и в помине нет. Я даже не знаю кто это такой:)- хотя если его воспоминания публиковались в одной из книг Драбкина "Я дрался на истребителе" и "я дрался с асами люфтваффе"- то может быть читал, по крайней мере мысль что основная специализация Яков сопровождение, встречается во многих мемуарах, как и то что для других целей больше подходили Ла и Кобра. И еще задайтесь вопросом какое соотношение Яков было к Ла и Кобрам в частях и каково соотношение дважды ГСС воевавших на этих машинах. И почему. Опять же немцы -не были ограничены в тактике, все зависело от обстоятельств, когда наши истребители сильно стали их прижимать немцы стали летать выше- и бомберы и охотники. СДА пишет: ни чего удивительного здесь нет - и у нас и у немцев высоты диктовались в первую очередь рабочими высотами ударной авиации. А фронтовую авиацию с больших высот применять бессмыслено, так как попасть в цель почти не реально. Особенно для Ju-87 и Ju-88, Fw-190 с пикирования?:) какая для них связь высоты полета с точностью бомбометания? - а перехвать после выхода из пикирования - это удел слабых -самолеты свою задачу уже выполнили. СДА пишет: Вы конечно можете где нитбудь в сторонке, заранее на 5 км залесть, но приведет это к тому, что Вы просто будете бесцельно жечь топливо не встречаясь с противником. Имея превышение в несколько км, Вы на фоне земли, в подавляющем большинстве случаев, никого не увидите. А на что же наведение с земли и эшелонированние по высоте? СДА пишет: Русским же по белому написано - ДАЛЬНОСТЬ НА 0.9Vмах на 5000 м, и у Яка и у МиГа. Я и спрашиваю а почему дальность берется на 0,9 Vmax и на 5км а не на оптимальных скоростях и высотах для каждого самолета? На 0,9 мах в большинстве своем наши истребилтели не летали, да и запрещалось им это делать с некоторого времени. СДА пишет: Это как? На типе 29 стоял один синхроонный подфюзеляжный БС, на типе 28 стояло 2 крыльевые пушки? Как Вы их менять собираетесь? Надо думать крепления были универсальными. Покрайней мере встречалась эта информаций довольно часто и в воспоминаниях тоже. СДА пишет: МиГ, как видите поднялся не на 9 км, а почти на 2 км выше. Як-1 поднялся на 9500, на 500 м выше чем Кобра. Разонаться на облегченном истребители и залезть на 9500-10800 и за счет запаса скорости не одно и тоже что маневрировать или просто находиться там продолжительное время. Эти цифры из того же ряда что и рекорды коккинаки на ДБ-3 - забирался очень высоко а летать выше 7-8 км они реально не могли:). СДА пишет: И их использование не ограничивалось сопровождением штурмовиков. То что Кожемяко чаще всего занимался сопровождением, отнюдь не означает, что этим занимались все Яки. Однако в ударные группы и на свободную охоту старались направлять другие самолеты - если они были в наличие. СДА пишет: Затем, что истребитель нужен чтобы БОЕВЫЕ ЗАДАЧИ выполнять, а не для того, чтобы воздух утюжить не встречая противника. Подавляющее большинство боев на восточном фронте велось на высотах менее 3 км. Причем и нами и немцами. Наверное потому что наши самолеты вынуждены были держаться на таких высотах:)? Имхо основные задачи это прикрытие войск - а командование этих войск часто требовало чтобы истребители непосредственно висели над войсками на небольших высотах и сопровождение Ил-2, которые выше 2000 м не летали никогда:). А кто сказал что немцы редко летали выше 3 км?:) СДА пишет: Зато вооружение мощнее чем у любого нашего или немецкого самолета 1941 года. Мощнее двух-пушечного Bf-109E или И-16 или пушечного Мига? Хотя согласен что особенно против Bf-109, количество стволов играло в лобовой значительную роль- вывести движок можно и пулькой 7.62. Но надо помнить и про разную баллистику ШКАСОВ, ШВАКОВ и БС. Что сказыватся на дистанциях более 200 метров, а в лобовых стрелять начинали еще с больших дистанций. СДА пишет: Тем не менее успевали. Посмотрите мемуары Ф.Ф. Архипенко например Раз на раз не приходится, тактика а-ля Голубев не прокатит ни на чем кроме И-16:) СДА пишет: На виражах????????? Вообще то на виражах лучше Яка могли разве Ф модификации 109го оказаться, да и то не факт, что любой Ф против любого Яка (обр. 1942). Е, G и K точно были хуже. на виражах. Так Ф это и есть сама массовая модификация на 41-42 гг. Sumerset пишет: На высоте 1000 м Me-109F имел незначительное преимущест¬во по вертикальному и горизонтальному маневрам, поэтому если атака не была неожиданной для летчика, то Me-109F мог зайти в хвост Як-1 только после 4...5 виражей И это про Як с 105ПФ. СДА пишет: Так что Як немного уступал 109му на вертикалях и имел хорошие шансы на горизонтали Это какому мессеру Як немного уступал на вертикали?:) F-2, F-4? Может G-14 или K-4, даже если не брать MW-50?:) Говоря про вертикаль не забывайте про разгон на пикировании и про макс скорость пикирования. СДА пишет: По Вашему немцы были идиотами? Их машины как правило были высотнее наших, но заранее получать преимущество в высоте в километры они явно не стремились. Немцы не были идиотами- они всегда стремились, и очень часто получали. Не имея преимущества в высоте они вообще редко атаковали, не имея значительного численого превосходства, разве что за исключением немногих любителей собачьих свалок. Причем когда наши стали появляться на 5 км охотники стали летать и на 7км:) Во вторых для немцев в начале войны это не было критично за счет более высокой скороподъемности Bf-109F превосходство в высоте можно добиться в любой момент. СДА пишет: А у кого лучше? У немцев на Ф модификациях 109го зачастую аообще 15 мм пушки стояли. На тот период у него вполне нормальное вооружение, все на мировом уровне. Все правильно, но ИМХО оптимальное вооружение это 2*20 желательно синхронных с 200 снарядами. У Як-3 неплохое вооружение но боезапас очень мал- приходилось стрелять в упор по заклепкам- а ведь на такую позицию нужно еще выйти- да и трясло самолет прилично от стрельбы. А Кожедуб на том же Ла-5/6 часто стрелял и с 200-300 метров. Немцы на FW стреляли еще с больших дистанций. Если бы вооружение Bf-109F было достаточно, то на восточном фронте его бы Густавы не вытеснили в 42-43, - вплоть до 44 года F-4 по ТТХ превосходил наши истребители. Вообще фридрих по моему мнению немецкий аналог Як-3 - предельно зализанный и облегченный, с минимальным вооружением и запасом топлива, с низкой высотностью, только защищен лучше, и ЛТТХ у них сопостовимы.
Zero: Sam2 пишет: А где у Покрышкина Вы нашли хоть одно доброе слово о Яке и Яковлеве? А ведь они встречались. МиГ же он посвятил почти что оду. Кстати он про Ла-7 еще писал, -ведь самолет ему понравился, и он был не против на них летать, но посчитал что не стоит в конце войны переходить с хорошо освоенных личным составом кобр на новую машину.
MG: Zero пишет: Кстати он про Ла-7 еще писал, -ведь самолет ему понравился, и он был не против на них летать Вообще, насколько знаю, «лавочкин» для Покрышкина был невезучим самолётом
MG: По ссылке есть описание аварии. А на Ла-7 Покрышкин пересаживаться не хотел, из-за чего имел проблемы по партийной линии. Все это уже здесь обсуждалось.
Zero: MG пишет: По ссылке есть описание аварии. А на Ла-7 Покрышкин пересаживаться не хотел, из-за чего имел проблемы по партийной линии. Все это уже здесь обсуждалось. Покрышкин : "Утром я поехал на завод и встретил у проходной Голубева. Мы получили здесь новенькие ЛА 5 и отправились на них в Москву. Там предстояло решить вопрос о наряде на машины ЛА 7 для полка. Самолеты ЛА 5 были превосходные. У авиатора есть особое чутье, которым он воспринимает машину, ее мощную силу, покорность, все ее гармоническое совершенство. Я посматривал на гашетки пушек, на приборы и радовался. Если ЛА 7, которыми обещают вооружить весь полк, лучше этого, то чего еще нам, летчикам, остается желать?Мы летели над среднерусскими лесами и полями — крыло к крылу." Еще "По пути подобрали в Свердловске Речкалова. В Москве получили ЛА 7 и вскоре вылетели на фронт. Мокшишув я узнал издалека. Когда мы приземлились, сбежался весь полк. Красивые, мощные истребители вызывали гордость — они были намного лучше «аэрокобр»." "Весь октябрь, солнечный и теплый, на аэродромах не утихал гул тренировочных полетов. «Аэрокобры» теперь все чаще отдыхали, «Лавочкины» не остывали с утра до вечера. Переучивание на новые машины стало нашей первой боевой задачей. ЛА 7 для всего полка еще не поступили, их ожидали со дня на день. Но даже если они прибудут не скоро и нам придется продолжать войну на «кобрах», все равно тренировки на отечественных истребителях пойдут впрок. Предстояла решающая битва. К ней надо было готовиться" Еще где то было - сейчас не могу найти - главный причина отказа от перехода на Ла-7 то что Кобры были лучше освоены, и война заканчивалась. В любом случае Покрышкин не стал бы так расхваливать самолет который ему не нравился:) Сыграло роль то, что Кобра была гораздо проще Лавки на взлете и посадке, что значительно снижало риск небоевых потерь- в конце войны они были большей проблемой чем авиация противника. А учитывая что освоить нормально их времени было мало- то тем более. Так что вполне оправданный выбор в пользу кобр. В конце войны гробиться никому не хотелось. Если бы вопрос был поднят на пол года-год раньше ИМХО выбор был бы другим. PS. Буду благодарен если ссылку кинете - обсуждения про Ла-7 и Покрышкина.
MG: По моей ссылке ...Как-то раз, прилетел в наш полк Александр Иванович Покрышкин, тогда уже будучи Трижды Героем Советского Союза. Прилетел для того, что бы в кинохронике его запечатлели на советском самолёте. Покрышкин то на американской «Аэрокобре» летал. Так посчитали, что Трижды Герой Советского Союза, на иностранном истребителе, это идеологически не допустимо, надо что бы был на «своём». Ладно, приехал к нам Покрышкин, репортеров куча, наш комполка к ним пошел, комдив прилетел. Я это всё хорошо видел, поскольку в этот день был в дежурном звене. Постановку фильма организовали по высшему разряду. Вынесли знамя нашего полка, на его фоне стоял Покрышкин, а на заднем плане мы на своих Ла-5 рулили. И я участвовал, рулил. Одним словом, кино. Ладно, дело идёт дальше, подогнали Покрышкину специально «размалёванный» «ла» – и звезды «за сбитые» на бортах «вот такие», и гвардейский значок, и камуфляж яркий, «свежий». Он на этом «ла» полетал, успешно совершил посадку, а когда стал заруливать, смотрим, «ла» – хоп! и «присел на хвост». Мы уже знали, что это такое – была у «лавочкина» такая особенность, если на нем чересчур резко разворачиваешься, то его не удержишь и, тогда, выламывается заднее колесико. Причем, выломаться оно могло по-разному. Если только вилка колеса выламывалась, то это ничего, так, мелкая неприятность. Но, могло колёсико выломаться вместе с усилительным шпангоутом, к которому вилка крепилась, а выломанный усилительный шпангоут, это выход из строя всего фюзеляжа, это считается аварией. (Авария влечёт за собой серьезное разбирательство: Каким это образом, вне боя был потерян боевой самолёт? Не было ли умысла у пилота сорвать боевое задание? И т.д.) Мы смотрим, ждем результата (наш инженер полка сразу туда побежал). Возвращается наш инженер «чернее тучи»: «Авария!» Когда Покрышкину сказали, что он аварию совершил, он выругался, сказал, что он «эту показуху, вот где видал!» (и показал где), вызвал себе Ут-2 и улетел. Вообще, насколько знаю, «лавочкин» для Покрышкина был невезучим самолётом, хотя Покрышким, конечно, был выдающимся лётчиком-истребителем (что бы на него сейчас разные «правдолюбцы» не наговаривали).... Ну а приведенные мемуары - явная агитка, хоть и с подписью Покрышкина, но донельзя отретушированная цензорами. Особенно места выделенные жирным шрифтом. ... Если ЛА 7, которыми обещают вооружить весь полк, лучше этого, то чего еще нам, летчикам, остается желать?... ...Красивые, мощные истребители вызывали гордость — они были намного лучше «аэрокобр»."... Сами подумайте с чего бы такие щенячьи восторги ? Явная агитка. Zero пишет: PS. Буду благодарен если ссылку кинете - обсуждения про Ла-7 и Покрышкина. Специально такой темы не было, но где-то мы спорили про ленд лиз и кобры, с Вовой и клерком. По моему я ссылался на что-то еще. Лавки Покрышкин не любил, это факт. У клерка во всяком случае возражений не было.
Zero: MG пишет: Ну а приведенные мемуары - явная агитка, хоть и с подписью Покрышкина, но донельзя отретушированная цензорами. Особенно места выделенные жирным шрифтом. Это всего лишь ваше личное мнение. Покрышкин не стеснялся в книге критиковать систему. Тому же Як-3 досталось, хотя он позиционировался пропагандой как лучший истребитель ВМВ- в отличии от Ла-7. С какой стати ему так нахваливать Ла-5 и Ла-7? Сами подумайте с чего бы такие щенячьи восторги Сравните ЛТТХ последних P-39Q с Ла-7 может многое станет ясно:). Я бы посмотрел как бы вы воевали на кобре в 44-45 гг против Bf-109G14, K4 И FW-190A5/А8. Хотя ИМХО логичнее все же было перевооружать лучшие полки с Кобр на P-63C-5. Слишком уж различаются Ла-7 и Кобры как в пилотировании так и в обслуживании и снабжении.
Zero: MG пишет: Покрышкину специально «размалёванный» «ла» – и звезды «за сбитые» на бортах «вот такие», и гвардейский значок, и камуфляж яркий, «свежий». Он на этом «ла» полетал, успешно совершил посадку, а когда стал заруливать, смотрим, «ла» – хоп! и «присел на хвост». Мы уже знали, что это такое – была у «лавочкина» такая особенность, если на нем чересчур резко разворачиваешься, то его не удержишь и, тогда, выламывается заднее колесико. Причем, выломаться оно могло по-разному. Если только вилка колеса выламывалась, то это ничего, так, мелкая неприятность. Но, могло колёсико выломаться вместе с усилительным шпангоутом, к которому вилка крепилась, а выломанный усилительный шпангоут, это выход из строя всего фюзеляжа, это считается аварией. (Авария влечёт за собой серьезное разбирательство: Каким это образом, вне боя был потерян боевой самолёт? Не было ли умысла у пилота сорвать боевое задание? И т.д.) Мы смотрим, ждем результата (наш инженер полка сразу туда побежал). Возвращается наш инженер «чернее тучи»: «Авария!» Когда Покрышкину сказали, что он аварию совершил, он выругался, сказал, что он «эту показуху, вот где видал!» (и показал где), вызвал себе Ут-2 и улетел. Вообще, насколько знаю, «лавочкин» для Покрышкина был невезучим самолётом, хотя Покрышким, конечно, был выдающимся лётчиком-истребителем (что бы на него сейчас разные «правдолюбцы» не наговаривали).... Ну а что собственно удивительного, будь хоть ты трижды асом, но недостаток опыта полетов на Лавках не может не сказаться - о многих тонкостях можно узнать только на собственном опыте. С обслуживанием самолетов - возникнут такие же неизбежные проблемы. Гибель Клубова из той же оперы. MG пишет: Ну а приведенные мемуары - явная агитка, хоть и с подписью Покрышкина, но донельзя отретушированная цензорами. Особенно места выделенные жирным шрифтом. В биографии про Покрышкина из Цикла ЖЗЛ- вышедшей недавно, упоминается например такой факт что Покрышкин наотрез отказывался вносить изменения в книгу рекомендуемые цензорами, из-за чего книга была отправлена в тираж с большим скрипом.
MG: Zero пишет: Это всего лишь ваше личное мнение. Покрышкин не стеснялся в книге критиковать систему. Тому же Як-3 досталось, хотя он позиционировался пропагандой как лучший истребитель ВМВ- в отличии от Ла-7. С какой стати ему так нахваливать Ла-5 и Ла-7? http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin_ai3/06.html ...Наши советские конструкторы в годы войны несмотря на многие трудности создали прекрасные самолёты, отвечающие всем требованиям воздушной обстановки. По классу истребителей особенно выделились «яковлевы» и «лавочкины». Каждая из этих двух моделей оригинальна по конструкции, могла самостоятельно вести бой с любым вражеским самолётом. В своём последнем варианте скоростной «Яковлев» имел самый малый полётный вес в сравнении со всеми существующими машинами подобного класса. В работе над этой конструкцией советским самолетостроителям пришлось преодолеть ряд трудностей. Хорошо известно, как трудно снизить вес самолёта хотя бы на один килограмм, не ослабляя прочности самой машины. Когда в этой работе, казалось, уже были исчерпаны все возможности, наши самолётостроители всё же нашли пути к ещё большему снижению полётного веса. Оригинальный по конструкции и не менее высокий по своим боевым качествам был и другой новый советский истребитель — «лавочкин». Хотя его полётный вес был и тяжелее «Яковлева», что отнюдь не снижало [85] его маневренности и других боевых свойств. «Лавочкин» отлично вёл бои с «мессершмиттами» и «фокке-вульфами» всех модификаций, превосходя их как по огню, так и боевому пилотажу. ... Мемуары как Покрышкина, так и Кожедуба вызвали в свое время большое разочарование. Увы, это сборники агиток, возможно и написаны с их слов, но крайне примитивно, все отретушировано. На уровне чуть выше политинформации старшины роты. Систему в целом Покрышкин вряд ли критиковал, а если что и было - так ведь веление времени, осуждение культа личности и т.д. Поэтому я не стал бы принимать в этих мемуарах все за чистую монету. А про проблемы Покрышкина с лавками можно найти без особого труда еще материалы. Zero пишет: Сравните ЛТТХ последних P-39Q с Ла-7 может многое станет ясно:) Ла-7 и Як-3 начали появляться на фронте фактически с осени 44 года. Посмотрите у Алексеенко сколько их отправили на фронт в 44. Мизер. Большой роли они в войне не сыграли. К тому же наша авиация имела в это время многократное численное превосходство. Не сыграли и G-14-16, которых собственно выпустили не так много, это уже осень 44. Zero пишет: Хотя ИМХО логичнее все же было перевооружать лучшие полки с Кобр на P-63C-5 Да, только Р-63 пошли фактически в 45, основная масса лендлизовских кобр это 44. Гораздо логичнее было не трогать полки на кобрах вообще.
СДА: MG пишет: Оригинальный по конструкции и не менее высокий по своим боевым качествам был и другой новый советский истребитель — «лавочкин». Хотя его полётный вес был и тяжелее «Яковлева», что отнюдь не снижало [85] его маневренности и других боевых свойств. «Лавочкин» отлично вёл бои с «мессершмиттами» и «фокке-вульфами» всех модификаций, превосходя их как по огню, так и боевому пилотажу. ... Мемуары как Покрышкина, так и Кожедуба вызвали в свое время большое разочарование. Увы, это сборники агиток А что не так? По Вашему Ла-7 не был оригинальной конструкцией или не имел высоких боевых качеств? Где здесь агитка? Единственное что в этой фразе неправильно, так это то что Ла-7 превосходил по огню ВСЕ модификации мессершмитов и ФВ. Правильнее было бы 3х пушечный Ла превосходил многие модификации мессершмитов и ФВ.
MG: СДА пишет: А что не так? Видите ли... Все в этой фразе так... Просто особой любви к лавкам и нелюбви к якам нет. Покрышкин не говорит, что одни дерьмо, а другие вещь. Выше же написано: \\\А где у Покрышкина Вы нашли хоть одно доброе слово о Яке и Яковлеве? А ведь они встречались. МиГ же он посвятил почти что оду
Zero: MG пишет: Ла-7 и Як-3 начали появляться на фронте фактически с осени 44 года. Посмотрите у Алексеенко сколько их отправили на фронт в 44. Мизер. Большой роли они в войне не сыграли. К тому же наша авиация имела в это время многократное численное превосходство. Не сыграли и G-14-16, которых собственно выпустили не так много, это уже осень 44. Есть Еще Ла-5Ф/ФН, для 44 года вполне на уровне и ФН ИМХО выглядит предпочтительнее кобры. Перевооружать строевые части летающие на кобрах на Лавки слишком жирно учитывая что большая часть авиации вообще летает на Яках и Лаггах. Речь прежде всего о перевооружении лучших гвардейских частей , для них Ла-7 можно найти. MG пишет: Да, только Р-63 пошли фактически в 45, основная масса лендлизовских кобр это 44. Гораздо логичнее было не трогать полки на кобрах вообще. Части перевооруженные осенью 44 на Ла-7 с кобр все равно обретут нормальную боеспособность не раньше весны-лета 45. Так что до конца войны конечно смысла начинать массовое перевооружение нет, но это конечно не от хорошей жизни. MG пишет: Мемуары как Покрышкина, так и Кожедуба вызвали в свое время большое разочарование Тот же Констебль о мемуарах Покрышкина отзывается очень высоко. Да на самом деле даже воспоминания втеранов публикующиеся в настоящее время, хорошо перекликаются с тем, о чем писал Покрышкин, не видно в его работах такой уж значительного следа цензуры. Да и у кожедуба можно найти много интересного. Первый раз когда я его начал читать - долго мучался и бросил страниц через 50, потом решил перечитать, меньше внимания обращая на пропагандисткие пассажи:)- пошло лучше. Причем дело не столько в цензуре скорее всего Кожедуб сам верил в то что писал- упертый был мужик, и в хорошем смысле этого слова тоже- чего только стоят воспоминания типа "И вот я остался без ведомого - надо бы идти домой- но у меня приказ прикрывать войска- не могу же я его нарушить, так что буду прикрывать один. Вот вижу 3 девятки Юнкерсов с мессерами, блин а я всего один - но у меня приказ прикрывать войска - буду атаковать:). И тому подобное. И я не сомневаюсь что он так и поступал. Сильнейший контраст с воспоминаниями немцев - Там сплошное нытье про то как много врагов и как это ужасно- атаковать крепости, поэтому пойду лучше я добью раненую крепость, или атакую мустанги которые меня пока не видят:). Больше всего меня конечно убили Последние дни Люфтвафе на Сицилии. У автора в подчинении почти целая эскадра из сотни самолетов он ноет. И в первом же бою вместо того чтобы вести группу в атаку на строй крепостей - пикирует зазевавшуюся пару истребителей, а в другом вылете на одиночную крепость. А потом оправдывается что-то типа ой незнаю что на меня нашло, не стоило так поступать.
клерк: MG пишет: Лавки Покрышкин не любил, это факт. У клерка во всяком случае возражений не было. Спасибо за аргумент "клерк не возражал" , но в той части дискусии я не участвовал. Просто не в курсе.
Zero: MG пишет: Наши советские конструкторы в годы войны несмотря на многие трудности создали прекрасные самолёты, отвечающие всем требованиям воздушной обстановки. По классу истребителей особенно выделились «яковлевы» и «лавочкины». Каждая из этих двух моделей оригинальна по конструкции, могла самостоятельно вести бой с любым вражеским самолётом. В своём последнем варианте скоростной «Яковлев» имел самый малый полётный вес в сравнении со всеми существующими машинами подобного класса. В работе над этой конструкцией советским самолетостроителям пришлось преодолеть ряд трудностей. Хорошо известно А вы на дату выхода книги посмотрите- 1948 год еще при сталине:). "Познай себя в бою" И " Небо войны" написаны позже . СДА пишет: Единственное что в этой фразе неправильно, так это то что Ла-7 превосходил по огню ВСЕ модификации мессершмитов и ФВ. Правильнее было бы 3х пушечный Ла превосходил многие модификации мессершмитов и ФВ. Согласен. Хотя по кучности огня возможно и все:)
Zero: MG пишет: Выше же написано Как минимум, Покрышкин писал что У Як-3 слабовато вооружение.
MG: Zero пишет: Есть Еще Ла-5Ф/ФН, для 44 года вполне на уровне Ф и ФН это 43 год. Если и предпочтительнее кобры то ненамного. Во всяком случае сопоставимо. Zero пишет: Части перевооруженные осенью 44 на Ла-7 с кобр все равно обретут нормальную боеспособность не раньше весны-лета 45. Так что до конца войны конечно смысла начинать массовое перевооружение нет, но это конечно не от хорошей жизни. Естественно, поэтому их лучше было не трогать. Zero пишет: Причем дело не столько в цензуре Конечно не только в цензуре клерк пишет: Спасибо за аргумент "клерк не возражал" , но в той части дискусии я не участвовал. Просто не в курсе. Речь собственно шла не о превосходстве ТТХ кобр. Понятно они не лучше чем у Ла-5 ФН, во всяком случае сопоставимы. А вот в плане удобства для летчика кобра гораздо лучше. Автомат удобнее мануала. И в принципе не все определяется ТТХ самолета. От системы управления например зависит не меньше если не больше. Покрышкин же перешел на лавку в числе последних. Zero пишет: А вы на дату выхода книги посмотрите- 1948 год еще при сталине:). "Познай себя в бою" И " Небо войны" написаны позже Ну во времена Брежнева было посвободнее чем при Сталине, но все равно мифов было немало. Примеры приводить ? Zero пишет: Как минимум, Покрышкин писал что У Як-3 слабовато вооружение. И все ?
Zero: MG пишет: И все ? Сложилось впечатление что у него больше негативных эмоций Яковлев сам вызвал нежели Як-3. Про Як-3 он вообще кроме вооружения ничего не пишет- что и не удивительно- он один полет помниться всего на Як-3 совершил - откуда взяться более полному анализу- если только транслировать чужие мнения и мысли. На лавках же он летал гораздо больше. MG пишет: Ну во времена Брежнева было посвободнее чем при Сталине, но все равно мифов было немало. Примеры приводить ? А вы сравните стили написания этих книг Покрышкина и затрагиваемые темы- помоему различия на лицо:). Познай себя в бою если мне не изменяет память вышла вообще в 1986 году при Горбачеве- уже после смерти Покрышкина. Или это не первое ее издание? MG пишет: Ф и ФН это 43 год. Если и предпочтительнее кобры то ненамного. Во всяком случае сопоставимо На счет Фн не согласен, - он превосходит кобру практически по всем параметрам, кроме дальности и еще может вооружения -тут спорный вопрос. Другое дело что еще есть самолеты похуже кобр:) поэтому в первую очередь надо перевооружать на Ла-5ФН/Ф части вооруженные Як-1/Б,Як-7/В,Як-9/Д,Лагг-3 и в меньшей степени Ла-5.
MG: Zero пишет: Или это не первое ее издание? http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin-1/21.html К глубокому сожалению, Александр Иванович Покрышкин не увидел этой книги. Подписанная им рукопись еще находилась в наборе, когда тяжелая болезнь оборвала его жизнь. А маршал авиации так ждал выпуска в свет этого труда! Скованный недугом, он звонил редакторам, приглашал к себе, интересовался, как идет работа, встречался с художниками. Его беспокоило все: и шрифт, и написание заголовка, и цвет обложки, и качество снимков, рисунков... Прославленному герою Великой Отечественной войны очень хотелось донести до читателя, прежде всего молодого, свои мысли о днях, когда небо полыхало огнем, когда ковалась победа над злейшим врагом — фашизмом. И он делал все, чтобы книга, от ее содержания до внешнего оформления, отвечала этой цели. Александр Иванович более четырех лет работал над рукописью "Познать себя в бою". А Горби пришел к власти в 86. Так что эта книга скорее Брежневской эпохи. С 80 по 86 в стране сильно ничего не поменялось. Год выхода книги - 86 Zero пишет: Як-1/Б С начала 43 як 1 шел улучшенной аэродинамики. Пожалуй получше Ф, да и ФН. Як-3 собс-но и есть Як-1 с улучшенной аэродинамикой + кое какая доработка Zero пишет: Як-7Б Не стоило Zero пишет: Як-9/Д Этот вообще был выпущен малой серией. Истребитель сопровождения. Ф и ФН его не заменят. Zero пишет: Лагг-3 и в меньшей степени Ла-5. Это да Да вот Вам ссылка про яки http://airfield.narod.ru/yak/yak.html Кстати, а с Як-9У как быть ? Самолет с весны 44 пошел в части, раньше седьмой лавки, а ТТХ у него повыше чем у лавки ?
MG: Zero пишет: На счет Фн не согласен, - он превосходит кобру практически по всем параметрам, кроме дальности и еще может вооружения -тут спорный вопрос. Кобра самолет задней центровки, будут явные проблемы с переобучением. А наша сборка серьезно снижала ТТХ самолетов. Поэтому в реале преимущество ФН было невелико, а Ф был однозначно похуже. Кстати некоторые последние модели ЛАГГ-3 были получше пожалуй даже Ф. И если полк допустим хорошо летет на кобрах, нет никакого смысла пересаживать его на лавки.
СДА: MG пишет: Видите ли... Все в этой фразе так... Просто особой любви к лавкам и нелюбви к якам нет. Покрышкин не говорит, что одни дерьмо, а другие вещь. Выше же написано: С этим то я согласен, я про агитку не понял. А что касается Яков-МиГов, то в "Небе войны" есть такой эпизод - АИП оторвался от группы и был зажат 2мя 109ми. Так он писал, что был удивлен тем, что 109е вначале легко оторвались от его Яка, а потом так же легко догоняли, так как Як по скорости мессершмитам не уступал (у него так написано). Он соответственно решил что встретился с новой модификацией 109го (видимо Ф4, так как дело было летом 1942). Вот Вам и нелюбовь к Якам - получается что по оценке АИП Як был не хуже 109х до лета 1942 как минимум.
MG: СДА пишет: я про агитку не понял Не могу выразить...Мемуары написаны как то... неживым языком...
СДА: Zero пишет: Как минимум, Покрышкин писал что У Як-3 слабовато вооружение. Он испытывал ранний Як-3 с одним БС (таких было выпущено меньше 200 штук). Подавляющее же большинство Як-3 шло со ШВАКом и 2 БСами, а это получше чем 2 ШВАКа на Ла-5, хоть и хуже чем 37 мм на кобре. А был еще и Як-3П с тремя Б-20, но этот на фронт не попал, в серии с апреля 1945. MG пишет: С начала 43 як 1 шел улучшенной аэродинамики. Пожалуй получше Ф, да и ФН. Як-3 собс-но и есть Як-1 с улучшенной аэродинамикой + кое какая доработка Это Да. Собственно ранние Ла-5 были хуже Яков того же времени. Ла-5Ф он конечно получше Ла-5, но не так уж далеко от него ушел, а Як в тот момент тоже был модернезирован. Но Ла-5ФН все таки лучше современных ему Як-1Б и Як-9 (для опытного летчика). Ну а что касается Як-3 - так там весьма серьезная доработка - уменьшено крыло, уменьшен вес, радиаторы в крыло убраны, мачта антены снята, двигатель мощнее. В сумме это дает серьезную разницу в сравнении с Як-1Б. MG пишет: Этот вообще был выпущен малой серией. Истребитель сопровождения. Ф и ФН его не заменят. Вы про Як-9Д или про Як-9ДД? Потому что Д он очень даже массовый - более 3000 шт. MG пишет: Да вот Вам ссылка про яки http://airfield.narod.ru/yak/yak.html Похоже на этом сайте все из Степанца выдрано. Проще его использовать.
MG: СДА пишет: Вот Вам и нелюбовь к Якам - получается что по оценке АИП Як был не хуже 109х до лета 1942 как минимум. Вообще-то наши истребители на тот период были хуже.
MG: СДА пишет: Вы про Як-9Д или про Як-9ДД? Да, Вы правы, спутал с ДД СДА пишет: Потому что Д он очень даже массовый - более 3000 шт. Выпускался 3 года, примерно по 1 тыс в год. Массовость относительная. Суть не меняется. Это истребитель сопровождения.
СДА: MG пишет: Вообще-то наши истребители на тот период были хуже. Я это говорил применительно к оценке на основе мемуаров. По мемуарам АИП особого негатива в отношении Яка не видно, и мало того из них вытекает равенство Яка 109му (по крайней мере в определенные периоды). Реально же, не на основе мемуаров, в среднем Яки были хуже, хоть и не на много. Но опять же здесь вариантов много - какая модификация Яка Як, против какой модификации 109го, какая степень потрепаности у обоих и т.д. MG пишет: Выпускался 3 года, примерно по 1 тыс в год. Массовость относительная. Суть не меняется. Это истребитель сопровождения. Примерно 20% от общего выпуска Як-9, что не мало. И это не истребитель сопровождения, это просто истребитель с увеличенной дальность. Шел то он в обычные полки и применялся для разных задач, зачастую вперемешку с Як-1,7 или 9(других модификаций).
MG: СДА пишет: Примерно 20% от общего выпуска Як-9, что не мало. Да, это так, но если посчитать только 43-44... Кобр было отправлено в части что-то 6300, а Як-9Д, ну чуть более 2 тыс. Разница втрое. А истребителей наша промышленность выпустила за тот же период что-то 30 тыс. В реале доля Як-9Д 5-8% . Не особо массовый самолет СДА пишет: Шел то он в обычные полки и применялся для разных задач, зачастую вперемешку с Як-1,7 или 9 Так и было, доп. баки часто не заправляли и использовали их как обычные. Ну не занимались у нас стратегическими бомбардировками.
Zero: MG пишет: А Горби пришел к власти в 86. Так что эта книга скорее Брежневской эпохи. С 80 по 86 в стране сильно ничего не поменялось. Год выхода книги - 86 Разве Горби не в 85 пришел к власти? MG пишет: С начала 43 як 1 шел улучшенной аэродинамики. Пожалуй получше Ф, да и ФН Сомневаюсь, вообщем на вкус и цвет ... Что тут спорить. По крайней мере ла-5Фн лучше себя вел на высотах более 3 км, на пикировании разгонялся быстрее, да и 10 минутный форсаж - хороший бонус. И не встречал я в воспоминаниях летчиков летавших на лавках фраз - типа мессер был быстрее гнаться за ними смысла не было:). MG пишет: Этот вообще был выпущен малой серией. Истребитель сопровождения. Ф и ФН его не заменят. Заменят так как почти во всех частях воевавших на Д консольные баки все равно глушили, так как с ними як превращался в утюг:). MG пишет: Як-3 собс-но и есть Як-1 с улучшенной аэродинамикой + кое какая доработка Доработка в виде максимального облегчения и обжатия - серъезное изменение. MG пишет: Не стоило имелся в иду Як-7В
Zero: MG пишет: Кстати, а с Як-9У как быть ? А соколько полков на нем воевало - один полк на 1500 выпущеных машин? Слишком сырой движок был.MG пишет: Поэтому в реале преимущество ФН было невелико, а Ф был однозначно похуже. Кстати некоторые последние модели ЛАГГ-3 были получше пожалуй даже Ф Можно подумать культура сборки Лагг в Грузии была лучше чем Ла-5 в Горьком.СДА пишет: а это получше чем 2 ШВАКа на Ла-5, хоть и хуже чем 37 мм на кобре Хуже чем два ШВак. Имхо 2 Швак при борьбе с истребителями сравнима с 37 мм кобры. Конечно снаряд мощный - но хрен из нее попадешь с такой скорострельностью и баллистикой - только в упор и с ракурса не больше 1/4.
Zero: MG пишет: А наша сборка серьезно снижала ТТХ самолетов. Однако Амеры Тоже завышали ТТХ своих самолетов, и на это были жалобы. Есть данные по ТТХ серийных кобр воевавших на восточном фронте, с учетом всех переделок, типа усиления стабилизаторов, хвостовой части и т.д?
MG: Zero пишет: Разве Горби не в 85 пришел к власти? "Чудеса" то начались попозже, до 86 точно все шло по накатанному Zero пишет: Сомневаюсь, вообщем на вкус и цвет ... Ла-5 недалеко ушел от ЛАГа, в т.ч и модификация Ф. В том что ранние лавки были хуже яков согласен с СДА. Ни Ф ни ФН прорывом не были. (Ну разве только ФН был получше какое то время) Zero пишет: Заменят так как почти во всех частях воевавших на Д консольные баки все равно глушили, так как с ними як превращался в утюг:). Вот оно наше раздолбайство. Стратегические истребители откастрировать и послать на картошку. Зачем выпускали то ? Zero пишет: имелся в иду Як-7В Этот ? Як-7В (вывозной) с двигателем М-105ПА (позднее - с М-105ПФ) и винтом ВИШ-61П представлял собой двухместный учебно-тренировочный истребитель и являлся модификацией серийного Як-7УТИ. В отличие от Як-7УТИ у Як-7В шасси было сделано неубирающимся, снято вооружение, упрощена и облегчена конструкция. Як-7В выпускался серийно с мая 1942 г. по декабрь 1943 г. Всего выпущено 597 Як-7В (510 заново и 87 переделано из Як-7Б). Или этот ? Як-7Б М-105ПФ Як 7 Б уж точно менять не стоило на лавки. Их до лета 44 шлепали. Вполне приличная машина. Если уж менять, то на яки, переучивать не надо. Zero пишет: А соколько полков на нем воевало - один полк на 1500 выпущеных машин? Слишком сырой движок был. А сколько воевало на Ла-7 в 44 и с какого времени ? ...Як-9У ВК-107А строился серийно с апреля 1944 г. по август 1945 г. Всего построено 3921 самолет Як-9У. ... А движок тот же что и на Як-3 Zero пишет: Можно подумать культура сборки Лагг в Грузии была лучше чем Ла-5 в Горьком Можно подумать, что Ла-5 космически отличался от Лагг-3. Установили новый движок, машина стала подинамичнее. Максималка например не увеличилась. Лагги в 43 году были не хуже. Тогда их не только в Грузии делали Zero пишет: Однако Амеры Тоже завышали ТТХ своих самолетов, и на это были жалобы. Есть данные по ТТХ серийных кобр воевавших на восточном фронте, с учетом всех переделок, типа усиления стабилизаторов, хвостовой части и т.д? После доработок, насколько известно, все замечания были сняты, кобры вполне выдавали заявленные ТТХ
Zero: MG пишет: А сколько воевало на Ла-7 в 44 и с какого времени ? ...Як-9У ВК-107А строился серийно с апреля 1944 г. по август 1945 г. Всего построено 3921 самолет Як-9У. ... А движок тот же что и на Як-3 Полки вооруженные Ла-7 до конца ВОВ Полк дивизия месяц и год всего побед получения Ла-7 2-йГИАП 322-я НАД 12.1944 207 + 120 на земле 3-йГИАП 15-я ГИАД 3.1945 400 3-й ГИАП ВВС КБФ 1-я ГИАД 4-й ГИАП ВВС КБФ 1-я ГИАД 9.1944 432 5-й ГИАП 11 -я ГИАД 739 (в т.ч. на земле) 9-й ГИАП 303-я НАД 10.1944 558 32-й ГИАП 3-я ГИАД 8.1944 523 40-й ГИАП 8-я ГИАД 41-й ГИАП 8-я ГИАД зима 1944/45 63-й ГИАП 3-я ГИАД 8.1944 111-й ГИАП 10-я ГИАД 12.1944 436+87 113-й ГИАП 10-я ГИАД 12.1944 372+33 137-й ГИАП 3-я ГИАД 163-й ГИАП 229-я НАД 9.1944 176-й ГИАП 6.1944 465 177-й ГИАП 14-я ГИАД 178-й ГИАП 14-я ГИАД 4.1945 369 179-й ГИАП 14-я ГИАД 31-й ИАП 295-я НАД 3.1945 350 156-й ИАП 215-я НАД 9.1944 164-й ИАП 295-я НАД 3.1945 165-й ИАП 336-я НАД 171-й ИАП 315-я НАД 2.1945 482-й ИАП 322-я НАД 12.1944 523-й ИАП 303-я НАД 937-й ИАП 322-я ИАД 12,1944 всего построили 6 158 машин до конца 1945 года Давайте сравним с опытом применения и результатами полков вооруженных Як-9У, можно сравнить процент самолетов попавших на фронт от выпущенных. Но ИМХо результат очевиден. И еще оттуда же "В ряде полков имелось по всего по несколько Ла-7 (а то - и по одному истребителю данного типа), на которых летал командный состав части Особенно часто Ла-7 использовали командиры полков, имевших на вооружении Як-3" Если это правда то интересно почему:). MG пишет: Як-9У ВК-107А строился серийно с апреля 1944 г. по август 1945 г. Всего построено 3921 самолет Як-9У. ... А движок тот же что и на Як-3 И сколько выпустили Як-3 с ВК-107А? MG пишет: Можно подумать, что Ла-5 космически отличался от Лагг-3. Установили новый движок, машина стала подинамичнее. Максималка например не увеличилас Можно подумать скороподъемность, динамика разгона, и следственно боевая скорость -воторостепенные характеристики. Не говоря о том что вырос диапазон высот- где машина показывает нормальные характеристики, и мощность вооружения.
Zero: MG пишет: После доработок, насколько известно, все замечания были сняты, кобры вполне выдавали заявленные ТТХ Были сняты замечания по конструктивным недостаткам -по ЛТТХ не факт. В любом случае хотелось бы результаты испытаний у нас увидеть.
СДА: Zero пишет: А у некоторых отрывало крылья на 650 км/ч:). А нельзя про отрыв крыльев на Яке поподробнее, особенно с учетом скорости. Я помню про отрыв крыльев на Ла, но там был производственный дефект (то ли болты молотком забили, то ли что то подобное). И это вроде не на пикировании было. Вообще же раз РЛЭ разрешает пикировать на 650 по прибору, то пикировать можно - в РЛЭ ведь явно данные будут с некоторым запасом. Zero пишет: Все от квалификации пилота зависит- поймал какого-нибудь зеленого бомбера, который никогда не эксплуатировал самолет на пределе возможнойстей - то что он в землю сам воткнулся тому свидетельство. Некоторые от яка не могли уйти развивая 650-700 и в землю втыкались а кто-то на Fw-190 850 по прибору выжимал, уходя от мустангов и не врезался:). С мустангом есть некоторое различие. ФВ с мустангами часто встречались при перехвате крепостей, а соответственно у ФВ, в этом случае , был хороший запас высоты. С яком оно сложнее - на восточном фронте на больших высотах мало кто летал. А об этом я и говорю. Zero пишет: Я даже не знаю кто это такой:)- хотя если его воспоминания публиковались в одной из книг Драбкина "Я дрался на истребителе" и "я дрался с асами люфтваффе"- то может быть читал, по крайней мере мысль что основная специализация Яков сопровождение, встречается во многих мемуарах Вы его почти дословно цитируете. И у Драбкина он действительно был. Раньше правда его интервью появилось на аирфорсе. Но в данном случае он не прав. Як и Ил разрабатывались независимо. И соответственно никакой специализации быть не могло. Хотя для непосредственного сопровождения Як похоже действительно был лучше Ла или Кобры. Zero пишет: И еще задайтесь вопросом какое соотношение Яков было к Ла и Кобрам в частях и каково соотношение дважды ГСС воевавших на этих машинах. А это вообще вопрос сложный. Во первых возникает сильное подозрение, что дело здесь не в самолетах, а в командирах. Слишком много в верхней части списка советских асов летчиков из одних и тех же дивизий. Во вторых дело может быть в том, что Ла или кобры распределяли лучшим полкам. Лишних факторов много - точно не скажешь. Да и на Яках полно асов. Zero пишет: Опять же немцы -не были ограничены в тактике, все зависело от обстоятельств, когда наши истребители сильно стали их прижимать немцы стали летать выше- и бомберы и охотники И что стало с эффективностью их ударной авиации? Тем более, что когда немцев прижали, они ,по сути, от нормальных ударников на ИБ перешли (те кстати тоже не высоко летали). Zero пишет: А на что же наведение с земли и эшелонированние по высоте? До 1943 наведения с земли по сути не было. После - давайте прикинем. Предположим летите Вы на высоте в 5 км. Вам с земли передают, что на расстоянии 5 км от вас (по горизонтали) и на высоте в 2 км летят Ю-87, а на 3 км 109е. Немцев Вы этих не видете (на фоне земли и на таком расстоянии), знаете только примерное направление и высоту. Теперь объясните как Вы будете атаку строить. В смысле - сразу спикируете в том направлении или попытаетесь проити в том напралении на высоте в 5 км, пока не увидите противника визуально? Или например вначале на 4 км спуститесь и только потом будете противника искать? Кого из них атаковать будете? Какая у Вас скорость будет на выходе из пикирования и сможете ли Вы на такой скорости вообще куда либо попасть. И т.п. Это ключевой момент, потому что я не очень представляю как Вы при такой разнице в высоте сможете успешно атаковать. И не забудьте, что наведение с земли это 1943 год, а что в 1942 делать? Zero пишет: Я и спрашиваю а почему дальность берется на 0,9 Vmax и на 5км а не на оптимальных скоростях и высотах для каждого самолета? Потому что это один из стандартов измерения дальности. Но собственно а с чего соотношение дальностей в других условиях заметно измениться? Если у них дальность на 0.9 максимальной скорости равна, то и на меньшей скорости она должна у них более менее одинаково уменьшаться. Радикальной разницы все равно не получится. И кстати интересный момент в "Сравнительных данных по дальности и продолжительности полета самолетов, находящихся на вооружении ВВС и трофейных" (есть в Хрониках Родионова за 1943 год). Дальность Як-1 ВК-105 П указанна уже не в 600-620 км, а в 665-690 км/ч (в зависимости от высоты, на 5000м - 685 км) это на 0.9 Vмах. А на наивыгоднейшем режиме у него дальность от 830 км(5000м) до 930 (100-500м). Т.е. чем меньше высота, тем больше дальность (и так у любого самолета из этой таблички). А на малой высоте Як опять таки у МиГа выигрывает. Так что большая дальность МиГа не получается никак. Zero пишет: Разонаться на облегченном истребители и залезть на 9500-10800 Как Вы это представляете? Во первых за счет разгона скакануть на 2 км на поршневом истребителе просто не реально. Во вторых на таких высотах максимальная скорость будет уже близка к скорости сваливания. Zero пишет: Наверное потому что наши самолеты вынуждены были держаться на таких высотах:)? Естейственно. Ударные самолеты должны в цель попадать. А с больших высот это не получается (если цель не с город размером). Zero пишет: А кто сказал что немцы редко летали выше 3 км?:) Да те же мемуары - высоты больше 3-4 км упоминаются очень редко. Да и связанны в основном с разведчиками или с боями которые начались на малой высоте, и постепенно затянулись на верх. Zero пишет: цитата: На высоте 1000 м Me-109F имел незначительное преимущест¬во по вертикальному и горизонтальному маневрам, поэтому если атака не была неожиданной для летчика, то Me-109F мог зайти в хвост Як-1 только после 4...5 виражей И это про Як с 105ПФ. Вот только КАКОЙ Bf-109F? F2 по весу отличался от F4, разница могла до 100 кг доходить. И небольшое преимущество на горизонтали 109F2 на Яком, запросто могло превратиться в небольшое преимущество Яка над F4/ Опять же о каком Яке здесь идет речь? Як-1 или Як-7. И о какой модификации этих Яков, потому что Як-1 ВК-105ПФ и Як-1 ВУ-105 ПФ с улучшеной аэродинамикой имели разные ЛТХ. Zero пишет: Мощнее двух-пушечного Bf-109E Мощнее. На 109Е стояли пушки МГ-ФФ, а не МГ-151. Да и боезапас всего по 60 снарядов на ствол. ЛаГГ здесь явно лучше. Zero пишет: или И-16 Лучше. Основная масса И-16 с пулеметами. У пушечных малый боезапас (насколько я помню тоже по 60 снарядов) плюс И-16 менее устойчив, а соответственно больше рассеивает. Zero пишет: пушечного Мига Такого зверя вообще в заметных количествах не было. Zero пишет: Раз на раз не приходится, тактика а-ля Голубев не прокатит ни на чем кроме И-16:) Честно говоря у меня складывается впечатление, что ЛаГГ "гробом" стал не в 1941, а в 1942, когда ЛТХ ЛаГГов упали, а 109х возрасли. Zero пишет: Это какому мессеру Як немного уступал на вертикали?:) F-2, F-4? Да любому из них (если не считать 5ти точечные, которых Як превосходит). Разница в нагрузке на мощность не особо большая, особенно на номинале. Як понятное дело несколько хуже, но именно несколько. Сосбственно можно посчитать. У Як-1 взлетный вес примерно 2880кг, килограмм 100 он выжгет пока к полю боя дойдет итого 2780 кг. Мощность ВК-105ПФ на второй границе высотности (с учетом скоростного напора это около 4 км) 1180 лс. Нагрузка на мощность 2.34 кг/лс. А на малых высотах у Яка вообще будет 2780/1260=2.21кг У Bf-109G2 взлетный вес 3100кг, минус 100 кг получим 3000кг. Мощность DB-605A на номинале 1310 лс (на уровне моря) и 1250 (5.8 км). Получаем 3000/1310= 2.29кг/лс Так что на номинале, Як-1 может даже оказаться чуть лучше 109го на малых высотах и не намного хуже, на высотах в 1.5-4 км. Если 109й будет на форсаже гонять - тогда разница заметнее, но все равно не огромная. 3000/1475=2.03кг/лс. Zero пишет: Немцы не были идиотами- они всегда стремились, и очень часто получали. В километры? И стремились далеко не всегда - они зачастую наоборот на малых высотах подходили к ударным самолетам (маскируясь на фоне земли). Zero пишет: Во вторых для немцев в начале войны это не было критично за счет более высокой скороподъемности Bf-109F превосходство в высоте можно добиться в любой момент. Угу, например если Як изначально окажется метров на 500-800 выше. Или например если летчик Яка его раньше заметит и вверх пойдет первым. Нет здесь никаких гарантий. Zero пишет: Все правильно, но ИМХО оптимальное вооружение это 2*20 желательно синхронных с 200 снарядами. Оно будет чуть хуже, чем у Як-3. ШВАК на Яке скорострельнее и имеет лучшую баллистику, чем синхронные на ЛА. Zero пишет: У Як-3 неплохое вооружение но боезапас очень мал- приходилось стрелять в упор по заклепкам- а ведь на такую позицию нужно еще выйти- да и трясло самолет прилично от стрельбы. А Кожедуб на том же Ла-5/6 часто стрелял и с 200-300 метров. А у Ла-5 запас заметно больше? Да и Кожедуб это не пример - он похоже уникум. Редкого мастерства летчик. По моему в мемуарах Евстигнеева встречался эпизод об учебном бое с Кожедубом. Так Кожедуб бой выйграл достаточно легко. А летчик который легко выигрывает бой у пилота входящего в первую пятерку советских асов, это уникум. Zero пишет: и трясло самолет прилично от стрельбы. Як-3??? Откуда такие данные? Даже у Як-3П (с тремя пушками) отмечалась высокая устойчивость при стрельбе. Zero пишет: Если бы вооружение Bf-109F было достаточно, то на восточном фронте его бы Густавы не вытеснили в 42-43, 109Ф4: 1*20 +2*7.9 109Г2: 1* 20 +2 *7.9 Что то не заметно разницы. Г серия Ф сменила в первую очередь в производстве, а не на фронте. Zero пишет: Вообще фридрих по моему мнению немецкий аналог Як-3 - предельно зализанный и облегченный, с минимальным вооружением и запасом топлива, с низкой высотностью, только защищен лучше, и ЛТТХ у них сопостовимы. Защищен то он лучше, а вот вооружен слабее. 2 БС на Яке это гораздо лучше чем 2 МГ-17.
СДА: MG пишет: Кобр было отправлено в части что-то 6300, а Як-9Д, ну чуть более 2 тыс. Разница втрое. А истребителей наша промышленность выпустила за тот же период что-то 30 тыс. Так тогда и кобры надо на модификации разбивать, и остальные истребители. MG пишет: Так и было, доп. баки часто не заправляли и использовали их как обычные. Это да, дальность требовалась далеко не всегда. Zero пишет: Сомневаюсь, вообщем на вкус и цвет ... В тех же Хрониках Родионова есть статистика на конец 1942-начало 43 год по потерям. Так Ла-5 нес больше потерь на один вылет чем Як. Объяснялось это худшей горизонтальной маневреностью Ла и темс что многие летчики не умеют использовать вертикальную (она по любому хуже чем у 109). Плюс у Ла выше аварийность было. Плюс надо учесть что многие изменения внедренные на Ла-5ФН не внедрялись на Ла-5Ф (речь не только о непосредственном впрыске). Так что Ла-5 и Ла-5Ф похоже действительно были похуже Яков. Zero пишет: И не встречал я в воспоминаниях летчиков летавших на лавках фраз - типа мессер был быстрее гнаться за ними смысла не было:). Мемуары Евстигнеева посмотрите. Я их давно читал, но такие случаи там точно были описаны и не 1 раз. Zero пишет: Можно подумать культура сборки Лагг в Грузии была лучше чем Ла-5 в Горьком.СДА пишет: Да нет, на самом деле, если это поздний, облегченный ЛаГГ. ". Самолет Ла-5ф N 3811022, производства завода N 381 выпуска февраля 1944 года. Полетный вес 3145 кг (уменьшение полетного веса произведено за счет замены деревянных лонжеронов на металлические). Максимальная скорость у земли 549 км/час Максимальная скорость на 2-й границе высотности (Н=5950 м) 595 км/час Время набора высоты 5000 м 5,8 мин. Охлаждение головок масла на подъеме недостаточно. Для улучшения охлаждения головки 1-го цилиндра рекомендовано изменить его по образцу, выполненному в ЛИИ." "Самолет ЛаГГ-3 N 7166 производства завода N 31 выпуска февраля 1944 года. Полетный вес 2983 кг Максимальная скорость у земли 532 км/час Максимальная скорость на 2-й границе высотности 586 км/час Время набора высоты 5000 м 5,5 мин." Как видите у ЛаГГа выше скороподъемность, а на высотах в 2-4 км должна быть выше скорость. MG пишет: ...Як-9У ВК-107А строился серийно с апреля 1944 г. по август 1945 г. Всего построено 3921 самолет Як-9У. ... А движок тот же что и на Як-3 В смысле? На Як-3 ВК-105ПФ2, на Як-9У ВК-107А. Совершенно разные движки. Zero пишет: Полки вооруженные Ла-7 до конца ВОВ Во многих полках были вперемешку Ла-5ФН и Ла-7. Хотя в сравнении с Як-9У это массовый самолет. Интереснее было бы с числом полков на Як-3 сравнить. У Вас нет данных?
MG: Zero пишет: всего построили 6 158 машин до конца 1945 года Давайте сравним с опытом применения и результатами полков вооруженных Як-9У, можно сравнить процент самолетов попавших на фронт от выпущенных. Но ИМХо результат очевиден. Вы правы, Ла-7 более массовый самолет по сравнению с Як-9У, однако имелся в виду 44 год. В ваших данных вперемешку 44 и 45. Основная масса поступлений все же конец года. Хотя и в 44 лавок было больше. Опять же 6158 машин - это до конца 45 года. До конца войны - где-то 4 - 4,5 тыс. Як-3-4797 Як-9У-3921 Я не знаю сколько из них до конца войны и сколько попало в части, но выпущено в сумме больше чем седьмых лавок. Zero пишет: И сколько выпустили Як-3 с ВК-107А? Увы, до 1946 г. было выпущено 48 цельнометаллических Як-3 ВК-107А Zero пишет: Можно подумать скороподъемность, динамика разгона, и следственно боевая скорость -воторостепенные характеристики. Не говоря о том что вырос диапазон высот- где машина показывает нормальные характеристики, и мощность вооружения. Да я это не отрицаю, просто можно подумать, что Ваз 2110 V-16, космически отличается от Ваз 2110 V-8. Zero пишет: Были сняты замечания по конструктивным недостаткам -по ЛТТХ не факт. Факт. Навскидку есть статьи на аирваре и на вундерваффе. Кроме того попадалось еще в паре мест. СДА пишет: Так тогда и кобры надо на модификации разбивать, и остальные истребители. Не стоит. Кингкобры до фронта фактически не дошли, а модификации D1, Q, N очень похожи, только на D2 движок был помощнее. И потом кобры 42 года массово списывались в 44. СДА пишет: Я помню про отрыв крыльев на Ла, но там был производственный дефект (то ли болты молотком забили, то ли что то подобное). Молотком болт и забили. На седьмой лавке. Авария - осень 44. Есть в статье по Ла-7 на аирваре.
Zero: СДА пишет: в том, что Ла или кобры распределяли лучшим полкам. Лишних факторов много - точно не скажешь. Да и на Яках полно асов. Сколько Асов летало на Яках из дважды ГСС?:) Можно подумать Як-3 передавали не лучшим полкам. СДА пишет: С мустангом есть некоторое различие. ФВ с мустангами часто встречались при перехвате крепостей, а соответственно у ФВ, в этом случае , был хороший запас высоты. С яком оно сложнее - на восточном фронте на больших высотах мало кто летал. Вообщем не согласен я. Летали немцы особенно в 44 году на больших высотах (>3000м) и очень часто- например под Яссами. В том случае про который я писал - крепостей не было, была собачья свалка мустангов с фоккерами во франции. СДА пишет: Но в данном случае он не прав. Як и Ил разрабатывались независимо. И соответственно никакой специализации быть не могло Я таких идей не выдвигал:) Я говорил что Як только для этих целей и можно было использовать, потому что для других он мало подходил. ИМХО лучший смолет для непосредственного сопровождения Илов - И-16 , учитывая основную тактику наших истребителей при сопровождении- идти вместе с штурмовиками и отворотами встречать аттакующих мессеров:), оптимально использовать с ними группу прикрытия из чего нить потяжелее и побыстрее. СДА пишет: И что стало с эффективностью их ударной авиации? Тем более, что когда немцев прижали, они ,по сути, от нормальных ударников на ИБ перешли (те кстати тоже не высоко летали). А что Fw-190 настолько уж хуже Ju-87? Амеры тоже на ИБ летали и ничего. На счет эффективности- спорный вопрос, смотря с чем сравнивать. СДА пишет: Предположим летите Вы на высоте в 5 км. Вам с земли передают, что на расстоянии 5 км от вас (по горизонтали) и на высоте в 2 км летят Ю-87, а на 3 км 109е. Немцев Вы этих не видете (на фоне земли и на таком расстоянии), знаете только примерное направление и высоту. Теперь объясните как Вы будете атаку строить. В смысле - сразу спикируете в том направлении или попытаетесь проити в том напралении на высоте в 5 км, пока не увидите противника визуально? Или например вначале на 4 км спуститесь и только потом будете противника искать? Кого из них атаковать будете? Какая у Вас скорость будет на выходе из пикирования и сможете ли Вы на такой скорости вообще куда либо попасть. И т.п. Это ключевой момент, потому что я не очень представляю как Вы при такой разнице в высоте сможете успешно атаковать. И не забудьте, что наведение с земли это 1943 год, а что в 1942 делать? Собственно если у меня Эскадрилия то грубо говоря порядок 3-е звено на 3 км, 2-е на 4 км, 1-е на 5 км- все зависит от видимости и слетанности- в принципе можно и 3, 3.5, 4 км либо два эшелона. 2 звено атакует истребители, 3-е бомберы, 1 звено прикрытие - действие в зависимости от обстоятельств. Если звена два, то пара на истребители пара на их прикрытие. В любом случае нужна пара истребителей имеющая превышение над мессерами.
СДА: MG пишет: Не стоит. Кингкобры до фронта фактически не дошли, а модификации D1, Q, N очень похожи, только на D2 движок был помощнее. И потом кобры 42 года массово списывались в 44. Так и Як-9Д был весьма похож на Як-9. Но вы ж его отдельно считаете. Просто если взять отдельную модификацию самолета, то ее количество на фоне всей остальной массы всегда будет незначительным.
MG: СДА пишет: Так и Як-9Д был весьма похож на Як-9. Но вы ж его отдельно считаете. Не я. Смотрите выше. Zero пишет: поэтому в первую очередь надо перевооружать на Ла-5ФН/Ф части вооруженные Як-1/Б,Як-7/В,Як-9/Д,Лагг-3 А поскольку выделили як-9Д, то я и привел цифры выпуска, в доказательство того, что замена была не особо нужна. Какая то часть истребителей с большой дальностью все же нужна. Правда у нас были еще и кобры. Тоже дальность приличная.
полная версия страницы